Всем доброго времени суток, уважаемые коллеги. Продолжая добрую традицию новогодних – а теперь уже и рождественских – подарков, хотел бы представить вашему вниманию еще один альтернативный корабль-«химеру», не относящийся к какому-либо конкретному фантастическому миру. И, более того, принадлежащий не к относительно изученному мной периоду конца 19-го – начала 20-го века, а ко временам Второй мировой войны.
Данный корабль представляет собой вариацию на тему советского тяжелого крейсера проекта 69. Как известно, эти крейсера на конечном этапе их проектирования предполагалось строить по проекту 69И – с немецкими 380-мм пушками. Но мне подумалось, что у наших соотечественников и у самих имелись на то время артсистемы практически не хуже указанных германских. Здесь я имею в виду заготовленные для линейных крейсеров типа «Измаил» 356-мм 52-калиберные орудия.*
*Справочно:
Насколько адекватны эти пушки условиям Второй мировой – сложный вопрос. Так, известно, что изначально они рассчитывались на начальную скорость снаряда массой 746,8 кг в 823 м/с при стрельбе зарядом массой 245,7 кг (С.Е.Виноградов в своем фундаментальном труде неверно приписывает эту скорость заряду в 200 кг). В действительности же на стадии проектирования железнодорожных артиллерийских установок ТМ-1-14 в 1930-х годах всех 16 имевшихся на хранении таких орудий (из них не менее 10 поставленных из Англии производства завода Виккерса по данным А.Б.Широкорада) были подвергнуты испытаниям. При первых же стрельбах шесть пушек получили раздутие. Кроме того, во всех орудиях обнаружился недостаточный запас продольной прочности. Поэтому при проектировании ТМ-1-14 приняли более низкие баллистические данные – 731,5 м/с при заряде в 203 кг по сведениям все того же А.Б.Широкорада. Дальность стрельбы с таким зарядом достигала 31020 м при угле возвышения 50 градусов.
Ну а здесь предполагается, что помимо указанных двух зарядов для морских орудий существовал так называемый «усиленный боевой» заряд массой в 225 кг, использование которого допускалось только в боевой обстановке. При данном заряде предполагаемая начальная скорость снаряда – около 775 м/с, а максимальная дальность стрельбы при 50-градусном угле возвышения – около 32500-33000 м. Это вполне сравнимо с наибольшей дальностью стрельбы орудий таких кораблей, как «Куин Элизабет», «Ройял Соверен», «Рипалс», «Худ» и «Вэнгард» (381 мм, 29,3 км), «Кинг Джордж V» (356 мм, 35,2 км), «Бисмарк» (380 мм, 36,5 км), «Конте ди Кавур» (320 мм, 28,5 км), «Андреа Дориа» (320 мм, 29,4 км), «Нью Мексико» и «Тенесси» (356 мм, 30,7 км), «Колорадо» (406 мм, 32,0 км), «Норт Кэролайна» и «Саут Дакота» (406 мм, 33,7 км), «Аляска» (305 мм, 35,2 км), «Конго», «Фусо» и «Исе» (356 мм, 33,0 км), «Дойчланд» (283 мм, 36,5 км).
В действительности на железнодорожных артиллерийских установках ТМ-1-14 были использованы 6 из имевшихся 16 пушек 356х52. Однако в данном мини-мире предполагается, что ровно половина эти орудий была установлена на единственном корабле «здешнего» проекта 69, носящем название «Кронштадт» и начатом проектированием на год раньше, чем в действительности – в конце 1936 года.
Данный крейсер согласно легенде создавался под известным влиянием французского «Дюнкерка». Но при этом его проект более широко, чем в действительности, использовал еще дореволюционные русские наработки в плане как артиллерии, так и защиты корабля.
Помимо самих пушек 356х52 их башни, примененные на «Кронштадте», тоже были в известной мере развитием идеи четырехорудийных башен, предложенных еще И.Г.Бубновым для проекта «линкора 1915 года» с 16-дюймовыми орудиями. Правда, на новом техническом уровне, предполагавшем, в частности, техническую скорострельность в 3 выстрела в минуту на ствол.
Схема защиты тоже восходила к последним проектам русских дредноутов. Основу ее составлял 270-мм главный пояс высотой 5,0 м, имевший наклон 5 градусов верхней кромкой наружу и защищавший 60 процентов длины ватерлинии. К нижней кромке он утоньшался до 150 мм. С носа и кормы пояс замыкался 300-мм траверзами. Оконечности вне пояса прикрывались только 30-мм противоосколочной броней на той же пятиметровой высоте. За главным поясом между средней и нижней палубами имелась также 30-мм продольная противоосколочная переборка. Броней аналогичной толщины прикрывался в пределах цитадели и внешний борт над главным поясом. Этот верхний пояс имел и 30-мм траверзы.
Горизонтальная защита в пределах цитадели была представлена тремя палубами – 30-мм верхней, 105-мм средней (главной броневой) и нижней, имевшей толщину 15 мм в своей плоской части (между противоосколочными переборками) и 30 мм на скосах, выполнявших наряду с противоосколочной функцией роль верхней кромки системы ПТЗ. В оконечностях палубная броня существовала только в виде 45-мм в носу и 105-мм в корме брони нижней палубы, имевшей, как и внутри цитадели, скосы к бортам.
Система ПТЗ в чем-то была подобна французским линкорам типа «Дюнкерк» и «Ришелье». Она обладала суммарной толщиной всех переборок в 75 мм и состояла из четырех основных объемов:
образованная булями камера расширения;
ограниченная с боков двумя 10-мм продольными переборками топливная цистерна, выполняющая роль камеры поглощения;
пространство между 10-мм стенкой топливной цистерны и основной 45-мм противоторпедной переборкой, работающее как первая камера фильтрации;
вторая камера фильтрации, образованная расположенной в метре позади 45-мм переборки еще одной 10-мм переборкой.
Башни главного калибра несли лобовую 360-мм, бортовую 180-мм и тыльную 270-мм броню, а сверху и снизу их защищали соответственно 180-мм крыша и 90-мм пол. Внутреннее пространство башни делилось 60-мм продольной переборкой на два изолированных отсека, в каждом из которых располагались попарно в одной люльке два орудия. Барбеты башен ГК над верхней палубой имели толщину 360 мм, от верхней до средней – 330 мм, а от средней до нижней – 45 мм.
Защиту башен универсального калибра (8 двухорудийных установок 100-мм пушек) образовывали 60-мм лобовые и 30-мм боковые, тыльные, верхние и нижние плиты. Барбеты их бронировались плитами толщиной 60 мм над верхней палубой и 30 мм между верхней и средней палубами.
Боевая рубка имела 360-мм стены, 180-мм крышу и 90-мм пол, а также 180-мм коммуникационную трубу. Ряд постов в носовой надстройке также прикрывался броней – 60-мм вертикальной и 30-мм горизонтальной. 30-мм противоосколочную защиту получили дымоходы и сами дымовые трубы. Оба командно-дальномерных поста главного калибра защищались 30-мм плитами с боков и 15-мм сверху и снизу. А четыре стабилизированных поста наводки универсальной артиллерии, как и гнезда счетверенных 37-мм автоматов, получили 15-мм круговую защиту.*
*Справочно:
Существенное увеличение толщины ряда элементов системы бронирования предложенного тяжелого крейсера в сравнении с реальными проектами 69 и 69И произошло в основном за счет значительного сокращения относительной длины броневой цитадели (60 процентов длины корпуса по ватерлинии против 76,8 процента в действительности).
Также резерв массы имеется за счет:
перехода на две четырехорудийные башни ГК, которые с предложенными здесь относительно легкими старыми пушками и декларированным уровнем броневой защиты должны иметь примерную массу около 1650 тонн на башню – то есть 3300 тонн против 3600 тонн у трех башен МК-15 с 305-мм орудиями, предлагавшихся для реального крейсера проекта 69;
замены четырех 152-мм установок МК-17 (136 тонн каждая) на четыре 100-мм установки МЗ-16 с несколько видоизмененной по сравнению с реальной броневой защитой (около 56 тонн каждая);
замены двух КДП2-4т-II (17,8 т каждый) на два СПН-300 (12 т каждый).
Итого, не считая выгоды от уменьшения длины цитадели, имеется в запасе 631,6 тонны. Из них:
151,2 тонны пойдут на обеспечение требуемого боезапаса для 356-мм орудий (по 90 выстрелов на ствол – итого 720 выстрелов со средней массой каждого около 0,96 т против 900 выстрелов со средней массой каждого около 0,6 т для 305-мм орудий);
16,5 тонны на один дополнительный 37-мм счетверенный автомат 46-К;
около 41 тонны на обеспечение боезапаса для всех 37-мм автоматов в размере 1500 выстрелов на ствол (масса снаряда – примерно 1,5 кг, боезапас у реального крейсера проекта 69 – 800 выстрелов на ствол, что дает суммарно 33,6 тонны на 28 стволов, а с учетом обойм примерно 36 тонн; для 1500 выстрелов на ствол у 32 стволов – соответственно около 77 тонн с обоймами);
около 33 тонн на 24 20-мм автомата «Эрликон» с боезапасом по 2400 выстрелов на ствол (масса одного одноствольного автомата со щитом – 0,5 т, масса одного выстрела – около 0,25 кг; некоторый избыток суммарной массы при расчете принимается относящимся к массе магазинов для пушек).
Также необходимо отметить, что масса требуемого боезапаса для 16 100-мм орудий (по 400 выстрелов на ствол) принимается условно равной массе боезапаса комбинации из 8 152-мм (по 150 выстрелов на ствол) и 8 100-мм (по 300 выстрелов на ствол) орудий у реального крейсера проекта 69.
С учетом возможных дополнительных весов, связанных с перестановками артиллерии и СУАО, располагаемый остаток составит около 380 тонн. И именно за счет этого остатка палубная броня в корме доводится до 105 мм, а в носу до 45 мм (в противном случае соответствующие значения составили бы не свыше 45 и 30 мм соответственно).
Таким образом, за исключением брони и артиллерии прочие характеристики данного корабля предполагаются аналогичными соответствующим ТТХ реального тяжелого крейсера проекта 69 и выглядят следующим образом:
водоизмещение – 35240/38360/41640 тонн (соответственно стандартное, нормальное и полное);
длина по ГВЛ – 240,0 м;
длина наибольшая – 250,5 м;
ширина наибольшая (по булям) – 31,6 м;
ширина по ГВЛ – 29,5 м;
осадка при полном водоизмещении – 9,45 м;
осадка при нормальном водоизмещении – 8,88 м;
мощность ГЭУ – 201000/231000 л.с. (соответственно нормальная и максимальная);
скорость хода – 16,5/32,0/33,0 узла (соответственно экономическая, полная и максимальная);
дальность плавания при максимальном запасе топлива экономическим ходом – 6900 миль на 16,5 узла/8300 миль на 14,5 узла.
артиллерийское вооружение – 2х4-356х52 (по 90 выстрелов на ствол), 8х2-100х56 (по 400 выстрелов на ствол), 8х4-37х68 (по 1500 выстрелов на ствол), 24-20х70 (по 2400 выстрелов на ствол);
авиационное вооружение – 1 катапульта, 2 гидросамолета КОР-2.
Согласно авторской задумке, предложенная здесь вариация «Кронштадта» строилась с середины 1938 года на заводе № 194 в Ленинграде. До начала Великой Отечественной войны корпус успели спустить на воду. Завершение строительства по итогам всех перипетий военного времени пришлось лишь на начало 1945 года. В ходе достройки с учетом осознания текущего уровня угроз от авиации произошло окончательное формирование его состава вооружения – с одними лишь 100-мм универсальными пушками (других подобных артсистем в СССР в то время просто не имелось) и расширенным составом малокалиберной артиллерии.
В боевых действиях данный корабль участия уже не принимал. Однако сам факт его вхождения в состав ВМФ СССР сыграл свою роль при дележке военных трофеев, доставшихся союзникам от Италии. Концепция «Fleet in being» в данном случае сработала в пользу выделения советским морякам не «старичка» «Джулио Чезаре», а новейшего «Литторио».
С уважением. Стволяр.
P.S. Основную картинку в чуть большем разрешении традиционно можно увидеть здесь:
https://stvolar.livejournal.com/28415.html
+++++!!! Прекрасная альтернатива, коллега! Может, при таком варианте пр. 69 вообще не стоило заморачиваться с линкорами пр. 23? Если я правильно понял, то что Ваш альтернативный крейсер был построен в единственном экземпляре — это следствие ограниченного количества 356 мм. орудий? Но если в РИ смогли разработать и создать 406 мм. орудие, которое, если мне память не изменяет, вела огонь с Ржевки по немцам при обороне Ленинграда, то какие проблемы могли быть с выпуском 14′ орудий? И еще вопрос, а послевоенную судьбу своего крейсера Вы представляете?
Благодарю, уважаемый коллега. И да, Вы правильно поняли — «Кронштадт» в этом мире был построен «савсэм-савсэм адын». 🙂 Так сказать, в качестве подарка трудящихся товарищу Сталину, любившему, как говорят, тяжелые артиллерийские корабли. Просто по моим личным оценкам ни на что другое, особенно на линкоры проекта 23, у Родины в те смутные времена объективно не хватило бы ресурсов. Тем более в количестве подобных бронемонстриков, превышающем единицу.
А насчет выпуска новых орудий калибра 356 мм — так он вроде бы реально велся по данным А.Б.Широкорада (см. прилагаемую картинку).
Послевоенная судьба — сложный вопрос. Так далеко я не заглядывал. Да и не известна мне толком история мировых конфликтов после Второй мировой. Еще чуши какой напишу сгоряча…
С уважением. Стволяр.
Изготовили одно новое орудие , и отремонтировали несколько старых. По старым орудиям — в Англии изготовлено 16 , доставлено в Россию 10. ОСЗ , по разным данным , то ли осилил одно , то ли не одного. В 1925 г , при ревизии царского наследства, были найдены 8 виккерсовских стволов и 8-10 заготовок ОСЗ. Два английских орудия использовали в опытных целях , шесть пошли на две ж/д батареи.
А всё-таки вариант 3х3х305мм. и глазу милее, и душу греет: моё, знаю зачем и как! А вот 69И прямо Квазимодо какой-то. И +- такое же отношение к двухголовому 2х4х356мм. В общем, что называется «не глянулся.»
Вот хз, но 16 «соток» для такого корабля мизер. Тем более на 1938 год. Какой-то «недолинкор-недолинейный крейсер» получился.
Дело тут не только в количестве, но и в расположении. «Сотки» на альт-корабле установлены так, чтобы по всем направлениям (нос, корма, оба траверза) иметь в залпе 10 стволов. Как по мне, не такой уж и мизер выходит. Да, калибр, возможно, маловат, но другого универсального и хотя бы минимально пригодного для тяжелого корабля в СССР на то время, как уже отмечено в тексте, просто не существует.
С уважением. Стволяр.
Вот это одновременно и хорошо и плохо. Когда зенитки начнут выбивать, то одновременно будет рушиться ПВО со всех направлений. И уж совсем-совсем пожелание, дюжина трехдюймовок точно не будет лишней если с пятидюймовками беда.
Извините, уважаемый коллега, но это довольно странная логика, как на мой взгляд. Точно так же будет рушиться система дальней ПВО любого линкора того времени с универсальным калибром при его выбивании — что у американских кораблей, что у английских. Но почему мы тогда не говорим о необходимости отсыпать еще немножко трехдюймовок как приправы к 127-мм пушкам «Норт Кэролайны», «Саут Дакоты», «Айовы» и «Аляски», 133-мм орудиям «Кинга Джорджа V» и «Вэнгарда» и 114-миллиметровкам «Вэлианта» (если я верно помню модернизации старых «британцев»)?!
С уважением. Стволяр.
Во ВМВ US Navy широко использовали 3″/50 орудия Mark 10, 17, 18, 19, 20, 21 и 22 и оценивали их «superior to a twin Bofors 40 mm mount and at least equivalent to a quad Bofors 40 mm mount» , при равного уровня системе управления огнём. В 1940-45 г выпущено 14 тыс. 3″/50 пушек , а в 1945 г началась поголовная замена 20 мм и 40 мм зениток на спаренную установку этих орудий — 3″/50 Mark 27.
Предлагаете установить вместо 100 мм. трехдюймовки? Или в дополнение к ним? Несовсем понятно. Если вместо 100 мм., то для такого корабля это слишком мало, если в дополнение к 100 мм., то абсурдно — близкие калибры.
Это было уточнение о «трехдюймовок как приправы к 127-мм пушкам» ув.Стволяра.
Не оспаривая Ваше уточнение, уважаемый коллега, все же хотел бы отметить, что, как Вы и написали, 76-мм орудиями американцы заменяли «бофорсы» и «эрликоны», а не дополняли имеющийся состав вооружения, как предлагает коллега alex66ko, да и то фактически уже после окончания войны. А у наших соотечественников и в 1949 году на первых эсминцах проекта 30-бис зенитное вооружение составляли 37-мм и 25-мм автоматы, да пара 85-мм пушек за неуниверсальностью ГК из «стотридцаток». И даже на вступавших в строй в 50-е годы крейсерах проекта 68-бис МЗА была сформирована все еще из 37-мм автоматов В-11М, а ЗКДБ — из 100-миллиметровок.
С уважением. Стволяр.
В 1936 году в РИ прорабатывались два проекта: линкор «А» — будущий пр. 23 «Советский Союз», и в дполнение к нему, линкор «Б» (пр.25), в задачу которого входило уничтожение тяжелых (линейных) крейсеров противника, включая немецкий «Дойчланд», японский «Конго». Так что представленный коллегой проект альтернативного «Кронштадта» более чем удовлетворяет предьявленные к линкорам «Б» требованиям, учитывая, что в РИ главный калибр на них предусматривался из 9-ти 305 мм. орудий.
Последние версии линкора «Б» предусматривал вооружение из 9-ти 356 мм орудий. А «Кронштадт» вырос из тяжелого крейсера пр.22
Почтенный коллега! Прежде всего — с Рождеством!
Кораль прекрасен. Но Вы уверены, что он реалистичен для проекта 1936 года и закладки в 1938-ом?
ИМХО, в эти сроки, более реалистично ограничиться трёхорудийными башнями ГК с 12-дюймовками, 100 мм спарками «Минизини» (благо они полностью электрифицированы и имеют дистанционное управление, ручная только зарядка орудий и по массе, их можно поставить гораздо больше), 40 мм импортными «Бофорсами» и 20 мм импортными же «Эрликонами» — кораблей всё равно много не построить, так что можно кое что для них и прикупить — пока свои разработки ещё очень и очень далеки от завершения.
В Вашем же варианте, что мы получим к началу ВОВ: ГК — нет. Те, орудия что были — давно стоят в батареях береговой обороны. Боеспособных 100 мм универсалок нет. Да и не боеспособные в одноорудийных щитовых установках с ручным наведением. 37 мм АП только в одноствольном варианте. Но и их по факту нет — есть только 45 мм недоразумения 21К. 20 мм АП нет от слова совсем. В наличии только ДШК.
И что делать с этим дорогущим недостроем, который даже вооружить по сути нечем? Скорее всего пойдёт по пути «Лютцова».
С уважением, Ансар.
Если ориентироваться на начало войны 22 июня 1941 г., то действительно ни один из проектов тяжелых крейсеров и линкоров (реальных или альтернативных) к ней не поспеет. Максимум, что можно сделать — это перепилить «Севастополи», увеличив угол вертикального наведения орудий ГК, усилив их ПВО и, по возможности, бронирование, в частности за счет ликвидации одной башни (их можно вместе с орудиями использовать в системе береговой обороны, или для установки на мониторах или ББО) Назвать их линкорами можно только с большой натяжкой, но все же это лучше чем ничего. Для примера пр. 27 — он конечно не 30-х годов, но с поправкой на имеющееся в 1936 — 1938 г.г. вооружение дает представление, что я имею ввиду. На мой взгляд этот вариант предпочтительней чем модернизация линкора «Фрунзе» в линейный крейсер — по объемам работ такая перестройка с переносом башен сопоставима с постройкой нового корабля.
Уважаемый коллега, я ведь не зря сразу оговорился, что это корабль-«химера» — то есть в реальности он не мог быть построен, потому что не мог быть построен никогда. 😉 Просто у автора случился очередной немотивированный приступ состояния «А еще мне захотелось вот так!». 🙂
Но все же должен отметить, что в плане ГК здесь предполагается резервирование части орудий именно для этого крейсера (например, потому, что моряки начали думать в эту сторону задолго до 1936 года, пока еще не все стволы извели на береговые батареи). Что же касается его 100-мм и 37-мм артиллерии, то, насколько мне известно, опытный образец 100-мм спарки для линкоров и крейсеров к началу войны был почти готов, а такой же образец автомата 46-К — готов полностью и установлен на каком-то из линкоров (вроде бы на «Октябрине»). Поэтому в данном мире презюмируется возможность доводки этих образцов оружия в ходе войны и изготовления их малой серией для единственного корабля.
С уважением. Стволяр.
Коллега, никогда не говорите «Никогда» 🙂 В альтернативной истории данный корабль вполне мог быть и спроектирован и даже построен, пусть и с иным составом артиллерии ПВО.
Поздравляю Вас уважаемый коллега с Новым Годом и Рождеством! что касается этого проекта, с удовольствием прочитал пост некоторых моментов не понял: артиллерийское вооружение – 2х4-356х52 (по 90 выстрелов на ствол), 8х2-100х56 (по 400 выстрелов на ствол), 8х4-37х68 (по 1500 выстрелов на ствол), 24-20х70 (по 2400 выстрелов на ствол);авиационное вооружение – 1 катапульта, 2 гидросамолета КОР-2. Ну 2х4-356х52 представляется эмоционально мне как-то избыточно. Вот 2х3 356х52 или 3х3 356х52 еще куда ни шло. Но это дело вкуса Более серьезный вопрос: как корабль будет сражаться с крейсерами и эсминцами? ни 152мм, ни даже 130мм орудий у него нет. Универсальные спаренные 100х56 будут хороши против торпедных катеров и подлодок в надводном положении. Ограниченно против миноносцев, но уже с эсминцами около 2500..3000 тонн им будет сложновато 20х70 это что за оружие такое? Эрликон трофейный? зачем он в 1945 году? КР Чапаев имел 37мм и ДШК. для 1945..1950 этот выбор более логичен идеально же было бы строить единственный линкор СССР пятидесятых годов с таким набором ПВО: двухорудийные 130-мм установки СМ-2-1 с РЛС управления огнём «Якорь-М»; четырёхствольных стабилизированных спаренных 45-мм орудия СМ-16 с РЛС управления огнём «Фут-Б»; четырёхствольных 25-мм автомата 4М-120. в целом единственный линкор мне не понятен. Какой от него прок? Вот пара ББО за… Подробнее »
Уважаемый коллега, я старался исходить из реальных возможностей отечественной промышленности. Поэтому старые готовые пушки ГК, для которых опять же еще по старым наработкам создаются новые башни. Поэтому и только 100-мм универсальный калибр — другого подобного в СССР, говорю здесь уже в третий раз 😉 , просто нет.
А насчет ДШК — была такая мысль, но подумал, что «эрликоны», только не трофейные, а вполне себе «ленд-лизовские», которые и в реальности нам поставлялись, будут очень даже к месту (например, как замена тех же ДШК, которые, вероятнее всего, могли предполагаться в таком проекте изначально). Тем более к 1945 году.
С уважением. Стволяр.
за неимением ничего иного остается поставить как минимум четыре спаренные неуниверсальные артустановки 130-мм АУ Б-2ЛМ
но оставить линейный крейсер без орудия против эсминцев это просто нереально
За счет большого числа 100-мм нашпиговать эсминцы снарядами. Потопить вряд ли, а вот сорвать атаку — вполне.
А от Вэнгарда здесь что ? Может а-ля Гасконь ?
От «Вэнгарда» здесь сама идея использовать старые орудия ГК. Только у англичанина они изначально были упакованы в старые же башни.
С уважением. Стволяр.
Вот, вот, как минимум гасконский вэнгард, получается.
А откель 16 орудий то взялось ? Было всего 10 англовских. Одно на Ржевке для опытов, пусть, лишь 4 на жд и остаётся только пять. Это не считая того, что в 34-ом году начали переделывать две пушки в 368-ми миллиметровые.
Ну, вообще-то у Широкорада говорилось про количество именно английских орудий чуть по-другому — что было поставлено «не менее 10» таких пушек (см. прилагаемую картинку). На транспортеры пошло 6. А про общее количество в 16 штук — информацию брал отсюда:
http://zonwar.ru/artileru/rail_guns/356-mm_tm1-14.html
С уважением. Стволяр.
Там же и про русские орудия, — семь не доделанных, из них только 4шт, — готовые на 60%. По доделке инфы никакой нет. Поэтому слухи о якобы готовых 16 орудиях очень сомнительны, как и слухи о якобы шести(!!!) раздутых орудиях. За последнее, в то время, вполне могли лоб зелёнкой намазать.
Ну, тут уж, как говорится, «за что купил — за то и продаю». Но и справочники Широкорада — не догма, так что кто здесь прав — сложно сделать вывод. По крайней мере, лично мне.
С уважением. Стволяр.
Будем считать, что не доделанные орудия, доделали в вашей АИ, что вполне реально, т.к. у вас нет работ по 16″ и новым 14″-ым пушкам. А в РИ, только 16″ несколько штук с нуля сделали.
Да, как вариант развития событий в данной конкретной мини-истории — вполне приемлемо.
С уважением. Стволяр.
++++++++++
Спасибки, уважаемый коллега. 🙂
С уважением. Стволяр.
С одной стороны однозначно лайк коллеге Стволяру… с другой стороны…
С другой стороны уже только глянув на «Кронштадт» в теле «Кронштадта» с компоновкой ГК как у ЛК «Гасконь» сразу понимаешь что пациент скорее мёртв чем жив. Народ даже не понял задумку франков проектировавших Гасконь и следом Бордо и Луар с Аквитанией где вообще ГК или 450мм/45 или 434мм/51. Франки перфекционисты защиты и заядлые гурманы насытить линкоры да и линейные крейсера вспомогательным калибром до такой степени как будто к ЛК привязали изолентой целый КЛ. Почему «мёртв»?
Во первых… опорная база четырёх-орудийной башни 14″/52 не позволит вам засунуть туда средний вал, тут или оставить только два, но тогда он медленный эстонский крейсер. Или менять ВСЮ компоновку СЭУ, а следом и весь корабль.
Коллега Стволяр… хотите Кронштадт с квадами берите компоновку «Шеера», но не надо отпиливать слепому инвалиду ногу, это не излечит слепоту.
Хм, тогда простой и логичный вопрос — а как в реальных проектах 69 и 69И рассчитывали разместить в корме башни соответственно с 305-мм и 380-мм пушками?! Видимо, средний вал — не такая уж данному действу и помеха.
С уважением. Стволяр.
Коллега Стволяр… 12″ башня 4-х этажная, а французский «квад» это 5-6 этажная конструкция. Куда полузарядное отделение дените?
Ну, это все же не французская, а русская в основе конструкция. Так что, судя по чертежам в книге Виноградова, в ее подбашенном отделении будет скорее четыре уровня, считая от верхней палубы. Но я все равно не могу понять, чем Вас так пугают проходящие под башней валы. Нет, Ваши аргументы насчет вибрации я воспринял. Однако помимо уже приведенного примера с реальным «Кронштадтом» есть не менее реальный «Кинг Джордж V», у которого в корме над четырьмя валами как-то все же размещалась 4-орудийная башня. И как раз с 356-мм пушками. А ведь этот британский линкор даже по габаритам корпуса, в первую очередь по ширине, от «Кронштадта» что реального, что здешнего мало отличается.
С уважением. Стволяр.
Коллега Стволяр… КГ5 ох как отличается пропорциями корпуса от Кронштадта, небо и кастрюля. Это всё равно что воспринимать быстрый трамвайчик и грузовой тепловоз за одно и то-же. Принципиально два разных корабля. Причём у КГ5/ПОВа/ДОЙка и Хоува башни как бэ тоже 5-ти этажные. Меньше не получится… ну или не кормить экипаж и набирать китайцев))) Хотя даже не в этом дело.
Я не против квадов, но я против этой дичи на Кронштадте. Если например поставить 2х3 16″/45 то может ещё влезет, но 2х4 14″ да ещё по «гавриловски» или как на «жанбаре» где не пара «спарок», а все стволы раздельного наведения по углу элевации ствола… то вам крейсера не хватит. Ну или долой одну трубу и одну котелку.
Не берусь судить, что было на «Жане Баре» в плане размещения орудий ГК (в одной люльке или нет — у Сулиги этот вопрос обойден вниманием). Вот у «Дюнкерка» точно были главные пушки попарно в одной люльке — как и у предложенного здесь корабля, причем в тексте об этом прямо сказано: «Внутреннее пространство башни делилось 60-мм продольной переборкой на два изолированных отсека, в каждом из которых располагались попарно в одной люльке два орудия.». И так же было на «бубноуте» образца 1915 года.
В прочем, боюсь, мы все же не сойдемся с Вами во мнениях, уважаемый коллега. У меня перед глазами стоит пример трехвальных силовых установок «Кронштадта» и «Советского Союза», над средним валом которых наши вполне реальные предки планировали размещать вполне реальные башни — причем у «Союза» и вовсе дурынду массой почти в 2400 тонн (потяжелее, чем предложенная для данного крейсера), которую тоже надо было на что-то опирать. И я как бы немножко уверен, что в отличие от меня, рисовальщика-любителя, эти люди были профессионалами в судостроении и знали, что делали.
С уважением. Стволяр.
Точно? Да ну…
А теперь смотрим на башню ГК(1) на Дюнкерке и башню ГК(2) на Страсбурге. Ох и давно мы ждали этого момента истины. Все башни ЛК типа Ришелье и ЛКр типа Страсбург имеют башни разделённые на два отделения, с орудиями раздельной эллевацией стволов.
Значит, в данном вопросе я был неправ. Что и признаю. Фото «Ришелье» с отдельно поднятым стволом одной из башен видел. Потому про него и не стал врать. 🙂 По «Дюнкерку» же ориентировался на описания и чертежи в монографиях, без проверки по фото.
С уважением. Стволяр.
Изучил схему проекта линкора Бубнова: артпогреба кормовой башни аккурат над валами, значит вопрос вибрации либо не так критичен, либо как-то решаем.
Господа раз вы так хорошо изучили как говорите то сразу вопрос: — В килевой балке на которую опирается башня ГК как у КГ5 так и у ЛК Гаврилова идёт вал гребного винта?
Можете не отвечать, скажу сразу и однозначно: — Нет. Единственный знакомый нам всем ЛК с V-образными упорами башенного фундамента и валом в киль-балке это… Бисмарк/Тирпиц.
Но немцы строившие свой линкор изначально под 380мм/52 это одно дело, а целый квад 14″ на «валу» это совсем другое.
Встречный вопрос: Почему, когда в РИ пр. 69 перепроектировали под немецкие 380 мм. установки по пр. 69-И, то о проблемах установки над центальным валом вообще не упоминалось. Обсуждались лишь вопросы перепланировки и удлинения броневого пояса. Там тоже все дураками были? Во-вторых, Вам коллега, уже указывалось, что башни на обсуждаемом альтернативном «Кронштадте» — это не копия французких установок и даже не копия установки Гаврилова. И в-третьих, Вы так и не обосновали практическую нереализуемость четырехорудийной установки над валом.
Да нет, она реализуема… просто при компоновке ГК в 2х4 можно засунуть туда не 3-х вальную машину, а 4-х вальную сделав корабль шустрее. А вы упёрлись… 3 и всё! Хачу бисмарк! и прочее ололо) Плюс клинические противопоказания которые приведут к избыточному увеличению фундамента под башню ради конкретно 3-х вальной машины.
Согласен с Вами, коллега, сам рассматривал чертежи и не мог понять почему четырех орудийную систему нельзя установить. Если только коллега SilveR SpooN не распологает поперечным сечением аналогичной (четырех орудийной системы французких кораблей или разрабатываемых для линкоров И.Г. Бубнова) системы, и исходя из этого делает свой вывод. Но ведь там и калибр больше — 380 — 406 мм. На мой взгляд нет никакого противоречия в Вашем проекте. Нет, как альтернатива пр. 69 Ваш вариант вполне реалистичен, а вовсе не «химера».
Вот сечения Дюнкерка к примеру…
Коллега Михаил С… вы когда нибудь видели что творит вибрация от вала гребного винта диаметром более 3-3,5 метров при 280-320 оборотах? А у вас там простите, снаряды, полузаряды и подача всей этой радости. По той же причине установка SK 38cm/52 в канонической башне требовала поднятия барбета кормовой башни аж на 1,7 метра над верхней палубой дабы обойти опорным набором вал гребного винта.
Уважаемый коллега, Ваша логика, после представления схем «Дюнкерка» вполне понятна и вопрос вибрации заслуживает внимания. Но никто не говорил о слепом копировании башенных установок «Дюнкерка» в данном обсуждаемом проекте. И потом, в проекте Бубнова кормовые артпогреба как раз над валами находятся, а я не думаю, что он был несведущим в вопросе вибрации — значит либо проблема не так остра и вполне решаема.
А может тогда стоит перепилить всю компоновку (из-за вала) и сделать пролетарский «Дюнкерк», а скорее «Ришелье»? Вполне интересный вариант мог вырисоваться. Кстати, и с башнями 4х305-мм для облегчения конструкции.
Может «хотелки» поумерить и «подумать» над 3-мя 15″( на перспективу 16″) 2-х ствольными башнями и 130 универсальными в пределах указанного Вами ВИ ?!?!?!?
Если умерить «хотелки», то 3 башни с 2х356-мм, итого 6 орудий. 356-мм вместо неполученных от немцев 380-мм орудий. Но такой варант возможен лишь в случае, если нет Блокады.
++++++
Благодарю, уважаемый коллега. Уж мы-то с Вами знаем вкус в (колбасных обрезках — зачеркнуто) четырехорудийных башнях. 😉 🙂
С уважением. Стволяр.
это точно