Андрей Андреев
Подписаться
Уведомить о
guest


111 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
byakin
Редактор
12.01.2019 17:14

ох, вот сейчас придет вадим …

st .matros
Редактор
13.01.2019 12:53
Ответить на  byakin

Ну, что касается строительства флота при Сталине, то тут Вадим как-бы один из самых рьяных флотофилов:)))

byakin
Редактор
13.01.2019 13:18
Ответить на  st .matros

занятно ))

Alex22
12.01.2019 19:43
Ответить на  byakin

Что-то реально его давно его не было…
Все ли с ним в порядке?
А статья… как мин, некоторые фактологические ошибки есть.

byakin
Редактор
12.01.2019 20:04
Ответить на  Alex22

Что-то реально его давно его не было…
Все ли с ним в порядке?

увы, не знаю.

Alex22
12.01.2019 22:36
Ответить на  byakin

На всякий случай:

!Cat Lost.jpeg
Barkun
12.01.2019 21:22

Очень толковые выводы. И разумное их обоснование.

Mohanes
12.01.2019 23:32

Флотофилы в своём репертуаре… Начинаем с тезиса « Каких только мнений на этот счёт не приходится иногда выслушать. «Флот — самый дорогой способ производства пехоты» «, а потом… потом красноречиво объясняем, почему именно это так — того не хватало, сего не хватало… Т.е.с самим-то тезисом автор уже не спорит? Идём далее Стоит помнить, что СССР начала 1941-го года был технически отсталой страной. Только в ходе войны были созданы отдельные образцы оружия, по ряду параметров, превосходившие западное – но именно, что отдельные образцы, и именно, что по ряду параметров. Флоту в данном случае, не повезло. Т.е. вот флоту не повезло, а СА и ВВС, видимо, обладали новейшей техникой, да? Колоссальный контраст со сразу же потерявшей управление армией! В итоге те атаки, которые немцы проводили против советских военно-морских баз в тот день, закончились ничем. А сравнить наряд сил, которые немцы бросили в первый день войны на флот и на СА — не судьба? Аналогично армии, ВВС РККА оказались неспособны остановить люфтваффе, и все операции флота проходили при полном господстве противника в воздухе. Т.е. ВВС РККА оказались неспособны, но морская авиация, видимо, «зажгла неподетски»? Флот принято критиковать за исход обороны Севастополя. Но справедлива ли эта критика? Стоит задать вопрос – а у каких… Подробнее »

st .matros
Редактор
14.01.2019 09:41
Ответить на  Mohanes

В результате в 1941 г. РККА имеет много артиллерийских тягачей, а артиллерия — много стальных снарядов.
А вот это вряд ли, скорее всего построят еще больше танков, которых у нас и без того больше, чем во всем мире, которых точно так же потеряют на маршах, не успев вступить в бой.

Alex22
14.01.2019 09:57
Ответить на  st .matros

Вотъ-вотъ…

Alex22
13.01.2019 00:36
Ответить на  Mohanes

Только вот с аргументацией — традиционный для флотофилов швах.

Хе-хе, коллега…
Скажу Вам, как флотофил флотофилу — а попробуйте порассуждать о том, что будет в войне у СССР без современного флота, ну или определите Ваш взгляд на требующийся для СССР военный флот.

Кстати, подкину Вам такой антифлотофильский тезис для Балтики — когда там СССР получил Прибалтику?

И таки еще да — раз флот не справился с задачей, то флот для СССР не нужен…
А армия справилась?

Mohanes
13.01.2019 10:11
Ответить на  Alex22

ну или определите Ваш взгляд на требующийся для СССР военный флот. На мой взгляд — на Балтике и ЧМ по 20-30 сторожевиков и тральщиков по 500-700 тонн и по 10-15 ПЛ. Если остались деньги — на Балтике 5-6 КЛ, а на ЧФ — 5-6 КЛ + 10-12 специализированных десантных судов Кстати, подкину Вам такой антифлотофильский тезис для Балтики — когда там СССР получил Прибалтику? Вот кстати — да. Строить «большой флот» с линкорами для обороны Маркизовой лужи? И таки еще да — раз флот не справился с задачей, то флот для СССР не нужен… А армия справилась? 1. Ну, армия таки справилась. Со скрипом, с скрежетом, на «морально-волевых» и используя ленд-лиз — но красное знамя над Рейхстагом таки подняли. Да, я помню про речные флотилии и их вклад, но это полностью укладывается в тезис — «самая дорогая пехота». Учить торпедистов и акустиков, что бы потом их использовать как пулемётчиков и разведку? Строить крейсера, что бы потом гордиться подвигами речных бронекатеров? Чудовищно неэффективное расходование крайне скудных ресурсов. Раз нет денег на колбасу, давайте купим чёрной икры. И пофиг, что нам её врач запретил из-за аллергии — понты дороже денег и здоровья. 2. Так тезис-то не тот. Флот не нужен не потому… Подробнее »

Alex22
13.01.2019 11:27
Ответить на  Mohanes

На мой взгляд — на Балтике и ЧМ по 20-30 сторожевиков и тральщиков Как я понимаю, если мы хотим попасть ? в какое там время (пусть 1930 г. или раньше?) и руководить процессом, то сначала мы должны определиться с возможными противниками, отсюда военной стратегией СССР и только потом начинать строить структуру вооруженных сил СССР. Без этого — получается разговор ни о чем. А флот является всего лишь составной частью вооруженных сил страны. И не более того. Если остались деньги — на Балтике 5-6 КЛ Что есть КЛ? Если тихоходная, то ее ценность крайне невелика, особенно под воздушной атакой, а если КЛ нужна быстроходная, то это уже будет малый крейсер… ? 2. Так тезис-то не тот. Флот не нужен не потому что не справился с задачей, а потому, что в дискурсе Великой Отечественной войны у него попросту не было вменяемых задач. Послезнание, не? Я же недаром спросил, а что было бы в ВОВ при отсутствии Советского ВМФ. Потом, принципиальный момент — давайте посмотрим на возможных противников СССР, к примеру — на 1930 г., и только тогда будет рассуждать о структуре его вооруженных сил. Конкретный пример. Незадолго до войны НКЧермет… Это, увы Тришкин кафтан… Извечный… Делаем танки — отбираем ресурсы у народнохозяйственных… Подробнее »

Mohanes
13.01.2019 15:08
Ответить на  Alex22

Как я понимаю, если мы хотим попасть ? в какое там время (пусть 1930 г. или раньше?) и руководить процессом, то сначала мы должны определиться с возможными противниками, отсюда военной стратегией СССР и только потом начинать строить структуру вооруженных сил СССР. А тут, по большому счёту, амбивалентно. Если мы собираемся воевать с лимитрофами — то против морских держав типа Эстонии, Финляндии и Румынии имеющегося старья — выше крыши. разве что «Гебен» может представлять угрозу, но тут должны работать ВВС и ПЛ. Ну и «Парижанка» модернизированная. А против великих держав вообще можно флот не строить — ПЛ и базовая авиация наше всё, ибо сколько ни пыжся — по числу капиталшипов с Англией или Францией не сравнишься. Что есть КЛ? Если тихоходная, то ее ценность крайне невелика, особенно под воздушной атакой, а если КЛ нужна быстроходная, то это уже будет малый крейсер Не-не, только тихоходный мелкосидящий утюжок для поддержки десанта. А воздушную атаку должна отбивать базовая авиация (в Маркизовой луже) Я же недаром спросил, а что было бы в ВОВ при отсутствии Советского ВМФ. Хм, и чего было бы? Я, если честно, пока не очень понял, на что Вы намекаете. Потом, принципиальный момент — давайте посмотрим на возможных противников СССР, к примеру… Подробнее »

Alex22
14.01.2019 10:44
Ответить на  Mohanes

Если мы собираемся воевать с лимитрофами Как я понимаю — лимитрофы на нас сами нападать не будут, а если соберутся, то только по наущению и поддержке (флота, в первую очередь) великих держав. То же самое будет и при нашем (гипотетическом?) нападении на них. Но, опять же, здесь определяющим фактором является политика СССР и именно он определяет структуру вооруженных сил. Не будем также и забывать, что достаточно важную роль играет о уровень обученности личного состава. Неумехи поломают и потеряют даже самое лучшее оружие. Не-не, только тихоходный мелкосидящий утюжок для поддержки десанта. А воздушную атаку должна отбивать базовая авиация (в Маркизовой луже) Итак, КЛ вышла в Маркизову лужу под прикрытием группы И-16, прилетели Ме-109, побили ишачков, прилетели Ю-87, побили КЛ. См. эту реальность — «Ударный», «Колхозник». Не будем забывать и о том, что мы так до конца ВОВ и не имели собственной МЗА калибра 20-30 мм. Т.е. технику будем совершенствовать? Хм, и чего было бы? Я, если честно, пока не очень понял, на что Вы намекаете. Я намекаю на то, что мы перестаем иметь fleet in being, хотя бы. Это означает, что мы сразу же отдаем врагу инициативу на Севере, Черном море и Тихом океане. Считаем, что все побережье (и приморские города)… Подробнее »

Дмитрий Ю
13.01.2019 08:20

статья в целом разумная. не согласен с двумя утверждениями: 9 и 10 9 Использование противником минного оружия и агрессивные операции по постановке минных заграждений могут свести численность и силу флота к нолю. Полностью. При этом, противнику понадобятся для этого минимальные силы. Мины – один из самых главных по разрушительной силе видов морского оружия. Это подтверждает и американский опыт Второй Мировой. Скорее всего, в будущей большой войне, потери от мин будут превышать таковые от противокорабельных ракет, причём существенно. Необходимы как средства минирования и сами мины, так и проработанные меры противоминного обеспечения с моей точки зрения мины далеко не в числе главных видов оружия. Вероятно даже последние. При преимуществе в воздухе и на море, мины могут быть последовательно уничтожены, пусть и с потерей темпа. Балтийский флот в первые военные годы был блокирован не столько минами, сколько превосходством Люфтваффе в воздухе над Балтикой. Но мины конечно в Таллинском переходе сыграли важную роль. ни о каком ином примере «сведения флота к нулю» за счет мин я не знаю 10 Залогом успеха в морской войне являются предельно агрессивные, и очень хорошо подготовленные наступательные или контрнаступательные действия. Чисто оборонительные задачи для кораблей – оксюморон, они могут существовать лишь как отправная точка для перехвата инициативы и контратаки.… Подробнее »

maksim korotkij
15.01.2019 08:22
Ответить на  КосмонавтДмитрий

Насчет набегов и успехов — не так очевидно. ЧФ в 1941 году уничтожил 8 транспортов ; например
— на мине, выставленной надводными кораблями ЧФ, подорвалось венгерское судно «Унгвар», которое перевозило в Николаев 916 тонн авиабомб , 141 тонну бензина и два румынских торпедных катера; погиб командир немецкой Дунайской флотилии.
— подводники утопили итальянский танкер «Суперга» , который перевозил 1800 т бензина и 2350 т нефти.
Конечно, хотелось бы большего , но для 1941 г. это были важные успехи и реальная помощь армии.

NF
NF
13.01.2019 15:21

++++++++++

Alex22
14.01.2019 10:50
Ответить на  Hoplit

Вотъ-вотъ…
Но опять же, надо разделить наши рассуждения на попаденца с послезнанием и попытку анализа на основе доступной информацией того времени.

maksim korotkij
14.01.2019 22:13

Война — в первую очередь логистика.
История операций Черноморского флота в Великую Отечественную тут особенно характерана. По предвоенным планам немцы вообще не планировали операций по нейтрализации ЧФ. Уже через несколько недель после начала войны нейтрализация ЧФ и захват Крым становятся одной из приоритетных задач Вермахта, а после срыва планов 1941 г. немцы начинают создавать флотилию на Черном море.
А причина — логистика , маршрут снабжения Дунай — украинские порты — Днепр.
Немцы очень старались — осада Севастополя, переброска осадной артиллерии , использование элитных морских сил из Германии и Италии , 8-й авиакорпус Люфтваффе….К 1943 году немцы , фактически , нейтрализовали ЧФ и обезопасили комуникации , но … было поздно , были потеряны два важнейших года войны . Днепр оседлали советские танки.
Эти два года , в течении которых ЧФ давил немецкий транзит , окупают все расходы на флот.

maksim korotkij
15.01.2019 15:00
Ответить на  Hoplit

Добыча нефти в Румынии была , безусловно важна. Однако нефть ещё нужно было вывезти. Дешевле всего — морем. В 1941 г из пяти танкеров , снабжавших итальянский флот румынской нефтью было потоплено четыре — два британцами и два черноморцами , после чего поставки румынской нефти в Италию прекратились на четыре месяца . А защита коммуникаций Дунай-Николаев стоила только в 1941 г потери 8 паромов Зибеля , двух румынских тральщиков , плавбазы и т.д. Отнюдь не против налётов немцы в экстренном порядке развернули на Черном море 30-й флотилию подлодек , 16 ТК , полсотни сторожевиков , ок 100 БДБ . Итальянцы не отстали , перебросив 18-й дивизион из десяти торпедных катеров ( позднее ещё шесть) , 1-й дивизион из шести сверхмалых подводных лодок типа СВ и знаменитую 10-ю флотилию морских диверсантов…

Slashchov
16.01.2019 13:42

Удивляет. что советскому флоту так сильно ставят в вину гибель двух эсминцев и лидера в октябре 1943. В это же время немцы производили в восточном Средиземноморье свою наступательную операцию в районе Додеканесских островов, где британцы потеряли 6 эсминцев.

Или часть гарнизона Крыма немцы эвакуировать смогли. Так немцы и из Сицилии бОльшей частью эвакуироваться смогли. И вся миллионная группировка Союзников с весьма мощными флотами толком помешать не смогла.

Alex22
16.01.2019 16:12
Ответить на  Slashchov

Как всегда, начинаются нюансы… А нюансы поют романсы.
Последствия этого рейда были очень серьезными:
1. В результате этой операции было потеряно три ЭМ из семи оставшихся в составе ЧФ, из них «Бодрый» не в строю.
2. В ходе операции, увы, проявился полный непорядок в организации совместных действий авиации и флота, ошибки как высшего, так и непосредственного командования, вплоть до откровенно воинских преступлений Негоды. Напомню также, что корабли погибли в зоне прикрытия истребительной авиации.
Не стоит забывать и о том, что Негода был приговорен судом к расстрелу, который был отменен только по личному распоряжению Сталина.
2. Результатом этой операции стал непосредственный запрет на участие тяжелых кораблей в боевых действиях на ЧМ.

Альтернативная История
Logo
Register New Account