Studebaker. Как всё сделать «правильно»… и всё равно проиграть

16

Studebaker. Как всё сделать «правильно»... и всё равно проиграть

Статья с канала «DL24 | История авто» на яндекс-дзене от 25 сентября 2022 года.

Содержание:

Как копирование чужих «единственно правильных» рецептов развития и нежелание идти своим путём привело к краху компанию, которая казалась обречённой на успех.

До войны «Студебекер» был крупнейшим из «независимых» от «Большой тройки» производителей автомобилей в США, который, помимо преимущественно известных на пост-советском пространстве грузовиков, выпускал также полноценный модельный ряд, включавший в себя пикапы и легковые автомобили различных классов, от семейных до премиальных и спортивных.

Последние полноразмерные "Студебекеры" были достаточно симпатичны... с некоторых ракурсов, но само выбранное компанией направление развития оказалось тупиковым

Последние полноразмерные «Студебекеры» были достаточно симпатичны… с некоторых ракурсов, но само выбранное компанией направление развития оказалось тупиковым

Достаточно быстрый и радикальный упадок этой компании после войны всегда вызывал много вопросов, главным образом — ввиду той скорости, с которой она перескочила от процветания к прозябанию; по сути весь процесс уложился в несколько лет: с 1952…1953, когда всё было ещё хорошо, по 1956…1957, когда всё стало очень плохо. И хотя предсмертная агония растянулась до самого 1966 года, уже во второй половине предыдущего десятилетия было довольно очевидно, что «Студер» — «ещё вчера был не жилец», а его окончательная гибель — лишь вопрос времени и желания «большой тройки» окончательно его «додавить». Но наиболее удивительно выглядит тот факт, что компания в общем-то… делала всё правильно. Во всяком случае, её упадок и гибель точно нельзя объяснить теми факторами, которые обычно называют в качестве причин печального финала других «американских независимых».

В историографии американского автопрома давно и довольно прочно утвердилось мнение, что залогом успеха производителя легковых автомобилей на американском рынке в пятидесятые годы было соблюдение нескольких условий:

      • «Полноценный» по составу модельный ряд с упором на приносящие больше удельной прибыли большие автомобили среднего ценового диапазона — проходящий регулярный и достаточно глубокий рестайлинг внешности;
      • Современный верхнеклапанный V8 с высокой степенью сжатия;
      • Автоматическая коробка передач;
      • «Гало-модель» — элегантное купе со спортивным духом, крайне желательно — с уникальным кузовом, но унифицированное с базовыми моделями по агрегатам, призванное создавать постоянный поток посетителей в автосалонах — часть из которых не только приходила «на посмотреть», но и оставалась чтобы что-то реально купить.

Достаточно быстро становится очевидно, что все эти пункты явно «списаны» с того пути, по котором в реальности шло развитие General Motors и Ford Motor Company, в меньшей степени — обычно «болтавшейся где-то позади» за ними Chrysler Corporation. Причём нередко данный перечень абсолютизируется как «единственно верный путь». Насколько данный образ мыслей является адекватным реальности и в какой степени он может быть спроецирован на другие, не столь крупные фирмы — мы ещё поговорим далее по тексту.

Пока же отметим: в первой половине пятидесятых, когда решалась его судьба, у «Студебекера» всё это было !.. И это ему не помогло…

Лидерство в стиле

Для 1947 года это был просто прорывной дизайн. Конкуренты приблизились к этому уровню лишь в начале следующего десятилетия

Для 1947 года это был просто прорывной дизайн. Конкуренты приблизились к этому уровню лишь в начале следующего десятилетия

Для начала — именно «Студебекер» был одной из первых американских фирм, представивших публике действительно новые послевоенные автомобили — а не «допечатку» минимально подретушированных довоенных моделей в кузовах образца 1942 года:

Для сравнения: "Форд" модели 1947 года в довоенном кузове...

Для сравнения: «Форд» модели 1947 года в довоенном кузове…

Причём, в отличие от некоторых других сделавших то же самое «независимых» вроде «Нэша» или «Кайзера», их дизайн нельзя назвать ни совсем уж странным, ни избыточно утилитарным — скорее наоборот, он был намного более ярким и запоминающимся, чем у большей части автомобилей «Большой тройки» вплоть до самого начала пятидесятых. Да, машины выглядели довольно непривычно, но в те годы любой новый автомобиль выглядел непривычно — говорить о некоем едином послевоенном стиле, из которого кто-то мог «выбиваться», стало можно говорить лишь впоследствии.

При этом именно «Студебекеры» 1947 модельного года «изобрели» многие элементы дизайна, которые впоследствии были скопированы другими производителями. К примеру, именно на них впервые появился выступающий из «понтонной» боковины «закрылок», который впоследствии был скопирован «Пакардом» (1951), «Фордом» (1952) и многими другими. Заднепетельные двери были в 1949 году использованы «Фордом» на новых моделях марок «Меркури» и «Линкольн», вероятно — тоже не без влияния со стороны «Студебекера», наглядно показавшего, что это решение всё ещё является жизнеспособным в послевоенном мире.

Купе "Звёздный свет"

Купе «Звёздный свет»

Были и «мертворождённые» инновации, вроде так называемого купе «Звёздный свет» (Starlight Coupe) с панорамным задним стеклом из трёх секций, которое не породило буквальных подражаний — но было одним из первых автомобилей с крышей, «нависающей» над задним стеклом, что к концу пятидесятых стало сверхпопулярным решением (в несколько разбавленном виде его можно наблюдать даже, к примеру, на «Москвичах» 408-412).

К дизайну "Студебекера" 1950 года можно относиться по-разному (ваш покорный слуга - не фанат), но нельзя отрицать того факта, что машина очень хорошо "зашла" публике ! Вопрос в том, был ли секретом её успеха именно дизайн, или же имелись и более приземлённые факторы, связанные, скажем, с практичностью и функционалом ? На него мы ниже обязательно постараемся дать ответ

К дизайну «Студебекера» 1950 года можно относиться по-разному (ваш покорный слуга — не фанат), но нельзя отрицать того факта, что машина очень хорошо «зашла» публике ! Вопрос в том, был ли секретом её успеха именно дизайн, или же имелись и более приземлённые факторы, связанные, скажем, с практичностью и функционалом ? На него мы ниже обязательно постараемся дать ответ

В 1947 году продажи только легковых автомобилей Studebaker составили 161 496 единиц — к которым нужно прибавить ещё 67 000 единиц коммерческого транспорта. Впоследствии продажи легковушек держались примерно на том же уровне, за исключением спада в 1949 году — видимо, связанного с премьерой новых моделей большинством конкурентов. Зато следующий, 1950 год, к которому автомобиль получил довольно основательный по меркам этого времени рестайлинг, принёс умопомрачительные по меркам «независимого» производителя 320 884 проданных легковых автомобиля ! «Студебекер» оказался на восьмом месте в «табеле о рангах» американских производителей «легковушек», обогнав такие достаточно массовые марки «Большой тройки», как Mercury и DeSoto, и вплотную приблизившись к результатам «Доджа» (341 797 машин).

Если это не успех — то что ?.. Но более важный в данном случае вопрос — другой: за счёт чего именно этот успех был достигнут ?..

Впоследствии столь удачных годов у «Студера» уже не будет, но в 1951-1953 годах продажи всё ещё держались на очень неплохом уровне, особенно с учётом Корейской войны и связанных с ней проблем, которые отразились на всём американском автопроме в целом.

Studebaker. Как всё сделать «правильно»... и всё равно проиграть

Причём модели 1953 года имели полностью новый, весьма привлекательно выглядящий кузов, разработанный Робертом Боурком (Robert Bourke) из знаменитого дизайн-ателье Рэймонда Лоуи (Raymond Loewy). У него, кстати, тоже была «фишечка», массово скопированная конкурентами — обратный наклон задней стойки крыши, пожалуй, наиболее яркий пример использования которого — «Кадиллаки» образца 1957-1958 годов. «Мордой» же этого автомобиля с высокой вероятностью отчасти вдохновлялись создатели самого Citroёn DS !..

Как видим, принятый в те годы у «Большой тройки» трёхлетний цикл обновления модельного ряда вполне соблюдался (1947-1949, 1950-1952, 1953-1955); уж какой там ценой — вопрос отдельный, о нём ниже. Казалось бы, что могло пойти не так ?.. Но что-то таки пошло — да настолько, что этот кузов оказался в истории марки последним разработанным «с нуля». Да — вы будете смеяться, но все (!) легковые «Студебекеры» с 1953 по 1964 год — это фактически один и тот же автомобиль (точнее — два автомобиля с практически общим шасси) с бесконечными косметическими рестайлингами (это, пожалуй, тема для целой отдельной статьи).

V8 и «автомат» как залог успеха

V-образные восьмицилиндровые моторы с верхним расположением клапанов в пятидесятые годы превратились в Америке в настоящий фетиш. Да и впоследствии в литературе по истории автомобилестроения именно наличию или отсутствию современного V8 приписывались выживание или гибель той или иной фирмы. Мол, или сделайте «восьмёрку» до такого-то года — или можно уже заранее ползти на кладбище. Например, преждевременную смерть «Хадсона» в середине пятидесятых очень часто списывают на то, что к 1953 модельному году вместо V8 он вложил деньги в «компакт» Hudson Jet, оказавшийся коммерческим провалом. И всё: «был Хадсон — нет Хадсона». А ведь ещё, кажется, Генри наш Форд говорил: «мини-автомобиль — мини-прибыль», пилите лучше V-образные восьмёрки…

Собственно, история самой фирмы его имени как раз это мнение как бы подтверждает: в 1950-54 годах Ford умудрился догнать, и даже на один год перегнать, своего «заклятого врага» — Chevrolet — во многом именно за счёт того, что на «Фордах» какой-никакой V8 был, а у «Шеви» — не было вообще никакого.

Studebaker. Как всё сделать «правильно»... и всё равно проиграть

Так вот: у «Студебекера» полностью свой, современный и вполне удачный V8 появился ещё в 1951 модельном году — на четыре года раньше, чем у «Шевроле» или «Плимута», и всего через пару лет после «Кадиллака» и «Олдсмобиля» ! Причём с архитектурой, которая позволяла нарастить рабочий объём с 232 до 289 куб. дюймов (с 3,8 до 4,7 литра) — даже по меркам начала шестидесятых годов вполне достаточный литраж для тех классов, в которых были представлены автомобили компании.

Для такой сравнительно небольшой компании это было серьёзное достижение, стоившее ей большого напряжения сил… не слишком ли большого ?..

Studebaker. Как всё сделать «правильно»... и всё равно проиграть Studebaker. Как всё сделать «правильно»... и всё равно проиграть

То же самое касается и представленной в середине 1950 модельного года автоматической коробки передач, разработанной совместно с компанией Borg-Warner (точнее, B-W Detroit Gear Division — не то её подразделение, которое работало над коробкой Ford-o-Matic; это две совершенно разные трансмиссии, хотя вторая конечно и создана B-W на основе опыта, полученного при работе над более ранними АКПП).

На тот момент эта коробка была одной из лучших в отрасли. У неё были три передачи переднего хода (у большинства конкурентов — лишь две; либо четыре и гидромуфта вместо полноценного гидротрансформатора) и блокируемый гидротрансформатор — «фича», которая получила массовое распространение только в семидесятые — восьмидесятые годы, в связи с необходимостью повышения топливной экономичности ! Алгоритм переключения передач также был отлично продуман, и обеспечивал эффективное по стандартам тех лет использование мощности двигателя при разгоне: оснащённый 120-сильным V8 Studebaker Commander 1951 года разгонялся до «сотни» за 17 секунд, потеряв по сравнению с «механикой» лишь 4…5 с — для того времени хорошие цифры и в целом отличный результат. Не подкачала и надёжность.

Но её разработка тоже «влетела в копеечку». При этом в бюджетном сегменте рынка с «автоматами» продавалось не так уж много автомобилей — большинство водителей так и продолжало «дёргать ручку». Даже в самом конце пятидесятых годов, когда судьба «Студебекера» как серьёзного игрока на рынке легковых автомобилей уже давно была решена, «автоматы» имело лишь порядка 50% новых американских автомобилей всех классов — с учётом «люксовых» и «премиальных» марок, которые с «ручкой» в принципе не предлагались или предлагались в очень небольших объёмах. А на бюджетных моделях этот процент был ещё намного ниже.

Элегантное купе

Studebaker. Как всё сделать «правильно»... и всё равно проиграть Studebaker. Как всё сделать «правильно»... и всё равно проиграть

Их было у них тоже ! Аж две штуки ! Причём с 1953 года — с полностью своим, оригинальным кузовом, и сногсшибательным дизайном, до сих пор занимающим неплохие места в разнообразных рейтингах самых красивых автомобилей из когда-либо выпущенных. Да, впоследствии его в погоне за модой превратили в страхолюдину ужасную, но самый первый вариант Loewy Coupe, как его обычно называют — это просто самая настоящая бессмертная классика, которую просто надо знать. А в те годы, не избалованные подобными машинами, это была вообще бомба термоядерная !.. Особенно в варианте с бесстоечным кузовом. Больше всего этот автомобиль напоминал призёра «выставки достижений кастомайзерского хозяйства», которого немного облагородили и поставили на конвейер — например, кастомный «Бьюик» 1941 года работы Фрэнка Кёртиса.

Запомните этот благородный профиль. Уже через несколько лет его изуродуют до неузнаваемости в погоне за модой на аэрокосмический стиль

Запомните этот благородный профиль. Уже через несколько лет его изуродуют до неузнаваемости в погоне за модой на аэрокосмический стиль

По сути, именно «Студебекер» за пару лет до «Форда» с его «Тандербёрдом» изобрёл жанр «люксового персонального купе», причём сразу в нормальном — четырёхместном виде. Конечно, 232-го V8 не хватало для того, чтобы считаться чем-то близким к реальному спорткару… но ведь и «Корвет», не то чтобы намного более лёгкий, в том году имел 235-кубовую рядную «шестёрку»… А когда мощный и тяжёлый мотор для этой машины всё же нашли — оказалось, что с ним она управляется «как утюг» из-за перегруженной передней оси, и его быстро заменили на наддувную версию собственной малокубатурной «восьмёрки».

В общем — по состоянию на 1953 — 1954 всем всё ещё казалось, что «пацан к успеху идёт»: будущее «Студебекера» выглядело наилучшим образом среди всех «независимых», особенно в свете его запланированного объединения с «Пакардом». Вместе они грозились создать новую автомобильную империю, со временем способную поспорить за третье место с самим «Крайслером». Даже в 1955 году финансисты с Уолл-стрит оценивали перспективы трещавшего к тому времени по швам «Студебекер-Пакарда» как более радужные, чем у American Motors, недавнего альянса «Нэш-Кельвинатор» и «Хадсона» — мотивируя это решение именно тем, что у «Студебекера» имелся полноценный модельный ряд с основой в виде «более востребованных» полноразмерных автомобилей, а AMC стремительно превращалась в производителя «малолитражек» [Donald T. Critchlow, The Life and Death of an American Corporation, 1996].

Но «приказал долго жить» именно «Студебекер» (про «Пакард» уж молчу — от него уже в 1958 году осталось лишь второе слово в названии компании). А вот AMC — окрепла и возмужала, став если не полноценным противовесом «Большой тройке», то, во всяком случае, единственным помимо неё серьёзным отечественным игроком на американском рынке легковых автомобилей. Почему ?..

Маркетинг, свернувший не туда

Об этом, наверное, мало кто помнит, но вообще говоря изначально задачей маркетологов было изучать потребности людей и делать так, чтобы предлагаемая фирмой продукция им насколько это возможно соответствовала. И всё бы хорошо — но увы, уже в пятидесятые годы акцент сместился с изучения потребностей на их искусственное конструирование, причём во всевозрастающих масштабах и объёмах.

Не подумайте, я не отрицаю значения опросов «общественного мнения», «фокус-групп» и тому подобных практик… но при анализе их результатов нужно же ещё и голову включать. Например, если на выходе с какой-нибудь выставки 90% посетителей отвечают, что хотели бы, чтобы их следующая машина была похожа на представленный на ней какой-нибудь условный шоу-кар XXX-9000 с турбореактивным двигателем — то это совершенно НЕ значит, что в начале следующего модельного года они все «ломанутся» в автосалоны покупать именно такую машину, и её нужно срочно запускать в серию.

Естественно, специалисты отдела сбыта крупных американских компаний были далеко не идиотами, и это отлично понимали. Но вот с более тонкими и долговременными закономерностями (сегодня уже очевидными для нас — с учётом «послезнания») у них были явные проблемы. Потому что иначе они никогда бы не допустили, скажем, превращения американских массовых (!!!) автомобилей в шестиметровых «динозавров», готовых дружно вымереть при первом же заметном невооружённым взглядом кризисе в экономике. Как оно и случилось, собственно говоря, после «нефтяных шоков» 1973 и 1979 годов. Прикрываясь при этом мантрой «ну вы же сами этого хотели — вот у нас тут всё записано; мы же так тщательно следовали вашим желаниям — почему же вы, такие-сякие, не покупаете наши корыта !». М-да, с такими «исполнителями желаний» — и врагов не надо… впрочем, я, как обычно отвлёкся.

Bulgemobile - шутка про детройтские автомобили, в которой, увы, была лишь доля шутки...

Bulgemobile — шутка про детройтские автомобили, в которой, увы, была лишь доля шутки…

К чему это я ?.. Да к тому, что есть мнение: маркетологи «Студебекера» ещё в начале пятидесятых окончательно потеряли связь с реальностью. Они истово уверовали в GM и стали ярыми адептами основанного Альфредом Слоаном сотоварищи культа «Длиннее-Мощнее-Ярче», догматы которого затуманили им разум и увели кривую развития компании в неверном направлении. Об этом, например, пишет в своих статьях автомобильный журналист Стив Сэлми, редактор портала indieauto.org и лауреат выдаваемой американским Сообществом историков автомобилестроения премии Ингерсолла за 2020 год (2020 E. P. Ingersoll Award by The Society of Automotive Historians).

Дело в том, что во всей этой истории имелся ещё один фактор, о котором я умышленно не упоминал выше: до определённого момента все легковые «Студебекеры» были по американским меркам небольшими автомобилями, а их основными маркетинговыми «фичами» — практичность, отсутствие излишеств при достойном уровне комфорта и топливная экономичность. То есть, они занимали на рынке свою, уникальную нишу, стоявшую немного поодаль от основной массы продукции американского автопрома — но при этом вполне себе востребованную потребителем.

И по мнению Сэлми своим успехом на рубеже сороковых и пятидесятых годов эта фирма была обязана не яркому и часто меняющемуся дизайну своих автомобилей, а в первую очередь именно тому, что они очень удачно попали в этот специфический, но востребованный размерный класс, который сам Стив окрестил «семейным компактом» (Family Compact). «Компактом» — разумеется, по американским меркам (т.е. меньше, чем американские же автомобили «стандартного» размера, — но больше, чем совсем маленькие автомобили, непригодные на роль полноценного семейного транспорта), а по сути речь идёт о пяти…шестиместном автомобиле примерно в габаритах советской «Волги»: колёсная база в 112″ / 2845 мм, длина чуть менее пяти метров и ширина порядка 1800 мм.

Следовало бы для нашего читателя так и окрестить его «Волга-классом», но поскольку речь всё же идёт об Америке — можете называть его «минимально допустимым семейным автомобилем». Причём в случае «Студебекера» «семейный» — отнюдь не значило «унылый»; фирма уже многократно доказала свою способность выпускать автомобили, сочетавшие дизайн с практичностью. Речь идёт именно о минимально приемлемом уровне простора и комфорта для средней американской семьи.

Замечу сразу: именно в этом размерном классе впоследствии будут выпущены такие «хиты», как Ford Falcon и Mercury Comet, Plymouth Valiant и Dodge Dart, Chevrolet Nova и Malibu, а также многие другие американские «компактные» автомобили. И именно к этому размерному классу принадлежали ещё не так давно бывшие «бестселлерами» американского рынка семейных автомобилей Toyota Camry или Chrysler Sebring. Всё это — далеко не случайно, и говорит в первую очередь об оптимальности такого размера автомобиля для определённой части аудитории (собственно и то, что к нему сами по себе, после ряда проб и ошибок, пришли советские конструкторы — говорит о том же самом). Причём оптимальности устойчивой — практически не зависящей от текущей конъюнктуры и моды. В те годы это был не очень большой по американским меркам, но зато очень стабильный рынок ёмкостью не менее, чем в три…четыре сотни тысяч машин ежегодно — вполне достаточно, чтобы «прокормить» компанию масштаба «Студебекера».

Модель 1952 года: последний из "семейных компактов" "Студебекера". Дальше компания пустилась в заведомо бесплодную погоню за "большой тройкой"

Модель 1952 года: последний из «семейных компактов» «Студебекера». Дальше компания пустилась в заведомо бесплодную погоню за «большой тройкой»

На тот момент модели «Студебекера» были уникальным предложением в этом сегменте рынка. Даже в 1952-1955 годах, когда выпуск «компактов» освоили конкуренты из числа «независимых» — это были всё же машины на пол-класса ниже: или чуть меньше, или чуть хуже, или чуть менее полноценные… не семейные автомобили минимально допустимого размера с приемлемым комфортом, а просто предельно уменьшенные и удешевлённые по меркам Штатов. Да ещё и не имевшие ни имени, ни репутации, в достатке имевшихся у «Студебекера», и часто преследуемые производственными проблемами. Не говоря уже о том, что у них не было имевшегося у «Студера» полноценного модельного ряда, включавшего четырёхдверные седаны и такие типично семейные автомобили, как универсалы, а также ещё одно уникальное на тот момент предложение — «люксовый компакт» полноценного «семейного» размера, сочетавший относительно скромные размеры с отделкой на уровне больших премиальных автомобилей (Nash также предлагал «люксовую компактную» модель Rambler с 1950 года, но она была совершенно не «семейного» размера, будучи ориентированной на совсем иной рынок). В итоге ни один из них и близко не достиг такого успеха, какой «Студер» имел в начале пятидесятых.

Близко к этой рыночной нише подошёл лишь «Плимут» с его серией P17 — P19 с колёсной базой 111″ / 2819 мм, внешне отчасти напоминавшей немного распухшую советскую «Победу» — но быстро её покинул, посчитав малоприбыльной. И это тоже были «стрипперы» — совершенно «голые» бюджетные модели на базе «урезанных» вариантов «стандартных» автомобилей «старших» серий, в те годы и правда уже не особо привлекавшие покупателей. Все остальные «стандартные» автомобили были не намного, но больше (база от 114…115″ и более в самом конце сороковых) — и со временем этот разрыв только рос.

В общем, казалось бы — мечта: уникальный продукт, которого у конкурентов нет даже в планах, уже сейчас пользующийся великолепным спросом — бери и совершенствуй, только не испорти !.. Ага…

Так вот: «Студебекер», видимо, и сам не понял, на какую «золотую жилу» ему довелось наткнуться. Потому что он, слепо повинуясь общим тенденциям американского автопрома, начал с 1953 года последовательно увеличивать габариты своих автомобилей, уходя в сторону от уже достигнутого оптимума. И это было не случайностью, а совершенно осознанной политикой. Пауль Хоффман, руководивший компанией с 1935 по 1948 и занимавший пост председателя совета директоров с 1953 по 1956 год (он более известен как человек, руководивший практическим осуществлением «плана Маршалла»), утверждал — нет никаких свидетельств того, что в обозримом будущем лёгкие и дешёвые машины будут пользоваться в Америке массовым спросом:

There is no evidence that the American public will buy the light, cheap car in volume.
[цитата по Critchlow, The Life and Death of an American Corporation]

К середине пятидесятых в менеджменте «Студебекера» окончательно укоренилась идея о том, что единственный возможный путь дальнейшего развития — это прямая конкуренция с «Большой тройкой» на её «домашнем поле» и на навязанных ей условиях. А это означало необходимость по всем показателям максимально приблизить предлагаемый компанией продукт к тому, который продают конкуренты.

Какие были результаты реализации такого подхода ?..

Седан образца 1954 модельного года

Седан образца 1954 модельного года

В 1953 году седаны уже получили колёсную базу в 116,5″ (почти точно три метра), а их общая длина перемахнула за пять метров — и продолжала расти. Это уже был не «Волга-класс», а вполне полноценный «стандартный» американский автомобиль в габаритах какого-нибудь «Форда» (база 115″ / 2921 мм, длина 5025 мм, ширина 1887 мм), или даже чуть крупнее (кроме ширины — она осталась прежней, как и шасси в общих чертах). Купе же были ещё более здоровыми: примерно 5,2 метра в длину на базе в 120,5″ / 3061 мм — почти как у «Бьюиков» младшей серии.

Причём маркетинговые материалы делали акцент на более дорогих и хорошо укомплектованных вариантах, которые считались приносящими больше прибыли. Это реально так работало у той же General Motors, но другим повторить успех «Понтиака» и «Олдсмобиля» так и не удалось. Потому что их главный «секрет» был в миллионе с хвостиком «Шевроле», продававшихся каждый год, а также довольно широкой унификации внутри модельного ряда компании — всё это позволяло минимизировать издержки за счёт «эффекта масштаба», экономии ресурсов на производстве одних и те же деталей в огромных количествах.

Продажи составили: 151 576 машин — в 1953 году, 68 708 — в 1954, 116 333 — в 1955. То есть — пока ещё не катастрофически плохо, но уже даже в лучшие годы примерно вдвое хуже, чем в пиковом 1950-м.

Да, времена тоже изменились — в частности, 1953 и 1954 годы были далеко не лучшим временем для американских автомобилестроителей, которые не были «Фордом» или General Motors. Но немного ниже по тексту будет показано, что сама по себе идея «семейного компакта» далеко не исчерпала себя и в середине пятидесятых годов, и, перефразируя слова Ли Якокки, сказанные про «Мустанг» и рынок «пони-каров» в начале семидесятых,

Рынок «семейных компактов» никуда не делся — просто сам «Студебекер» его покинул.
(в оригинале у Якокки: The Mustang market never left us, we left it)

Модель 1956 года, бесполезно "распухшая" за счёт свесов, при той же самой средней части кузова

Модель 1956 года, бесполезно «распухшая» за счёт свесов, при той же самой средней части кузова

Не был ли корень проблемы как раз в словах "большой" и "новый"?

Не был ли корень проблемы как раз в словах «большой» и «новый»?

В 1956 году седаны топовой серии President «переехали» на ещё более длинную 120,5-дюймовую базу от купе, став ещё ближе к «мейнстримным» американским полноразмерным автомобилям — причём уже не бюджетным, а среднего класса, на прямую конкуренцию с которыми теперь претендовал «Студебекер».

Главной проблемой было то, что «Студебекеры» стали… практически такими же, как машины «Большой тройки». Пока ещё не намного хуже, но и ничем не лучше какого-нибудь аналогичного «Форда» или «Шевроле» того же года. При том, что те же «Форд» и «Шевроле» имели намного большие возможности по дальнейшему развитию своей продукции, хотя бы уже просто за счёт своего масштаба. И намного большее пространство для неизбежных ошибок. Тот же «Форд» «скушал» неудачу с очень затратным проектом «Эдсел», принёсшим многомиллионные убытки — и даже не подавился; у GM был почти аналогичный конфуз с дизайном моделей 1958 года, который срочно пришлось полностью перелопачивать. А вот у компаний масштаба «Студебекера» был, как у сапёра, только один шанс.

Да, у фирмы была очень верная аудитория, периодически менявшая свои старые машины на такие же новые «Студебекеры» — поголовье которой, увы, постепенно сокращалось ввиду естественных причин — но перехватывать покупателей у других марок и за счёт этого расширять свою «клиентскую базу» «Студеру» было попросту не за счёт чего. В избранном им сегменте рынка, с характерной для него очень жёсткой конкуренцией между компаниями-гигантами, для успеха оказалось недостаточно быть «таким же» и делать автомобили «не хуже».

Модель 1958 года. На фоне "нормальных" машин того же года выглядит, конечно, довольно убого - а что поделать ? Денег на полностью новый кузов-то не было, нет и не будет...

Модель 1958 года. На фоне «нормальных» машин того же года выглядит, конечно, довольно убого — а что поделать ? Денег на полностью новый кузов-то не было, нет и не будет…

В 1957 и особенно 1958 году «Студебекеры» получили дизайн, довольно неуклюже пародировавший крайслеровский Forward Look — видимо, считалось, что его повышенная «вырвиглазность» сможет компенсировать «вторую свежесть» самого кузова. При той же базе длина седанов составляла от 5141 мм (в линейке President — соответственно, длиннее), а ширина — 1925 мм, причём исключительно за счёт «косметики» — а сам по себе салон внутри остался таким же относительно узким, как и в 1953 году: на изменение каркаса кузова денег уже не было. Да и в целом автомобиль выглядел очень странно, если не сказать иначе. Что касается модели 1958 года, то про неё даже сам автор её дизайна сказал что-то в духе «чего вы хотите — нам просто надо было хоть как-то проскрипеть ещё один модельный год».

К рестайлингу 1958 года вообще всегда возникало очень много вопросов — видимо, обстановка в штаб-квартире компании во время принятия соответствующих решений выглядела а-ля «последние дни в бункере Гитлера». Например, уже тогда было совершенно ясно, что этот кузов в текущем его виде просуществует ровно один год, а затем будет подвергнут радикальной трансформации (об этом см. ниже) — так неужели, с учётом общего финансового состояния фирмы, ради одного года стоило вкладываться в новую оснастку для плавников и прочих изменений кузовщины ?..

Есть мнение, что если бы в 1958 модельном году «Студебекер» продолжал продавать машины в символически подновлённой отделке 1957, их продажи оказались бы на том же, или даже более высоком, уровне, чем у «рестайлинговых». Но вера руководства компании в «единственно верный путь» была всё ещё крепка. При этом был полностью упущен общий тренд на снижение интереса публики к перегруженным нефункциональным декором автомобилям, который можно и нужно было эксплуатировать (об этом см. ниже).

Дизайнеры компании приложили все усилия для того, чтобы при имеющемся бюджете "вписать" старый кузов в стандарты моды конца пятидесятых, но с функциональной точки зрения это была всё та же машина, что и в 1953 году. Но, повторюсь - главный вопрос не к исполнению, а к самой утопичной идее угнаться за "Большой тройкой" в скорости обновления дизайна

Дизайнеры компании приложили все усилия для того, чтобы при имеющемся бюджете «вписать» старый кузов в стандарты моды конца пятидесятых, но с функциональной точки зрения это была всё та же машина, что и в 1953 году. Но, повторюсь — главный вопрос не к исполнению, а к самой утопичной идее угнаться за «Большой тройкой» в скорости обновления дизайна

Не «вытягивая» уже соревнование с «премиальными» марками, «Студебекер» снова стал делать акцент на том, что его автомобили являются прямой альтернативой «бюджетной тройке» «Форд»- «Шевроле» — «Плимут». Но конкурировать с ней он решил её же методами — снижением розничной цены полноразмерной модели; при том, что для крупных производителей это было намного проще за счёт того же «эффекта масштаба». Ну, а «Студебекеру» оставался один вариант — «раздевать» машину догола.

Раздетый догола шотландец как он есть. Хорошо хоть килт... в смысле - последний хром на бамперах и ручках дверей... отбирать не стали !..

Раздетый догола шотландец как он есть. Хорошо хоть килт… в смысле — последний хром на бамперах и ручках дверей… отбирать не стали !..

Studebaker. Как всё сделать «правильно»... и всё равно проиграть

Предвозвестником этой новой эпохи в корпоративном маркетинге «Студебекера» стал один из самых дешёвых американских автомобилей за всю историю, Studebaker Scotsman: совершенно безобразный, с крашеными колпаками колёс и ободками фар, отделанным с роскошью фермерского пикапа интерьером, заглушками вместо большей части допоборудования — зато в базовой комплектации стоящий фантастические $1776, при том, что в салон того же «Форда» не стоило и заходить без пары тысяч баксов в кармане.

Проблема в том, что такая машина системы «кожа да кости» и прибыли приносила крохи, потому что производителю обходилась не настолько уж и дешевле, чем хорошо укомплектованная того же размерного класса. Это «Жук» можно было продавать за такие же суммы, и при этом грести деньги лопатой; тут так не получалось. В общем — «Шотландец» немного оживил продажи более бюджетных шестицилиндровых вариантов «Студебекеров» (причём во многом ценой снижения популярности моделей с V8), но решением проблемы тоже не стал. Хотя и, вероятно, спас марку от немедленного разорения здесь и сейчас.

Возраст машины становится особо хорошо виден, если заглянуть внутрь салона. Эта напольная педаль тормоза с расположенным под полом главным тормозным цилиндром родом даже не из 1953, а скорее из самого 1947 года, а то и вовсе с довойны. Кстати, из-за такой конструкции педального узла на машину не получилось поставить нормальный вакуумный усилитель тормозов - вместо него использовался врезанный в тормозную магистраль "гидровак", как на ГАЗ-24. Есть серьёзные вопросы и к эргономике педального узла...

Возраст машины становится особо хорошо виден, если заглянуть внутрь салона. Эта напольная педаль тормоза с расположенным под полом главным тормозным цилиндром родом даже не из 1953, а скорее из самого 1947 года, а то и вовсе с довойны. Кстати, из-за такой конструкции педального узла на машину не получилось поставить нормальный вакуумный усилитель тормозов — вместо него использовался врезанный в тормозную магистраль «гидровак», как на ГАЗ-24. Есть серьёзные вопросы и к эргономике педального узла…

Продажи: 69 593 машин в 1956 году, 63 101 в 1957 и 44 759 машин в 1958 году. Как видно, становясь больше, «новее» и ярче, «Студебекеры» не становились на длительный срок более привлекательным для покупателей, а в лучшем случае оставались на тех же позициях, где и были. А ведь компании требовалось для выживания именно «долгоиграющее» решение, которое обеспечило бы её постоянным притоком валюты хотя бы на несколько лет вперёд — даже не одномоментный «подскок» продаж после очередного дорогостоящего по её меркам рестайлинга. Из массового производителя «Студебекер» со своими экспериментами в области маркетинга и дизайна постепенно превращался в сугубо нишевого, а на горизонте уже замаячил полный финиш.

Впрочем, наиболее важным продуктом компании с 1958 года постепенно становились не эти машины, и не ещё более «интересно» выглядящие «Пакардбекеры» (а-ля «Пакарды», собранные на базе кузова от «Студебекера», преимущественно для формального выполнения обязательств по долговременным контрактам перед дилерами «Пакарда» — которым, правда, такое счастье вряд ли было особо нужно) — а… автомобили Mercedes-Benz, с 1958 года продававшиеся — и весьма неплохо — через дилерскую сеть «Студебекер-Пакарда», и по сути заменившие «Пакард» в качестве «премиального» предложения фирмы:

Дожились

Дожились

Выигрывал от этого в первую очередь, разумеется, «Мерседес», получивший отличный плацдарм для дальнейшего «наступления» на американский континент, а не «Студебекер», который так просто сводил концы с концами.

Рыба моя, кто ж это тебя так... разукрасил?

Рыба моя, кто ж это тебя так… разукрасил?

Ну, и всё ещё не так уж плохо по меркам его довольно узкой рыночной ниши — пара десятков тысяч в год — продавалось купе работы Раймонда Лоуи — пусть и изуродованное несколькими неудачными рестайлингами подряд, но всё ещё очень и очень быстрое за счёт отличного сочетания массы и мощности наддувного мотора. Хотя после появления в 1958 году четырёхместного «Тандербёрда» и у него дела пошли не столь хорошо — но инерции хватило на ещё один рестайлинг, после которого автомобиль хотя бы перестал быть откровенным уродом, приобретя более цельный стиль и определённое внешнее сходство с европейскими купе типа Gran-Tourismo:

Какой странный "Мерседес"... oh shiii

Какой странный «Мерседес»… oh shiii

В общем — на лицо были все признаки скорой «отдачи концов» одним из патриархов американского автопрома. Но стервятникам пришлось подождать со своим пиром.

На этом месте мог бы быть ваш «Студебекер»

Между тем, выше очерченная ниша «семейного компакта» недолго осталась незаполненной. На тему того, являлось ли производство автомобилей такого типа жизнеспособным в Америке середины и второй половины 1950-х годов, или нет, совершенно нет нужды теоретизировать: был производитель, который в эти годы пошёл именно по этому пути, и добился на нём большого, по меркам «независимых», успеха. Речь идёт про American Motors, конечно же.

"Рэмблеры" не были особо красивыми машинами ! Но их покупали вовсе не за красоту...

«Рэмблеры» не были особо красивыми машинами ! Но их покупали вовсе не за красоту…

Studebaker. Как всё сделать «правильно»... и всё равно проиграть

В середине пятидесятых годов под руководством Джорджа Ромни эта компания быстро забросила выпуск устаревших и не пользовавшихся спросом полноразмерных моделей Nash и Hudson (и те, и те — более «свежие», чем полноразмерный Studebaker был на тот момент, но по всеобщему мнению лишь тянули новорождённую компанию ко дну, из-за чего она сразу чуть было не «дала дуба»), и сконцентрировалась на «компактах». Поначалу — старых, оставшихся от «Нэша», которые традиционно занимали скорее «полупремиальную» нишу второго автомобиля в обеспеченной семье (он же — «автомобиль для жён») — что было ещё меньшим по объёму, но и ещё более стабильным рынком, позволявшим АМС получать небольшую, но регулярную прибыль:

1955 Nash Rambler Cross Country Wagon

1955 Nash Rambler Cross Country Wagon

К 1958 году она сделала своим основным продуктом автомобиль, выпускавшийся под уже самостоятельной маркой Rambler и бывший по размерному классу как раз таки типичным «семейным компактом»: база 108″ / 2 743 мм, длина чуть менее пяти метров, просторный и комфортный салон с высокой посадкой водителя и пассажиров и дизайн, по меркам тех лет лишённый особых излишеств…

Кажется, в какой-то момент АМС даже сумела запатентовать слово "компактный" как товарное обозначение своих автомобилей. Естественно, очень скоро более крупные производители её с этими приколами послали в грубой форме

Кажется, в какой-то момент АМС даже сумела запатентовать слово «компактный» как товарное обозначение своих автомобилей. Естественно, очень скоро более крупные производители её с этими приколами послали в грубой форме

По своей сути это было практически повторение «Студебекера» моделей 1947-1952 годов, но на новом техническом уровне и в эстетике второй половины пятидесятых. Причём V8 на них теоретически предлагался, но с ним покупали лишь немного машин — покупатели больше интересовались экономией топлива и качеством изготовления. Вообще, это интересная особенность американского рынка: там подобные «бюджетные» машины брали во многом не потому, что не было денег «на нормальную» (которая в самом дешёвом варианте зачастую стоила столько же, если не меньше), а именно потому, что хотели. Это, кстати, во многом касается и «Жука», и многих других подобных моделей.

После "низкого старта" в 1957 модельном году, продажи быстро росли: 162 182 машины - в 1958, 374 240 - в 1959, и наконец абсолютный рекорд - 458 841 в 1960 ! Марка Rambler совершенно внезапно оказалась в первых строчках рейтинга продаж - если быть точным, то на четвёртом месте в 1960 и 1962 годах и третьем в 1961, сразу после "Форда" и "Шевроле"

После «низкого старта» в 1957 модельном году, продажи быстро росли: 162 182 машины — в 1958, 374 240 — в 1959, и наконец абсолютный рекорд — 458 841 в 1960 ! Марка Rambler совершенно внезапно оказалась в первых строчках рейтинга продаж — если быть точным, то на четвёртом месте в 1960 и 1962 годах и третьем в 1961, сразу после «Форда» и «Шевроле»

Да, само по себе это время — очередной период рецессии в американской экономике — было удачным для премьеры «компактного» автомобиля, и впоследствии «Большая тройка» сумела немного потеснить «дерзкого новичка». Но бренд уже «раскрутился», заполучил армию преданных фанатов — и производство автомобилей AMC оставалось примерно на том же уровне до самого конца шестидесятых (когда уже и эта компания, пережив смену руководства, начала творить всякую дичь в стиле «Студебекера» образца 1954-1958 годов — причём последовательно наступая примерно на ту же самую дорожку из граблей).

Универсалы был ещё одной традиционной сильной стороной модельного ряда АМС. При этом компания совершенно не стеснялась делать им общие с седаном крышу и двери с проёмами, как на "Москвич-423". Не так красиво ? Зато позволяет очень бюджетно разнообразить модельный ряд

Универсалы был ещё одной традиционной сильной стороной модельного ряда АМС. При этом компания совершенно не стеснялась делать им общие с седаном крышу и двери с проёмами, как на «Москвич-423». Не так красиво ? Зато позволяет очень бюджетно разнообразить модельный ряд

У "Рэмблера" были даже универсалы-хардтопы - естественно, унифицированные с обычным четырёхдверным хардтопом по этой части боковины кузова!

У «Рэмблера» были даже универсалы-хардтопы — естественно, унифицированные с обычным четырёхдверным хардтопом по этой части боковины кузова!

За счёт чего такие успехи ? Очень просто: AMC предложила не «барабан», а отлично продуманный с функциональной точки зрения (чего стоят одни только раздельные передние сиденья в виде «половинок» дивана с регулировкой наклона спинки — очень редкая в Америке «фича»), довольно хорошо укомплектованный и культурно отделанный (а в топовых вариантах и вовсе сравнимый по этим пунктам с «премиумом») автомобиль «правильного» размера, за который можно было и денег попросить побольше, чем даже за намного более крупные, но совершенно «голые» модели конкурентов, и ежегодным рестайлингом отчасти пренебрегать, сведя его к символической перетасовке декора.

А значит — компания могла стабильно получать прибыль при намного меньших затратах и объёмах выпуска, чем у «ширпотребных» марок. В какой-то степени это было «предчувствие» той рыночной ниши, которую впоследствии займут на американском рынке BMW и Mercedes-Benz — хотя до последнего в плане роскоши «Рэмблеры» так и не дотянулись.

Уже довольно широко известное сравнение "Рэмблера" с "Мерседесом" примерно тех же лет. Сегодня в это сложно поверить, но по тем временам дизайн первого считался очень непритязательным и лишённым излишеств, "почти как у европейцев"

Уже довольно широко известное сравнение «Рэмблера» с «Мерседесом» примерно тех же лет. Сегодня в это сложно поверить, но по тем временам дизайн первого считался очень непритязательным и лишённым излишеств, «почти как у европейцев»

Если приводить более-менее понятные «нашему человеку» аналогии, то из относительно недавнего приходит на ум Ford Focus или даже Volkswagen Golf: относительно небольшая семейная машина с некоторыми задатками «премиума». Но нужно сделать поправку на то, что в случае «Рэмблеров» конкурентами на рынке США были не другие подобные «малолитражки», а «голые» версии машин на один размерный класс выше. В нашей аналогии это были бы, скажем, ТагАЗ-Hyundai Sonata или Ford Mondeo 1.6 в самой пустой комплектации, стоившие заметно дешевле «упакованного» «Фокуса» и тем более «Гольфа».

Очень правильно была построена и производственная политика компании, базировавшаяся на разумной унификации, минимуме вариаций базовых моделей (вспоминаем два полностью разных кузова у «Стубедекера») и частоте рестайлингов, заданной в большей степени сроком службы оснастки для кузова, и лишь в намного меньшей — изменениями американской автомобильной моды (например, показанный выше «плавниковый» кузов окончательно сняли с производства лишь в конце 1962 года). Как совершенно верно говорил сам Дж. Ромни — всё в конечном итоге сводилось к стоимости амортизации производственного оборудования:

It all boiled down to the cost of tooling amortization.
[цитата по: Patrick R. Foster, American Motors: The Last Independent]

Рекламная кампания в стиле "все раз-раз-расы, а мы - в белом" на конец пятидесятых была чем-то новым. До этого критиковать других производителей автомобилей за излишества было как-то не принято - ибо на себя в зеркало посмотри же. "Рэмблер" не просто позволил себе быть иным - он об этой своей "инакости" во весь голос кричал

Рекламная кампания в стиле «все раз-раз-расы, а мы — в белом» на конец пятидесятых была чем-то новым. До этого критиковать других производителей автомобилей за излишества было как-то не принято — ибо на себя в зеркало посмотри же. «Рэмблер» не просто позволил себе быть иным — он об этой своей «инакости» во весь голос кричал

Но главный «секрет» был именно в принципиально новом позиционировании этих моделей на рынке и удачно выбранной маркетинговой политике фирмы — акцентировавшей внимание именно на «инакости» автомобилей Rambler и рассказывавшей увлекательные истории про их противостояние погрязшей в декадансе и излишествах нехороших «Большой тройке». Именно благодаря «Рэмблерам» слова Economy Car перестали в Америке быть ругательными, что подготовило почву к премьере аналогичных моделей самой «Большой тройкой» к 1960 году.

И это — в то самое время, когда «Студебекер», наоборот, с упорством, достойным лучшего применения, пытался убедить публику в том, что его не столь уж сильно отличающиеся от «Рэмблеров» по габаритам, технике и по функционалу машины — такие же, как и все остальные !..

Studebaker. Как всё сделать «правильно»... и всё равно проиграть

Был у АMC ответ и на сверхбюджетные «раздетые» модели «Студебекера» — ещё более «компактный» Rambler American на 2540-мм базе (примерно как у «Москвича-2141»), выпускавшийся с 1958 года и стоивший от $1789. Причём его дизайн был не только более архаичным, чем у «Студеров», но ещё и эмм… как бы это помягче ?.. довольно несуразным (по сути это был немного перелицованный кузов старых «Рэмблеров» выпуска 1955-56 годов). Но. В рамках того же бюджета более компактную машину удалось сделать полноценной — намного лучше оснащённой, чем «Скотсмэн» с его удручающе дешевым картонно-пластиковым салоном. А на яркий наружный дизайн в этом сегменте рынка покупатель плевать хотел. Итог: по продажам American обошёл Scotsman примерно в два раза.

История не сохранила сведений о том, кусали ли локти руководители «Студебекер-Пакарда» при прочтении цифр статистики, говорящих о рекордных продажах «компактных» «Рэмблеров». Но то, что успех последних заставил их задуматься — факт несомненный. Оказалось, что на турбулентном американском рынке автомобилей пятидесятых хорошо сделанные «компакты» в долговременной перспективе оказались более безопасным вложением денег, чем попытки бесплодной прямой конкуренции с «Большой тройкой» на рынке «полноразмерников». Очень сложно победить в игре, правила которой на ходу изобретает твой противник…

Ирония была ещё и в том, что «Студебекеры» 1957-1958 годов по базовым габаритам оказались заметно меньше, чем основательно «подросшие» полноразмерные модели «Большой тройки» тех же лет — но их продолжали упорно позиционировать именно в качестве полноразмерных, с упором на якобы ультрамодный дизайн и прочие качества, которыми они по сути не обладали. И всё больше «раздувать» их габариты за счёт навесной бутафории. Уже далеко не «компакты», но ещё и близко не полноценные «полноразмерники» — именно такой оказалась их очень специфическая рыночная ниша. Впоследствии этот типоразмер в Штатах также окажется востребованным: будет выделен целый класс «мидсайзов» — автомобилей «промежуточного» размера, «бум» которых начнётся во второй половине шестидесятых (Oldsmobile Cutlass и тому подобные модели). Но это будет позже, а в конце пятидесятых публика просто не понимала, что же ей предлагает «Студебекер» — то-ли очень субтильный и тесный «фулсайз», то-ли неприлично крупный и неэффективно скомпонованный «компакт». И маркетинг фирмы, всеми силами работавший на то, чтобы представить её продукцию в роли полноценный «фулсайзов», аналогичных «Форду» или «Шевроле», покупателям никак в этом не помогал.

Lark 1959 года - явная и довольно неуклюжая попытка подражания успеху "Рэмблеров"

Lark 1959 года — явная и довольно неуклюжая попытка подражания успеху «Рэмблеров»

Лишь в конце пятидесятых годов руководство «Студебекера» начало что-то подозревать — увы, очень поздно начало. К 1959 модельному году на не пользовавшихся спросом «полноразмерных» моделях был поставлен крест — «Студер» резко переходил, а точнее говоря — возвращался, в класс «компактов» с «полностью новой» моделью Lark.

Ну, то есть, ка-а-ак полностью новой… кузов-то остался прежним, образца 1953 года. Просто ему весьма радикально обрезали перед и зад, а колёсную базу сократили до 108,5 дюймов (2756 мм). Что-то подрезали, что-то ушили, где-то «отсосали» стальной «жирок». Дизайн получился, мягко говоря, не очень — но об этом вряд ли кто-то уже задумывался, «Студебекер» выживал как мог !.. Зато оказалось, что старый кузов как нельзя лучше подходит для роли небольшого, но вместительного семейного автомобиля — достаточно большие дверные проёмы, высокие удобные сиденья, ровный пол в салоне. Были, конечно, и проблемы, даже помимо дизайна — например, машина с такой «тяжёлой наследственностью» весила многовато для своего размера и была всё же не такой просторной, как многие конкуренты начала шестидесятых. Но в любом случае, это был шаг в правильном направлении.

Встречал, кстати, мнение, что то же самое нужно было сделать с нашей «Волгой» при её рестайлинге в ГАЗ-3110, и так затронувшем большое количество кузовного «железа» — максимально уменьшить наружные габариты, приведя в соответствие с современными представлениями об их соотношении с размером салона. Как это могло бы выглядеть — мне представить достаточно сложно. Но, вероятно, возможно — не несущего никакой функциональной нагрузки «лишнего железа» (и пластика) в «морде» и «хвосте» у 3110 было действительно полно. Видимо, над планировщиками продукции ГАЗа всё ещё довлело представление, что они делают «директорский» автомобиль — или, по более модной на тот момент терминологии, машину «бизнес-класса» — а не просто бюджетную семейную модель, для которой рациональность компоновки в общем-то играет не последнюю роль.

Studebaker. Как всё сделать «правильно»... и всё равно проиграть

В 1959 году продажи составили 126 156 единиц, в 1960 — 120 465; магия работала ! Оказалось, что купировав автомобилю «хвост» почти на полметра, сделав ему ринопластику и соответствующим образом сменив его позиционирование на рынке, можно радикально улучшить продажи, а не ухудшить — мысль попросту революционная с точки зрения Детройта пятидесятых годов и крамольная для мышления «Больше-Мощнее-Ярче». Можно даже сказать, что «Студебекер» несколько перестарался, и в попытке порвать с полноразмерным прошлым слишком сильно уменьшил автомобиль, сделав его дизайн довольно сложным для восприятия, и не получив при этом никаких преимуществ. Впрочем, это уже не играло особой роли. Думать о «даунсайзинге» надо было намного раньше.

А дальше, увы, стало опять хуже — у «Большой тройки» появились такие же автомобили, только лучше, а затем и у внезапно ставшей главным конкурентом AMC случилось глобальное обновление модели Rambler, после которого она резко похорошела. Время, когда надо было заниматься совершенствованием «компактов», было безнадёжно упущено — за десять лет этот некогда пустовавший сегмент рынка стал очень плотно заполненным. Нисколько не помог и поглотивший немало денег запуск в серию ещё одной «гало-модели» с уникальным кузовом (к счастью, сделанным из пластика и потому всё же относительно дешевым с точки зрения подготовки производства) — Studebaker Avanti, ставшей «лебединой песней» марки:

Машина была очень крутой !.. Её внешность стала одним из факторов, задавших развитие американского дизайна шестидесятых годов. Но "Студебекер" попросту не мог себе позволить так разбрасываться деньгами. Появление "Аванти" - явный признак того, что мозги у топ-менеджмента фирмы так до конца и "не вправились", и эти господа продолжили копировать образ мыслей и действий намного более крупных компаний, в ущерб себе самим

Машина была очень крутой !.. Её внешность стала одним из факторов, задавших развитие американского дизайна шестидесятых годов. Но «Студебекер» попросту не мог себе позволить так разбрасываться деньгами. Появление «Аванти» — явный признак того, что мозги у топ-менеджмента фирмы так до конца и «не вправились», и эти господа продолжили копировать образ мыслей и действий намного более крупных компаний, в ущерб себе самим

Дальнейшая история легковых автомобилей «Студебекер» также любопытна, но для нашего повествования чуть менее, чем бесполезна — у нас тут маркетинговый детектив, а не производственная драма. Достаточно сказать, что самый-самый последний «ларкообразный» «Студебекер» был собран аж в 1967 году, и очень далеко от США — в стране кибуцев и иврита, а у «Аванти» впереди было долгое — хотя и не сказать, что особо блестящее — будущее.

А теперь разберём, что же конкретно было не так с приведёнными выше пунктами, по которым у «Студебекера» вроде как было всё в порядке. Дьявол здесь, как и обычно, кромется в деталях.

Не особо нужный V8 и заброшенная «шестёрка»

Нет, это не автомобиль 1940-х годов, и не ГАЗ-52 - это Studebaker начала 1960-х...

Нет, это не автомобиль 1940-х годов, и не ГАЗ-52 — это Studebaker начала 1960-х…

Стоит, наверное, сделать ещё одно уточнение: да, у «Студебекера» был очень неплохой современный верхнеклапанный V8… но базовый рядный шестицилиндровый двигатель практически до самого конца — до 1961 года — оставался довоенной конструкции, с нижними клапанами.

Это говорит не только о том, что на его обновление банально не хватало денег (но они находились при этом на другие, часто куда менее важные вещи) — но и о том, что данному вопросу уделялось поразительно мало внимания: исходя из изложенных выше соображений, руководство компании старалось в первую очередь заполучить современный двигатель для более дорогих и престижных вариантов, то есть, V8. Но вполне вероятно, что для основной аудитории «Студебекера» более важными в начале пятидесятых были как раз «правильный» размер, экономичность и отсутствие излишеств, а не мощность и динамика необыкновенные.

Так ли было нужно «Студебекеру», как производителю одних из самых компактных и лёгких в США автомобилей, одному из первых в отрасли представлять сложный и дорогой верхнеклапанный V8, или лучше было бы те же самые деньги инвестировать в производство современной рядной «шестёрки» ? По мнению Стива Сэлми, именно это и нужно было сделать, потому что для той рыночной ниши, которую тогда занимали «Студебекеры», это было намного более важно.

Аргументирует он это следующим образом. Несмотря на наличие V8, продажи «Студебекеров» резко обвалились между 1950 и 1954 годом, причём намного сильнее, чем у многих других марок, которые V8 не имели. Например, у «Плимута» рыночная доля в сегменте бюджетных автомобилей за этот период практически не изменилась, а у «Студебекера» — упала с 8,8 до 2,4%. Хотя по логике апологетов V8, «Студебекер» с его «восьмёркой» должен был иметь над «Плимутом» решающее преимущество, и если и не расти — то как минимум не так сильно падать. В реальности же оказалось, что в бюджетном сегменте рынка тип двигателя вообще не оказывал решающего влияния на уровень продаж. Сам «Плимут» в 1954 году со своей нижнеклапанной «шестёркой» в относительных цифрах чувствовал себя лучше, чем «Додж» — который имел хороший современный V8. В статье по приведённой выше ссылке есть ещё много подобных примеров и сравнений, и они достаточно убедительны.

Ещё одна деталь. Со слов участвовавшего в разработке дизайна «Студебекеров» Р. Боурка, запуск полностью нового V8 в серию, с которым очень сильно поторопились, превратился в настоящий кошмар из-за брака и конструктивных недоработок. Например, массовым явлением было выкрашивание кулачков распределительного вала. Дорожа своей репутацией, «Студебекер» исправлял возникающие дефекты по первому требованию, но это обошлось компании в миллионы долларов — тот же Боурк указывал, что только проблема с распредвалами «съела» таким образом порядка 4 миллионов, пока не были подобраны «правильные» состав металла, режим термообработки и профиль кулачков.

Думается, что с более привычным для производственников и частично унифицированным с уже освоенным в производстве рядным мотором проблем и затрат было бы на порядок меньше… А если «так уж приспичило» — V8 для высших вариантов комплектации какое-то время можно было покупать и «на стороне»; это тоже было бы не дёшево, но всё же дешевле полного цикла разработки и запуска в производство своего мотора, а главное — эти затраты тут же «отбивались» бы при продаже автомобилей; в то время, как оснастка для выпуска своего мотора окупалась очень медленно.

С «автоматом» история более сложная; он, конечно же, был необходим, особенно для того курса, который был выбран руководством «Студебекера» — но стоило ли так сильно торопиться чтобы представить его практически одновременно с и так загрузившим компанию «по полной» V8 ? Те же «Плимут» и «Додж» обходились без него до конца 1954 года, вместо чего применялись более бюджетные решения — «полуавтоматы» в виде гидромуфты или гидротрансформатора, спаренных с механической коробкой передач и овердрайвом. А ведь «Крайслер» был намного более крупной компанией и потенциально мог позволить себе больше. Но он вкладывал деньги в другие вещи.

Не понимая сущности той ниши рынка, в которой де-факто находилась продукция компании, находившиеся у штурвала «Студебекера» не смогли и верно угадать более перспективное направление для дальнейшего развития.

В общем — есть мнение, что если бы «Студебекер» в начале и середине пятидесятых продолжил бы развивать свою линейку автомобилей в сторону «компактов» с более современной рядной «шестёркой», то смог бы достаточно длительное время протянуть и без V8 с «автоматом», вложив сэкономленные деньги, скажем, в полностью новый кузов с дизайном, актуальным для второй половины десятилетия. А к тому времени и архитектуру V8 можно было бы позаимствовать у ставшего союзным «Пакарда», и конструкции АКПП уже перестали быть таким дефицитом, как на рубеже сороковых и пятидесятых годов — вполне можно было бы выбирать из готовых вариантов, а не разоряться на разработку своей полностью «с нуля».

В реальности же вышло строго наоборот: Borg-Warner разрабатывала «автоматы» для «Форда» и AMC во многом на основе более ранних наработок по коробке для «Студебекера». То есть, по сути, «Студер» в какой-то степени оплатил чужой успех из своего кармана. Что ж — быть первопроходцем всегда дорого и сложно, но далеко не всегда очень уж прибыльно…

Когда два — это уже слишком много

Увы, но если присмотреться к ситуации более пристально — то и идея элегантного купе с уникальным кузовом уже не выглядит такой уж удачной. Во всяком случае, для производителя масштаба «Студебекера». Тем более — в двух существенно отличающихся друг от друга по конструкции боковины кузова и остекления вариантах: простое купе с центральной стойкой и бесстоечное купе-хардтоп.

Последний на много лет вперёд "высокий" хардтоп "Студебекера" выпуска 1952 года - ничем, кроме несколько меньшего размера, особо не уступал аналогичным автомобилям производства "Шевроле", "Форда" или "Плимута". Увы, дальнейшего продолжения не получил - выбор был сделан в пользу "спортивного" купе

Последний на много лет вперёд «высокий» хардтоп «Студебекера» выпуска 1952 года — ничем, кроме несколько меньшего размера, особо не уступал аналогичным автомобилям производства «Шевроле», «Форда» или «Плимута». Увы, дальнейшего продолжения не получил — выбор был сделан в пользу «спортивного» купе

Во-первых — такой выбор означал, что у компании попросту не оставалось средств на полноценные, «не спортивные» двухдверные хардтопы — а это был пусть и менее «заметный», но куда больший по объёму рынок; далеко не все покупатели хардтопов хотели низкую «спортивную» машину с довольно тесным салоном — большинство хотело плюс-минус того же простора и комфорта, как и в седане, но с более ярким стилем. «Студебекеру» долго было нечего предложить таким покупателям.

Двухдверный седан. Да, у него просто "заварена" задняя дверь. Нет, не самоделка - завод

Двухдверный седан. Да, у него просто «заварена» задняя дверь. Нет, не самоделка — завод

Studebaker. Как всё сделать «правильно»... и всё равно проиграть

К счастью, в середине пятидесятых деньги на свою панель заднего крыла таки нашлись. Но популярности двухдверным вариантам седанов "Студебекера" это особо не добавило

К счастью, в середине пятидесятых деньги на свою панель заднего крыла таки нашлись. Но популярности двухдверным вариантам седанов «Студебекера» это особо не добавило

Да, у «Студебекера» были двухдверные седаны на базе «высокого» кузова, но это в те годы были ультра-бюджетные модели, не приносившие большой прибыли из-за изначально низкой наценки и высокой конкуренции в данном сегменте рынка, вынуждавшей дилеров для привлечения покупателя делать ещё и дополнительные скидки.

С некоторых ракурсов машина выглядела очень даже ничего. Но... было уже поздно

С некоторых ракурсов машина выглядела очень даже ничего. Но… было уже поздно

С некоторых ракурсов машина выглядела очень даже ничего. Но... было уже поздно

С некоторых ракурсов машина выглядела очень даже ничего. Но… было уже поздно

Вернуться к выпуску «нормального» «высокого» хардтопа Starlight удалось только к 1958 году; по сути это был кузов «Пакарда» того же года с другой отделкой — именно надежды на его продажи одновременно под двумя марками и заставили руководство компании расщедриться на такое радикальное, по меркам «Студебекера», вложение средств.

В целом, машина вышла относительно симпатичной, но по сути она должна была появиться ещё в 1953-1954 годах, когда такой кузов всё ещё был покупателям «в новинку» — а четыре года спустя таких полупремиальных хардтопов на рынке США стало уже «пруд пруди», и на покупателей он не произвёл ни малейшего впечатления — удалось продать по разным данным то-ли 2,5 тысячи машин, то-ли чуть больше трёх тысяч. Учитывая, что этот кузов продержался в производстве всего один год — вероятно, это было одно из наиболее бесцельных «вбухиваний» денег в истории автомобилестроения. Есть мнение, что именно вложения в оснастку для оригинальной боковины хардтопа и не позволили фирме сделать полноценное обновление передка к 1958 году, заставив ограничиться налепленными на старые крылья «переходниками» на четыре фары… Единственной его положительной ролью стало, вероятно, то, что благодаря повторному использованию некоторых его элементов вариант с кузовом «хардтоп» впоследствии появился и у «компакта» Lark.

Во-вторых — на американском рынке мало было просто держать в серии два полностью разных кузова (что было вполне по силам даже, скажем, АвтоВАЗу): их надо ещё и регулярно обновлять, подтягивая дизайн к современным стандартам… а для этого нужно, совершенно внезапно, вдвое больше денег, чем для одного кузова. С деньгами было не очень хорошо, поэтому возник цикл из серии «нос поднял — хвост увяз»: компания могла позволить себе к отдельно взятому новому модельному году модернизировать только один из кузовов — а второй на целый модельный год оставался практически без обновлений или с половинчатыми обновлениями, и пользовался заметно сниженным спросом.

До середины пятидесятых, пока ежегодный рестайлинг был всё ещё достаточно символическим, это не было критической проблемой. Но в 1955-1960 годах дизайн радикально менялся буквально каждый год; «Студебекер» решил этому тренду последовать. И вот тут началось…

В 1958 году для того, чтобы поставить четыре фары вместо двух, просто сделали на крыльях пластиковые "нашлёпки". Стоило ли ?..

В 1958 году для того, чтобы поставить четыре фары вместо двух, просто сделали на крыльях пластиковые «нашлёпки». Стоило ли ?..

Пожалуй, наиболее «эпичными» из рестайлингов были купе образца 1956 года и «обычные» машины образца 1958, в отделке которых широко использовались накладные «нашлёпки» из металла или пластика — плавники, «расширители» крыльев под установку четырёх фар, и т.п. — призванные кое-как замаскировать скрывающийся под ними кузов предыдущего года. Особенную «известность» получили расширители крыльев под фары, портившие дизайн моделей 1958 года. И всё — ради того, чтобы перейти на четырёхфарную оптику одновременно с «Большой тройкой».

Вопрос о том, следовало ли так уж неукоснительно следовать моде на ежегодное обновление дизайна, явно жертвуя его качеством — в данном случае является риторическим. Опыт того же AMC Rambler показывает, что вполне можно было и не следовать, и даже плевать слюной — если у продукта есть какие-то другие выделяющие его «из толпы» привлекательные качества, кроме «ультрасовременного» внешнего вида…

Были ли альтернативы купе с уникальным кузовом, позволившие бы сохранить присутствие марки в близкой рыночной нише ? Ну, «Краслер» же сумел найти на спортивные и «люксово-персональные» модели конкурентов асимметричный, а главное — бюджетный, ответ — модель Chrysler C-300, построенную на базе обычного хардтопа с косметическими изменениями «морды лица» и установкой форсированного мотора:

Chrysler C-300 - живое доказательство того, что для динамичного купе со спортивным духом в Америке пятидесятых вовсе не нужен был полностью свой уникальный кузов

Chrysler C-300 — живое доказательство того, что для динамичного купе со спортивным духом в Америке пятидесятых вовсе не нужен был полностью свой уникальный кузов

Rambler Rebel 1957 года - и вовсе асимметричный ответ: спортивный четырёхдверный хардтоп, сегодня считающийся одним из предтечей "маслкаров"

Rambler Rebel 1957 года — и вовсе асимметричный ответ: спортивный четырёхдверный хардтоп, сегодня считающийся одним из предтечей «маслкаров»

«Студебекеру» было бы добиться этого тем легче с учётом того, что его автомобили были лёгкими по американским меркам, и сделать что-то очень «горячее» на базе обычного «высокого» хардтопа не составляло бы труда (если бы он существовал до 1958 года).

На самом же деле, наличие в производственной программе элегантного «спортивного» купе в пятидесятых годах вредило «Студебекеру» как минимум в не меньшей степени, чем помогало — за счёт «высасывания» денег на своё «поддержание на плаву». В лучшем случае с ним фирма плюс-минус «выходила в ноль», но «драйвера развития» из него никак не получилось.

И ещё про упущенные возможности

Как ни странно это звучит, но если убрать вторую пару плавников и "раковые опухоли" на передних крыльях - "Пакардбекеры" были не такими уж и плохими автомобилями. Фанаты "старого" "Пакарда" их, естественно, никогда бы не приняли при любом раскладе, но сделать из них подобие "люксового компакта" от "Рэмблера" в теории было бы можно

Как ни странно это звучит, но если убрать вторую пару плавников и «раковые опухоли» на передних крыльях — «Пакардбекеры» были не такими уж и плохими автомобилями. Фанаты «старого» «Пакарда» их, естественно, никогда бы не приняли при любом раскладе, но сделать из них подобие «люксового компакта» от «Рэмблера» в теории было бы можно

Собственно говоря, даже внезапно «похудевшие» по сравнению со своими предшественниками «Пакарды» модели 1957-1958 года — это в каокй-то мере огромная упущенная возможность для компании. На рынке традиционных роскошных автомобилей они были неконкурентоспособны — а вот представить их как «новый вид роскоши в миниатюрном исполнении» — как это сделал Rambler со своей моделью Ambassador — было бы вполне возможно. Под таким соусом эти автомобили, вполне вероятно, заинтересовали бы совсем другую аудиторию, которой их резкий разрыв с прошлым марки и уменьшенные размеры как раз пришлись бы по вкусу. Впрочем, такая «перезагрузка» имиджа «Пакарда» должна были опираться на состоящий преимущественно из «компактов» модельный ряд самого «Студебекера». Иными словами — в этом «альтерантивном» сценарии «Студебекер-Пакард» с самого начала должен был занять место АМС.

Studebaker. Как всё сделать «правильно»... и всё равно проиграть

И с универсалами у «Студебекера» эээ… тоже были проблемы, мягко говоря — а ведь это — главный семейный транспорт, переживавший во второй половине пятидесятых настоящий бум; под маркой Rambler стабильно продавалось как минимум не меньше «сараев», чем базовых седанов. На переделку очень сложной и дорогой в технологическом плане части кузова — задней двери с проёмом — денег не хватило, и вместо этого автомобилю просто нарастили расположенные по бокам от неё «плавники» — ужасное решение как с эстетической, так и с практической точки зрения. А ведь на всё это сомнительное украшательство ещё и тратились деньги.

Выводы

В первую очередь, хочу, чтобы читатель прочувствовал ту турбореактивную скорость, с которой происходили изменения на американском рынке автомобилей в те годы. От 1952 модельного года, когда был выпущен последний «Студебекер» «правильного», с представленной Стивом Сэлми точки зрения, «семейного» размера, и до возврата компании к теме «компактов» к 1959 году — прошло всего лишь шесть лет !

За это время, скажем, в СССР как правило едва-едва успевали разработать и поставить на конвейер один-единственный новый автомобиль; скажем, «Волга» ГАЗ-21 находилась в разработке и освоении в производстве с 1952 по 1957. А в Европе это была типичная продолжительность жизненного цикла одного поколения модели — например, «Опель Капитен» выпускался в кузове образца 1953 года до 1958 с одним рестайлингом. Но в условиях американского рынка шести лет «маянья дурью» оказалось более, чем достаточно для того, чтобы ухудшить положение компании практически до патовой ситуации, из которой она уже не имела иного выхода, кроме как медленно, но верно испускать дух, с каждым годом теряя клиентов, производственные возможности — а вместе с ними и надежду на лучшее. А на самом деле, скорее всего «точка невозврата» была пройдена «Студебекером» даже ранее 1958 года.

В последнем вопросе, как обычно, есть один нюанс — никто доподлинно не знает, какова была для «Студебекера» «точка безубыточности», при которой компания не приносила ни прибыли, ни убытков — а следовательно, нельзя и судить о том, с какого именно момента компания оказалась обречена. Причём оценка этого параметра проводилась многократно, но результаты давала каждый раз настолько разные, что ни один из них не заслуживает особого доверия. Например, при слиянии с «Пакардом» была руководством названа цифра в 165 000 автомобилей в год, но чуть более поздние подсчёты дали цифру, более близую к 280 000; но при этом назывались и намного более низкие цифры. При таком «разлёте» судить о реальных перспективах компании сегодня очень сложно.

Что касается главной темы, проходящей «красной нитью» через всю статью — то она, надеюсь, понятна. Не нужно абсолютизировать рецепты успеха, которые сработали в своё время для «Форда» и «Дженерал Моторс», распространяя их на других, в особенности — намного меньших по масштабу, производителей. Следование за лидерами часто приводило последних к глубокому упадку, а игнорирование общих тенденций, обретение «своего пути» и эксплуатация не занятых «гигантами» рыночных ниш — наоборот, приносили искомые успех и деньги.

Разумеется, и этот вывод тоже не нужно абсолютизировать; тема эта очень сложная и историки до сих пор не могут придти к однозначному выводу даже о том, были ли американские «независимые» производители автомобилей изначально, в принципе обречены, или нет ?

С одной стороны — тот успех, которого добились на американском рынке европейские, японские, а теперь и корейские марки, говорит о том, что свободные ниши на нём имелись, и при определённом стечении обстоятельств их можно было вполне успешно занять.

С другой — в этом вопросе намного больше неизвестных; в частности — насколько большую роль здесь сыграла разница в стоимости труда и ресурсов в США и за их пределами, позволявшая иностранным компаниям серьёзно «демпинговать», предлагая качественно изготовленные и хорошо укомплектованные машины по бросовым ценам ?

«Студебекер» имел сравнительно невыгодное положение с точки зрения себестоимости продукции ещё и потому, что старался «дружить» с профсоюзами — у него не было иного выбора, потому что одна-единственная массовая забастовка, подобная той, которую закатили в 1950 году работники «Крайслера» могла положить конец всей фирме. А это, увы, означало дополнительные производственные затраты. При этом вряд ли тот же «Студебекер» мог сколь-либо серьёзно рассматривать, скажем, перенос производства своих автомобилей за границу — такое решение, хотя в теории и могло бы сработать, было слишком революционным для того времени; это сегодня «всё сделано в Китае», потому что выгодно и налажена логистика (контейнерные перевозки сборного груза по морю, развитая железнодорожная сеть почти на всей территории Евразии, и так далее) — а в те годы каждая промышленно развитая страна претендовала на статус «мастерской мира».

В любом случае, позиция Сэлми в этом вопросе состоит в том, что такие игроки рынка, как «Студебекер» или АМС, даже не имея шансов на долговременное выживание — их всё равно скорее всего сгубили бы структурные сдвиги восьмидесятых годов, связанные с переходом на передний привод, впрыск топлива и другие современные технологии, когда даже «Большую тройку» вовсю лихорадило — самим своим существованием и неортодоксальным подходом к планированию продукта они заставляли бы гигантов рынка больше «шевелиться» и выдавать что-то более гибкое, чем просто ещё более крупные, мощные и роскошные «стандартные» автомобили, развитие которых в итоге зашло в тупик и потребовало в 1976…1979 годах полной «перезагрузки». И если бы им удалось подольше «побарахтаться» — то, по его мнению, это оказало бы положительное воздействие на весь американский автопром в целом, сделав его более конкурентоспособным и устойчивым к кризисам. Позиция не бесспорная, как и другие воззрения этого историка, но заслуживающая внимания.

источник: https://dzen.ru/a/Yy92EVEe2FVoP9Te

byakin
Подписаться
Уведомить о
guest


2 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
sochi
sochi
21.05.2015 14:56

Неонацист Эрнст Рёмер:

Неонацист Эрнст Рёмер: «Россия и Германия должны слиться в одно государство»

Да-да. Это очень напоминает предложение Черчилля Рейно летом 1940г. О слиянии в единое государство. При этом Англия должна была бы нести все материальные тяготы войны, а Франция – сражаться. На что неглупые французы ответили отказом. И капитулировали. Правильно поняли суть предложения и не захотели таскать для англосаксов каштаны из огня.

 

Ansar02
22.05.2015 07:24
Ответить на  sochi

Почтенный коллега, Вы в своём

Почтенный коллега, Вы в своём уме? Где Вы видели страну, которая капитулирует только чтоб обломать союзника? Может СССР тоже стоило капитулировать назло англичанам?

 

sochi
sochi
22.05.2015 07:55
Ответить на  Ansar02

А кто вам сказал, что чтобы

А кто вам сказал, что чтобы обломать? Я писал о том, какой выбор стоял перед Францией летом 1940г. И что она в итоге предпочла. Про облом там ничего не было.

Ansar02
22.05.2015 09:05
Ответить на  sochi

Никакого выбора у Франции не

Никакого выбора у Франции не было. План "Вейгана" провалился и, как посчитал французский генштаб, война была проиграна и дальнейшее сопротивление бессмысленно. Мнение и какие-то предложения-заманухи от англичан уже ровно никакого значения не имели.

sochi
sochi
22.05.2015 09:25
Ответить на  Ansar02

Выбор есть всегда. Можно было

Выбор есть всегда. Можно было продолжать воевать за англосакские интересы, за "миску похлебки". Ведь 2МВ, которая начиналась в мире, была войной против абсолютного господства англосаксов. Которое установилось по итогам 1МВ. А по итогам 2МВ закрепилось железобетонно. Мир окончательно стал англосакским.

Французы предпочли капитулировать, это была не их война. Сохранив тем самым жизни французов.

В аналогичной ситуации Сталин предпочел положить 20% населения.

Так же, но в гораздо меньших масштабах, поступил и Чан Кайши в Китае.

История показала, кто был прав. И как в таких ситуациях следует поступать.

operation barbarossa
operation barbarossa
25.05.2015 17:07
Ответить на  sochi

sochi пишет:
Французы

[quote=sochi]

Французы предпочли капитулировать, это была не их война. Сохранив тем самым жизни французов.

В аналогичной ситуации Сталин предпочел положить 20% населения.

[/quote]

Уважаемый, Вы не уху ели?!

За такое к стенке ставить надо, подонок!

Вадим Петров
22.05.2015 10:02
Ответить на  sochi

sochi пишет:
… В

[quote=sochi]

… В аналогичной ситуации Сталин предпочел положить 20% населения …

[/quote]

… и чем же она аналогична? Населению СССР тоже предоставили бы все тоже самое, что и французам и отношение к ним было бы таким же?

sochi
sochi
22.05.2015 10:06
Ответить на  Вадим Петров

Вы о чем?

Вы о чем?

Вадим Петров
22.05.2015 10:19
Ответить на  sochi

sochi пишет:
Вы о чем?

Ну

[quote=sochi]

Вы о чем?

[/quote]

Ну вы же написали:

Французы предпочли капитулировать, это была не их война. Сохранив тем самым жизни французов.

В аналогичной ситуации Сталин предпочел положить 20% населения.

Из ваших слов следует, что если бы Сталин и население страны капитулировали, то пили бы баварское или чешское пиво и вааще жили бы не тужили?

sochi
sochi
22.05.2015 10:32
Ответить на  Вадим Петров

Насчет пива и не тужили, это

Насчет пива и не тужили, это ваши предположения.

Факт заключается в том, что была теоретическая возможность спасти жизни соотечественников. Может быть не в полном объеме. Но если даже частично, то это тоже было бы очень неплохо. Забота о соотечественниках во всех аспектах, это вообще, главная задача любой здоровой нации.

А Германию англосаксы бы разгромили. Атомными бомбардировками в 1945-46гг. От этого России было бы как-то плохо? Нет, немцы сами бы ушли в Германию. Тогда никто ничего не знал про остаточную радиацию. И все образовалось бы само собой. Разве что, возможно, коммунистический режим не сохранился бы. Так это наоборот, дополнительный бонус. Сплошные плюсы, другими словами.

Вадим Петров
22.05.2015 10:37
Ответить на  sochi

sochi пишет:
Насчет пива и не

[quote=sochi]

Насчет пива и не тужили, это ваши предположения.

Факт заключается в том, что была теоретическая возможность спасти жизни соотечественников. Может быть не в полном объеме. Но если даже частично, то это тоже было бы очень неплохо. Забота о соотечественниках во всех аспектах, это вообще, главная задача любой здоровой нации.

А Германию англосаксы бы разгромили. Атомными бомбардировками в 1945-46гг. От этого России было бы как-то плохо? Нет, немцы сами бы ушли в Германию. Тогда никто ничего не знал про остаточную радиацию. И все образовалось бы само собой. Разве что, возможно, коммунистический режим не сохранился бы. Так это наоборот, дополнительный бонус. Сплошные плюсы, другими словами.

[/quote]

Факт заключается в том, что Германию разгромил СССР и если бы он этого не сделал, мир принадлежал бы странам Оси со всеми вытекающими и этого пока никто не смог опровергнуть, хотя давно многие пытаются.

NF
NF
22.05.2015 12:38
Ответить на  Вадим Петров

«Факт заключается в том, что

"Факт заключается в том, что Германию разгромил СССР и если бы он этого не сделал,"

 

Вадим. Вас опять куда понесло. Германию разгромила антигитлеровская каолиция в которую входил СССР. Один на один СССР после грубейших ошибок его руководства перед войной и еще по целому довольно длинному ряду причин, включая острейший дефицит высокооктанового авиационного бензина еще в мирое время, не смог бы. Как и Британия без щедрой помощи США. Если уж на то пошло. 

Так что меняйте пластинку пока Вас снова не забанили.

Анонимно
Анонимно
22.05.2015 18:52
Ответить на  NF

Не, я придумал новую тактику.

Не, я придумал новую тактику. Я не буду банить Вадима — я буду просто вставлять в его посты предупреждения, там, где он будет врать. Чтобы коллеги могли видеть, где Вадим опять пытается их обмануть.

Ansar02
23.05.2015 04:09
Ответить на  Анонимно

Почтенный коллега! Ещё раз

Почтенный коллега! Ещё раз призываю Вас прекратить вендетту с Вадимом Петровым. Тем более что ведёте её Вы сугубо в одностороннем порядке (или я чего-то не знаю?). Это не красиво смотрится, а учитывая, что Вы модератор — т. е. находитесь в заведомо не равных условиях, ещё и не по мужски.

Правила сайта запрещают обсуждать действия модераторов, поэтому я ограничусь лишь очередным призывом — завязывайте. К Вашим статьям, хоть вовсе Вадима допуска лишайте — 
Ваше право, а в чужих, держите себя в рамках.

С уважением, Ансар.

Анонимно
Анонимно
23.05.2015 05:28
Ответить на  Ansar02

А я ограничусь лишь очередным

А я ограничусь лишь очередным ответом — как только Вадим хотя бы прекратит врать — я немедленно от него отстану. Наличие на сайте врущего пользователя контрпродуктивно: невозможно вести дискуссию, когда один из ее участников откровенно врет.

Вадим Петров
22.05.2015 18:32
Ответить на  NF

NF пишет: Вадим. Вас опять [quote=NF] Вадим. Вас опять куда понесло. Германию разгромила антигитлеровская каолиция в которую входил СССР. … Так что меняйте пластинку пока Вас снова не забанили. [/quote] А разве я оспаривал это? Ваше замечание я мог бы принять, если бы у меня было написано, что Германию разгромил исключительно СССР. Кроме того, вы вырвали слова из контекста, а потому далее сами домыслили то, чего у меня не было. Мои слова — ответ вот на это утверждение: А Германию англосаксы бы разгромили. Атомными бомбардировками в 1945-46гг. От этого России было бы как-то плохо? Речь идет о том, что никаких атомных и даже просто серьезных бомбардировок, если бы СССР капитулировал, просто не было бы. Не желая вступать в долгую дискуссию, я написал кратко: Факт заключается в том, что Германию разгромил СССР и если бы он этого не сделал, мир принадлежал бы странам Оси со всеми вытекающими и этого пока никто не смог опровергнуть, хотя давно многие пытаются. Если бы СССР капитулировал или тем более, стал на сторону стран Оси, было бы время у США и Британии, чтобы им противостоять? Без всякого обсуждения можно сказать, что такого времени не было. Или кто-то попробует это опровергнуть? И вот еще что, если передовой… Подробнее »

NF
NF
23.05.2015 16:21
Ответить на  Вадим Петров

«Если бы СССР капитулировал "Если бы СССР капитулировал или тем более, стал на сторону стран Оси, было бы время у США и Британии, чтобы им противостоять? Без всякого обсуждения можно сказать, что такого времени не было."   Вообще то и я тоже много раз приводил данные по количеству строившеегося торговогго тоннажа в странах Антигитлеровской Каолиции. Если бы СССР проиграл еще в 1941 году. То США и Британии пришлось бы чертовски тяжело поддерживать на плаву Британию котолрая нужна была им как непотопляевый аэродром. Немцы в этом случае сумели бы много чего успеть. Не знаю сколько бы после этого провозились с ними англичане и американцы, но по словам самих енмцев с которыми я иногда разговариваю на подобные темы, первые атомные бомбы упали бы на Берлин и на Рурский промышленный район, а не на Хиросиму м Нагасаки. Не думаю что немцы сумели бы создать свою атомную бомбу одновременно с американцами. Если же СССР проиграл бы войну во второй половине 1942 года, то тогда у союзников возникло бы уже по меньше проблемм, то тоже им пришлось бы очень не просто потому что им опять таки пришлось бы снабжать Британию, а немцы высвободив часть своей сухопутной армии, получили бы большое количество высоко квалифицированных специалистов которые были бы отправлены… Подробнее »

Вадим Петров
23.05.2015 16:45
Ответить на  NF

NF пишет: … Если бы СССР [quote=NF] … Если бы СССР проиграл еще в 1941 году. То США и Британии пришлось бы чертовски тяжело поддерживать на плаву Британию котолрая нужна была им как непотопляевый аэродром. Немцы в этом случае сумели бы много чего успеть. Не знаю сколько бы после этого провозились с ними англичане и американцы, … [/quote] Я не собирался дискуировать по этой теме, поэтому под рукой нет, но ранее я приводил высказывания американских генералов, что если бы СССР до 1942 года капитулировал, то война несомненно была бы перенесена на американский континент. Вадим соврал. Приведенный им документ вообще не содержал никаких таких предположений. Все, что в нем говорилось — что "внезапный" стиль начала Второй Мировой (Пирл-Харбор, быстрое поражение Франции, начальные поражения СССР) оказали влияние на умы американских стратегов.   И основания к этому были: " … К лету 1941 г. блок фашистских государств завершил подготовку к глобальному наступлению. Полностью завоевав всю Европу, гитлеровское руководство решило без паузы вступить в решающий этап борьбы за мировое господство — совершить «блицкриг» против СССР. Стратегия общего наступления против мировых держав отражена в двух директивах: № 21 «План „Барбаросса“» и № 32 «Подготовка к периоду после осуществления плана „Барбаросса“». Разгром СССР, уничтожение советского государства занимали центральное место и… Подробнее »

NF
NF
23.05.2015 19:34
Ответить на  Вадим Петров

«Я не собирался дискуировать "Я не собирался дискуировать по этой теме, поэтому под рукой нет, но ранее я приводил высказывания американских генералов, что если бы СССР до 1942 года капитулировал, то война несомненно была бы перенесена на американский континент."   Это не высказывания американских генералов-это реальное положение с поставками немецким предприятиям необходимых им материалов:     не большое дополнение имеющее отношение к вoпросам обеспечения немецкой военной промышленности необходимыми материалами. Oб этом можно будет судить по таблице в которой указано сколько материалов было выделено на обеспечение потребностей сухопутных войск, Люфтваффе и Криегсмарине на первый квартал 1942 года. К сожалению таблица далеко не полная. В ней нет данных по молибдену, вольфраму, никелю и прочим материалам.   Сухопутные войска Люфтваффе Криегсмарине   необходимо выделено необходимо выделено необходимо выделено Сталь 364170 350000 449360 259000 304000 157033 Медь 3382 2200 9125 3200 7733 2650 Алюминий 4423 2350 27750 17480 5320 1840 Цинк 256 145 425 180 541 160 Свинец 1215 1015 4003 2000 6410 2925 Хром 575 465 1192 650 535 350 Каучук 230 100 1100 850 550 450 Автор книги при составлении данной таблицы пользовался архивными документами (OKW/WiRüAmt/Ro II,Überblick über Rüstungsmaßnahmen v.3.1.1942,BA-MA,RW 19/1922.). В данную таблицу не вошли потребности транспортных подразделений,резервa Bермахта и еще… Подробнее »

NF
NF
23.05.2015 16:58
Ответить на  Вадим Петров

«Гитлер на совещании 26 июня

"Гитлер на совещании 26 июня 1941 г. с главнокомандующими ВМС сказал, что по окончании Восточного похода он «намерен предпринять энергичные действия против США"

 

Можно с этого места по подробнее?

 

"Командующий Объединенным японским флотом адмирал И. Ямомото заявил: «Для нас недостаточно захватить Гуам и Филиппины, даже Гавайи и Сан-Франциско. Мы должны вступить в Вашингтон и подписать договор в Белом доме»"

 

Тот же самыя Ямомото в самом начале войны против США или перед самым началом этой войны сказал, что Япония может рассчитывать на нанесение чувствительных ударов против США только в течении первых 6-ти месяцев войны, затем уже начнёт сказывать превосходство военнопромышленного потенциала США которые превосходил японский примерно в 10 раз и превосходил суммарный военнопромышленый потенциал Японии, Италии и Германии со всей захваченной ими Европой.

Анонимно
Анонимно
23.05.2015 17:03
Ответить на  NF

Ямамото не говорил этой

Ямамото не говорил этой фразы. На самом деле, он сказал следующее:

«Если разовьётся военный конфликт между Японией и Соединёнными Штатами, будет недостаточно захвата Гуама и Филиппин, и даже Гавайских островов и Сан-Франциско. Нам будет нужно маршировать до самого Вашингтона и подписать капитуляцию Америки в Белом доме».

Эта фраза отражала его пессемистичное мнение о возможности для Японии выиграть войну с США. Широко известно, что Ямамото был не в восторге от своего правительства, и считал, что то ввязалось в войну, не имея никаких реальных планов победы.

Анонимно
Анонимно
23.05.2015 16:36
Ответить на  NF

Не думаю что немцы сумели бы

Не думаю что немцы сумели бы создать свою атомную бомбу одновременно с американцами.

Немцы бы ее вообще создать не смогли. Во-первых, они этим просто не занимались. Во-вторых — при их состоянии атомной физики, разделенной на множество враждующих школ, которые главным аргументом почитали "ариийскость науки"?

NF
NF
23.05.2015 17:02
Ответить на  Анонимно

«Немцы бы ее вообще создать

"Немцы бы ее вообще создать не смогли. Во-первых, они этим просто не занимались."

 

Скорее серьёзно не занимались потому что имевшихся в их распоряжении ресурсов в РИ было недостаточно даже для решения текущих задач.

 

"Во-вторых — при их состоянии атомной физики, разделенной на множество враждующих школ, которые главным аргументом почитали "ариийскость науки"?"

 

Это не совсем так еще и по указанной выше причине заключавшейся в недостатке средств.

Анонимно
Анонимно
23.05.2015 17:09
Ответить на  NF

Скорее серьёзно не занимались

Скорее серьёзно не занимались потому что имевшихся в их распоряжении ресурсов в РИ было недостаточно даже для решения текущих задач.

Да нет, они вообще ей не занимались. Никто из немецких физиков не предлагал на самом деле сделать атомную бомбу. Они рассуждали о атомных силовых установках (и программа реактора у немцев была), но не о бомбе. И дефицит ресурсов тут был не главным — в 1940-1941, Германия обладала практически всеми атомными ресурсами Европы. Главной проблемой было то, что никто из немецких физиков не хотел рисковать; вдруг бомба не получится? Проект предполагался очень дорогим, и если он потерпит неудачу… последствия могли бы быть гибельными для его инициаторов.

Анонимно
Анонимно
22.05.2015 18:48
Ответить на  Вадим Петров

Эту брехню уже опровергали на

Эту брехню уже опровергали на сайте раз пятнадцать, но Вадим опять ее тащит. Прошу еще раз объяснить, почему я должен терпеть этого непрерывно врущего субъекта?

Анонимно
Анонимно
22.05.2015 18:50
Ответить на  Анонимно

Отлично, я буду просто

Отлично, я буду просто вставлять в посты Вадима метки, когда он в очередной раз будет повторять уже разобранную на сайте ложь. 🙂 Попробуем воззвать к его совести через публичное порицание.

sochi
sochi
22.05.2015 10:41
Ответить на  Вадим Петров

что Германию разгромил СССР и

что Германию разгромил СССР и если бы он этого не сделал, мир принадлежал бы странам Оси

В Одессе в таких случаях раньше говорили "не делайте мне смешно". Нет, кроме шуток.

Вадим Петров
22.05.2015 11:09
Ответить на  sochi

sochi пишет: … В Одессе в [quote=sochi] … В Одессе в таких случаях раньше говорили "не делайте мне смешно". Нет, кроме шуток. [/quote] Ой, не надо мне сказать! Я в Одессе не только родился, но и в первый класс пошел … Что же до того, кто разгромил Германию, лучше знают знающие люди: " … Pearl Harbor also shaped U.S. defense policy around the concept that the enemy might be identified, but where and when it might strike is unknown. Catastrophe therefore might come at any moment. The American approach to the Cold War is symbolized by Colorado's Cheyenne Mountain. Burrowed deep inside is the North American Aerospace Defense Command, which assumes that war might come at any moment and that any relaxation in vigilance could result in a nuclear Pearl Harbor. Fear of this scenario — along with mistrust of the wily and ruthless enemy — defined the Cold War for Americans. The Americans analyzed their forced entry into World War II and identified what they took to be the root cause: the Munich Agreement allowing Nazi Germany to annex parts of Czechoslovakia. This was not only an American idea by any means, but it reshaped U.S. strategy. If the… Подробнее »

sochi
sochi
22.05.2015 11:21
Ответить на  Вадим Петров

Вадим, очень много текста.

Вадим, очень много текста. Весь не осилю физически.

Чтобы долго не рассуждать, поинтересуйтесь, сколько рессурсов было у союзников, а сколько у стран Оси. Все просто, ясно и наглядно. Страны Оси могли рассчитывать только на чудо. А в интернете можно всякого-разного нарыть. Делающего нам смешно.

Не случайно весной 1941г. Гитлер пошел на то, чтобы, возможно, пожертвовать Гессом, но замириться с англосаксами. Но, не вышло, пришлось воевать. Напомню, Британия объявила войну Германии, а не наоборот. И хотя Германия объявила войну США, но это была уже просто формальность. Т.к. американцы фактически уже воевали против Германии, но без ее объявления. Напомню, поврежденный Бисмарк обнаружил американский патруль. И тут же сдал его британцам.

Также рекомендую вам присмотреться к опыту Ленина. Ловкий был товарищ. Это я про брестский мир. И гарантии невмешательства немцев получил. И народ сберег (попутно). И доверие этого народа заполучил, что было главным. И что потом позволило большевикам победить в Гражданской войне. И территории не потерял. Вернее, потерял, но уже не он, а вдохновители польского похода. А без этого все было вообще зашибись.

Анонимно
Анонимно
22.05.2015 11:16
Ответить на  Вадим Петров

Очередная унылая брехня

Очередная унылая брехня Вадима встречена очередным баном на неделю. Хватит с нас пустопорожнего демагога.

Raikov.

Анонимно
Анонимно
22.05.2015 11:58
Ответить на  Анонимно

Ложь — утверждение, заведомо

Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно, т.е. заявление, рассчитанное на обман, когда говорящий умалчивает или искажает то, что он знает о рассматриваемом положении вещей, либо когда он знает нечто другое, чем то, что он говорит.

Вы не могли бы конкретно указать, где Вадим умышленно и сознательно искажает цитируемые им источники.

Или у нас в правилах появился пункт, позваляющий банить за отстаивание своей точки зрения и Бороде пора менять свой лозунг?

Анонимно
Анонимно
22.05.2015 12:28
Ответить на  Анонимно

А вы хоть прочитали, что

А вы хоть прочитали, что Вадим ответил? Он притащил статью, не имеющую НИКАКОГО отношения к обсуждаемому вопросу, и на голубом глазу заявил, что она подтверждает его слова. Это ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно, т.е. заявление, рассчитанное на обман, когда говорящий умалчивает или искажает то, что он знает о рассматриваемом положении вещей, либо когда он знает нечто другое, чем то, что он говорит.

Анонимно
Анонимно
22.05.2015 14:47
Ответить на  Анонимно

Простите, Граф, однако

Простите, Граф, однако приведенная "портянка" имеет прямое отношение к вопросу который обсуждали Вадим с Ансаром и присоединившимся к ним Сочи — причины выхода из войны Франции и последствия этого шага. Увы технический прогресс наложил сильный отпечаток на манеру представления доказательной базы — если в эпоху пишущих машинок (когда из-за одного неловкого движения приходилось перепечатывать весь лист) торжествовала объективная краткость изложения, то компьютер позволяет цитировать любимые абзацы в полном объеме, но в них теряются те самые две-три строчки собственно полезной информации:) 

Я понимаю. что поиск собственно того, что хотел сказать Вадим процесс трудоемкий и неблагодарный, он уж позвольте его оппонентам самостоятельно разбираться есть ли  у них в этом необходимость.

Анонимно
Анонимно
22.05.2015 14:59
Ответить на  Анонимно

Не имеет. Смотрите на что

Не имеет. Смотрите на что отвечал Вадим:

http://alternathistory.org.ua/comment/reply/15121/264711

что Германию разгромил СССР и если бы он этого не сделал, мир принадлежал бы странам Оси

В Одессе в таких случаях раньше говорили "не делайте мне смешно". Нет, кроме шуток.

Вадим на это ответил:

Что же до того, кто разгромил Германию, лучше знают знающие люди:

И разразился мега-портянкой, в которой цитировал статью, посвященную анализу влияния начала Второй Мировой на логику мышления американских военных. Сама по себе статья вполне разумна, но никакого отношения к этому —

 

Приведенных фрагментов вполне достаточно, чтобы знать, что без борьбы СССР против Германии, США и Британия не смогли бы выйти на тот уровень, на котором они уже могли противостоять странам Оси.

 

Не имеет. Вадим чисто и откровенно соврал, заявив, что статья обосновывает А, в то время, как она обосновывает совершенно постороннее Б. В статье нет ни единого упоминания о возможности "без борьбы СССР". В статье обсуждается влияние катастроф начала войны на дальнейшее мышление американских военных.

Анонимно
Анонимно
22.05.2015 15:01
Ответить на  Анонимно

Если вы и Ансар хотите — я
Если вы и Ансар хотите — я могу разбанить Вадима, но только с тем условием, что кто-то возьмется как-то отучить его от вранья.

NF
NF
23.05.2015 17:11
Ответить на  boroda

Значит теперь всем можно

Значит теперь всем можно регулярно "псакать" кто как пожелает? А желающих найдётся много и станет сайт похожим вечный на спор всегда всё улчше всех знающих бабушек заседающих на лавочке?

Поздравляю. 

Анонимно
Анонимно
22.05.2015 16:59
Ответить на  boroda

Ваше право. Но за вранье я

Ваше право. Но за вранье я его буду продолжать банить. Глядишь, когда-нибудь научится Вадим азам общения.

Ansar02
22.05.2015 09:29
Ответить на  sochi

«Французы предпочли

"Французы предпочли капитулировать, это была не их война."

Т. е. по-Вашему, гражданин страны, на которую напал враг, должен сперва решить, ЕГО это война или нет? Вы идиот или конченный общечеловек?

"В аналогичной ситуации Сталин предпочел положить 20% населения. История показала, кто был прав. И как в таких ситуациях следует поступать."

Безусловно! Если бы Сталин поступил по-Вашему, мы бы сейчас этот Ваш маразм не обсуждали. Нас бы на свете просто не было.

Вадим Петров
22.05.2015 09:57
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
Т. е.

[quote=Ansar02]

Т. е. по-Вашему, гражданин страны, на которую напал враг, должен сперва решить, ЕГО это война или нет? Вы идиот или конченный общечеловек?

[/quote]

Это кто же на кого напал? Разве не Франция объявила войну Германии? И не надо придумывать за французов, они еще тогда ясно отразили свое отношение к той войне

Обратите внимание, даже в википедии сформулировали намного осторожнее:

Немецкие войска 10 мая 1940 года начали наступление на Францию, объявившую войну Германии ещё 3 сентября 1939 года …

А по поводу настроя французов, вполне объективно:

О моральном состоянии сухопутных войск, может быть несколько резко, но в общем правильно, говорится в докладной записке генерального штаба, составленной после разгрома французской армии:

«До 10 мая боевой дух войск был удовлетворительным, хотя и недостаточно высоким. Не хватало зажигающего воодушевления и решительности. Чувство готовности к выполнению своего долга любой ценой не проявлялось даже в лучших частях с желательной ясностью и твердостью…

Эта армия с большими материальными и духовными недостатками противостояла противнику, который был достаточно оснащен танками и противотанковым оружием, прикрывался и поддерживался мощной авиацией и имел твердую волю к победе».

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/03.html

Ansar02
22.05.2015 10:20
Ответить на  Вадим Петров

Вадим, речь идёт о ситуации,

Вадим, речь идёт о ситуации, когда ПРОТИВНИК наступает на твою страну. На её территорию.

Тоже самое касается и западного фронта в 40-ом. Это пока шла "странная война" французики могли с полным на то правом рассуждать чья это война и баловаться пацифистскими карикатурками. Но когда немцы начали полномасштабное наступление на Францию, они обязаны были защищать свою страну. В противном случае — они дерьмо собачье, а не защитники своей страны, дерьмо собачье, а не мужчины.

Вадим Петров
22.05.2015 10:34
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
Вадим, речь

[quote=Ansar02]

Вадим, речь идёт о ситуации, когда ПРОТИВНИК наступает на твою страну. На её территорию.

Тоже самое касается и западного фронта в 40-ом. Это пока шла "странная война" французики могли с полным на то правом рассуждать чья это война и баловаться пацифистскими карикатурками. Но когда немцы начали полномасштабное наступление на Францию, они обязаны были защищать свою страну. …

[/quote]

Обязаны или не обязаны — это лирика, а вот то, что не стали проливать свою кровь за Британию, когда немцы предложили капитулировать — это факт!

Ansar02
22.05.2015 10:45
Ответить на  Вадим Петров

«…а вот то, что не стали

"…а вот то, что не стали проливать свою кровь за Британию, когда немцы предложили капитулировать — это факт!"

Это не факт, а фактик. ФАКТ — это то, что французы не стали воевать за свою Францию.

Affidavit Donda
Affidavit Donda
23.05.2015 16:38
Ответить на  Ansar02

Те французы, которые не стали

Те французы, которые не стали воевать, заключили второе компьенское перемире. Остальные как воевали, так и продолжили.

Вадим Петров
22.05.2015 10:49
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
Это не факт, а

[quote=Ansar02]

Это не факт, а фактик. ФАКТ — это то, что французы не стали воевать за свою Францию.

[/quote]

Это что-то меняет? wink

Ansar02
23.05.2015 03:42
Ответить на  Вадим Петров

С исторической точки зрения

С исторической точки зрения ничего. А с моральной — всё.

sochi
sochi
22.05.2015 09:47
Ответить на  Ansar02

Вы напрасно переходите на Вы напрасно переходите на личные оскорбления. Любой гражданин любой страны, прежде всего, должен думать. Есть у людей такая способность. И, на всякий случай, надо сказать сразу, страна, это ее элита. Это так, если без лишних пафосных выражений. Про березку и ручеек. Рядовой гражданин (обыватель) должен решить, его ли это страна. И стоит ли ему за нее воевать. Впрочем, есть вариант заставить обывателя воевать за чуждую ему элиту страны. Это репрессии родственников в тылу, репрессии непосредственно на фронте. В случае достаточного количества населения в стране такая тактика приносит свои плоды. История знает такие примеры. А задача элиты этой страны (не рядовых граждан) решить, что это за война и ради чего она ведется. А потом принять решение, стоит ли его стране в ней участвовать. И чьи интересы отстаивать, населения или свои, интересы элиты. Часто это ни одно и то же. Понимаете? У каждой группы граждан должны быть свои думки. Согласно занятому месту в обществе. Насчет, не обсуждали. Не пишите идеологически правильные коммунистические предположения. История не терпит сослагательных наклонений. Ваше предположение, всего лишь одно из многих возможных. Точно так же, с такой же долей достоверности, каждый желающий может вам написать, что в противном случае все срали бы в золотые… Подробнее »

Affidavit Donda
Affidavit Donda
22.05.2015 14:59
Ответить на  sochi

задача элиты этой страны (не

задача элиты этой страны (не рядовых граждан)

Такую элитку прямиком на тудой.

sochi
sochi
22.05.2015 15:20
Ответить на  Affidavit Donda

И какая элитка для вас

И какая элитка для вас такая?

Элиты, они разные бывают. Некоторые норовят расстрелять всех близких родственников. Тех хитрецов, которые их посылать вздумают. А за некоторые и повоевать не грех. От этой самой элиты все зависит.

Affidavit Donda
Affidavit Donda
22.05.2015 15:34
Ответить на  sochi

Чтобы было повоевать не

Чтобы было повоевать не грех© такая элита не должна считать себя выше остального народа и не должна отделять свои интересы от народных.

sochi
sochi
22.05.2015 15:51
Ответить на  Affidavit Donda

Элита всегда выше обывателя.

Элита всегда выше обывателя. Независимо от того, что она декларирует. Может даже заявлять, что ниже. Но все равно будет выше. И считать будет так. же. И совершенно справедливо.

Что касается интересов, то это, когда как. Практически всегда, само собой, интересы не совпадают. Но обязанность общества, коллектива обывателей, заставить элиту считаться со своими интересами. Там, где это удается, есть богатство и процветание. Там, где этого нет, там много глупой патетики. Много лозунгов. Много риторики. Но мало съестного.

Кто виноват? Элита? Нет, тот самый коллектив обывателей. Не смог. Не захотел. Не заставил. Но это уже зависит в основном от менталитета. Здоровые нации, могут заставить. Нездоровые, не могут. Не нации, а общности, не могут тем более. Вот, как-то так.

И вот еще. Нации должны требовать у своих элит. С общностями все наоборот, элиты должны их ломать. Превращая их тем самым в нации. В идеале. Другое дело, что в такой ситуации в элиту могут массово проникнуть негодяи, т.е. может произойти смена элит. Что они в этом случае могут наломать, здесь нет никакого предела фантазиям. Возможно практически все.

MIG1965
22.05.2015 17:56
Ответить на  sochi

обязанность общества,

обязанность общества, коллектива обывателей, заставить элиту считаться со своими интересами. Там, где это удается, есть богатство и процветание…

Нации должны требовать у своих элит…

  Какая еще обязанность общества перед элитой?  Нет такой. Успех общества, нации зависит от того, как правильно элита понимает свое место в обществе, от ее убеждений и позиции.  Есть в обществе фильтр по отбору элиты (определяемый кстати самой элитой) — оно вроде здоровое, нет такого отбора — элита скорей всего обречена и общество как-бы не здоровое…

    Нечего и нечем нациям требовать у элит чего, только в пределах того, что сама элита позволяет. Так что много или мало съестного "коллектив обывателей" не решает. 

Affidavit Donda
Affidavit Donda
22.05.2015 16:27
Ответить на  sochi

Элита всегда выше

Элита всегда выше обывателя.

Вот только этому, как вы изволили выразться, обывателю подобная элита рано или подно надоедает с немного очень предсказуемым результатом.

обязанность общества, коллектива обывателей, заставить элиту считаться со своими интересами

Нации должны требовать у своих элит.

Воткак раз это  и вызывает воспламенение подгузников, как у самой элиты, так и у её подвывал.

С общностями все наоборот

Что есть в вашем понимании общности?

sochi
sochi
22.05.2015 16:42
Ответить на  Affidavit Donda

Вот только этому, как вы

Вот только этому, как вы изволили выразться, обывателю подобная элита рано или подно надоедает с немного очень предсказуемым результатом.

Совсем не обязательно. Отчего? Это нормально. Человек человеку неравен от рождения. Что делать, это закон эволюции.

И не надо кормиться советскими сказками про то, что все равны. Даже в СССР не все были равны. Вспомните генерала Васю. Чем такие чины заслужил? А капитана-плейбоя Яшу? Если бы не попал в плен, обязательно стал бы генералом. А то и маршалом. Здесь интересный вопрос, Сталина, почему не репрессировали? Ведь издал же он приказ, репрессировать родственников тех, кто в плену. А его сын как раз был в плену. Получается, для обывателя одни законы, для элиты, другие. И это в СССР. Где в декларациях все были равны. Но некоторые, как выясняется, ровнее.

 

Affidavit Donda
Affidavit Donda
22.05.2015 16:49
Ответить на  sochi

приказ репрессировать

приказ репрессировать родственников тех, кто в плену

А с этого места хотелось бы поподробнее. Что за приказ, когда издан?

sochi
sochi
22.05.2015 17:25
Ответить на  Affidavit Donda

Приказ Сталина от 16 августа

Приказ Сталина от 16 августа 1941 года (под которым стоят также подписи военачальников Жукова, Шапошникова и других) вводил репрессии против родственников советских воинов, оказавшихся во вражеском плену: «Командиров и политработников, […] сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров. […] Семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи» («Великая Отечественная война 1941-1945», М., 1998, т. 1, с. 504).

Хочу напомнить, что Яков Джугашвили являлся командиром РККА.

Из майкудука.
22.05.2015 17:38
Ответить на  sochi

Приказ Сталина от 16 августа

Приказ Сталина от 16 августа 1941 года

А теперь определитесь, приказ касается тех кто попал в плен или добровольно сдавшихся. Приведите пример, где говорится, что семьи военопленных подвергаются репрессиям.

Affidavit Donda
Affidavit Donda
22.05.2015 17:48
Ответить на  Из майкудука.

пример, где говорится, что

пример, где говорится, что семьи военопленных подвергаются репрессиям

Наверное этот пункт:

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Только мне кажется, что это частный и довольно редкий случай.

sochi
sochi
22.05.2015 17:45
Ответить на  Из майкудука.

Не жонглируйте словами. И

Не жонглируйте словами. И читайте приказ.

Почитайте про генералов Понеделина и Кириллова. Которые не сдались в плен, а были захвачены в плен.

Affidavit Donda
Affidavit Donda
22.05.2015 17:54
Ответить на  sochi

Почему-то мне кажется, что

Почему-то мне кажется, что дело не в приказе, а в его исполнителях.

Из майкудука.
22.05.2015 17:49
Ответить на  sochi

Не жонглируйте словами. И

Не жонглируйте словами. И читайте приказ.

Читал его много раз. Поэтому спрашиваю, где здесь говорится о военнопленных. Я лично только видел там приказы касательно тех кто добровольно сдаётся врагу, то есть переходит на его сторону или тех, кто бросает своих подчинённых на смерть спасая свою шкуру.

Affidavit Donda
Affidavit Donda
22.05.2015 17:41
Ответить на  Из майкудука.

Опередили.

Опередили.

Ansar02
22.05.2015 10:41
Ответить на  sochi

Какие уж тут личные Какие уж тут личные оскорбления! "И, на всякий случай, надо сказать сразу, страна, это ее элита." Ха — вот тут мы, наверняка, сильно расходимся в том, кого считать элитой. Для меня, те, кто разделяет Ваши убеждения не элита, а дерьмо, которое ВСЕГДА и при любых обстоятельствах найдёт повод сказать что "это не моя война". "Рядовой гражданин (обыватель) должен решить, его ли это страна. И стоит ли ему за нее воевать." Т. е. пока войны нет, Вы будете в ЭТОЙ стране зарабатывать, жировать и усиленно изображдать её элиту. А если (не дай Бог) придётся её защищать, понятие "страна" сразу будет заменено на понятие "режим" защищать который фи! "Впрочем, есть вариант заставить обывателя воевать за чуждую ему элиту страны." Либерастическая демагогия труса. "Это репрессии родственников в тылу, репрессии непосредственно на фронте." На фронт бы Вас с такой "идеологией". "А задача элиты этой страны (не рядовых граждан) решить, что это за война и ради чего она ведется. А потом принять решение, стоит ли его стране в ней участвовать. И чьи интересы отстаивать, населения или свои, интересы элиты. Часто это ни одно и то же." Демагогия. Если враг напал на Вашу страну, все эти ваши бредни гроша ломаного не стоят. Вы… Подробнее »

sochi
sochi
22.05.2015 11:05
Ответить на  Ansar02

А я не брезгливый. Но смысла

А я не брезгливый. Но смысла не вижу.

Поинтересуйтесь, как рушатся цивилизации. Были времена, когда Орда (Тартария), а ее метрополией была Московия, была цивилизацией, равноценной Европе. А что мы видим сегодня? РФ, это всего лишь одна из ряда стран. Которая не может определиться, европейская она или азиатская. А почему понадобилось определяться? А потому что цивилизация кончилась. Для нее не осталось необходимого количества населения. Уничтожено разного рода имперцами. И разными способами. Теперь осталась просто страна, одна из многих. Страна на распутье.

Из майкудука.
22.05.2015 17:42
Ответить на  sochi

Были времена, когда Орда

Были времена, когда Орда (Тартария), а ее метрополией была Московия, была цивилизацией, равноценной Европе.

Да Вы я вижу знаток Монгольского ханства, может назовёте как называлась территория Руси в этом ханстве. Кому принадлежал этот улус (территориальное деление этого государства) и кто из чингизидов стоял во главе его.

GQ
GQ
27.05.2015 02:17
Ответить на  Из майкудука.

может назовёте как называлась

может назовёте как называлась территория Руси в этом ханстве.

Ну часть улуса Джучи, если точнее Белой (Ак) Орды.

Кому принадлежал этот улус

Джучидам

(территориальное деление этого государства)

Чингиз Хан оставил сыну Джучи Хорезм, Кипчакскую Степь, Западную Сибирь. Его сын Бату в ходе похода на запад покорил Волжскую Булгарию, половецкую степь, русские княжества ну ко-что в восточной европе. Свой улус Бату разделил на несколько частей, русские княжества входил в Белую (Ак) Орду.

и кто из чингизидов стоял во главе его.

Правитель Белой Орды автоматически становился правителем русских княжеств — соответственно Бату, Сартак и т.д., т.е. батухиды, до прерывания рода. Позже — прочие потомки Джучи.

sochi
sochi
22.05.2015 17:48
Ответить на  Из майкудука.

Да, в какой-то степени. Вы

Да, в какой-то степени. Вы случаем местоположение столицы этого государства не укажете? А то историки очень спорят, Москва или Ярославль. Вот вам и "монголы".

Андрей Толстой
22.05.2015 18:11
Ответить на  sochi

Уважаемый коллега sochi,
А

Уважаемый коллега sochi,

А вот с этого момента поподробнее. Историков в студию.

                                                          С уважением Андрей Толстой

Из майкудука.
22.05.2015 18:20
Ответить на  Андрей Толстой

Историков в

Историков в студию.

Уважаемый коллега Андрей Толстой, может лучше поставить кавычки, а то как то нехорошо в отношении настоящих историков.

Андрей Толстой
22.05.2015 19:00
Ответить на  Из майкудука.

Уважаемый коллега Из

Уважаемый коллега Из майкудука,

Сорри. Абсолютно согласен. Исправлюсь.

                                                 С уважением Андрей Толстой

                                              

Из майкудука.
22.05.2015 17:57
Ответить на  sochi

Да, в какой-то степени.

В

Да, в какой-то степени.

В какой степени, позвольте поинтересоваться.

Вы случаем местоположение столицы этого государства не укажете? 

Каракорум, затем Шанду.

А то историки очень спорят, Москва или Ярославль. Вот вам и "монголы".

Повторяю вопрос как историку монголоведу " в какой-то степени", как называлс улус распологавшийся на территории Руси и кто из чингизидов стоял во главе его. 

Вадим Петров
22.05.2015 09:14
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
Никакого

[quote=Ansar02]

Никакого выбора у Франции не было. ….

[/quote]

… почему же не было? Вполне можно было и дальше играть роль помощника младшего повара при британцах, которую Франция играла с момента разгрома Наполеона. Только при Барту была сделана попытка отказаться от этой роли, но она провалилась. Генеральный штаб тут вааще не при делах, просто французы поняли, какую роль им предназначила Британия и решили не воевать, а не солдаты воевать не хотят, то генералы ничего сделать не могут.

NF
NF
21.05.2015 15:56
Ответить на  sochi

Капитулировали французы по

Капитулировали французы по причине того что сильно отстали от жизни в части вооруженных сил. За это и поплатились. Очень уж не расторопно действовали.

Анонимно
Анонимно
21.05.2015 16:23

Типичные бредни параноика,

Типичные бредни параноика, который всю жизнь пытался убедить себя, что служил не безумным истерикам с бредовыми идеями.

Terier
21.05.2015 18:35

Напомнило «Черное Солнце»,

Напомнило "Черное Солнце", неплохой кстати рассказ. Предупреждаю заранее я не антисемит.

Affidavit Donda
Affidavit Donda
21.05.2015 18:54
Ответить на  Terier

Что за рассказ?

Что за рассказ?

Ansar02
22.05.2015 07:31

ИМХО — нет никакой нужды быть

ИМХО — нет никакой нужды быть нацистом, чтоб понимать очевидные вещи. Что дружить с Россией гораздо выгоднее чем враждовать. Что англосаксы всегда кого-то используют в своих интересах.

При этом, глупо игнорировать очевидное — Германия из цепких коготков англосаксов уже никогда не выберется и будет делать что ей укажут вне зависимости выгодно ей это или нет.

земляк
земляк
24.05.2015 14:46
Ответить на  Ansar02

Германия из цепких коготков

Германия из цепких коготков англосаксов уже никогда не выберется

Однако, уважаемый коллега, англосаксы и сами крепко за глотку схвачены, может, их не так сильно душат, как континентальных европейцев, и дают дышать через раз.

NF
NF
24.05.2015 15:30
Ответить на  земляк

Видимо в этой грызне победит

Видимо в этой грызне победит тот у кого окажется больше больше терпения. Время так и так работает против США и Британии. То что в китайский аналог МВФ вступили почти все наиболее развитые страны мира включая  даже Британию и Тайвань говорит о многом. По видимому Китай сумел предложить всем этим странам совместную деятельность на взаимовыгодных условиях чего от США в последнеее время уже мало кто ожидает.

NF
NF
22.05.2015 12:51
Ответить на  Ansar02

«При этом, глупо игнорировать

"При этом, глупо игнорировать очевидное — Германия из цепких коготков англосаксов уже никогда не выберется и будет делать что ей укажут вне зависимости выгодно ей это или нет."

 

Одна Германия не выберется, а вот весь ЕС постепенно этим и занимается. По крайней мере Британию уже потихоньку отодвинули на остров и её влияние на ЕС постоянно снижается. И что самое интересное, так это то, что в отношении Британии все континентальные страну ЕС действовали очень уж единодушно что в ЕС само по себе большая редкость. Не зря же США так засуетились и организовали этот переворот на Украине. И сами "вдруг" решили резко активизировать ранее отложенный в дальний ящик стола проект организации зоны беспошлинной торговли между ЕС и США. К тому же почти все наиболее развитые страны мира уже подаои заявки или готовятся к подачем заявки на вступление в китайский аналог МВФ. Даже Тайвань и Британия. Только США остались в стороне и Япония. Видимо  дела у США действительно не очень то хороши.

Ansar02
23.05.2015 04:02
Ответить на  NF

«…а вот весь ЕС постепенно

"…а вот весь ЕС постепенно этим и занимается…"

Точнее сказать занимался. Но США перешли в глобальное наступление. Сперва они санкционировали существенное расширение ЕС и НАТО — новые члены из Восточной Европы в подавляющем большинстве абсолютно лояльны США. Затем, США сделали всё, чтоб на смену лидерам, олицентворявшим особый взгляд Европы на мир (Шрёдер, Ширак, Берлускони и проч.) пришли абсолютно преданные США холуи. В малых станах Европы, политика американского выкручивания рук вообще прямая и грязная.

Что касается Англии. 75 % ВВП Великобритании — это сфера услуг, в т. ч. финансовых (на этом фоне меня всегда смешат обвинения России в низком проценте в ВВП промышленного производства). Англичане просто скупердяи нежелающие делиться с ЕС доходами. Политика и отношение с США тут вообще не причём. ЕС обременяет Англию — англосаксы просто не хотят платить за кого-то, содержать кого-то.

В Германии разве подобных настроений нет? Вот только рыпаться немцам "большой брат" не велит.

ИМХО.

С уважением, Ансар.

NF
NF
23.05.2015 16:43
Ответить на  Ansar02

1

1

NF
NF
23.05.2015 16:43
Ответить на  Ansar02

В ведущих странах ЕС ОЧЕНЬ не В ведущих странах ЕС ОЧЕНЬ не довольны тем каким образом США вмешиваются в их дела на континенте по скольку США ведут себя всё более беспардонно и те главы государств которые пришли не смену Шрёдеру, Шираку и Берлускони просто ведут себя несколько осмотрительнее своих предшественников. Они вынуждены делать то, что необходимо стоящими за ними людям, а эти люди очень влиятельные и это ИМ очень не нравится как ведут себя США. Слишком уж США стали гадить в последнее время этим людям в карманы.  Сейчас эти люди просто постепенно всё больше и больше средств вкладывают в Китай и в Индию откуда американские компании то ли сами нет нет да уходят, или их китайцы "уходят". Уже сейчас Китай куда более перспективен для ЕС чем США. В последние годы и на Индию обратили внимание. Что касается информационных технологий где тоже вразааются очень большие деньги, то тут подковёрная грызня ЕС и США в последние лет 10 всё больше и больше развивается И это опять свидетельствует о том, что не всё так однозначно в отношениях между США и ЕС. В ЕС учтя прошлые ошибки начинают действовать по принципу: а Васька слушет да ест. И это очень не нравится США. Иначе не произошел бы переворот… Подробнее »

земляк
земляк
24.05.2015 14:42
Ответить на  NF

В ЕС учтя прошлые ошибки

В ЕС учтя прошлые ошибки начинают действовать по принципу: а Васька слушет да ест

Думается мне, что "Мистрали" Франция не отдаёт России всё же не по зову сердца, но из-за грозного окрика из-за океана. И Болгария отказалась от "Южного потока" не по доброй воле, американцы посоветовали. Или в категорической форме порекомендовали ?

NF
NF
24.05.2015 14:55
Ответить на  земляк

«Думается мне, что «Мистрали»

"Думается мне, что "Мистрали" Франция не отдаёт России всё же не по зову сердца, но из-за грозного окрика из-за океана."

 

Скорее всего так и есть. И местные политические проститутки прикормленные американцами тоже чуть что редкостную вонь поднимут.

 

И Болгария отказалась от "Южного потока" не по доброй воле, американцы посоветовали. Или в категорической форме порекомендовали ?

 

Видимо и тут Вы правы. Когда строили газопровод "Северный поток" то сразу видно кто был в этом заинтересован:

Акционеры Nord Stream AG:[3]

  1. «Газпром» — 51 %
  2. Wintershall, подразделение BASF — 15,5 %
  3. E.ON Ruhrgas, подразделение E.ON — 15,5 %
  4. Gasunie, единственный оператор газовых транспортных сетей Голландии — 9 %
  5. GDF Suez, представляет интересы Франции — 9 %[9]

​Больше всех шум подняла Польша-как самая первая проститутка в Европе. страны Прибалтики и Швеция. Но потом почему почти все эти страны заткнулись.

 

Интересно, вос колько ведущим странам ЕС обошлась эта авантюра с санкциями против России? По крайней мере Германия и Франция больше всех вложившие деньги в Россию серьёзно пострадали. Это не смертельно, но тем не менее на какое то время всё это притормозит освоение новых газовых и нефтяных месторождений.

Из майкудука.
24.05.2015 16:06
Ответить на  NF

И Болгария отказалась от

И Болгария отказалась от "Южного потока" не по доброй воле, американцы посоветовали. Или в категорической форме порекомендовали ?

И теперь Россия вынуждена гнать трубопровод через нестабильный регион, то есть заинтересована в урегулировании ситуёвины там. Это не есть хорошо, может втянуть Россию в неприятности.

земляк
земляк
24.05.2015 15:57
Ответить на  NF

Интересно, вос колько ведущим

Интересно, вос колько ведущим странам ЕС обошлась эта авантюра с санкциями против России? 

К сожалению, благодаря амбициям США пострадали не только экономики ЕС, но и Канада, ущерб понесли многие, от квебекских фермеров до квебекской же "Бомбардье".

Вадим Петров
22.05.2015 11:15

Не случайно есть такая

Не случайно есть такая поговорка, что «Лучше один раз увидеть, чем сто раз … Смотрим и все ясно без слов:

sochi
sochi
22.05.2015 11:36
Ответить на  Вадим Петров

На что смотреть? Таких

На что смотреть? Таких конференций союзников было 20. Сталина пригласили на 5 из них, но не на всех из них были Рузвельт и Черчилль.

Черчилль был на 14, Рузвельт + Трумэн на 13. Сталина никогда не приглашали на конференции, куда приглашали турок, канадцев, де Голля и Чан Кайши. А ведь там решались вопросы послевоенной Европы и Азии. Т.е. Cталин на конференциях занимал место такого более крупного Чан Кайши. Или де Голля. И конечно же его роль и вес были больше, чем Чан Кайши или де Голля, с этим никто не спорит. Но ставить Сталина в один ряд с лидерами ангосаксов, это не серьезно.

Кроме этого Черчилль и Рузвельт несколько раз встречались вдвоем. Решали мировые проблемы просто и скромно, между собой.

NF
NF
22.05.2015 12:40

Оказывается Вадима уже

Оказывается Вадима уже забанили. 

Ponchik78
22.05.2015 17:45

Явление очередного придурка

Явление очередного придурка на сайт. 

NF
NF
22.05.2015 18:06
Ответить на  Ponchik78

Он не очередной. Он тут,

Он не очередной. Он тут, можно сказать, прописался как бы его не гнали.

Ponchik78
22.05.2015 18:44
Ответить на  NF

Это была первая эмоция))).

Это была первая эмоция))). Потом только подумал про Прохожего.

byakin
Редактор
22.05.2015 17:51

все таки sochi это прохожий

все таки sochi это прохожий

Вадим Петров
23.05.2015 16:52

Без поддержки могучего Без поддержки могучего Советского Союза Соединенные Штаты в течение нескольких лет не смогли бы собрать достаточно сильную армию, чтобы перебросить войска через Атлантический океан и начать боевые действия в Европе, атаковав мощную, увеличивающую день ото дня и без того огромный военный потенциал Германию. Поскольку Соединенные Штаты были все больше и больше озабочены угрозой со стороны Японии, они почти наверняка не смогли бы бросить вызов Гитлеру. Таким образом, Германия могла оказаться по-настоящему непобедимой империей, и у нее появилось бы достаточно времени для наращивания военно-промышленного потенциала, с тем чтобы со временем одолеть и Соединенные Штаты. Хотя Великобритания могла и отказаться от заключения мира, де-факто она не сумела бы ничего противопоставить немцам. Соединенным Штатам оставалось только сосредоточиться на обороне Западного полушария и Тихого океана. Даже если американцы и продолжили работать над созданием атомной бомбы, они вряд ли решились бы сбросить ее на Германию. Alexander В. How Hitler Could Have Won World War II: The Fatal Errors That Lead to Nazi Defeat. — L.: Times Books, 2000 В общем я не вижу оснований продолжать обсуждение вполне ясной ситуации. Ибо в противовес не было ни одного аргумента достойного для того, чтобы принять его во внимание. Разумеется, Вадим снова лжет. Его утверждения опровергаются в… Подробнее »

NF
NF
23.05.2015 17:07
Ответить на  Вадим Петров

«В общем я не вижу оснований

"В общем я не вижу оснований продолжать обсуждение вполне ясной ситуации. Ибо в противовес не было ни одного аргумента достойного для того, чтобы принять его во внимание"

 

Вы так же не привели не одного подкреплённого цифрами аргумента за исключением высказываний ряда общественных или военных деятелей.

 

Подскажите как Германия сумела бы при огромном превосходстве американсского флота и ВВС США уже в 1942 году что либо реального предпринять что бы перемахнуть на американский континент?

Анонимно
Анонимно
23.05.2015 17:15
Ответить на  NF

Да никак. Раз пятнадцать уже

Да никак. Раз пятнадцать уже разбирали — находящиеся в распоряжении немцев судостроительные ресурсы были совершенно недостаточны, как и запасы материалов и компонентов. Учитывая что, например, верфи Франции использовать было нельзя из-за британских бомбардировок и диверсионных рейдов — немцы были де-факто ограничены только собственными верфями, с ограниченным числом стапелей. Даже выложись немцы на всю катушку с 1941-го, раньше 1945-1946 они бы не получили никаких крупных кораблей новой закладки. К этому времени американский флот превосходил бы немецкий раз в 50.

земляк
земляк
24.05.2015 00:58
Ответить на  Анонимно

верфи Франции использовать

верфи Франции использовать было нельзя из-за британских бомбардировок и диверсионных рейдов

Аргумент не слишком убедителен, с таким же успехом можно говорить о бомбёжках верфей на территории собственно Германии.

немцы были де-факто ограничены только собственными верфями, с ограниченным числом стапелей.

А Вы не могли бы уточнить, насколько их количество было "ограниченно" ? Я имею в виду, сколько в Германии было верфей, и сколько на них было стапелей, пригодных для постройки линкоров ? У меня перед глазами полная информация на этот счёт, поэтому Ваша реплика вызвала некоторое недоумение. 

NF
NF
24.05.2015 11:02
Ответить на  земляк

«Аргумент не слишком "Аргумент не слишком убедителен, с таким же успехом можно говорить о бомбёжках верфей на территории собственно Германии." Немцы во Франции начали строить бетонные бункеры для подводных лодок еще весной 1941 года. И в самой Германии в Киле, Гамбурге, Гельголанде и неподалёку от города Бремен на реке Везер. Часть бункеров во Франции были готовы уже к концу 1941 года. Об этом упоминает и Гроссадмирал Дёниц в своих воспоминаниях. Кое какая информация есть тут: http://alternathistory.org.ua/voprosy-kasayushchiesya-lineinykh-korablei-kriegsmarine   Немцы планировали постройку линкоров только после окончания войны по скольку в годы войны для этого не имелось не материалов, ни рабочих. К тому же промышленность уже была основательно загружена заказами.   На основании указания Руководствa боевыми действиями на море Главное управление кораблестроения по мимо широко известных линейных кораблей типа «Н» рассматpивало вопросы связанные с проектированием линейных кораблей, линейных крейсеров несколько меньшего размера и авианосцев. Их можно было бы строить на уже ранее созданных верфях. В качестве главного калибра планировались уже опробованные 38 см пушки в так же уже опробованных 2-х орудийных башнях. Что касается силовых установок для новых тяжелых кораблей, то тут считалось возможным использовать кое какие новые наработки, которые по мимо более высокой надёжности имели и значительно меньшие, по крайней мере по ширине,… Подробнее »

земляк
земляк
24.05.2015 13:46
Ответить на  NF

Речь шла не о плане «Z», а о

Речь шла не о плане "Z", а о количестве германских стапелей, на которых можно было строить капитальные корабли. К имевшимся в собственно Германии не забудьте данцигскую верфь присовокупить.

NF
NF
24.05.2015 14:43
Ответить на  земляк

Так я и писал не о плане «Z».

Так я и писал не о плане "Z". Этот план похоронили уже в начале войны. Почему после предполагаемого завершения войны при котором Германия смогла бы строить после войны линейные корабли немцы не учитывали верфь в Данциге я не знаю.

земляк
земляк
24.05.2015 16:07
Ответить на  NF

Почему после предполагаемого

Почему после предполагаемого завершения войны при котором Германия смогла бы строить после войны линейные корабли немцы не учитывали верфь в Данциге я не знаю.

Коллега, об этой верфи Ваш покорный слуга упомянул в контексте общего количества верфей, на которых можно было строить капитальные корабли. План "Z" разрабатывался до войны, когда вольный город Данциг в состав Германии не входил, следовательно, планами развития флота не учитывался. Но после завершения гипотетически победоносной для Германии войны обе данцигских верфи, одна из которых запросто построит любой линкор, опять в немецких руках. На самом деле стапелей у немцев более, чем достаточно и без французских. Ресурсов в захваченных странах — тоже, особенно если учитывать гипотетически поверженный Советский Союз. 

NF
NF
24.05.2015 19:22
Ответить на  земляк

Перед войной немцы строили Перед войной немцы строили свои линкоры после предварительной подготовки заключавшеся в согласовании работы всех предприятий которые получали какие либо заказы касавшиеся немецких линкоров. С другой стороны я Вам уже писал о том, что немцы уже в 1941/1942-х годах поняли после того как США всё более активно предпринимали всё от них зависящее в части производства боевой техники и стали реально претворять всё это в жизнь, уже не рассчитывали на свои ограниченные в сравнении в американцами возможности в части постройки больших надводных кораблей и потому отложили их постройку на послевоенное время. Видимо они тогда еще надеялись если не победить во ВМВ, то хотя бы завершить её на приемлимых для Германии условиях. Но даже и в этом случае они отложили постройку новых линкоров до завершения войны потому что они уже прекрасно поняли что соперничать с США в этом деле они не смогут. Всё что касалось постройки крупных кораблей, то еще одной не маловажной проблеммой была нехватка сырья практически всех видов. Германия даже при самом благоприятном для неё ходе ВМВ вынуждена была бы обороняться на континенте и только новые подводные лодки 21-й и 23-й серий в случае если бы удалось развернуть их серийное производство могли бы причинить противнику какой либо значимый… Подробнее »

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 16:15
Ответить на  земляк

Более чем достаточно для

Более чем достаточно для чего? Для того, чтобы к 1946-1947 построить некоторое количество заведомо устаревших тяжелых кораблей? Мягко говоря, американский флот к этому моменту будет иметь в своей десятой части больше тяжелых единиц, чем могут соорудить немцы.

NF
NF
24.05.2015 19:31
Ответить на  Анонимно

«Для того, чтобы к 1946-1947

"Для того, чтобы к 1946-1947 построить некоторое количество заведомо устаревших тяжелых кораблей?"

 

Это хорошо если бы немцы успели к 1946/1947 годам. Следовало бы вспомнить что после начала ВМВ немцы отказались от строительства именно тяжелых боевых кораблей и постепенно переоборудовали основную часть верфей на выпуск кораблей других классов. Кроме того большую проблемму для немцев представляло изготовление большого количества стволов калибра 38 и 40,6 см. для корабельной артиллерии по скольку, как я уже упоминал выше, после начала войны немцы вынуждены были сразу же отказаться от всего того что было связано с постройкой тяжелых линейных кораблей, а возможности их промышленности не позволяли как промышленности США одновременно работать по всем направлениям и немцы вынуждены были как можно быстрее сосредоточиться на наиболее важных для них программах которые в РИ и так буксовали по целому ряду объективных причин. В итоге немцы и так уже хорошо поняли что соревноваться с США в постройке тяжелых кораблей они ни как не смогут и потому они вряд ли стали бы отвлекать свои и так не самые большие ресурсы, в первую очередь это касается сырья, на заранее обречённое на провал предприятие в виде постройки тяжелых боевых кораблей.

Анонимно
Анонимно
25.05.2015 05:24
Ответить на  NF

Полностью согласен. Тем

Полностью согласен. Тем более, что массовое строительство тяжелых кораблей потребовало бы отвлекать ресурсы от сиюминутного — производства субмарин. А это автоматически привело бы к значительному улучшению положения Великобритании, и возможности для нее, в свою очередь, тратить больше ресурсов на постройку тяжелых кораблей.

Я полагаю, что в случае некой формы "победы" над СССР — я не верю в полное прекращение советского сопротивления или в способность немцев добраться до Урала — немцы, возможно, попытались бы переориентировать в 1942-1943 ресурсы с постройки подводных лодок на постройку тяжелых надводных кораблей. В 1944-1945, по мере ухудшения обстановки на периферии — поражения в Африке, на Ближнем Востоке, вполне вероятном выходе из войны Италии и блокирования американцами Японии — немцы вновь попытались бы переориентировать ресурсы на неограниченную подводную войну, но было бы уже прозаически поздно. К тому моменту, когда немецкая экономика была бы сломлена бомбардировками, и союзники начали бы вторжение превосходящими силами на континент (я полагаю таковое в 1945-1946), немецкий флот все еще располагал бы теми надводными кораблями, которые он заложил еще до войны, и, может быть, небольшим количеством новых.

Это безнадежная игра для немцев.

NF
NF
25.05.2015 11:24
Ответить на  Анонимно

«Я полагаю, что в случае "Я полагаю, что в случае некой формы "победы" над СССР — я не верю в полное прекращение советского сопротивления или в способность немцев добраться до Урала — немцы, возможно, попытались бы переориентировать в 1942-1943 ресурсы с постройки подводных лодок на постройку тяжелых надводных кораблей."   Если бы в самом начале ВОВ США и БИ не проявили проворство, и не стали поставлять в СССР по Ленд-Лизу самые необходимые материалы и вооружение, то СССР возможно еще сумел бы отстоять своими силами Москву. Но в 1942 году по причине недостатка жидкого топлива СССР просто не мог бы сопротивляться: Требования НКО, НКВМ, НКВД на снабжение горючим на 1941 военный год были определены в мобилизационных заявках этих ведомств. При расчете потребности в горючем определялись численность техники, объем ее работы (моточасы или пробег) в течение военного года, нормы снабжения ГСМ для обеспечения планируемого объема работы. Численность техники рассчитывалась не на основе показателей, предусмотренных планом мобилизационного развертывания вооруженных сил, а исходя из ее реального наличия и возможностей промышленных поставок по плану текущих военных заказов. Расчеты мобилизационной заявки НКО на горюче-смазочные материалы приводятся в приложении №4. При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74–985.189 тыс. т, авиабензина Б-70–600 тыс. т,… Подробнее »

земляк
земляк
24.05.2015 16:56
Ответить на  Анонимно

Коллега, только из симпатии к

Коллега, только из симпатии к Вашим работам воздержусь от крепких слов. 

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 17:09
Ответить на  земляк

Коллега, только из симпатии —

Коллега, только из симпатии — опирайтесь на факты, не на вдохновенные заверения в могуществе арийского духа. Немцы не могли А — строить много тяжелых кораблей, Б — быстро тяжелые корабли, В — Британия и США застраивали их в соотношении примерно 10 к 1.

земляк
земляк
24.05.2015 17:54
Ответить на  Анонимно

опирайтесь на факты, не на

опирайтесь на факты, не на вдохновенные заверения в могуществе арийского духа

А разве Вы опирались на факты, когда назвали количество стапелей, пригодных для постройки капитальных кораблей, "ограниченным" ? Это было просто "заверение", не подкреплённое соответствующей цифрой. Последующие три Ваших утверждения сиждятся на этом, не подтверждённом конкретными данными, "заверении". 

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 17:57
Ответить на  земляк

Мда? Таки можно от вас

Мда? Таки можно от вас конкретный список — желательно с длиной и шириной стапелей — а то пока что его привел коллега NF, а не вы. 🙂 

земляк
земляк
24.05.2015 18:15
Ответить на  Анонимно

Не будет от  меня никакого

Не будет от  меня никакого списка, коллега, поскольку мне не известен источник, где можно взять и скопировать такие данные. Однако, в моём распоряжении два печатных издания, отечественный "Военные флоты. 1932" и германский тематический "Марине-Арсенал", посвящённый как раз плану "Z". Ни перепечатывать оттуда данные, ни переводить текст на фотографиях, которые ещё нужно сделать, в формат Word нет ни времени, ни желания. Так вот в упомянутых мной источниках есть подробная информация о немецких верфях, способных строить тяжёлые корабли. 

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 18:25
Ответить на  земляк

Так приведите, коллега! Затем

Так приведите, коллега! Затем давайте сравним с количеством стапелей способных строить тяжелые корабли в одних только США. Я, конечно, не претендую на абсолютную точность, но:

"Саут Дакота" строилась на верфи Нью-Йоркской судостроительной корпорации в Кэмдене (Нью-Джерси)

"Индиана" строилась на верфи Ньюпорт-Ньюс Шипбилдинг энд Драйдок в Ньюпорт-Ньюс

"Массачуссетс" строился на верфи Фор Ривер компании Бетлхем Стил в Массачуссетсе

"Алабама" и "Кентукки" строились на верфи ВМФ в Норфолке

"Айову" и "Миссури" строила верфь ВМФ в Бруклине

"Нью-Джерси", "Висконсин" и позднее "Иллинойс" строила верфь ВМФ в Филадельфии

"Аляску", "Гуам" и "Гавайи" все три строили на верфях Нью-Йоркской судостроительной корпорации в Кэмдене

Т.е. — минимум 11 стапелей.

 

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 18:04
Ответить на  Анонимно

Считаем:
В качестве места для

Считаем:

В качестве места для закладки нового корабля рассматривались Kriegsmarinewerft в Wilhelmshaven-e. Имевшийся там стaпeль позволял закладывать корабли с шириной корпуса до 36 метров при длине до 245 метров. 

Один.

Так же у фирмы Deschimag в устье реки Weser имелся примерно таких же размеров стапель. Но в данном случае приходилось принимать во внимание ограниченную глубину рекиWeser. 

Два (глубину Везера проигнорируем)

Далее следовала фирма Howaldwerke в Hamburg-е. Имевшийся там стапель ограничивал ширину закладываемых кораблей 30-ю метрами.

Три.

То же самое касалось и стапеля Deutsche Werke в Кiel-e, где максимальная ширина закладываемых кораблей так же ограничивалась 30-ю метрами. 

Четыре.

Ок, добавим пятую в Данциге.

Пять крупных стапелей, способных строить линкоры. 

У одних только янки — добрый десяток наберется.

 

NF
NF
24.05.2015 20:07
Ответить на  Анонимно

Вот таблицы из 8-го тома Вот таблицы из 8-го тома 12-ти томника "Вторая Мировая Война". Я эти тома первый раз просмотрел лет 30, если не больше назад:  http://militera.lib.ru/h/12/index.html   Это оттуда:   Таблица 5. Состав сил флотов воюющих сторон на Атлантическом театре военных действий на 1 января 1944 г.{705}{*1} Îäèí èç íèõ («Ãíåéçåíàó») âûâåäåí èç ñòðîÿ. Классы кораблей Западные союзники Фашистская Германия   Англия США Итого   Линейные корабли 13 4 17 2{*1} Авианосцы 24 11 35 — Крейсеры 27 11 38 8 Эскадренные миноносцы 66 134 200 21 Подводные лодки 85 46 131 около 400 {*1} Îäèí èç íèõ («Ãíåéçåíàó») âûâåäåí èç ñòðîÿ. Таблица 11. Производство основных видов промышленной продукции в США в первой половине 1944 г.{1036} Виды продукции 2-е полугодие 1943 г. I êâ. 1944 ã. II êâ. 1944 ã. Всего за 1-е полугодие 1944 г. 1-е полугодие 1944 г. в процентах ко 2-му полугодию1943 г. Электроэнергия, млрд. квт-ч 141,6 70,5 69,5 140,0 98,9 Уголь, млн. т 304,7 161,7 156,8 318,5 104,5 Нефть, млн. т 111,0 54,1 55,6 109,7 98,8 Чугун, млн. т 28,9 14,5 14,5 29,0 100,3 Сталь, млн. т 40,8 20,5 20,4 40,9 101,2 Алюминий первичный, тыс. т 583,2 217,0 200,0 417,0 71,5 Станки, млн. долл.… Подробнее »

NF
NF
24.05.2015 20:03
Ответить на  Анонимно

«(глубину Везера

"(глубину Везера проигнорируем)"

 

Глубину Везера немцы не плохо регулировали при помощи большого количества специально для этих целей еще ранее сооруженных водохранилищ на реках которые впадали в Везер. Кроме того русло реки специально углубляли. НО иногда когда лето особенно засушливое, то и сборос воды из водохранилищ не помогает. За 14 лет пока я живу в Германии такие случаи были раза 3 или 4. А так в течении всего года воды тут не меряно. Обычно воду из водохранилищ сбрасывают осенью потому что в октябрь/ноябрь выпадает очень много осадков.

земляк
земляк
24.05.2015 18:19
Ответить на  Анонимно

Пять крупных стапелей,

Пять крупных стапелей, способных строить линкоры. У одних только янки — добрый десяток наберется.

Разница всего в два раза, а Вы говорили о десятикратном превосходстве. Англичане, да, ещё есть англичане. Те самые, которые "Вэнгард" пять лет строили.

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 18:28
Ответить на  земляк

Разница всего в два раза, а

Разница всего в два раза, а Вы говорили о десятикратном превосходстве. 
 

А вы не забыли, что янки еще строили авианосцы? 🙂 И тяжелые крейсера (десятками)? И строили быстрее немцев?

Никуда немецкие тяжелые корабли не денутся: достроили бы их в 1946-1947, и тут же либо сами бы затопили, либо сдали американцам по условиям капитуляции Германии. 🙂

земляк
земляк
24.05.2015 18:32
Ответить на  Анонимно

А вы не забыли, что янки еще

А вы не забыли, что янки еще строили авианосцы? 🙂

Это Вы забыли, что стапелей было много больше, чем пять. Пять — это только те, что могли строить линкоры класса "Н". 

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 18:43
Ответить на  земляк

У меня есть сильное

У меня есть сильное подозрение, что число немецких стапелей, способных строить крупные корабли вообще равнялось также пяти. 🙂

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 19:02
Ответить на  Анонимно

Говоря попросту: янки в РИ

Говоря попросту: янки в РИ построили ГОРАЗДО больше кораблей, чем вся программа "Z" вместе взятая.

План "Z" предусматривал 10 линкоров — янки построили 10 и не достроили еще 2 (еще 5 отменили).

План "Z" предусматривал постройку 3 линейных крейсеров — янки построили 2 и не достроили еще 1 (еще 3 отменили)

План "Z" предусматривал постройку 4 авианосцев — янки построили 27 только тяжелых, не достроили 2, отменили 9. Легких построили 11.

План "Z" предусматривал постройку 20 "карманных линкоров" и тяжелых крейсеров — янки построили 21 и отменили 15 (включая 9 "Де Мойнов")

План "Z" предусматривал постройку 25 легких крейсеров и скаутов — янки построили 40 и отменили 25.

План "Z" предусматривал постройку 68 эсминцев — янки построили БОЛЕЕ ТРЕХСОТ, и больше сотни отменили.

План "Z" предусматривал постройку 90 миноносцев — янки построили БОЛЕЕ ПЯТИСОТ.

Т.е. план "Z" — полностью реализованный — не давал немцам и тени флота, способного бросить вызов одному только американскому. 

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 16:22
Ответить на  Анонимно

Я так напомню, янки строили

Я так напомню, янки строили "Айовы" в среднем за 40-42 месяца с момента закладки. 

Немцы строили "Бисмарк" около 50 месяцев, "Тирпиц" — 52. Т.е. будучи заложенными в 1942 году, немецкие линкоры были бы готовы… в 1946-1947 году. Как раз, чтобы быть торжественно пущенными на металлолом победившими союзниками, или быть использованными как мишени на американских ядерных испытаниях.

земляк
земляк
24.05.2015 16:52
Ответить на  Анонимно

Я так напомню, янки строили

Я так напомню, янки строили "Айовы" в среднем за 40-42 месяца с момента закладки

Многовато, на постройку линкора типа "Н" отводилось тридцать месяцев. Не думаю, что эти линкоры были бы "устаревшими".

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 17:08
Ответить на  земляк

Многовато, на постройку

Многовато, на постройку линкора типа "Н" отводилось тридцать месяцев. 

Что там "отводилось" — коллега, это не имеет никакого значения. Уж в чем немцы достигли мастерства — так это в искусстве срывать все сроки. Все их капитальные строительные проекты времен войны были безнадежно оптимистичными и ни один не был завершен вовремя.

Не думаю, что эти линкоры были бы "устаревшими".

Были бы, были бы. Построенные по довоенным стандартам, в области живучести, ПВО, СУО. Да и кому в 1946-1947 были бы уже нужны линкоры? Американцы прикончили бы их ударами противокорабельных ракет, даже не входя в радиус действия артиллерии.

земляк
земляк
24.05.2015 17:58
Ответить на  Анонимно

Были бы, были бы. Построенные

Были бы, были бы. Построенные по довоенным стандартам, в области живучести

Хотите сказать, что у немецких кораблей были проблемы с живучестью ? 

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 17:58
Ответить на  земляк

На каком уровне? Да, остовы

На каком уровне? Да, остовы немецких кораблей добивать приходилось долго, не спорю.

земляк
земляк
24.05.2015 18:26
Ответить на  Анонимно

Прошу извинить меня, коллега,

Прошу извинить меня, коллега, и понять правильно. Вынужден за недостатком времени прекратить нашу беседу, зашёл всего на пару минут, но завязалась дискуссия, поглощающая силы и время. 

С уважением.

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 18:30
Ответить на  земляк

Понимаю, коллега. В любом

Понимаю, коллега. В любом случае, очень рад вашему визиту!

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 14:52
Ответить на  NF

А была ли эта верфь в рабочем

А была ли эта верфь в рабочем состоянии на тот момент? Может, крупные стапели были повреждены, или оборудование устарело?

NF
NF
24.05.2015 15:22
Ответить на  Анонимно

Если пленный командир Если пленный командир немецкой подводной лодки ничего не напутал, то выходит что одна из находящихся в Данциге верфей может строить крупные корабли, но на ней сосредоточились на производстве подводных лодок а вторая верфь занята ремонтом кораблей.     Вопрос: Расскажите о строительстве подводных лодок, военных кораблей и вспомогательного флота?     Ответ: Судостроительная промышленность размещена в следующих городах:     1. в г. Эмдене – строятся подводные лодки. Какое количество выпускает верфь я не знаю. Мне известно, что там верфь небольшая.     2. в г. Вильгельмсхафене — (большая госуд. верфь) строятся крупные корабли и подводные лодки. Какое количество единиц выпускает эта верфь затрудняюсь сказать.     3. в Бремене — имеются 2 верфи: а) верфь на реке Бозер  строящая крейсера и эскадренные миноносцы, б) верфь «Вулкан» строящая подводные лодки, эскадренные миноносцы и миноносцы.     4. в Гамбурге – имеются 3 большие верфи: а) Блом и Фос (самая большая верфь в Германии), строящая подводные лодки и крупные корабли типа «Тирпиц». б) Дойче-верфь, строящая, главным образом, подлодки, в) Штулькен — верфь, строящая подлодки.     5. в Флансбурге (имеется маленькая верфь) строящая, главным образом, подводные лодки.     6. в Киле-имеются 3 верфи: а) Крун— Германия – строит… Подробнее »

земляк
земляк
24.05.2015 18:28
Ответить на  NF

Смысл читать протокол

Смысл читать протокол допроса некоего офицера, если есть всё это на немецком, с фотками, цифрами и описаниями ?

NF
NF
23.05.2015 19:22
Ответить на  Анонимно

«немцы были де-факто "немцы были де-факто ограничены только собственными верфями, с ограниченным числом стапелей."   Верфи расположенные на побережье Северного моря при наличии у американцев непотопляемого авианосца в виде Британии использовать для постройки крупных кораблей тоже нельзя по скольку они находились в зоне досягаемости уже серийно производившихся в боллном количестве американских тяжелых бомбардировщиков В-17 и Б-24 и английских тяжелых бомбардировщков что немцы учитывали при базировании своих тяжелых кораблей. На горизонте уже маячили куда более совершенные В-29 о которых немцы кое что уже успели узнать. Если же Британия будет вынуждена капитулировать, что само по себе маловероятно так как британцы по причине острейшего дефицита всех необходимых материалов врядли станут предпринимать высадку в Северной Африке и тем самым это несколько отсрочит дату когда у них жидкое топливо совсем закончится, то и в этом случае британцам надо будет продержаться до апреля 1943 года когда в море выйдут поисково-ударные группы с новым оборудованием которое позволяло куда более эффективно бороться с немецкими подводными лодками. Свои тяжелые боевые корабли которые всё равно бесполезны для борьбы с немецкими подводными лодками англичане так и оставят в запаадных портах недосягаемых для немецкой авиации, а вморе будут выходить только эскортные корабли. Еще США могут часть торговых и боевых кораблей предназначенных для Тихого… Подробнее »

Анонимно
Анонимно
23.05.2015 19:25
Ответить на  NF

Абсолютно верно. Так что

Абсолютно верно. Так что шансы немцев на создание серъезного флота — нулевые. Я не спорю, что они смогут построить сколько-то кораблей — но это будет капля в море, причем устаревшая еще на стапелях. Тем более, что переориентирование усилий немцев на создание крупных надводных кораблей неминуемо приведет к сокращению программы подводного флота.

NF
NF
23.05.2015 20:00
Ответить на  Анонимно

Вряд ли немцы вообще станут Вряд ли немцы вообще станут тратиться на тяжелые корабли. Не такие уж они к этому времени стали дурачками. К этому времени уже практически все ранее совершенные ими ошибки слишком явно проявились и немцы и в РИ как то пытались это дело хотя бы не много изменить в свою пользу. Они как и ранее сделают основную ставку на подводные лодки по скольку их надводные корабли в Атлантике вообще не имели ни каких даже теоретических шансов на удалении от баз, на лёгкие корабли-максимум ЭМ потому что эти корабли понадобятся им для обеспечения своих жизненно конвоев в Северном море для доставки в Германию большего количества никеля, на рыболовецкие корабли которые обеспечивали немцев рыбой и на рудовозы которые позволили бы увеличить перевозку очень ценной для немецкой промышленности железной руды на наиболее защищенных от набегов союзников коммуникациях в Балтийском море и в Северном море.  И еще авиация и зенитная артиллерия. Без них выход в море из баз на французском немецких подводных станет очень сложнее. Для этого немцам придётся как можно быстрее сокращать выпуск устаревшей техники для сухопутных войск и высовободившееся сырьё будет направляться на нужны ВВС и на постройку выше перечисленных кораблей. Немцы станут более чем стахановскими тампами выгребать всё что можно из сырья в… Подробнее »

Слащёв
25.05.2015 12:30

Победа Америки и США без Победа Америки и США без Восточного Фронта невозможна в принципе, поскольку  Восточный Фронт к моменту высадки в Нормандии уже уничтожил  миллионы немецких солдат,  тысячи самолётов и танков, десятки тысяч орудий и миномётов, и ещё столько же  задействовал на момент высадки.  Германия при поражении СССР вполне могла произвести структурные преобразования в вооружённых силах,  оставив только мобильные соединения сухопутных войск,  и перестроив промышленность под нужды   авиации, противовоздушной оборон  и флота..  И небыло никакой необходимости соревноваться с англосаксами  в производстве крупнотоннажных боевых кораблей, если б удалось выиграть воздух.   Кампании в Польше, Голландии, Бельгии, Франции и Норвегии ясно показали, насколько важно воздушное превосходство в современной войне. Вместо того чтобы сделать необходимые выводы, немецкое Верховное командование постаралось поскорее забыть о полученном опыте и восславить те виды вооруженных сил, роль которых в достигнутых успехах, по мнению честных командиров, была весьма скромной. Урок извлекла не Германия, показавшая всему миру, что значат превосходящие воздушные силы и искусное управление ими, а ее противники, сделавшие необходимые логические выводы и с железной решимостью создавшие огромные военно-воздушные силы, без которых победа была бы невозможна. Пока мы обладали превосходством в воздухе, никто не мешал нашему судоходству в Северном море, вдоль побережья Германии и из Голландии в Брест, Бордо… Подробнее »

NF
NF
25.05.2015 12:42
Ответить на  Слащёв

«Победа Америки и США без "Победа Америки и США без Восточного Фронта невозможна в принципе,"   Возможна. Только США и Британии придётся ох как повозиться.   "А против дивизий уровня Восточного фронта при соотношении 1:1 у англосаксов и так не было шансов."   У англосаксов было значительное приемущество в авиации. Кроме того примерно 92 % всего авиационного немцы получали с 15-ти заводов по производству синтетического жидкого топлива расположение которых союзникам было известно. Bei Kriegsbeginn 1939 produzierten sieben Hydrierwerke (das größte in Leuna), drei waren kurz vor Produktionsbeginn, zwei im Bau: 1935 Ruhland-Schwarzheide (Synthesewerk Schwarzheide der BRABAG) 1936 Böhlen (BRABAG) für Braunkohlenteer 1936 Magdeburg-Rothensee (BRABAG) ebenfalls für Braunkohlenteer 1936 Scholven (Hibernia AG) für Steinkohle 1937 in Bottrop-Welheim für Kokereiteer 1939 Gelsenberg für Steinkohle 1939 Maltheuern (Sudetenländische Treibstoffwerke AG)[7] 1940 Lützkendorf bei Krumpa im Geiseltal (Wintershall AG) für Erdölrückstand 1940 Zeitz (BRABAG) für Braunkohlenteer 1940 Stettin-Pölitz[8] für Kokereiteer (I.G.-Farben, Rhenania-Ossag, DAPG) 1941 Wesseling (Union Rheinische Braunkohlen Kraftstoff AG) für Braunkohle. Daneben gab es noch Werke in Bari (Albanischer Erdölrückstand), Livorno (Rumänischer Erdölrückstand) sowie Blechhammer in Oberschlesien (I.G.-Farben) für Teeröle und eine Anlage in Auschwitz / Monowitz. Im Jahre 1943 gab es zwölf produzierende Hydrierwerke. Die Hydrierwerke deckten den größten Teil des Treibstoffbedarfs der Wehrmacht und waren alleinige Quelle des Flugbenzins für die Luftwaffe. Im Frühjahr 1944 war die Zahl der Anlagen auf 15 gestiegen.    В Германии во второй половине войны спешно строили 2 крупных… Подробнее »

Анонимно
Анонимно
25.05.2015 12:34
Ответить на  Слащёв

//И небыло никакой//И небыло никакой необходимости соревноваться с англосаксами в производстве крупнотоннажных боевых кораблей, если б удалось выиграть воздух. Раз пять уже разбирали: немцы проиграли войну в воздухе с одной только Британией, к 1942 году их авиапроизводство отставало от англо-американского безнадежно. И никакое «перераспределение ресурсов» не исправило бы положения; не получится строить истребители на танковых заводах. //Миллионы не погибших на Восточном фронте здоровых мужчин изменили бы промышленные показатели Рейха полностью. // Значит, британцам пришлось бы приложить несколько большие усилия к бомбардировкам немецких городов. //Представьте группу армий Центр во Франции в 1944 м году. // Представляю. А теперь представьте что на группу армий «Центр» образца 1944, обрушивается американская армия образца 1946-1947 — с «Шутинг Старами», «Першингами», атомными бомбами… //Что касается атомного оружия, то первая же сброшенная на Рейх атомная бомба приведёт к тому, что британские города будут являться целью для немецкого нервно-паралитического химического оружия. Тут ещё неясно, кто пострадает больше. // Известно. Немцы. Ибо в этом случае британцы начнут химические бомбардировки Германии, и Германия сдасться через месяц. Или от Германии просто ничего не останется. // Эта же бомба покажет немецким учёным реальность атомной бомбы и даст немецкой атомной науке волшебный пинок// К тому моменту как немецкая атомная наука поднимется до американского… Подробнее »

blacktiger63
25.05.2015 13:59
Ответить на  Анонимно

Неубедительно. У Гитлера был Неубедительно. У Гитлера был неплохой шанс обыграть англосаксов сосредоточься он на захвате нефтепромыслов и закреплению на берегах Средиземного моря. Прорыв немецких танков через нейтрально-дружественную Турцию к Багдаду и Тегерану, выход вермахта к Персидскому заливу, захват Сирии, Палестины, и в итоге Суецкого канала, кореным образом бы изменило расклад сил в Европе. Остановить немцев в 41-м на Ближнем Востоке было некем и нечем, прошли бы как нож сквозь масло. После Суэца пришла бы очередь Гибралтара. Тут героическая оборона Мальты ничем бы не помогла, и африканский берег был бы захвачен без особых проблем, немцам не пришлось бы рисковать конвоями, или напрягать люфтваффе перевозками. Замкнув Средиземноморье, немцы выбили бы из игры кучу территорий, сняли проблему продовольствия и нефти, втянули бы на сторону Оси миллионы людей. И американскую дивизию с Шутингстрами и Першингами встретили бы танки серии Е, прикрытые 183-ми Фоккерами, а в небе кружились Арадо 232, посыпая бомбами колонны техники. И двумя бомбами, сброшенными на Германию, амеры бы войну не выиграли, а больше у них и не было тогда. Расчитывать на усиление бомбардировок, я бы не советовал, до заката молодецких налетов на Германию в 45-м оставалась пара-другая месяцев. Методом проб и ошибок, немцы нашли реальное оружие, способное, если не остановить бомберы,… Подробнее »

Анонимно
Анонимно
25.05.2015 14:08
Ответить на  blacktiger63

 Прорыв немецких танков через  Прорыв немецких танков через нейтрально-дружественную Турцию к Багдаду и Тегерану, выход вермахта к Персидскому заливу, захват Сирии, Палестины, и в итоге Суецкого канала,  …Был бы величайшей катастрофой в истории германской армии. При отсутствии господства на море, немцам пришлось бы тянуть линии снабжения на огромные дистанции по крайне плохо обеспеченной логистически территории. Никакого бы блицкрига у них не вышло, а была бы медленная, занудная позиционная война — в которой англо-американцы имеют все карты на руках.  После Суэца пришла бы очередь Гибралтара.  Т.е. Германия мало того что ввязалась в одну затяжную войну — на Ближнем Востоке, так еще и начинает вторую — в Испании? Замечательный план по полному истощению Рейха. И американскую дивизию с Шутингстрами и Першингами встретили бы танки серии Е, прикрытые 183-ми Фоккерами, а в небе кружились Арадо 232, посыпая бомбами колонны техники.  Да-да, немцы замечательно умели пускать пыль в глаза. Им даже удалось замаскировать тот факт, что они полностью провалились по мощности реактивных двигателей, безнадежно отстав от Британии и США. 🙂   Мало кто понимает, но вудервафлей был Наттер. По сути, человекоуправляемая зенитная ракета.  Многие понимают, что "Наттер" был околобесполезной штукой.  По сути, человекоуправляемая зенитная ракета. По сути дела — дозвуковой ракетный перехватчик, тяжелый в управлении,… Подробнее »

Из майкудука.
26.05.2015 23:40
Ответить на  Анонимно

При отсутствии господства на

При отсутствии господства на море, немцам пришлось бы тянуть линии снабжения на огромные дистанции по крайне плохо обеспеченной логистически территории. 

Первое. Багдадская железная дорога уже существовала.

Второе. При отсутствии господства на море конвои из Норвегии шли регулярно.

Так что за снабжение можно не беспокоится, да и снабжать придётся меньше, чем одну группу армий в СССР. Плюс закупки на местах.

И можно контраргумент подтверждающий минус, или для объяснений нет знаний.

blacktiger63
25.05.2015 14:42
Ответить на  Анонимно

Коллега, расширяйте кругозор,

Коллега, расширяйте кругозор, съездите в Турцию, получите ответы на многие вопросы. Линии снабжения армий в Палестине не сильно отличаются от линий под Воронежом, зато работают и зимой и осенью. Блицкриг получился бы всенепременно, уж на что Роммель был ограничен в ресурсах, и то смог, а уж тут…

Никакой затяжной войны на Ближнем Востоке не может получится, т.к. немецким армиям просто некому противостоять. 

Нет никакой испанской кампании, вы плохо читаете, я ясно написал: африканский берег Гибралтара. А Европейскую скалу англы могут оборонять до второго пришествия, как Брестскую крепость, и с тем же стратегическим успехом.

Может они и провалились, однако на деле их самолеты летали лучше англоамерских. А некоторое отставание быренько бы выправили, как только в "лапы фошистов" попали бы первые Глостеры и Шутинги. Это вам не поршневые моторы констролить,  где у англов была наработка опыта.

Коллега, вы ни хрена не понимаете в перехватчиках.

И почему же амеры, теряя над Германией сотни бомберов, не дотумкали до такой простой мысли? Ааа, ну да, амеры же тупые, да?

Анонимно
Анонимно
25.05.2015 15:17
Ответить на  blacktiger63

Линии снабжения армий в Линии снабжения армий в Палестине не сильно отличаются от линий под Воронежом, зато работают и зимой и осенью. Мда, о количестве и качестве дорог вы явно не имеете представления… Никакой затяжной войны на Ближнем Востоке не может получится, т.к. немецким армиям просто некому противостоять.  Британская армия куда-то делась? Нет никакой испанской кампании, вы плохо читаете, я ясно написал: африканский берег Гибралтара. А Европейскую скалу англы могут оборонять до второго пришествия, как Брестскую крепость, и с тем же стратегическим успехом. Вслед за чем высаживаются янки и выгоняют немцев прочь. Ибо со снабжением у немцев точно такая же дыра. Может они и провалились, однако на деле их самолеты летали лучше англоамерских. Чушь. А некоторое отставание быренько бы выправили, как только в "лапы фошистов" попали бы первые Глостеры и Шутинги. Это вам не поршневые моторы констролить,  где у англов была наработка опыта. Да-да, как раз к тому моменту, когда США бы уже массово применяли трансзвуковые истребители, немцы бы осилили мотор "Шутинг Стара". 🙂 Не сомневаюсь, это бы им очень помогло. Коллега, вы ни хрена не понимаете в перехватчиках. Да нет, это вы ни фига не понимаете в авиации и ракетном оружии. Провозгласили "Наттер" супероружием. Если вы не забыли, то этот… Подробнее »

blacktiger63
25.05.2015 17:46
Ответить на  Анонимно

Я ж и говорю, развейтесь,

Я ж и говорю, развейтесь, посмотрите своими глазами, и будет вам откровение, где дороги лучше, в Палестинах, или болотах Смоленщины.

А что, в Сирии/Иране была многомиллионная Британская армия? Аааа, вот где она скрывалась всю войну, теперь понятно, спасиба, открыли глаза-то.

К моменту захвата немцами Гибралтара, какие могут быть в Средиземном море проблемы с транспортом? Или британские линкоры под дном Суэцкого канала проползут? И янки будут высаживаться после трансокеанского перехода? Я, конешно в морских делах не шибко понимаю, но такого даже летом 45-го  с японцами не пытались делать.

Чушь — ваша прерогатива, ибо пруфов ноль, как и знаний по данной теме.

Трансзвуковые самолеты амеры бы хрен освоили без трофейных немецких данных по стреловидным крыльям. Не надо болтать ерундой, коллега.

Это всего лишь ваши фантазии. А то, что Геринг не сумел правильно оценить перспективность Наттера, по сравнению с действительно негодным Ме-163, большая удача для пилотов антигитлеровской коалиции.

Я много чего пробовал, и точно знаю, что не было в истории ВМВ случая применения управляемого противолкационного оружия. А всё остальное — из области "могет быть".  Да, и кстати, ежели вы такой грамотный, подскажите, в каком году первый раз накрыли РЛС управляемым боеприпасом, не на полигоне, а реально вражеский?

Анонимно
Анонимно
25.05.2015 18:06
Ответить на  blacktiger63

Ну, собственно, одной фразы

Ну, собственно, одной фразы достаточно:

И янки будут высаживаться после трансокеанского перехода?

Операция "Торч". Высадка с трансокеанского перехода. Как вы сами признали, у вас —

 ибо пруфов ноль, как и знаний по данной теме.

Впрочем, по всем темам. 

Трансзвуковые самолеты амеры бы хрен освоили без трофейных немецких данных по стреловидным крыльям. Не надо болтать ерундой, коллега.

X-1, преодолевший впервые скорость звука в 1947 году смотрит на вас с грустным недоумением.

Очень стреловидное крыло, да. Просто невообразимая стреловидность. 

А то, что Геринг не сумел правильно оценить перспективность Наттера, по сравнению с действительно негодным Ме-163, большая удача для пилотов антигитлеровской коалиции.

Да-да-да, это убогое сооружение из подручных материалов с запасом хода на три минуты и угробившее пилота-испытателя в первом и единственном полете ну просто-таки супероружие. 

 и точно знаю, что не было в истории ВМВ случая применения управляемого противолкационного оружия.

В истории ВМВ много чего не было, что успешно применялось потом. 🙂 Например, зенитных ракет, ПТУР, сверхзвуковой авиации. 

В общем — матчасть учить.

 

blacktiger63
25.05.2015 19:03
Ответить на  Анонимно

Чаво? Торч?! А што, там был Чаво? Торч?! А што, там был хоть один немец? Вы мне прямо глаза на ВМВ открываете заново, то несметные английские армии окопались на Ближнем Востоке, то выгрузку транспортов в Касабланке называете штурмом, жгите дальше. Я ж говорю, что вы ноль в теме, Хы-один как бе ни разу не боевой самолет, сам толком взлететь не мог, а к примеру,  Сейбр, как раз наибарот. Именно потому, что убогое и слепленное из пипифакса, следовательно простое и дешевое, может быть произведено в гигантских масштабах. Убил пилота? А до этого экспериментальные самолеты до такого не опускались, Наттер был, конешно первым. Да, Наттер убогий, как самолет, у него радиус действия с полсотни км, да и вообще он одноразовый по сути. Но! Он стартует без аэродрома, и так же садится, значит, может находиться непосредственно возле охраняемого объекта, что делает не нужным большую дальность полета. У него энерговооруженность больше единицы, он може набирать высоту вертикально, по ракетному, непосредственно видя цель. У него нет пушек, ему не нужно притормаживать перед целью, чтобы дать очередь подлинее, зато он может дать ракетный залп в брюхо бомберу, сделать свечку, спикироватьи лать еще один залп сверху, и пикировать, почти до самой земли. В этом случае, ни стрелки бомберов,… Подробнее »

Альтернативная История
Logo
Register New Account