Случилась тут заняться артиллерией середины XIX века, переходной эпохи от классического гладкоствола к нарезным пушкам, и неожиданно столкнулся с одним, если можно так сказать, забавным моментом, который доставил мне немало мозголомных мгновений, и заставил призадуматься над решением проблемы. А закончилось все обычным осознанием того, какой же бардак у нас порой царит в классификациях, наименованиях и подобных вещах…. Итак, разрешите представить камень преткновения — 60-фунтовые пушки Баумгарта и Маиевского!
Начну рассказ издалека. Как оценивались калибры гладкоствольной артиллерии в России со времен Петра I? Существовало два подхода:
- Пушечный. Калибр пушек меряли по весу сплошного чугунного ядра, причем вес брали в артиллерийских фунтах, которые равнялись 0,491кг (по разным источникам также 0,49059 и 0,494414 килограмм). Соответственно, калибр орудий мерялся в фунтах, и каждое количество фунтов соответствовало определенному диаметру канала ствола (или ядра — известная линейка соответствия фунтовых и миллиметровых калибров, судя по всему, дает то информацию по диаметру ядра, то по диаметру канала ствола). Точность соответствия веса ядра калибру пушек была довольно относительной. Уже в XIX веке калибры были «округлены» до десятых долей дюймов по диаметру, чем был сделан шаг в сторону полного перехода на дюймовую систему. Максимальным калибром пушек в эту эпоху были 48 фунтов.
- Гаубично-мортирный. Эти типы бабах не стреляли сплошными чугунными ядрами, потому их калибры стали мерять по бомбам, причем не в артиллерийских фунтах, а в торговых, которые соответствовали примерно 0,409кг. Не совсем понятно, какой конкретно вес бомб брался — снаряженных (как указывается в одних источниках), или порожних (т.е. без взрывной начинки, как говорится в других источниках). Сам как-то склоняюсь к первому варианту, но это не так важно. Важно то, что конкретно в фунтах калибры гаубиц и мортир практически не меряли, и основной опорной мерой весов был пуд, состоявший из 40 торговых фунтов. Таким образом, нам известны различные четвертьпудовые и полупудовые калибры единорогов, которые условно можно назвать 10- и 20-фунтовыми. Максимальным встречавшимся мне калибром гаубиц и мортир были 3 пуда (примерно 274мм при округлении до десятых долей дюйма), но не исключено, что встречались и более тяжелые бабахкалки.
При всем этом между пушечными и гаубично-мортирными калибрами в фунтах имелось вполне конкретное соотношение — калибры в «артиллерийской» мере весов пропорционально соотносились с калибрами в «торговой» по части диаметра канала ствола, не с точностью до милиметра, но боеприпасы к сравнимым по пропорциональной шкале орудиям были взаимозаменяемы. За опорную точку можно взять 12-фунтовый пушечный калибр, которому соответствует 10-фунтовый (четвертьпудовый) калибр гаубиц и мортир. Таким образом, полупудовому единорогу по диаметру канала ствола соответствовала 24-фунтовая пушка, пудовому — 48-фунтовая, и т.д. Казалось бы — вполне стройная и понятная система! Можно было бы проще, если бы измерения шли в каком-то конкретном фунте, а не двух, или по весу гипотетического чугунного ядра, а не отдельно ядра и отдельно бомбы, но это уже мелочи. После какого-то времени работы с такой системой калибров соответствия между пушками, гаубицами и мортирами буквально от зубов отскакивают.
Но в случае с пушками Баумгарта и Маиевского случается былинный отказ. Почему? Потому что на бумаге записано, что пушки эти — 60-фунтовые. Но вся проблема состоит в том, что калибр, который диаметр канала ствола орудия, обеих пушек, составляет 7,7 дюймов, или же 196мм! А это — четкое соответствие с 1-пудовыми (40-фунтовыми) единорогами, или же 48-фунтовыми пушками. Ну да ладно, может, поменялась плотность материалов, или ядра-бомбы какие-то мудреные в качестве эталона использовались? Но нет, при проверке получается кака. Если мерять фунтовый калибр по-пушечному, то бишь по весу чугунного ядра и артиллерийским фунтам, то получается 52 фунта — примерно столько же, сколько по факту весили чугунные ядра к 48-фунтовым пушкам. А если мерять по-гаубичному, т.е. по весу бомбы и в торговых фунтах, то получается все равно гадость — 45 фунтов, или чуть больше, чем обычно весили бомбы к старым 1-пудовым единорогам. Т.е., что так получается 48-фунтовый пушечный калибр, что эдак 40-фунтовый гаубичный — но никак не 60 фунтов!
Так откуда взялась подобная цифра калибра? А ларчик открывается просто, хоть и совершенно неожиданно. Так как пушки Баумгарта и Маиевского были универсальными, т.е. стреляли и ядрами, и бомбами, то это как-то напрягло их современников. При этом их ничуть не смущало, что предки до этого использовали единороги, которые также были универсальными орудиями, но калибры их мерялись строго по-гаубичному. В результате чего где-то в начальствующих верхах русской артиллерии родилась поистине «гениальная» идея — вместо полного отказа от фунтовой системы калибров (ведь недавно уже стандартизировали параллельню шкалу дюймовых!), или упора на какую-то одну из старых — пушечную или гаубичную — господа начальники решили объединить две старые системы в одну. В результате получилась страшнючая бронтозябра, противоречившая уже устоявшимся методам оценок калибра пушек в фунтах, так как никому и в голову не могло прийти мерять чугунное сплошное ядро торговыми фунтаи. И при этом всем все равно не получалось с точностью указывать вес «эталонного» боеприпаса! Ибо чугунное ядро к пушкам Баумгарта и Маиевского весило 63 торговых фунта. С таким же успехом можно было назвать пушку и 64-, и 65-фунтовой, но согласно уже давно устоявшимся взглядам, цифры в таких случаях шли в сторону уменьшения, или устанавливались согласно какому-то «рангу», как это делали с фрегатами и линейными кораблями, когда де-юре 44-пушечный фрегат мог на деле нести аж 60 орудий….
Что весьма типично — такие проблемы были, похоже, только у нас. Во-первых, и во Франции, и Англии фунт был один, что сразу же значительно упрощало ситуацию с калибрами, а во-вторых — системы учета там в это время почти не менялась. Британская 68-фунтовая бомбическая пушка уже по своему названию давала всю информацию о себе, и при закупке таких пушек за границей в России сохранили подобное именование. И если не знать всей подноготной, то к отечественным пушкам Баумгарта и Маиевского сразу появляется масса вопросов — в каких фунтах у них калибры, и что, и как, и вообще, почему уже не перейти на дюймы? В общем, весь этот небольшой пост можно завершить известным всем и каждому выражением, которое постоянно сопровождает нас с вами в условиях суровой реальной жизни:
Хотели как лучше, а получилось как всегда
т.е. уже в 1939 году можно
т.е. уже в 1939 году можно ожидать тяжелые танки на Дальнев Востоке?
Вряд ли. Во-первых, они там
Вряд ли. Во-первых, они там уже не нужны. Во вторых, с 39-го только развернётся выпуск новых тяжёлого и среднего танков. А такие секретные новинки сперва будут долго и упорно обкатываться во внутренних округах. Да и в Монголии у япов не было достойного соперника нашим бэтэхам. Вот экранированные БТ с чисто гусеничным ходом в Монголии были бы весьма кстати.
С уважением, Ансар.
Проблема
Проблема экранировки упирается в трансмиссию, нужна новая КПП, по теме экранированного БТ пришлось пофлудить в лит. проекте "Маршал" Михаила Ланцова, меня убедили что экранированный БТ переведеный на гусеничный с 3-х скоростной КПП будет испытывать большие проблемы, в РИ мехводы вынуждены были трогатся с пробуксовкой. В РИ были испытания БТ-7 догруженных мешками с песком.
А зачем нам 3-х скоростная
А зачем нам 3-х скоростная КПП? Не напомните, уважаемый коллега, какой вкладывался сокральный смысл в переходе с 4-х ск. КПП американского типа на 3-х ск. тракторного типа, кроме удешевления её производства? 4-х ск. уже не годилась для танка по его выросшей массе? Мне это решение категорически не нравится. Иметь формально лёгкий танк с двигуном такой мощности и всего 3-х ск. КПП — нонсенс.
В любом случае, переход на 3-х ск. состоялся в 37-ом. А в АИ — 36-ой. Если усиление бронезащиты — столбовое направление, вопрос о КПП соответствующей новой массе танка — архиважный. Надо будет решить — решат.
С уважением, Ансар.
Не, это не финал, но
Не, это не финал, но направление в целом верное. Вернусь через месячишко домой, допилю наконец целую серию развития Т26, ажно до1944 года 😉
Почтенный коллега! Буду ждать
Почтенный коллега! Буду ждать с нетерпением! Только прошу Вас не переусердствовать. Т-26 действительно устарел ещё в 36-ом. И чудя с его модернизациями надо помнить: модернизация — это труд огромного коллектива, которому, вероятно, нашлось бы и лучшее применение. Постеновка на конвейер новых версий Т-26 — это перестройка технологического цикла — а с новыми двигателем, подвеской, бронированием и вооружением — фактически уже новый танк. Овчинка выделки стоит ли?
Ну, положим Вы все эти проблемы решили. В 36-ом принимаете решение о модернизации. За год, делаете новую модель. Год её ещё испытываете и доводите. Ждёте, когда развернётся выпуск нового двигателя. И когда начинаете выпуск? В 39-ом? А когда завод под принципиально новые танки реконструировать? Уже во время войны? Вопросы…
С уважением, Ансар.
Коллега, вы зрите в самый
Коллега, вы зрите в самый корень, но у меня припрятан туз в рукаве 🙂 Усе продуманно, осталось закончить картинки и набрать текст. Но рисовать могу только дома, а домой вернусь в конце февраля. Выкладывать же голый текст без картинок — не комильфо.
Ну, тогда, счастливого
Ну, тогда, счастливого возвращения и творческих успехов! Подождём.
С уважением, Ансар.
Да, конструкторов у нас было
Да, конструкторов у нас было мало. Хороших — еще меньше. Тех, кто при полном непонимании военных, что же им было надо — вообще единницы. В авиации — Поликарпов, в танкостроении — Гинзбург …
Спасибо, Вадим. И что
Спасибо, Вадим. И что интересно — вот Туполев, после поездки в Германию сказал, что только на фирме Мессершмитта авиаконструкторов работает больше, чем их во всём СССР. И что в итоге? ДВА Мессера во ВМВ: Ме-109 и Ме-110. А в СССР огромная прорва КБ, море проектов (в основном корзинных) банда главных конструкторов, каждый из которых мнил себя пупом земли, занятых подковёрными дрязгами и в итоге — на начало войны нет серийной, доведённой до совершенства, освоенной личным составом модели того же истребителя уровня Ме-109. ИМХО, если бы в СССР было ОДНО но большое и мощное КБ работающее над темой истребителя, с Поликарповым во главе, мы стретили бы ВОВ на равных. С уважением, Ансар.
Ansar02 пишет:
Спасибо,
[quote=Ansar02]
Спасибо, Вадим. И что интересно — вот Туполев, после поездки в Германию сказал, что только на фирме Мессершмитта авиаконструкторов работает больше, чем их во всём СССР.[/quote]
Да, только не Туполев, а Яковлев.
[quote=Ansar02]
И что в итоге? ДВА Мессера во ВМВ: Ме-109 и Ме-110. [/quote]
Не совсем понял Вашу мысль: это много или мало? Но вообще-то, Мессеров в ВМВ было не два, а пять: 109-первый (А-Е), 109-второй (F-K; отличия от первого таковы, что можно с полным правом считать его другим самолётом), 110, 410 и 262. 163 считать не будем — это машина Липпиша, Мессершмитт к её созданию непричастен и вообще относился к ней весьма критически.
Почтенный коллега! Проблема
Почтенный коллега! Проблема не в том "много или мало". Проблема в приоритетности задач и, соответственно, концентрации усилий на их решение. В СССР и без того не шибко многочисленные авиаконструкторские кадры распылялись на массу проектов. Руководители этих проектов, фактически вели себя как "свободные художники". Вели постоянную подковёрную борьбу и тратили напрасно огромные деньги и время, повторяя одни и теже ошибки, решая одни и теже проблемы. Возможно это одна из причин, почему мы имели к началу войны устаревший парк и сырые самолёты нового поколения.
С уважением, Ансар.
А в США истребителей было
А в США истребителей было еще больше. Тут аналогичная борьба экономики, ковров, мнения.
И что в итоге? ДВА Мессера во
Ну, были две машины, которые, на мой взгляд, были достаточно хороши: И-185 и ТИС. Да и ИТП был достаточно неплох.
Рейхс-маршал пишет:
скорость
[quote=Рейхс-маршал]
скорость и точность расходования БК самими танками (о чем так некстати позабыли в новогоднюю ночь начала 1995 г. в Грозном).
[/quote]
Прошу прощения за оффтоп, но после того, как наши подразделения вошли в огневую ловушку у ж/д вокзала такой фактор как забывчивость насчет скорости и точности расходования БК танками относится к категории "прочее".
[quote=Максим….]
Ну, были две машины, которые, на мой взгляд, были достаточно хороши: И-185 и ТИС. Да и ИТП был достаточно неплох.
[/quote]
При той тактике наших ВВС, которая была на первую половину войны, любые, даже самые совершенные самолеты — как мертвому припарки. При более-менее адекватной тактике — могли бы вытянуть ситуацию даже на МиГ-3 и его последующих модификациях.
Почтенный коллега! Я не
Почтенный коллега! Я не уверен, что в начале войны наши ВВС вообще придерживались хоть какой-то тактики. ИМХО, до реформы Новикова, ВВС просто с полным самопожертвованием обслуживали избиваемые сухопутные войска не заморачиваясь такими вещами как тактика и стратегия. В вопросе не знаток, поэтому всегда готов выслушать мнения и предложения людей, в теме продвинутых.
С уважением, Ансар.
Ansar02 пишет:
Почтенный
[quote=Ansar02]
Почтенный коллега! Я не уверен, что в начале войны наши ВВС вообще придерживались хоть какой-то тактики. ИМХО, до реформы Новикова, ВВС просто с полным самопожертвованием обслуживали избиваемые сухопутные войска не заморачиваясь такими вещами как тактика и стратегия.
[/quote]
Тут такой нюанс — тактика и стратегия была. В книжках описана, в учебных заведениях преподавалась… Но в реале, наличие такой тактики и стратегии было равносильно их полному отсутствию. И даже так — неверные лекала не вели к выздоровлению, а наоборот — заставляли применять заранее негодные приемы, ведущие к печальным для нас последствиям.
[quote=Ansar02]
В вопросе не знаток, поэтому всегда готов выслушать мнения и предложения людей, в теме продвинутых.
[/quote]
Уважаемый Ансар, не готов отнести себя к продвинутым в теме людям, но чисто ИМХО, что можно было сделать, не особо отрываясь от реальности (в смысле наличия ресурсов — движков, самолетов, организационных возможностей):
Сделать ставку на МиГи. Дальнейший апгрейд — до… ну, (не жадничать люминия) цельнометаллического МиГ-3 с АМ-37 и двумя 20-мм. Ну и далее… Что там может получиться.
В тактике — "бум-зумить". Радиостанции/связь. Создать несколько отборных гвардейских полков/авиагруп "охотников" (оперативно независимых), с возможностью быстрой их концентрации на главных направлениях.
Как-то так, в общем…
Дык И-200 нет даже в проекте.
Дык И-200 нет даже в проекте.
E.tom пишет:
Дык И-200 нет
[quote=E.tom]
Дык И-200 нет даже в проекте.
[/quote]
В смысле? Проектирование в ноябре 1939. В декабре уже был эскизный проект.
Так начало АИ в 36-м, за 3-и
Так начало АИ в 36-м, за 3-и года АИ развития научно-технический прогрес уйдет в сторону. А поликарповский поект "К" без опыта создания И-17 и И-180 будет совсем другим.
Почтенный Максим! Для того
Почтенный Максим! Для того чтоб И-185 стал нашим козырем в ВОВ всего-то и требовалось: 1. Поликарпов безусловно главный в стране по истребителям; 2. Двигатель.
С уважением, Ансар.
Ansar02 пишет:
Для того чтоб
[quote=Ansar02]
Для того чтоб И-185 стал нашим козырем в ВОВ всего-то и требовалось: 1. Поликарпов безусловно главный в стране по истребителям; 2. Двигатель.
[/quote]
Про двигатель верно на 1000 %, а вот первый пункт… Поликарпов БЫЛ безусловно главным в стране по истребителям. Долго был, фактически с 1934 по 1939 год. И что в результате? "Осчастливил" наши ВВС Бисами и Чайками, причём вторые из названных пошли в массовую серию… в середине 1939 года! А не был бы "безусловно главным" — возможно, имели бы вот это:
http://alternathistory.org.ua/drugie-lyudi-drugie-proekty-opytnye-istrebiteli-g-26-i-ip-2-dg-54-sssr
Либо вот это:
http://alternathistory.org.ua/opytnyi-istrebitel-i-21-sssr
Почтенный коллега! Ваш
Почтенный коллега! Ваш авторитет в области авиации непререкаем! Но, возможно, если бы Поликарпову не мешали, в процессе эволюции из И-17 получился бы в итоге неплохой аналог Ме-109, из И-180, аналог ФВ-190, у немцев же остойного аналога ВИТу не было бы. А вот с доводкой Ваших "претендентов" затяжка по времени опять-таки возможно, случилась бы довольно близкая к нашим РИ истребителям. Впрочем, это сугубо ИМХО, ибо нискока не специалист. С уважением, Ансар.
Ansar02 пишет: Почтенный [quote=Ansar02] Почтенный коллега! Ваш авторитет в области авиации непререкаем! [/quote] Спасибо. Даже неловко как-то… [quote=Ansar02] Но, возможно, если бы Поликарпову не мешали…[/quote] Ему никто и не мешал — уж в случае с И-17 то точно. Если только он сам себе "мешал", занимаясь борьбой за бипланы. [quote=Ansar02] … в процессе эволюции из И-17 получился бы в итоге неплохой аналог Ме-109[/quote] Боюсь, из И-17 (без полной его переработки) ничего не могло получиться. Это по сути гоночный самолёт: если у Мессера был обжатый фюзеляж и тесная кабина, то об И-17 и говорить нечего — в нём вообще не всякий пилот поместится: А главное — это не помогало ему быстрее летать… Посмотрите мой комментарий к статье про Кавасаки Ки-28, я там сделал сравнительную табличку. У Ки-28 неубирающееся шасси, меньше нагрузка на крыло, заметно более "объёмный" фюзеляж и сам он больше, при равной мощности двигателя. При этом максимальная скорость у них одинаковая, а если рассматривать скорости на всём диапазоне высот, то вообще увидим небольшое преимущество японца! И-17 — откровенно неудачный проект, надо это признать… [quote=Ansar02] из И-180, аналог ФВ-190[/quote] Уважаемый коллега, Вы хорошо представляете себе И-180? Это по сути Ишак, с минимально необходимыми изменениями под другой мотор (правда, эти "минимально необходимые" оказались весьма значительными… Подробнее »
Ему никто и не мешал — уж в Ему никто и не мешал — уж в случае с И-17 то точно. Если только он сам себе "мешал", занимаясь борьбой за бипланы. … а доказать, что не мешали, можете? Ну там КБ не разгоняли, проекты не закрывали и т.д. и т.п. Боюсь, из И-17 (без полной его переработки) ничего не могло получиться. Это по сути гоночный самолёт: если у Мессера был обжатый фюзеляж и тесная кабина, то об И-17 и говорить нечего — в нём вообще не всякий пилот поместится: … о как? А ИТП тоже гоночный? А это и есть развитие И-17, модель И-17-4, которую Поликарпов стал делать, после того, как ему закрыли тему И-17-3 и тут же на материалах его исследований и разработок родились два гоночных самолета с пушками … Да, кстати: И-180 и И-185 — совершенно разные самолёты. … точнее один развитие другого! Это Вам не велосипед … Достаточно посмотреть проект И-185 с М-90 и И-180 Е-5, чтобы понять, что это вариации одного и того же проекта. Да и на этой схеме это все хорошо видно Вот даже зрительно видна динамика развития одного семейства, а здесь еще нет промужуточного И-180 Е-5 и "гибридного" И-180 Е-7, так просто последовательно… Подробнее »
О, вот и Вадим! Рад Вас снова О, вот и Вадим! Рад Вас снова слышать, уважаемый коллега! [quote=Вадим Петров] … а доказать, что не мешали, можете? Ну там КБ не разгоняли, проекты не закрывали и т.д. и т.п.[/quote] Кхм… Разогнали, например, КБ Кочеригина в 1942 году; Мясищева — в 1946-м; Сухого — в 1949-м… Можно вспомнить и ещё ряд примеров. Но кто же и когда разгонял КБ Поликарпова? Или Вы имеете в виду 1929 год? Проекты закрывали у всех (или Вы можете назвать конструктора, с кем такого ни разу не случалось?). Вот ИП-2 и И-21 тому примером. Ну а Поликарпов, когда реально хотел что-то пробить — он это пробивал. Когда хотели прикрыть (да фактически и прикрыли) тему И-15 и иже с ним бипланов — он дошёл до самого товарища Сталина, но добился-таки реанимации этого "перспективного" направления… А вообще говоря, бремя доказательства лежит на стороне обвинения . Коль скоро Вы, уважаемый коллега, обвиняете неких лиц в том, что они "мешали" Поликарпову — Вам это и доказывать. В противном случае — действует презумпция невиновности. [quote=Вадим Петров] … о как? А ИТП тоже гоночный? А это и есть развитие И-17, модель И-17-4[/quote] Ну да, ну да. Почти один и тот же самолёт — невооружённым глазом видно 😉 А… Подробнее »
Да, коллизия. Простите
Да, коллизия. Простите дилетанта. Просто всегда был уверен — И-17 мог "эволюционировать" в Як, а И-180 в И-185. Значит ошибался. Спасибо за ликбез. Надо будет на досуге перечитать авиаальтернативы. Тема-то действительно очень интересная — благо люди её знающие есть
.
С уважением, Ансар.
Из И-17 неполучится, нужно
Из И-17 неполучится, нужно создовать практически новый самолет, что в РИ и было создано — И-200. Главное И-17 упорно не хотел быстрее летать, новое крыло для этого требовалось.Так же как из И-180 не получится аналога 190-го они совершенно разные по классу самолеты. Под более большие моторы пришлось создовать фактически новый самолет И-185. И-17 так же долго доводили, как и И-180 — итог известен.
Ansar02 пишет: …. Для того [quote=Ansar02] …. Для того чтоб И-185 стал нашим козырем в ВОВ всего-то и требовалось: 1. Поликарпов безусловно главный в стране по истребителям; 2. Двигатель. [/quote] При обсуждении судьбы самолетов Н.Н. Поликарпова И-180 и И-185 всегда активно используется такой "аргумент", что Поликарпов неправильно выбрал двигатель и выбранного им двигателя, не было, поскольку его так и не смогли довести. Забегая вперед, скажу, что вообще-то, если исходить из определенных требований к авиационному мотору, относящимся к его надежности, то вполне обоснованно можно было бы сказать, что в тот период, у нас вообще не было доведенных новых, имевших перспективу, двигателей. Вы скажете, а как же так, на чем же тогда летали известные Яки и Лавочкины? Да на тех же, ненадежных и недоведенных двигателях, которые для них нашлись, а для Поликарпова — нет. Я пока не готов доказать это, но уже то, что мне удалось изучить, дает мне основание ставить вопрос таким образом, в производство одни двигатели пошли, а другие нет и практически все отличие одних от других заключалось в одном, на производство одних двигателей были выделены достаточные материальные ресурсы, а на производство других — нет. Далее я попробую показать сложившуюся ситуацию и дать пояснение, почему же я пришел к такому выводу… Подробнее »
Почтенный Вадим! Очень буду
Почтенный Вадим! Очень буду рад прочесть Вашу статью. В целом, имею схожую точку зрения на некоторые "недоводимые" образцы техники. Скорее всего эта самая недоводимость — штука довольно условная. Сперва не хватало банальных знаний и опыта, потом технологического оборудования соответствующего уровня, потом просто кадров и денег (сложная и непредсказуемая система выбора приоритетов). В АИ, где приоритеты расставляются иначе, очень многое из "недоводимого" вполне могло быть доведено.
С уважением, Ансар.
2. Двигатель
Вот с этим
Вот с этим проблемки у нас постоянно. Я вот как-то рассматривал варианты либо предвоенной закупки какого-нибудь движка в США или Британии, или получение его уже во время войны по ленд-лизу с дальнейшем началом лицензионного (хотя, можно и обойтись, война как никак) производства. Какие есть кандидаты? И желательно, чтобы можно было эти двигатели ставить на разные машины.
И да, коллега! Вам никогда не
И да, коллега! Вам никогда не хотелось дать Союзу что-нибудь, типа Fw-190, но немного доработанного под нас. Универсальная унифицированная усреднённая машина (далее -УУУ) не очень сложная в управлении, способная простить неопытным пилотам некторые ошибки, которую СССР будет штампавать тысячими. Плюс к ней подберём у союзников (если они нам разрешат) хороший, достаточно мощный двигатель. Можно даже создать ночной истребитель, немного подкоректировав развитие отечественных РЛС, или взять её у тех же союзников:
Почтенный Максим! Поелику
Почтенный Максим! Поелику знания мои в области авиации довольно посредственные, обсуждать тему истребителей и двигателей для них иначе как за второй бутылкой "немировской" на троих не готов.
С уважением, Ансар.
Жаль.
Жаль.
Почтенные коллеги!
Почтенные коллеги! Представляю Вам плод моих размышлений на наверное давно набившую оскомину тему "модернизация Т-26". Вот и вывод. Ну, блин, поздно уже, после 36-го, его модернизировать. Надо создавать новые танки и производить то, что исходя из уже имеющихся возможностей оптимально. Ведь создание любой серьёзно модифицированой версии Т-26 обязательно приведёт в конечном итоге к его полной переделке и созданию фактически нового танка с посредственными ТТХ. При этом, от дела будут отвлечены очень ценные в стране кадры. Так что, ИМХО, лучше не надо.
Если же кому-то за два года 1500 самоходок покажется мало — можно было и больше, ИМХО, лучше оставшееся до перехода на выпуск новой техники время упорно гнать ЗАПЧАСТИ к тем же Т-26.
Впрочем, готов выслушать любые мнения.
С уважением, Ансар.
Браво! Даже мне, человеку
Браво! Даже мне, человеку танкодалекому (в смысле — далекому от танков. Или тут наоборот правильнее было бы написать танконедалекому? М-дя, грамматика или смерть) читать было интересно и познавательно. А уж вот это
Просто великолепно:) "Я худо разбираю, а тут уж разберу, коль до петли доходит…" Блестящий материал, коллега, впрочем как и всегда:)
Спасибо уважаемый коллега!
Спасибо уважаемый коллега!
Уважаемый коллега Ansar02
Уважаемый коллега Ansar02 спасибо за альтернативу.
Хотя моё отношение к Т-26 никогда по моему не изменится, учебная машина для подготовки войск и танк ограниченно годный к применению в ВОВ.
Слабые места: ходовка, трансмиссия, двигатель. Только сумев изменить их, можно создать базу для последующих переделок, но уж лучше тогда что то новое создать. Хотя в качестве СУ-5-2, транспортёра БП, БТР или ЗСУ с 20-25мм автоматом, при чуть более мощном двигателе, вполне можно продолжить выпуск и начать переделку.
Благодарю за Ваш отзыв
Благодарю за Ваш отзыв почтенный коллега. ИМХО — к 36-му танк себя исчерпал.
++++++++ Ух душевно, дорогой
++++++++
Ух душевно, дорогой коллега Ансар! Ленейка достойная! Молодец!
Спасибо, почтенный Серж! Но,
Спасибо, почтенный Серж! Но, очень не хватает Вашей замечательной графики
. С уважением, Ансар.
Ansar02 пишет:
Спасибо,
[quote=Ansar02]
Спасибо, почтенный Серж! Но, очень не хватает Вашей замечательной графики
. С уважением, Ансар.
[/quote]
Дык свистите! Я ж с вами за всегда! Так пойдет?
Почтенный коллега!
Почтенный коллега! Превосходно! Правда машинка получается дюже высокая — при стрельбе возможно колбасить её будет как те "Тойоты"-пикапы в Сирии на которые спарки ДШК ставят. Т.е. на ходу, стрельба фактически будет сугубо заградительной. Зато для стрельбы с месте, можно ещё какиенить упорчики присандалить (типа тех, что стояли на Су-5-3).
Большое Вам спасибо — всегда выручите!
С уважением, Ансар.
Всегда пожайлуста! Да про
Всегда пожайлуста! Да про упоры я прошелкал. Ок. Подберу что нибудь из РИ того времени и прикручу. Но к вечеру. Может еще чего нибудь нрисовать? Давайте ТЗ.
Почтенный коллега, спасибо
Почтенный коллега, спасибо большое, пока ничего "танкообразного". Мне тут опять кораблики снятся
.
Р.с. Загляните на почту с которой регистрировались на сайте. Я как-то Вам сообщение-предложение скинул, но видно Вы на ту почту не заходите…
С уважением, Ансар.
ой блин, Ваша правда, не
ой блин, Ваша правда, не часто заглядывыю в тот ящик.
Мне тут опять кораблики
Просим! Просим!!!
Предположим, что руководство
Оно осознало: проект Т-111
http://forum.worldoftanks.ru/index.php?/topic/411731-т-111-или-т-46-5/
Причём раньше чем начались бои в Испании.
http://www.tehnikapobedy.ru/t111.htm
Но, не получилось.
Почтенный коллега!
Немного не
Почтенный коллега!
Немного не так.
Из текста АИ:
"…конструктора получили не «добро» на причудливые эксперименты, а сразу чёткий заказ на сотворение основного танка нового поколения с противоснарядным бронированием"
Т-111 никто в качестве перспективного основного танка не рассматривал. Это и был "причудливый эксперимент". Промышленность физически не была готова его строить серийно. Кроме бронезащиты, он никаких преимуществ перед Т-26 не имел. Вся линейка моделей от Т-46 в итоге оказалась одним большим причудливым экспериментом. В АИ, поставлена чёткая задача — танк нового поколения, с улучшением ТТХ по всем направлениям. Срок — 3 года. Промышленность, практически весь 38-ой, готовится УМЕТЬ его строить массовой серией. Какой это будет танк — хрен его знает. Не тема данной АИ.
С уважением, Ансар.
уважаемый коллега ансар
очень
уважаемый коллега ансар
очень и очень интересная статья +++++++++++++
[quote=Ansar02]
В АИ, поставлена чёткая задача — танк нового поколения, с улучшением ТТХ по всем направлениям. Срок — 3 года. Промышленность, практически весь 38-ой, готовится УМЕТЬ его строить массовой серией. Какой это будет танк — хрен его знает. Не тема данной АИ.
[/quote]
одна из попыток ответить на этот вопрос http://alternathistory.org.ua/taxonomy/tsikl-statei-alternativnye-tanki-rkka-obraztsa-1937-goda
Почтенный коллега! Благодарю
Почтенный коллега! Благодарю за Вашу оценку. И безусловно, я помню тот Ваш капитальный труд! Великолепный, но так же ЕМНИП незавершённый
. И мы с коллегами по прежнему ждём "финальной серии" Вашего замечательного эпического труда.
С уважением, Ансар.
Ansar02 пишет:В АИ,
[quote=Ansar02]В АИ, поставлена чёткая задача — танк нового поколения, с улучшением ТТХ по всем направлениям.[/quote]
В смысле в шарашку посадить? Двигателя нет, трансмиссии нет, орудия нет. А ведь нельзя просто расширить выпуск Т-28. Нужен малый, дешевый, крупносерийный танк. Может Гинзбургу сразу сказали: "ориентируйтесь на МТ-5, валюты на лицензию нет".
Как АИ всё это может иметь место. Но в реале? Я не в курсе. По тем же ДШК аналогичная ситуация — их не было не потому, что не хотели, а по тому что не могли наладить производство. Да вы и сами это знаете наверняка.
Вот по СУ-5-2 согласен — вполне приктичная вещь. Единственно шасси под неё, плюс транспортёр БП на каждую САУ — дорого выходит. Одним транспортёром на батарею не обойтись. Использовать такие машины с пешими стрелками расточительно , а сопровождая танки в прорыве надо тащить много снарядов.
Почтенный коллега! Тут ведь Почтенный коллега! Тут ведь что главное — приоритетность задачи. В РИ, в приоритетах были: 1. Новый единый лёгкий колёсно-гусеничный танк. 2. Модернизация имеющегося парка. 3. Создание колёсно-гусеничных, среднего (Т-29) и малого плавающего танков. В итоге, первая задача была с треском провалена — Т-46 получился чрезвычайно дорогой (по стоимости ЕМНИП превзошёл Т-28) и при этом, не имеющий решительных преимуществ перед Т-26. Задача 2 решалась почти исключительно на "косметическом" уровне и то с переменным успехом и безусловным приоритетом количественных параметров над качественными (Т-28А редкое исключение). Задача 3 так же результаты принесла сомнительные. В итоге — потеря нескольких лет и полное сохранение в производстве старых моделей. В АИ задача одна и предельно чёткая — создание основного танка нового поколения, на решение которой брошены все ресурсы. Не распыляя ресурсы на несколько бесперспективных программ, за 3 года всё можно успеть сделать. р.с. Насчёт ДШК Вы не совсем правы. Авиапушка ШВАК была конструктивно гораздо сложнее чем ДШК. Тем более что в РИ выпуск ДШК был не так уж мал (хотя и безусловно меньше чем хотелось бы). Проблема тут как раз в неприятии некоторыми ответственными лицами ДК — у него действительно имелись некоторые проблемы, поэтому его в отдельные годы вообще не производили. Это было… Подробнее »
Ansar02 пишет:Су-5-2 не для
[quote=Ansar02]Су-5-2 не для того создавалась.[/quote]
Аналог 15 cm sIG 33 Sfl. auf Pz.Kpfw.I Ausf.B. Понятно, спасибо.
Создать штурмовое 76,2-мм
Создать штурмовое 76,2-мм (короткоств.) самоходное орудие на базе Т-26 — задача вполне реальная. Но опять же — все упирается в опыт! Будь в 1929 г. у нас противник посильнее китайцев (с большим числом пулеметов и минометов) — возможно, что так бы и случилось. Но тогда все посчитали, что огневой мощи 45-мм пушки хватит для поддержки пехоты в составе стр. соединения, а идея механизир. части тогда еще была недоступна пониманию.
Следует также понимать, что в условиях численного преимущества Вермахта над приграничным эшелоном РККА в 1941 г. отступление наших войск с бросанием и потерей массы техники так или иначе неизбежно. В случае же контрнаступления РККА такие машинки будут гореть так же легко и задорно, как и Су-76 в 1944-1945 гг.
Куда любопытнее вот что: в СССР был создан Т-28А с высокими динамическими характеристиками. Почему бы за счет их, а также удаления пулеметных башен, не повысить броню и поставить пушку Л-11? Уже в 1936 г. имелась бы машина не хуже Т-34-76 (в чем-то и лучше)! И выпускать ее вместо Т-28 и БТ. Как раз машинка для самостоятельных мехсоединений!
Почтенный коллега! С первыми
Почтенный коллега! С первыми двумя абзацами согласен — куда уж без этого. Но зато новой техники и побольше будет и качество её повыше и личный состав её обслуживающий будет лучше подготовлен. На отказе от Т-26 мы выигрываем год — то самый, 38-ой.
Что касается Т-28А. Его проблема лишь в том, что всё что Вы перечислили надо было делать именно ещё в 36-ом, а не тянуть до 40-го в проекте Т-112 ЕМНИП, когда он уже никому не был интересен — ЛКЗ переходил на КВ.
А чтоб сделать всё это в 36-ом, надо менять приоритеты с колёсно-гусеничных маневренных танков на толстобронные. А менять приоритеты — в тогдашних условиях, значит Тухачевского и его сподвижников объявлять шпионами и расстреливать уже в том же 36-ом.
С уважением, Ансар.
Рейхс-маршал пишет:
… Куда
[quote=Рейхс-маршал]
… Куда любопытнее вот что: в СССР был создан Т-28А с высокими динамическими характеристиками. Почему бы за счет их, а также удаления пулеметных башен, не повысить броню и поставить пушку Л-11? Уже в 1936 г. имелась бы машина не хуже Т-34-76 (в чем-то и лучше)! И выпускать ее вместо Т-28 и БТ. Как раз машинка для самостоятельных мехсоединений!
[/quote]
Сия тайна велика есть и почему вместо экранированного Т-28 запустили иногда двигающийся самоходный ДОТ КВ, никто сказать не может.
Самоходным ДОТом можно
Самоходным ДОТом можно назвать КВ-2. Обычный КВ был вполне себе неплохой машиной, только вот трансмиссия часто дохла. А вообще, по опыту войны было доказано, что лучшей броней танка являются предваряющие танко-пехотную атаку многочасовые залпы гаубиц и Катюш, не дающие противотанкистам ни шанса на выстрел. Ну, и понятно, скорость и точность расходования БК самими танками (о чем так некстати позабыли в новогоднюю ночь начала 1995 г. в Грозном).
Рейхс-маршал
[quote=Рейхс-маршал]
Самоходным ДОТом можно назвать КВ-2. Обычный КВ был вполне себе неплохой машиной, только вот трансмиссия часто дохла. …
[/quote]
Вот это "часто дохла" привело к тому, что пришлось его качественно ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ, новая трансмиссия и уменьшение брони в варианте КВ-1С. И даже в таком виде, как писал Гинзбург, машина совершенно неприспособленная технологически для массового производства.
Более менее эта линия была доведена только в виде ИС-2 … Хотя Т-44 был намного эффективнее, чем ИС-2 … и если бы не огромные потери материальные и временные на тупиковую линию КВ, Т-44 мог бы появиться уже в 1943 году …, а может и раньше.
Вы не забывайте, что Т-44-122 и был базовой машиной, а с 85-мм пушкой его стали делать, только по той причине, что выпускался ИС-2, уступавший ему по всем показателям.
если бы не огромные потери если бы не огромные потери материальные и временные на тупиковую линию КВ, Т-44 мог бы появиться уже в 1943 году Т-44 с 76-мм пушкой мог бы появиться еще в нач. 1941 г., если бы не смерть И. Кошкина. Он еще раньше предлагал развернуть двигло поперек корпуса. Т-44-122 и был базовой машиной, а с 85-мм пушкой его стали делать, только по той причине, что выпускался ИС-2, уступавший ему по всем показателям Выпускать Т-44-122 и ИС-2 вместе было возможно вполне. НО Т-44-122 как массовый танк — идея неудачная. Конечно, если бы речь шла о производстве, то 122-мм пушка была освоена лучше, чем 85-мм, для которой понадобилась помощь союзников. Но для танка, имеющего назначение в самостоятельные мехсоединения, запас топлива и БК куда важнее, чем сама по себе огневая мощь, и 85-мм пушка для таких целей подходила в годы Войны куда лучше (уменьшался вес машины и расход топлива, нарастал запас БК). Кроме того, двигательная установка Т-44 требовала переподготовки механиков и ремонтников, чего для ИС-2 было не нужно. К тому же ИС-2 имел узко "пехотное" назначение, глубокие рейды не для него. Что же касается КВ, то его выпуск был налажен в блокадном Ленинграде, и переход на новую конструкцию для голодающих "киров-заводчан" был… Подробнее »
НО Т-44-122 как массовый
Для рейдов он вполне подходил, если исходить из сочетания Т-44-122 и Т-34-76
Его выпуск был налажен еще перед войной и как раз ВМЕСТО хорошо доведенного среднего танка Т-28 с 76-мм Ф-34, торсионной подвеской и экранированной броней …
если исходить из сочетания
Само сочетание как принцип мало подходит для маневренной войны.
Броня и дизель!
++++++++++++!!!
++++++++++++!!!
!