Novik -007
Подписаться
Уведомить о
guest


110 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
Анонимно
Анонимно
12.09.2012 12:33

 В своей статье 1977 года

 В своей статье 1977 года Джеймс Кихоу показывает, сколь велико превосходство по вооруженности российского противолодочного корабля «Николаев» в сравнении с американским крейсером «Виргиния». Но уже в начале 1980-х очевидный разрыв сократился, и на борту «Виргинии» появилось дополнительное вооружение (на рисунке показано красным). Иллюстрация: Kehoe J. W. Warship Design: Ours and Theirs / The Soviet Naval Influence: Domestic and Foreign Dimensions. 1977. Р. 376

Совершенно дурацкое сопоставление разноклассовых кораблей по принципу "чего на картинке больше". "Вирджиния" — крейсер ПВО с дальнобойными ЗРК, способными обстреливать самолеты и крылатые ракеты за 70-100 км, но слабым противолодочным вооружением. "Николаев" — БПК, с мощным противолодочным вооружением но рудиментарным зенитным (только самооборона).

Сравнивать их — это все равно что сравнивать телефон с магнитофоном. Оба электроприборы, но функции у них как-то не пересекаются.

 

Анонимно
Анонимно
12.09.2012 12:37

 «Почему советские надводные

 «Почему советские надводные корабли, будучи меньше в  размерах, тем не менее оказываются более быстроходными и лучше вооруженными, чем корабли США? 

Потому что СССР ляпал ошибку за ошибкой, с одной стороны не понимая. что в эпоху авиации и ПКР превосходство кораблей в скорости не значит почти ничего, с другой — пытаясь впихнуть невпихуемое в максимально ограниченный объем.

На практике это означало, что советские корабли, будучи меньшими по водоизмещению и размерам, превосходили американские аналоги по вооруженности в два-три раза.

При внимательном же рассмотрении выяснялось, что СССР попросту пихал больше вооружения самообороны. Советские ЗРК значительно уступали американским по большинству параметров аж до 1970-ых-1980-ых. 

В общем, статья написана человеком, явно поверхностно разбирающемся в вопросе и считающем, что надерганные из контекста цитаты профессионалов усыпят внимание читателей.

арт
12.09.2012 13:21

На сколько понимаю, стать

На сколько понимаю, стать написана на основе опубликованного матриала авторов указанных в самом начале.  Может стоило привести ссылку на это материал?

В 60-70-е года, в кораблестроении СССР был лидером и новатором. Были созданы и построенны очень удачные проекты. Однако, при создании самого флота, было совершенно несколько системных ошибок (по большей части вынужденных).

Первое, непропорциональное развитие сил флота.

Второе, постоянная оглядка не веротного противника. Что шло в ущер обеспечению выполнения собственнх задач.

Третье, после создания ракетного флота, был упущен момент в развитии авианосного флота.

Ещё много чего, но это главное в создании боевых кораблей.

Дмитрий Ю
12.09.2012 14:33

тем не менее, на мой личный

тем не менее, на мой личный вкус,  корабли СССР действительно красивее примерно-однотипных американских (скажем крейсер проекта 1164 против Тикондерога, эсминец проекта 956 и БПК против Арли Бёрк, и так далее) Даже Кузя красивее типа Нимиц!

ударные средства (бомбометы, пушки, ракеты, торпеды) у советских кораблей были не хуже, иногда даже чуть лучше.

верно и то, что американские конкуренты намного совершеннее технически, универсальнее, дают лучшие условия обитаемости (комфорт), ломаются реже, долговечнее.

однако. на примере подводных лодок, сообщу любопытную деталь — знакомый подводник говорил мне: "у нас лодки намного более шумные, но мы тут моделировали комплексную атаку конвоя — там стоит такой грохот, что вся эта шумность в момент атаки не важна".

 

 

Gaspar
Gaspar
12.09.2012 15:16
Ответить на  КосмонавтДмитрий

«на примере подводных лодок,

"на примере подводных лодок, сообщу любопытную деталь — знакомый подводник говорил мне: "у нас лодки намного более шумные, но мы тут моделировали комплексную атаку конвоя — там стоит такой грохот, что вся эта шумность в момент атаки не важна"."

 

С их шумностью никакой атаки бы не случилось. Пл просто бы не успели подойти к конвою.

арт
12.09.2012 14:35
Ответить на  КосмонавтДмитрий

КосмонавтДмитрий

[quote=КосмонавтДмитрий]
 

верно и то, что американские конкуренты намного совершеннее технически, универсальнее, дают лучшие условия обитаемости (комфорт), ломаются реже, долговечнее.

[/quote]

На мой взгляд, спорное утверждение.

Анонимно
Анонимно
12.09.2012 14:59

 тем не менее, на мой личный

 тем не менее, на мой личный вкус,  корабли СССР действительно красивее примерно-однотипных американских (скажем крейсер проекта 1164 против Тикондерога, эсминец проекта 956 и БПК против Арли Бёрк, и так далее)

Ну, как вы говорите — красота, понятие субъективное. Мне как раз очень нравятся тяжелые надстройки и массивные мачты.

 

Aley
12.09.2012 15:57

 Советские корабли

 Советские корабли действительно были более красивыми чем американские, но на их боевх качествах это не отражалось ни в лучшую, не в худшую строну.

Отсутствие ударного вооружения на кораблях США было вызвано их эскортными функциями, ведь главную ударную силу американского флота представляла палубная авиация. В то же время американские корабли имели более мощную артиллерию и в ближнем бою явно превосходили советские.

Самым неудачным проектом СССР был СКР проекта 1135, не имевший вертолета, но в то же время вооруженный ПЛРК с дальностью 55 км., в то время как подводная лодка, могла быть им обнаружена с дистанции не больше 18 км, в самых благоприятных условиях. В американских и европейских военно-морских журналах 70-х гг не раз публиковались недоуменные статьи по поводу Криваков.

арт
12.09.2012 17:37
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 Самым неудачным

[quote=Aley]

 Самым неудачным проектом СССР был СКР проекта 1135, не имевший вертолета, … В американских и европейских военно-морских журналах 70-х гг не раз публиковались недоуменные статьи по поводу Криваков.

[/quote]

Странное мнение. 1135 один из удачных проектов. Если честно, то не припоминаю статей с нелестными отзывами об этом проекте.

doktorkurgan
12.09.2012 16:27
Ответить на  Aley

Самым неудачным проектом СССР

Самым неудачным проектом СССР был СКР проекта 1135, не имевший вертолета, но в то же время вооруженный ПЛРК с дальностью 55 км., в то время как подводная лодка, могла быть им обнаружена с дистанции не больше 18 км, в самых благоприятных условиях.

Позвольте не согласится. Во-первых, дальность обнаружения при благоприятных гидрологических условиях 20 км. Во-вторых, на базе 1135 создали "Нереев", а там уже вертолет штатно стоял. Да и в процессе модернизации базового проекта предусматривалось установка ПКР вместо РБУ. В третьих, проектировался корабль в 60-х годах, а на тот момент ПЛРК считались более перспективными, чем вертолет (замечу, что американские экскортные корабли несли вертолеты ПЛО "Си-спрайт", на тот момент имевшие ограниченные возможности ПЛО — не было на них погружаемых ГАС; у французов вертолеты ПЛО на тот момент "Алуэтт-3", та-же беда).

А вот эсплуатационные характеристики были весьма хороши — и мореходность, и надежность.

Aley
12.09.2012 16:45
Ответить на  doktorkurgan

А вот эсплуатационные

А вот эсплуатационные характеристики были весьма хороши — и мореходность, и надежность.

Здесь согласен, по мореходности наши корабли превосходили америкаеские, но в остальном: 

Во-первых, дальность обнаружения при благоприятных гидрологических условиях 20 км.

Пусть 20. Но с 55км дальности ПЛУР. Зачем? В итоге корабль таскал на себе лишний, совершенно бесполезный груз. Для оправдания совершонной глупости разрабатывалась совершенно нетривиальная тактика пар СКРов: Один обнаруживает ПЛ, а другой издали по ней стреляет. Это не маразм?

Во-вторых, на базе 1135 создали "Нереев", а там уже вертолет штатно стоял.

1135П или 11351 строились по заказу пограничников. Те, как не странно, имели лучшее представление о нужном типе СКРа.

а на тот момент ПЛРК считались более перспективными, чем вертолет 

Разумеется — это АСРОК с его дальностью не превосходящей радиус обнаружения ПЛ.

doktorkurgan
12.09.2012 17:46
Ответить на  Aley

Но с 55км дальности ПЛУР. Но с 55км дальности ПЛУР. Зачем? Вот чего пишут про так охаиваемую Вами "Метель": "Стрельба УРПК-3 и УРПК-4 осуществлялась по данным целеуказания от собственного гидроакустического комплекса корабля и внешних источников целеуказания (надводные корабли, вертолеты, гидроакустические буи) на дальностях от 6 до 50 км. С помощью корабельной системы управления решались стрельбовые задачи, осуществлялась предстартовая подготовка, производился старт ракет, управление ракетой в полете и корректура траектории в зависимости от изменения текущего акустического пеленга на цель." — т.е. предполагалось использование кораблей-носителей в составе соединения, либо при работе в связке с собственными гидроакустическими стационарными полями (не такие монстры, как СОСУС; но подходы к своим ВМБ прикрывали; а на Черном и Балтийском морях скорее всего и подходящте фарватеры). Замечу, я не зря упоминал про тогдашние вертолеты ПЛО, базировавшиеся на экскортных кораблях (Си-Спрай, Алуэтт-3) — без собственной ГАС они тоже должны были применять свое штатное противолодочное вооружение по внешнему целеуказанию. Радиус действия больше, реакция похуже, чем у ПЛРК. Рискну предположить такую версию: на момент принятия комплексов УРПК-3 и УРПК-4 на вооружение основной проблемой считались американские АПЛ с БР "Поларис-Посейдон". Основная тусовка оных АПЛ была в Средиземном море. При использовании спец БЧ вероятность поражения была приемлимой.   1135П или 11351 строились по заказу пограничников. Те, как не странно,… Подробнее »

Eugene V
12.09.2012 20:03
Ответить на  doktorkurgan

Коллега, охаивают не Коллега, охаивают не "Метель", а отсутствие нормального целеуказания для нее у пр.1135 (или у группы однотипных пр. 1135). На пр.1134А/Б с Ка-25 она была очень даже к месту. АСРОК с его 10 км дальности (меньше дальности хода пущенной с ПЛ торпеды) — чушь и оружие самообороны. Янки сами отзывались о нем не очень лестно. Получился он в общем случайно: сделали аналог РПК-1 "Вихрь", чтобы кидать глубинные нюки, а потом уже прикрутили к нему торпеду. По большому счету, они никогда на него всерьез не рассчитывали. Вот "Малафон" и "Икара" (по моим данным, у нее тоже 19 км=10 миль дальность полета) — хорошие, годные ПЛРК, которым ЭМ/ФР с БУГАС могли уверенно выдавать ЦУ. Другое дело, что в размерения ЭМ/ФР того времени (4-5 тыс тонн) удавалось вместить либо ПЛРК, либо вертолет. Западники в общем обоснованно считали, что вертолет лучше. Даже без опускаемой ГАС. Поэтому ПЛРК не получили у них широкого распространения. (Потому-то и вызывает недоумение пр.1135, в котором все наоборот). К 80-м "Малафон" и "Икара" устарели. В первую очередь — применявшиеся в них торпеды. На смену им делали франко-итальянский MILAS. С дальностью 55 км — но тут уже рассчитывали на получение ЦУ с вертолетов, так как размеры ЭМ подросли, вертолеты прочно на них прописались, да и ПЛУР на базе "Отомата" получалась… Подробнее »

Aley
12.09.2012 20:11
Ответить на  Eugene V

 Вот «Малафон» и «Икара» (по

 Вот "Малафон" и "Икара" (по моим данным, у нее тоже 19 км=10 миль дальность полета) — хорошие, годные ПЛРК, которым ЭМ/ФР с БУГАС могли уверенно выдавать ЦУ.

Да? У меня тоже данные о большей дальности, впрочем довольно старые, так что могут быть просто рекламным трюком.

АСРОК с его 10 км дальности (меньше дальности хода пущенной с ПЛ торпеды) — чушь и оружие самообороны. Янки сами отзывались о нем не очень лестно.

Тем не менее устанавливался на все многоцелевые корабли США. Да и от торпеды выпущеной с 10 км можно увернуться, а вот от ракетоторпеды вряд ли.

Другое дело, что в размерения ЭМ/ФР того времени (4-5 тыс тонн) удавалось вместить либо ПЛРК, либо вертолет. Западники в общем обоснованно считали, что вертолет лучше. Даже без опускаемой ГАС. Поэтому ПЛРК не получили у них широкого распространения. (Потому-то и вызывает недоумение пр.1135, в котором все наоборот).

Нокс имел и то и другое. Опять же вспоминается пр. 11351, где вертолет прописался без проблем. Тут скорее дело в нашем ракетном лобби, да и вообще в примате промышленности над нуждами армии и флота.

Eugene V
12.09.2012 20:57
Ответить на  Aley

У меня тоже данные о большей У меня тоже данные о большей дальности, впрочем довольно старые, так что могут быть просто рекламным трюком. А может быть, это я что-то путаю. А может, они дальность хода торпеды приписали =). Нокс имел и то и другое. Нокс был удачным кораблем, но он не имел ЗРК. Палубная установка на 8 "Си Спарроу" — это не ЗРК, а фиговый листок. Вот "Брук" — другое дело, он был шикарен. Но очень дорогой и перенасыщенный вооружением. Я-то имел ввиду европейцев. У них-то были полноценные ПЛРК (не АСРОК) и, главное, ПКР. Вот все вместе — ПКР, ЗРК, вертолет и ПЛРК — уже не влезало. Пришлось отказываться от наименее ценного. (У янки тоже не влезло — Ноксы и Бруки не получили "Гарпунов"). Опять же вспоминается пр. 11351, где вертолет прописался без проблем. Без "Метели" же! Тем не менее устанавливался на все многоцелевые корабли США. Да и от торпеды выпущеной с 10 км можно увернуться, а вот от ракетоторпеды вряд ли. Так-то оно так, но смысл ПЛРК на эскортнике — уничтожить ПЛ до того, как она выйдет в торпедную атаку. АСРОК этого не умеет. Если же речь идет о слежении за "бомбовозом" — тот просто не подпустит к себе на 10… Подробнее »

Aley
12.09.2012 19:04
Ответить на  doktorkurgan

 Вот чего пишут про так  Вот чего пишут про так охаиваемую Вами "Метель": Коллега, я не охаиваю Метель. я говорю, что в ней не было необходимости для 1135. На БПК 1134А и 1134Б она была вполне к месту. Наличие вертолета для высадки досмотровых партий для погранцов имело более важное значение. Для ВМФ имело значение не одиночный корабль, а корабельное соединение (к началу 70-х даже наши адмиралы в общем, и командующий флотом Сергей Георгиевич Горшков в частности это уже пониимали). См. цитату выше. "Однако расположение оружия и вооружения нельзя признать удачным.//В носовой части размещается 1х4 ПЛУР "Метель", а в кормовой оконечности размещены обе артиллерийские установки. ЗРК размещены более удачно — по одному комплексу в носу и в корме.//Во время ремонтов на крышах буксируемых ГАС устанавливались площадки для приема грузов с вертолета и его посадки в крайнем случае. Кораблю явно не хватало вертолетного вооружения.//Хорошие мореходные качества этих кораблей обратили на них внимание пограничников, когда те стали выбирать корабль для контроля экономической зоны на Тихом океане в начале 70-х годов.//Повторялась история с 61М и 61МЭ, когда экспортный вариант (61МЭ) был лучше чем базовый и показал возможность создания, при желании, многоцелевого корабля в ограниченном водоизмещении.//Однако отсутствие авиационного вооружения и слабое артиллерийское вооружение (пр.1135) снижало… Подробнее »

арт
12.09.2012 20:48
Ответить на  Aley

Aley пишет:   «Однако [quote=Aley]   "Однако расположение оружия и вооружения нельзя признать удачным.//В носовой части размещается 1х4 ПЛУР "Метель", а в кормовой оконечности размещены обе артиллерийские установки. ЗРК размещены более удачно — по одному комплексу в носу и в корме.//Во время ремонтов на крышах буксируемых ГАС устанавливались площадки для приема грузов с вертолета и его посадки в крайнем случае. Кораблю явно не хватало вертолетного вооружения.//Хорошие мореходные качества этих кораблей обратили на них внимание пограничников, когда те стали выбирать корабль для контроля экономической зоны на Тихом океане в начале 70-х годов.//Повторялась история с 61М и 61МЭ, когда экспортный вариант (61МЭ) был лучше чем базовый и показал возможность создания, при желании, многоцелевого корабля в ограниченном водоизмещении.//Однако отсутствие авиационного вооружения и слабое артиллерийское вооружение (пр.1135) снижало боевые возможности наших кораблей. Проведенная в 70-х годах модернизация и довооружение многих фрегатов США и Великобритании новыми ЗРК типа "Си Спарроу", ПКР "Гарпун" и "Экхосет", многоцелевыми вертолетами; привела к быстрому моральному устареванию отечественных СКР пр. 1135. Наконец строительство в США крупной серии (планировалась серия в 86 единиц) многоцелевых фрегатов типа "О.Х.Перри" привело к еще большему качественному отставанию отечественных СКР". В. П. Никольский, В. И. Кузин "Военно-морской флот СССР. 1945-1991".   [/quote] Авторы прикольные дяденьки. В особенности… Подробнее »

Eugene V
12.09.2012 20:55
Ответить на  арт

 Это они еще в начальной

 Это они еще в начальной стадии болезни. Дальше у Кузина пошел вообще мрак и тихий ужас. =)

Eugene V
12.09.2012 17:42
Ответить на  Aley

Насколько я понял, когда

Насколько я понял, когда делали "Метель", рассчитывали одновременно получить новое поколение ГАС с большой дальностью. "Не шмагли". По большому счету, к таким дальностям (свыше 50 км) подбираются только теперь, полвека спустя.

Анонимно
Анонимно
12.09.2012 16:45

Американцы испытали

Американцы испытали дальнобойный ПЛУР еще в начале 1950-ых и от этой идеи отказались. Именно потому, что не знали как наводить.

doktorkurgan
12.09.2012 17:09

Вообще да, американские Вообще да, американские корабли выглядят недовооруженными. Только вот модернизационные возможности больше — пример "Спьюриенсов" это наглядно показывает. С другой стороны советский подход тоже имеет право на существование: при условии отслеживания друг-друга на дистанции "пистолетного выстрела" и скоростные характеристики, и относительно большее количество систем вооружения. [quote=Fonzeppelin]  "Вирджиния" — крейсер ПВО с дальнобойными ЗРК, способными обстреливать самолеты и крылатые ракеты за 70-100 км, но слабым противолодочным вооружением. "Николаев" — БПК, с мощным противолодочным вооружением но рудиментарным зенитным (только самооборона). [/quote] Кстати, БПК типа "Николаев" американцы классифицировали как крейсера, ЕМНИП. Тут есть некоторая путаница в терминологии. В 60-х годах был такой класс кораблей, как "ракетный фрегат"или "ракетный лидер" (Destroyer leader guided), типичный представитель — американский "Леги". В дальнейшем их переклассифицировали в крейсера УРО. Ради интереса можете сравнить ТТХ, весьма близки, кстати. Ну и ЗРК "Шторм" обозвать средством самообороны — черезчур смелое допущение, там характеристики на уровне SM-1ER (приняты на вооружения, кстати, почти одновременно) c ЗУР RIM-67А (дальность пуска 55 км. против 64 км., стартовый вес 1800 кг. против 1350 кг. Зато БЧ 120 кг. против 60, плюс возможность поражения надводных целей. А для самообороны на БПК проектов 1134А и 1134Б был ЗРК Оса-М — американские корабли такого сочетания ПВО на тот… Подробнее »

Aley
12.09.2012 17:20
Ответить на  doktorkurgan

 Тут есть некоторая путаница

 Тут есть некоторая путаница в терминологии. В 60-х годах был такой класс кораблей, как "ракетный фрегат"или "ракетный лидер" (Destroyer leader guided), типичный представитель — американский "Леги". В дальнейшем их переклассифицировали в крейсера УРО. Ради интереса можете сравнить ТТХ, весьма близки, кстати.

О сравнительной классификации советских и штатовских кораблей я написал целый пост:

http://alternathistory.org.ua/bpk-protiv-fregatov-ili-prichudy-klassifikatorov

Впрочем все наши БПК 1134-х проектов американцы классифицировали как крейсера, а не фрегаты УРО, поскольку делали вид что считают Метель не пртиволодочным, а противокорабельным ракетным комплексом.

Только вот модернизационные возможности больше — пример "Спьюриенсов" это наглядно показывает.

Тут дело скорее не вмодернизационных возможностях, а в принятой в США линии на создание "скромных", но малогабаритных ракет. Наши же монстры требовали коренной перестройки корпуса и надстроек для своего размещения.

Анонимно
Анонимно
12.09.2012 17:13

 Согласен, ошибся.

 Согласен, ошибся.

Eugene V
12.09.2012 17:24
Ответить на  Анонимно

До кучи:
Коллега, на

До кучи:

Коллега, на "Вирджиниях" никогда не было "Стандарта-ER", потому что в Mk.26 он тупо не лезет. Это стало главной причиной их раннего списания. Дальность "Стандарта-MR" вам известна (до 1983 — 40 км, после 1983 — 60 км).

Вообще, "Вирджиния" — большой, удобный, но явно недовооруженный корабль. Интереснее было бы сравнить "Беркута" с "Леги"/"Белкнапом" (на них-то SM-2ER поставили. Правда, к концу 80-х)

земляк
земляк
12.09.2012 20:55

 + !
и мне больше по душе

 + !

и мне больше по душе советская кораблестроительная школа, как надводные корабли, там и подводные лодки были более фотогеничными, чем американские, особенно 671-го проекта. Американские слишком уж функциональный наружный дизайн имели.

Альтернативная История
Logo
Register New Account