Крейсера. Потомки «Памяти Азова»
Каким следует быть крейсеру Государства Российского? Ответ на этот вопрос Морское министерство искало от самых начал 1880-ых годов, если не смотреть ранее. На первый взгляд, в поисках этих не просматривалось никакого системного подхода и даже просто здравого смысла – настолько различны были проекты кораблей, закладывающиеся для Российского Императорского флота в России и за рубежом. Но желающему вникнуть в подробности тех далеких времен откроется: наши предки вовсе не были безумны, потому как в их действиях усматривается и логика и метод.
До начала 80-х годов 19-го столетия русский тип броненосного крейсера развивался поступательно, ясно и понятно. После «Минина» и «Пожарского» заложены были «Герцог Эдинбургский» и «Генерал-Адмирал», а в 1881-ом на стапеля встали «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах». Крейсера эти, конечно, не были одинаковы, но в них прослеживается развитие единого типа океанского броненосного крейсера, которым Российская Империя вознамерилась прорубить себе окно в Океан. Нельзя сказать, что ее усилия пропали даром: англичане, обеспокоенные броненосными рейдерами самодержца российского, заложили могучий ответ – броненосные крейсера типа «Имперьюз», и деяние это как будто бы стало зубодробительным ответом на русские усилия.
И действительно – могучие британские крейсера несли четыре 234-мм орудия, 254-мм поясную броню и развивали скорость свыше 16 узлов. «Донской» и «Мономах» практически не превосходили англичан в скорости, но уступали в броне и пушках, так что результат встречи крейсеров в бою оптимизма не внушал. Неудивительно, что Морское министерство пришло к выводу о необходимости строить куда более крупные, нежели «Мономахи», броненосные корабли.
За основу был взят все тот же «Имперьюз», но на крейсер собирались ставить аж 280-мм орудия, каковых, впрочем, разработать не успевали. Да и были они тяжелы для крейсера, потому решили ограничиться имеющимися 229-мм, расположив их по образу и подобию английского прототипа, но не в палубных установках, а в барбетах. Впрочем, позднее и они были заменены на спаренные 203-мм/35 установки, таким образом количество стволов было доведено до восьми и против трех британских 234-мм на борт русский крейсер мог бить из шести восьмидюймовых стволов.
Все это было прекрасно, но уже в ходе проектирования стало ясно, что с крейсером происходит что-то не то: относительно короткий гладкопалубный корпус страдал от большой заливаемости, что было ясно еще при работе с моделями в Опытовом бассейне. Чтобы улучшить мореходность, предлагали даже снять носовой барбет, урезав количество восьмидюймовок до шести, и вместо него поставить полубак. Но по здравому размышлению от идеи отказались, потому как в этом случае дифферент на корму становился совсем неприемлемым.
«Адмирал Нахимов» получился большим, могучим и… странным. Вроде бы и крейсер, и как таковой уступает в защите и артиллерийской мощи новейшему броненосцу «Император Александр II», но ведь и скоростью его не превосходит, и дальность хода сопоставима, и мореходность у «Нахимова» не ахти, а размеры – почти один в один. И где же, как американцы выражаются, «профит»? Конечно, крейсер стоил дешевле миллиона на полтора и это было существенно, но все же куда как предпочтительнее выглядело переплатить, получив полноценный броненосец.
А затем с Туманного Альбиона пришли слухи, что сильномогучие на первый взгляд «Имперьюзы» на поверку оказались очень даже так себе кораблями: перегружены, отчего бронепояс чуть что – под воду ныряет, да и мореходность никакая. Не понравились английским морякам эти корабли, и в 1885 году заложили они серию «Орландо», которая на фоне предшественников выглядела и вовсе скромно. Вместо 8636 т водоизмещения – всего каких-то 5690, вместо четырех 234-мм пушек – всего две, все тот же куцый бронепояс, одну только машину с котельными и прикрывающий; скорость, правда, выросла – 18 узлов, да так ли это важно?
«Адмирал Нахимов», хоть и не вполне удачно, представлял собою тип большого броненосного крейсера – океанского рейдера и против таких кораблей выглядел избыточным по боевой мощи, отчего решено вернуться было к истокам, под коими понимались тогда крейсера «Мономах» и «Донской» – корабли умеренного водоизмещения и доходящей до 17 узлов скорости. «Взбрыкнула англичанка» – рассудили адмиралы, а теперь все возвращается на круги своя, к крейсерам-шеститысячникам, куда как менее накладным для бюджета, нежели «Имперьюз» или «Нахимов».
Заложенный в 1886 году «Память Азова» оказался неплох, хотя и не так, чтобы очень хорош. В отличие от своих британских визави корабль имел бронепояс по всей ватерлинии, что для крейсера было важно. Орудия, однако, не были ничем защищены, а необходимость полубака для увеличения мореходности вынудила разместить единственную пару 203-мм пушек так, что в бортовом залпе участвовало всего одно орудие. До 17 узлов требуемой скорости не дотянули из за внеплановой перегрузки, хотя 16,8 узлов крейсер все же развил. Мореходность «Памяти Азова» оказалась выше всяких похвал, но вот дальность хода воображения не поражала.
В целом же корабль оказался примерно равноценным «Орландо», в чем-то получше, а в чем-то и похуже. Неплохой результат для русских кораблестроителей, да только проблема в том, что против одного «Памяти» англичане строили семь «Орландо» и как-то искупать огромное неравенство в численности можно было разве что индивидуальным превосходством, да вот его-то и не просматривалось.
Задумав тогда сделать ставку на качество, махнув рукой на шеститысячное водоизмещение и умеренную стоимость, решили строить ультимативный корабль-рейдер, чтобы и ходил десятиузлово не менее чем на 6000 миль, и чтобы бронепояс был во весь борт, и мощнейшее вооружение и чтобы его еще и казематами защитить, ну и скорость не менее 19,5 узлов. Спроектировали и… ужаснулись, когда выяснилось, что такой корабль уходит за 13 000 тонн. В итоге с некоторым компромиссом построили-таки крейсер «Рюрик» – грозную боевую машину, с протяженным 203-мм бронепоясом почти по всей длине ватерлинии (в оконечностях уменьшающимся до 152-мм), с прикрытой 102-мм броней батареей новейших 152-мм орудий Канэ и 38-мм переборками между ними, да жаль — четыре 203-мм пушки заради экономии весов пришлось ставить в палубные установки за щитами. Но все равно водоизмещение превысило 12 000 тонн, и хотя крейсер, за счет применения новейших водотрубных котлов Бельвиля, смог развить 19,25 узлов на испытаниях, а его дальность хода вплотную приблизилась к 7000 миль, но какой ценой это было куплено? «Рюрик» оказался едва ли не в полтора раза дороже эскадренного броненосца типа «Полтава», к строительству серии которых приступили в самом начале 1890-ых годов. Он, безусловно, был великолепным рейдером, грозой морской торговли иных стран, но строить крейсера в полтора броненосца ценой, которые, тем не менее, не могли стоять в линии, признано было полнейшим расточительством.
Оттого следующий крейсер такого типа, «Россия», так и не был заложен, потому как у адмиралов в очередной раз концепция поменялась – решено было не из крейсера грозу британской торговли вылепить, а из полноценного броненосца, ориентируясь притом на британские же «Центурионы» с их умеренными 11 000 тонн и 254-мм артиллерией. Сей проект в итоге увенчался большим успехом, хотя и вовсе не так, как предполагал его «родитель» – адмирал Н.М. Чихачев. Но создание эскадренных броненосцев «Пересвет» – это совсем другая история, о которой мы, быть может, когда-нибудь еще расскажем, а пока вернемся к крейсерам.
Броненосный крейсер «Рюрик» произвел на мировое сообщество воистину неизгладимое впечатление. Британцы впечатлились особо. Понимая, что строить броненосный крейсер-ответ таким, чтобы тот имел бы явное преимущество в бою над «Рюриком», означало бы уйти в совершенно нелепые с точки зрения тогдашнего кораблестроения размеры, англичане махнули рукой на бронепояс и заложили «Пауэрфул» и «Террибл» – чудовищные, 14 200 тонные крейсера с 22-узловой скоростью. Они были способны не только догнать «Рюрик», но и имели примерное равенство над ним в артиллерии – имея 2 башенных 234-мм орудия против двух стоявших открыто восьмидюймовок и дюжину шестидюймовок в казематах против шестнадцати русских. Эти достоинства были куплены отказом от бортовой брони, и потому шансов на выживание у британских скороходов в бою против «Рюрика» было не так чтобы много. Но корабль в четырнадцать с лишним тысяч тонн так вот запросто не утопишь, и он мог в бою нанести тяжкие повреждения русскому крейсеру, после чего последний стал бы легкой добычей для других английских кораблей. А что гигантский бронепалубник при этом сам отхватит на орехи похлеще «Рюрика», так это ничего, главное – подбить русского, а там не зазорно будет и выйти из боя.
Эта новая тактика так понравилась британцам, что следом за «Пауэрфулом» они заложили серию бронепалубных крейсеров типа «Диадем» в 11 тыс. тонн, скоростью не более 20,75 уз и с 16 152-мм пушками. Впоследствии англичане поняли, что натворили – серия из восьми крайне неудачных крейсеров, обладавших всеми недостатками «Пауэрфулов», но не имевших их достоинств, воистину была выбрасыванием денег в океан. Но именно эти корабли оказали самое непосредственное влияние на крейсера типа «Диана».
А дело было так. Давным-давно уже стала понятна английская приверженность к калибру 234 мм для крейсеров, и русские 203-мм/35 на этом фоне выглядели не слишком-то хорошо. Одно дело «Адмирал Нахимов», который в линии баталии на каждый британский 234-мм ствол имел два 203-мм своих, так воевать было можно. Но после «Имперьюз» англичане сократили количество 234-мм на своих крейсерах до двух, размещая их на носу и на корме, отчего могли из них стрелять на оба борта, а тот же «Рюрик» мог противопоставить им ровно столько же стволов в бортовом залпе – но всего лишь 203-мм калибра. А потому разработку 203-мм/45 по-быстрому отменили, строго наказав конструкторам добавить еще один дюйм к калибру.
Теперь же, после закладки «Пауэрфула», Морское министерство склонялось к тому, чтобы для пиратства в океане строить дальноходные эскадренные броненосцы (возможно – 2-го класса), а крейсера развивать по типу «Память Азова», добавив скорости и установив в нос и корму по мощной 229-мм артсистеме, которую флот получил в 1895 году. Надо сказать, что орудия эти получились весьма удачными и практически ни в чем не уступавшими новейшей английской 234-мм/47 пушке – чуть легче снаряд (163,1 кг против 172,4 кг) имел практически ту же начальную скорость 835 м/сек (против 838 м/сек). Адмиралы порадовались и потребовали крейсер не более 7000 т водоизмещения с бронированием борта на уровне «Памяти Азова», карапасной бронепалубой, двумя 229-мм пушками в оконечностях и восемью 120-152-мм по бортам. И, конечно, «вишенкой на торте» – скоростью не ниже 21 уз.
Но это получился как раз тот случай, когда желания категорически не сочетались с возможностями: чтобы удержаться в нужном водоизмещении, нужно было отказываться или от скорости, или от 229-мм артиллерии, или от брони. Морское министерство не знало, на что решиться, и тут очень вовремя случились англичане со своими «Диадемами»…
Раз уж англичане отказались от своих ненаглядных 234-мм башенных пушек, то и Чихачев разрешил не отягощать новые корабли девятидюймовками, а окончательные ТТХ крейсеров типа «Диана» выглядели так:
Водоизмещение нормальное – 7585 т
Мощность машин (номинальная) – 15 900 л.с. (три машины, котлы Бельвиля)
Скорость полного хода без форсирования котлов – 21 уз
Броня: пояс по всей длине корпуса 1,8 м высоты, бронеплиты 100 мм, снизу уменьшающиеся до 80 мм толщины, палуба 30 мм в горизонтальной части и 40 мм на скосах, рубка 152 мм гарвеированной брони.
Вооружение – 12 152-мм Канэ за щитами, 12*75-мм, 8*37-мм и две 63,5-мм Барановского
Для интересующихся: данные о весовых сводках – в Приложении нумер 1
Еще во время проектирования «Пересветов» сделано было очень полезное дело – всерьез обновили работу Опытового бассейна. Теперь модели кораблей испытывались вместе с винтами, чего не было раньше, и для крейсеров типа «Диана» удалось подобрать более-менее удачные обводы, хотя это и оттянуло закладку почти на два месяца. В итоге крейсера этого типа («Диана» и «Паллада») на испытаниях показали 20,97 уз и 21,1 уз соответственно – без форсировки котлов и невзирая на то, что оба корабля вышли изрядно перегруженными.
Однако же и этот тип не удовлетворил моряков. Даже в сравнении с «Диадемом» новые крейсера выглядели не так уж и хорошо – конечно, бронепояс дорогого стоил, но артиллерию не получилось убрать в казематы, а скорость оказалась лишь чуть выше британских кораблей. Да и вообще становилось ясно, что 21 узел не является такой уж хорошей скоростью для крейсера. В итоге флот опять получал вроде бы неплохие корабли, но… и не сказать, чтобы хорошие. В линию не поставить, для длительного рейдерства непригоден в силу не слишком большой дальности хода, разведчиком при эскадре – дороговат, а в бою с себе подобными имеет явное преимущество разве что перед малыми бронепалубными крейсерами.
Но поделать с этим было ничего нельзя, и во всем виноватыми выходили паровые машины Бельвиля. Вес котлов и машин крейсеров типа «Диана» достиг 1871 тонны или совершенно сумасшедших 24,66% от нормального водоизмещения! Понятно, что при такой весовой сводке на орудия и броню оставался мизер, но с другой стороны, только так и удалось добиться нужных лошадиных сил для скорости 21 уз.
С этим нужно было что-то делать. Котлы Бельвиля, при всей их надежности, оказались неподходящими для российских крейсеров и следовало найти что-то более легкое, но не менее мощное, но пока ничего такого не было. Поэтому постройку третьего крейсера проекта «Диана», который должен был называться «Авророй», отменили, заложив вместо него два «безбронных судна» по проекту адмирала Макарова. История сия весьма интересна и поучительна, но описание малых крейсеров Российского флота, равно как и история броненосцев типа «Пересвет», выходит за рамки нашего повествования. Мы лишь констатируем, что строительство русских броненосных крейсеров возобновилось тогда, когда стали известны данные о новых котлах Нормана-Сигоди, Шульца-Торникрофта и Никлосса. И вот тогда-то Морское министерство и сделало ход конем.
Был объявлен международный конкурс на создание броненосного крейсера следующих характеристик: 22,5 узла скорости, две 229-мм пушки и десять 152-мм скорострельных орудий при дюжине трехдюймовок. При этом артиллерию главного калибра следовало разместить в одноорудийных башнях, среднекалиберную – в казематах, трехдюймовки и прочая мелочь разрешалась к установке открыто. Бронепояс должен был иметь длину по всей ватерлинии, а в районе машин быть не менее 152 мм, кроме того оговаривалась карапасная палуба с единой толщиной в 30 мм как в горизонтальной части, так и на скосах.
Но самое главное – данный крейсер не должен был превысить 7500 т водоизмещения.
Можно лишь позавидовать нахальству чинов Морского министерства – собственный проект («Диана») и близко не подобрался к таким характеристикам, но с другой стороны, появился новый фактор – более легкие котлы, да и не грех было бы слупить с импортных конструкторов максимум, который они могли бы дать.
Все же ТЗ оказалось заоблачным, и ни один из представленных на рассмотрение проектов ему не удовлетворял. В итоге победителем признали французский проект, а после жарких споров было определено некоторое послабление характеристик: скорость разрешили снизить на пол-узла, отказались от карапасной палубы, а количество пушек среднего калибра сократили до восьми 152-мм Канэ.
Крейсер (получивший именование «Баян») получился таким:
Водоизмещение нормальное – 7906,4 т
Мощность машин (номинальная) – 19 500 л.с. (две машины, котлы Нормана)
Скорость полного хода без форсирования котлов – 22 уз
Броня (см схему ниже): пояс по всей длине корпуса 1,8 м высоты, в пределах котельных и машинных отделений бронеплиты 175/90 (175-мм, утоньшающиеся книзу до 90 мм), далее в нос и корму сперва 150/90, затем 120/80 и далее уже 100/70 мм. Второй, противоосколочный бронепояс от форштевня и до кормовой надстройки на всем протяжении 60 мм, казематы 152-мм пушек 80 мм и 30 мм крышей и стенками. Рубка 160 мм, башни 150 мм лоб и боковые стенки, 30 мм крыша, 152-мм подачные плиты, с уменьшением у носовой башни до 60 мм за противоосколочным бронепоясом. Броню следовало ставить по возможности крупповскую, но если не будет получаться, разрешалась частичная замена Гарвеем.
Вооружение – 2*229-мм в одноорудийных башнях, 8*152-мм Канэ в казематах, 12*75-мм, 8*47-мм, 2*37-мм и, конечно, две десантные 63,5-мм Барановского, без которых, понятно, на море воевать было ну вот совершенно невозможно.
Данные о весовых сводках – в Приложении нумер 2
Всего по данному проекту было заказано 4 крейсера за границей, и на собственных верфях приступили к строительству еще одного. Во Франции строился «Баян» (котлы Нормана), в Германии – «Богатырь» (котлы Нормана) и «Аскольд» (котлы Шульца-Торникрофта), в США – «Варяг» (котлы Никлосса), а для «Олега» российской постройки также был выбран Норман – как наиболее перспективный. Впоследствии еще два таких крейсера заложено было на Черном море.
К Русско-японской войне в состав Тихоокеанского флота Российской Империи вошли оба крейсера типа «Диана» и четыре крейсера типа «Баян» – лишь «Олег» не успевал к страшной военно-морской мясорубке, охватившей вскоре тихие доселе воды Желтого моря.
Приложение нумер 1
Весовую сводку «Дианы» автор, в силу врожденной склочности, приводить не будет, но посчиталось так – берем плановые 6630 т «Дианы» и минусуем:
- 142,7 т за счет истончения бронепалубы (вместо 38-52 мм имеем 30-40 мм)
- 48 тонн за счет снятия дюжины 75-мм пушек
- 28,8 т за счет уменьшившегося боекомплекта 75-мм пушек
А всего имеем 219,4 тонны экономии
Добавляем:
- 325,98 т – бронепояс
- 46,4 т – всякое добронирование – дополнительные подачи 152-мм снарядов, да и палуба у крейсера с увеличившимся водоизмещением чуток побольше будет.
- 14,1 т – щиты для дюжины шестидюймовок
- 58,76 т – четыре 152-мм пушки
- 37,38 – дополнительный 152-мм боекомплект
- 400,11 – дополнительный вес машин. Считал грубо – ЭУ «Дианы» весом в 1471 т таки развило примерно 12 500 л.с (даже до 13 000 доходило) так что можно считать удельную мощность на уровне 8,497 л.с./тонна. Отсюда ЭУ на 15 900 лошадей будет весить 1871,11 тонн.
А всего имеем 882,73 т дополнительных весов
882,73 – 219,4 = 663,19 тонн перегрузки, добавляем на них 44% корпусных конструкций (еще 291,8 т) и получаем ровно 955 тонн к водоизмещению «Дианы» РИ
Приложение нумер 2
Экономия:
- 90 тонн на котлах Нормана. Счетоводство такое – удельная мощность котлов «Богатыря» РИ – 16,25 л.с./т, но у нас крейсер покрупнее, винты поди весят потяжелее и всякие там итакдалии, так что для пущей реалистичности делаем 15,25 л.с./тонна. Тогда новая ходовая весит 1300 т, ну а Бельвиль в РИ был в 1390 т весом.
- 35,21 т сэкономили на толщине главного бронепояса – он в РИ имел 203 мм с утоньшением до 100 мм по нижней кромке, а в АИ – 175/90 (как было сделано на Адмирале Макарове, кстати)
- 24 тонны экономии от снятия кормового траверза 203-мм. Он нам не слишком нужен, потому что в АИ, в отличие о РИ, бронепояс сплошной и корма им закрыта. В то же время на 60-мм верхний траверз не покушаемся – пусть стоит где стоял.
- 32 тонны – снятие восьми 75-мм пушек
- 19,2 тонны экономим на 75-мм боеприпасах.
А всего экономия – 200,41 т
Добавляем:
- 106 т – на 229-мм башни. Считал… плохо считал, если честно. Башня «Баяна» полностью (вместе с подачными трубами, неподвижной частью и проч) весит 157 тонн, известно также, что 234-мм/47 одноорудийная башня весила 110 тонн, но не вся, а только вращающаяся часть. Поэтому общий вес 229-мм установки по методу «пол-палец-потолок» определен в 210 тонн, соответственно на обе башни перевес составит 106 т.
- 18,04 т – перевес 229-мм боеприпаса (оставляем по 100 выстрелов на орудие)
- 48,87 т – дополнительный 100/70 мм бронепояс в корму.
- 100 т усиление казематов. Воля Ваша, а не нравится мне каземат в 60 мм с крышей в 15 мм. Общий вес казематов 6-дм орудий на «Баяне» РИ – 152 т, добавил стольник, наверно до 80 мм борт, 30 мм крыша и 30 мм стенки хватит.
Итого перевес – 272,91 т
272,91 – 200,41 = 72,49 т, да 44% корпусных конструкций (31,89 т), и получаем 104,41 т плюсом к водоизмещению «Баяна» РИ, которое, как известно, составляло 7 802 т
З.Ы. Убрал шестидюймовые казематы из района носовой и кормовой надстроек не токмо эстетства ради, сколько желая уменьшить перегруз носовой и кормовой оконечности, вызванный установлением на них тяжелых 229-мм башен.
Поставил плюс не глядя, зная,
Поставил плюс не глядя, зная, что ерунды коллега не запостит
Интересно, насколько измениться ход событий от присутствия 4 "Баянов" на Дальнем Востоке. Все же ходовые качества у них получше, чем у японцев, а вооружение не сильно уступает (тем более с вариантом с 229-мм орудием). Можно как следует повеселиться с тихоходными японскими бронепалубниками (хотя опять же, снаряды такие же, как в РИ?).
229-мм пушка, кстати, штука интересная. Как и сам калибр — я хоть сам и за унификацию калибров, но все же… Интересно.
Поставил плюс не глядя, зная, Поставил плюс не глядя, зная, что ерунды коллега не запостит Спасибо!:))) Интересно, насколько измениться ход событий от присутствия 4 "Баянов" на Дальнем Востоке. А я тут под Вашим влиянием решил в очередной раз поизмываться над Российским-анператорским. Крейсера — это только часть общей картины, чуть позже выложу историю "Пересветов" и вот не знаю, хватит ли меня на бронепалубные крейсера отдельной статьей, или же просто ограничусь кратким описанием. Ну и РЯВ, конечно, очередной перепил:) хотя опять же, снаряды такие же, как в РИ? Еще не решил. Победить АИ-снарядами нехитро, а вот РИ… С возрастом ставишь себе все более и более сложные задачи:))) 229-мм пушка, кстати, штука интересная. Как и сам калибр — я хоть сам и за унификацию калибров, но все же… Интересно. В принципе никто не мешает получить пушку примерно/эквивалентную британской 234-мм, а это прилично. И тогда можно либо весьма усилить Баяны (скажу честно. я попытался обнаглеть и взгромоздить на них две 254-мм, но из этого, как и следовало ожидать, ничего хорошего не получилось, так что аппетит пришлось того…) либо вообще придумывать линейку крейсеров о четырех 229-мм. ПРи этом унификация сохраняется — просто после старой 229-мм/35 идем не в 203-мм/35 и впоследствии 203-мм/45, а в 229-мм.… Подробнее »
чуть позже выложу историю
Люблю этих красавцев. Буду ждать статью по ним.
Хотя бы колпачки макаровские ввести до начала РЯВ. Или без них, но снаряды не облегченные. Вот все сразу — это будет да, уже нехитро)
Жадничаете, уважаемый
В детстве, когда первый раз познакомился с "Цусимой" (которая книга), зачитал ее до дыр. Там в конце была сводная таблица ТТХ по кораблям обоих флотов. Я все задавался вопросом — почему 9-дюймовки только на "Императоре Николае" есть? Так и напрашиваются, ведь больше калибром 8-дюймовок чуть-чуть, но больше! Собственно, из-за этого считал "Николая" имба-кораблем, пока не познакомился с его конструкцией теснее)) Вообще, было бы действительно интересно, если бы вместо 203-мм пушек развитие пошло по 229-мм калибру. "Андрейки" с 229-мм пушками, "Рюрик" II с единым 229-мм калибром (об этом, кстати, я думаю уже продолжительное время) в 6 башнях и турбинами… Это определенно интересно.
В детстве, когда первый раз
http://alternathistory.ru/ty-ne-odin
Ой, я вообщечерт знает что о нем подумал…
Люблю этих красавцев. Буду Люблю этих красавцев. Буду ждать статью по ним Попробую не затягивать:) Хотя бы колпачки макаровские ввести до начала РЯВ. Или без них, но снаряды не облегченные. Вот все сразу — это будет да, уже нехитро) Строго говоря, русский снаряд эпохи РЯВ вел себя как цельнометаллическая болванка, иногда раскалывающаяся на несколько крупных фрагментов. Тут макаровский наконешник не поможет — бронепробиваемость, конечно, вырастет, но если разрыва толком нет, то даже попадание, скажем, в машинное или котельное ничего не гарантирует. Жадничаете, уважаемый Да:)))))) Ну, жадность в данном случае не порок, главное вовремя остановиться:))) В детстве, когда первый раз познакомился с "Цусимой" (которая книга), зачитал ее до дыр Это всех нас, грешных, удел:))) Я ее случайо увидел в букинистическом магазине, который книги не только продавал, но и менял. Как ошпаренный несся домой, прилетев бухнулся родителям в ноги, они мне навыдавали обменный фонд, чуть в обморок не упал, пока бежал с авоськами обратно (казалось что книгу вот-вот кто-то заберет:)))))))))) Вообще, было бы действительно интересно, если бы вместо 203-мм пушек развитие пошло по 229-мм калибру. "Андрейки" с 229-мм пушками, "Рюрик" II с единым 229-мм калибром Безусловно. Это может подарить нам целый набор альтернативных крейсеров, совершенно отличающихся от того, что было в РИ.… Подробнее »
Строго говоря, русский снаряд
Тогда разрываемость наладить, без колпачков и утяжеления. Хоть что-то получше сделать. С реальными снарядами как-то вот ну совсем тоскливая картинка, по-моему, получается.
У меня проще — "Цусима" уже была в домашней библиотеке. А вот "Порт-Артур" пришлось искать в другом городе.
Надо будет поколдовать на эту тему как-то. Может, после дредноутов займусь. Благо, с "Измаилом" я уже все, осталось еще две штуки отработать, и можно идти дальше. 229-мм "Рюрик" так и манит
С реальными снарядами как-то
Подумаем:)))
Мне порт-артур попался уже много позднее
Давайте коллега! Будет интересно, шорт побери:)))
Слов нет, все очень
Спасибо!:)
Спасибо!:)
Ну у меня альты приземленные,
Ну у меня альты приземленные, но думаю с Память Азова есть планы.
но думаю с Память Азова есть
Пишите, коллега! Больше Азовов хороших и разных:)))
ИМХО Варяг был таки чистым
ИМХО Варяг был таки чистым бронепалубником, без бронепояса. По сути отдельный проект.
По сути отдельный
Немного не так. Отдельный-то он отдельный, но строго в рамках русского ТЗ. Было бы другое ТЗ — был бы другой корабль.
Царские корабелы были
Царские корабелы были отпетыми английскими обезьянами?))
Ну почему сразу обезьянами?:)
Ну почему сразу обезьянами?:) Вообще-то Российская империя строила свои крейсера в первую очередь для нарушения британской торговли, поэтому надзирание за тем, какие крейсера строит супостат есть логичное и разумное решение
Ну нарушать то торговлю
Ну нарушать то торговлю гораздо проще и дешевле бронепалубниками или вспомогалками. Жаль что у нас в серию не пошли Азия и Африка. Колесили бы по океану штук двадцать-тридцать рейдеров. В каждом новом поколении все более скоростных. Совсем другой расклад.
Британия ж на море крыла Россию как бык овцу. Ответ должны быть жестко ассиметричным. Но мы начиная с Мономаха-Донского пошли по следу робкого неумелого копирования.
И если уж делать Мономахи и Нахимовы так сериями по пять шесть корабликов. Или уж совсем не делать.
Ну нарушать то торговлю Ну нарушать то торговлю гораздо проще и дешевле бронепалубниками или вспомогалками А Вы считали?:))) На самом деле это совершенно неочевидно. Жаль что у нас в серию не пошли Азия и Африка. Колесили бы по океану штук двадцать-тридцать рейдеров. В каждом новом поколении все более скоростных. Совсем другой расклад. Теперь немного посчитаем. 3 мая 1878 г. в Филадельфии на верфи Крампа в присутствии более 100 тысяч человек был спущен на воду пароход «State of California», заказанный для пароходного общества «Пасифик коаст стимшип ком-пани» (Сан-Франциско) по контракту за 365 тыс. долларов. Пароход был приобретен русским правительством за 400 тыс. долларов и переименован в крейсер «Европа». Со строителями заключили договор о переоборудовании судна в шестинедельный срок по указаниям русских офицеров. Переоборудование стоило 269 081 доллар, а всего новый крейсер обошелся в 1 404 600 рублей За эти деньги флот получил убогое корыто водоизмещеним — 3160 т. скоростью хода — 13,6 узлов, а вооружение составило три 152-мм нарезных орудия на поворотных платформах и четыре 9-фунтовые пушки по бортам для салюта Помянутая Вами Азия стоила примерно столько же, 1 358 930 рублей Но вот что интересно… 1 ноября все того же 1878 года в первое кругосветное путешествие отправился броненосный фрегат "Минин"… Подробнее »
Андрей пишет:
А он и был
А можно скромный вопрос? Есть ли пример того, как наши крейсера "громили" или это чисто гипотетические предположения? Вопрос мой в контексте вот этих слов:
А можно скромный
Всегда пожалуйста.
Флот, коллега, это такой инструмент который оказывает влияние одним фактом своего существования. Вот не было у нас крейсеров и Великобритания сколотив коалицию приперлась к нам в гости. а как только появились, причем заточеные на британскую торговлю и англы так и не ришились ни на что большее чем дипломатические экивоки. Так что из-за того что крейсера были, никого и громить не пришлось.
И британие лорды понимая что к чему и не рыпались так чтобы черезчур.
st.matros пишет:
Флот,
Понятно! Значит коалиция, пришедшая в Крым, пришла, потому что у нас не было крейсеров? РЯВ войну мы проиграли по той же причине? А почему мы тогда вместо крейсеров строили что-то другое?
Или может все проще и никакой потребности строить крейсера, понимая, что наш флот не решится воевать против Британии, просто не было?
Вадим, отвечаю Вам на
Вадим, отвечаю Вам на единственный из Ваших четырех вопросов, который (и то с трудом) можно назвать вопросом по существу.
"постановление" Особого совещания 21 августа 1881 г (под председательством Алексея Александровича", определяющее русскую военно-морскую доктрину содержит пункт:
Вот жешь блин!
а я Вадиму
Вот жешь блин!
а я Вадиму картинку нашел с Кипра:)))
Ну ладно, завязываем так завязываем
Понятно! Значит коалиция,
Разумеется не только, но будь архангельские клипера построены несколько раньше это было бы серьезным сдерживающим фактором. Но столь любимый вами Меншиков в этом направлении не чесался.
Причины проигрыша комплексные. Довольно трудно ожидать одоления если твои сограждане поздравляют Микадо с потоплением Варяга.
Вы опять путаете, это не мы с британией не решились воевать, это она в по меньшей мере в трех кризисах отыграла назад.
Р.S, Это разумеется не единственная причина, там и дипломатия и прочее… но как один из инструментов.
Разумеется не только, но будь
А может проще? Меньшиков знал, что иметь флот совершенно недостаточно? Требуется чтобы флот умел воевать и побеждать? Судя по результатам Крымской, РЯВ и ПМВ, в таком умении можно сомневаться.
И много таких было? Думаю проблема совсем в другом, сам факт войны за пределами возможностей обеспечения и поддержки флота говорит о том, что морское ведомство возглавляли полные дилетанты. Может профессионалов надо было брать.
Почему же я путаю, если я с этого начал. Попросил примера хоть одного нашего столкновения с Британским флотом. Зачем им на нас нападать, если они выразили свое неудовольствие и наши тут же "исправились"?
А может проще?
Меншиков знал результаты КВ, РЯВ и ПМВ ? Очаравательно! А почему ничего не сделал чтобы исправить ситуацию?
Именно так и сделали, выгнали нафиг Меншикова, а при его премниках войны с Англией не случилось. Ибо не полезла.
Это когда эскадра Лесовского исправилась?
Коллега. я неооднократно просил подтвердить ваши измышления каким-нибудь конкретным примером, но вы вместо ответа неизменно растекались мыслею по древу.
Не нравится? а что так?
Меншиков знал результаты КВ,
Где я это написал? О результатах у меня ни слова, я писал о понимании Меншиковым роли флота. А он много чего не сделал, ибо не было возможностей и он не был волшебником.
…. ибо коленки дрожали от самой мысли противостоять Британии.
А где мы там ущемили интересы Британии:
Или так коленки дрожали, что элементарную защиту своих интересов рассматривали как ущемление интересов Британии?
Разве?
Не нравится что? Я лишь спросил, есть факты "демонстрации флота" или их нет? Вы правильно заметили, флот — это инструмент. Но инструмент создается для применения. Если он не применяется, то значит он не нужен.
Я тоже вас когда то спрашивал
Я тоже вас когда то спрашивал чтоже конкретно сделал Меншиков которого вы почему то назвали лучшим министром. но ответа не дождался.
Это ваши ничем не подкрепленые домыслы.
Британия после КВ была против завоевания на ми Кавказа. Против завоевания нами Средней Азии, против подавления польской инсургенции. В каком месте мы их послушались?
Я вам уже говорил, Англия по крайней мере три раза отыграла назад…
Коллега Вадим Петров, Вам —
Коллега Вадим Петров, Вам — устное предупреждение за флуд. При попытке продолжить, отправитесь в бан на неделю (день уже был)
Коллега Андрей
Вадим Петров пишет:
Коллега
Понятно, поскольку ответить не способны. Вопросом не владеете. Решили вести дискуссию по графе флуд. Тот раз, не дав мне высказываться и зная, что на ветку я больше не зайду, коллега написал "предупреждение", понимая, что я его не прочитаю. Спасибо!
Вадим, я Вас предупреждал. С учетом Вашего стажа на сайте, меняю бан на неделю на бан на сутки, но если Вы еще раз начнете флудить в чужих темах — получите сразу месяц.
Ответ был, просто вы его не Ответ был, просто вы его не поняли! Назвав Меншикова лучшим министром, я имел ввиду понимание им того, чем он руководил, а не результатов, им достигнутых. Результаты зависели не от него. Коллега, так хвалят лошадь, дескать понимает, вот только сказать не может. У министров несколько иные критерии. ну, как минимум, вы тоже ничего не привели в качестве доказательства. А если нет аргументации, но есть факт, что инструмент не был использован, можно считать, что необходимости в нем не было. Ну во первых вы все что не вписывается в вашу картину мира просто игнорируете. Поэтому в вашем кадаврическом мире я действительно не привел никаких доказательств. Что касаетс применения, то у Российской Федерации есть ядерное оружие, но то что мы до сих пор не устроили армагедон не является доказательством его не нужности. И это факт Факт в том, что то что мы, точнее наше правительство, считало нужным занять мы знаяли, несмотря на противодействие . А колосящиеся поля и пейзане поющие в многолюдных деревнях в британской колумбии существовали только в вашей фантазии. Британский капитал был на севере, а общественные интересы симпатизировали конфедератам. Боже мой Вадим, какая каша у вас в голове.. Все было ровно наоборот, общественное мнение было на… Подробнее »
Для рейдера прежде всего
Для рейдера прежде всего имеет значение дальность. Минин мог продержаться в море под паром неделю. Африка в разы больше.
Строительство Африки серией и сразу готовым проектом значительно снизило бы ее стоимость.
Для рейдера прежде всего
Не совсем так. Безусловно, дальность имеет большое значение, но до определенного предела, после которого становится не такой уж и критичной. Напоминаю, что знаменитый "Эмден" имел дальностью всего 3800 миль. Те же Адмирал с Эдинбургским имели больше.
Вопрос в том, что рейдеру никто не мешает перегружать уголь с захваченых им пароходов, имея некоторый неприкосновенный запас кардиффа для боя.
Но кроме дальности у крейсера есть и другие важные показатели — например скрость. И вот с этим у пароходов было швах — та же Азия с трудом выгребала против волны всего лишь на 7 баллах, а Африка имела машину всего на 100 л.с. сильнее. Т.е. мало увидеть чужой пароход, его еще надо догнать и вот с этим пароходики справлялись бы неважно.
Да не сильно. К тому же я привожу Вам стоимость Минина, который сперва планировался как броненосный крейсер, потом перестраивался под башни, потом снова перестраивался в крейсер и в три с половиной раза превысил изначальную смету:))) При нормальном стрроительстве БРКР их стоимость тже будет ниже.
~~Вот. Крампа и Гильдебранта
~~Вот. Крампа и Гильдебранта надо было повесить на одной рее. Вместо того, чтобы добавить три-четыре узла провели лажовую модернизацию. Рассовали бабло по карманам. Берии на них нет. А князь Константин прощелкал клювом.
Здорово. Альтернативная линия
Здорово. Альтернативная линия развития русских крейсеров… Все вполне логично.
Спасибо, стараемси:)
Спасибо, стараемси:)
Коллега, все просто супер!
9″
Коллега, все просто супер!
9" артсистема на мой непросвященный взгляд гораздо препочтительнее 8". С ними Баян получется законченым (все таки недовооружен был бродяга).
10" на мой взгляд просто лишняя. Но это ИМХО.
Но вот это
Убивает
Р.S. Броня богинь к скосам утолщалась до 63,5мм.
Я так понял Рюрик строили как РИ Россия?
Коллега, все просто
Спасибо, уважаемый коллега!
Истинно так. Полностью солидарен.
Ну, дополнительный дюйм в калибре лишним быть не может, равно как и 225-кг снаряд, но — не лезет. Вот хоть плачь, а не лезет. В лучшем случае получается нечто промежуточное между Касугой и Баяном, а это не слишком интересно.
А почему? Я как раз над Пересветом работаю сейчас:)))
Не совсем — только в оконешностях.
Примерно с теми же идеями. Т.е. на РИ Рюрике были планы ставить или Бельвиля или смесь из огнетрубных с Бельвилем. И про полезность сплошного пояса по ватерлинии и казематов понимали. Но — не сложилось, а я сложил:)))
++++++++++
++++++++++
Спасибо!
Спасибо!
ну в целом понравилось….с
ну в целом понравилось….с 9" орудиями — вообще хорошая идея.
хотя и не так, чтобы очень хорош. В отличие от своих британских визави корабль имел бронепояс по всей ватерлинии, что для крейсера было важно. Орудия, однако, не были ничем защищены, а необходимость полубака для увеличения мореходности вынудила разместить единственную пару 203-мм пушек так, что в бортовом залпе участвовало всего одно орудие.
да и хрен с ним с бортовым залпом. При возможном боестолкновении крейсер ( одна штука..ну а сколько?) будет либо догонять либо улепетывать.
Благодарствуйте, сэр !
да и
Благодарствуйте, сэр !
По разному. Но при улепетывании из 203-мм "Памяти" особо не постреляешь — у нее углы обстрела… того, малость. Нехороши. У Рюрика и России с этим было куда лучше
Любопытно, считается что
Любопытно, считается что "Пауэрфулл" и "Террибл" созданы в ответ на "Россию" и "Громобой", однако английские корабли заложены и спущены раньше чем русские. Русские корабли имеют меньшую скорость, вооружены хуже, но защищены несколько сильнее англичан. Однако наличие более скоростных и мощных английских кораблей строительству примерно аналогичных, но чуть хуже наших не помешало совсем.
Возникает предположение, что "морская крейсерская гонка", когда в ответ на наш корабль с изумительными характеристиками ( Генерал-Адмирал, Рюрик, Пересвет) англичане закладывают всего 1-2 своих — не более чем великодержавные понты. Поскольку в отлиичии от броненосных эскадр в линейном бою, вероятность встречи "классовых врагов" в рейдерских операциях в океане близка к нулю.
Любопытно, считается что
Ничего похожего в ответ на Рюрик. После России сумели узнать подробности и поняли какого дурака сваляли. А Громобой вообще не фигурировал.
— Если бы мы раньше имели случай рассмотреть "Рюрик", то "Пауэфул" и "Террибл" никогда бы не были построены. Борта "Рюрика " ощетинились пушками, и до тех пор,пока вы не поднимитесь на верхнюю палубу, он кажется страшным. Но достаточно одного снаряда, разорвавшегося на открытой батарее "Рюрика", чтобы полдюжины орудий оказались выведенными из строя.
Любопытно, считается что
Эээээ… А кем считается? Общепризнанная версия — в ответ на "Рюрик".
Это немножко не так, потому то британцы таки закладывали несколко больших антикрейсерских серий — это Орландо (7 кораблей) Диадем (8 ед) и Кресси (6 ед). А кроме того они строили много броненосцев-антирейдеров для службы на ДВ — Ринаун, два центуриона, шесть Канопусов.
Тем не менее Шпее встретился с Крэдоком . А затем и со Стэрди:)))
Прямо так в Википедии про
Прямо так в Википедии про "Пауэрфул" и пишут — "Рюрику" и "России" в ответ. Да и до Вики тот же Пикуль считал так.
Соглашусь частично, поскольку британская серия крейсеров никогда не превышала серию кораблей противника, на которые разрабатывалась в ответ более чем в 2 раза. В серии броненосных крейсеров типа "Орландо" ничего особенного антикрейсерского не было. Броненосные "Кресси" создавались как ответ на "Монкальмы", но тут не хватало скорости догнать их, бронепалубные 11 тысячетонники "Диадемы" броненосные не победят, а вооружением не сильно превосходяят 6 тысячники наши. "Центурион" и "Ринаун" броненосцы с 254 мм орудиями и 18 узловой скоростью — спроектированы и построены против уже устаревших русских броненосных крейсеров с 15-16 узловой скоростью — Рюрик, Россию, Громобой и Баян не догонят просто, Пересветы -отобъются. Канопус — классический броненосец.
Ни один из кораблей эскадр Крэдока, Шпее и Стэрди изначально изначально не проектировался как кораблю-оппоненту в в ответ.
Прямо так в Википедии про
Ну так зайдите и перепишите, раз ошибку нашли. В вики навалом балбесов лезет свои "знания" до народа доносить и несут всякую чушь.
А причем тут Пикуль? Коллега, Пикуль — это художественный писатель — маринист, он не историк и исторической достоверности в его творениях очень мало.
Ну а британцы считали по другому и создаали эти корабли именно в противовес неприятельским броненосным крейсерам.
Вспомните, какие узлы давали ШиГ адмирала Шпее на мерной миле и в своем последнем бою. Длительные рейдерства плохо сказываются на скорости.
Со 152-мм бронепоясом?:))
И какая разница? Речь о том, что крейсера Шпее искали и нашли дважды.