Как выжить «таким» попаданцам на Отечественной войне 1812 года?
Популярен в теперешней русскоязычной литературе жанр "попаданцев". Все в курсе, что это о людях, которые немыслимым образом попадают в прошлое, и если повезёт, пытаются его изменить. Богатство сюжетов тут огромное, сами понимаете.
Причем самое популярное время попадания — 1941 год.
О войне 1812 года авторы вспоминают мало. Лишь два автора взялись за эту тему.
Разумеется, мне не интересны шансы на выживание одиночек.
Допустим, две "Газели" с бойцами ОМОНА выезжают за город для ареста в особняке очередного вора-чиновника и переносятся в 1812 год. Через некоторое время они замечают казачий разьезд( или русский обоз)
. Обходится без стрельбы, узнают, что "попали".
Каким будет их план действий?
Ну что скажем?
Ну что скажем?
Прочитайте «Попаданец со
Прочитайте "Попаданец со Шпагой" Коротина и "Почему и нет" Головчука. Там как раз по две пересекающиеся между собой части в каждой, в которых главные герои знакомы до попадания и пересекаются после. Попадание в 1810 год.
Сомневаюсь, что омоновцы справятся лучше.
Слащёв пишет:
Прочитайте
[quote=Слащёв]
Прочитайте "Попаданец со Шпагой" Коротина и "Почему и нет" Головчука.
[/quote]
Согласен.
Отлично.
Конкретная дата попадания?
Конкретная дата попадания? Что конкретно по истории помнят ОМОНовцы? Экипировка и вооружение ОМОНа
За 5 дней до Бородинской
За 5 дней до Бородинской битвы. Из 18 человек 2 знают английский; половина знает историю в рамках школьной программы, другие получше.
А насчёт вооружения… То, что это калаши и "стечкины" — понятно, другое дело — сколько им боеприпасов положено брать?
И главное — они оказались в окрестностях Тулы.
т.е. практически ничего на
т.е. практически ничего на Бородинскую битву не влияют. Хотя, удалось сразу же (в тот же день) разобраться в обстановке, прикинуться колдунами, жителями другого государства с важным поручением, в общем убедить казаков срочно их доставить к Кутузову. Далее прибыв к Кутузову, они коротко рассказывают о Бородинской битве — Багратиона надо беречь, основной удар по центру (а то те не знают), войска в резерве не особенно держать. ("помню смотрел фильм, а там наш полк под обстрелом потерял кучу солдат, а выстрела не сделал"). Ослабить правый фланг русской армии и усилить левый и центр.
А вот после Бородина, деятельность может оказаться выше, если отрядить их в какой-нибудь летучий отряд (снайпера). Так же надо рассказать историю — Наполеона только в 1815 году добили. А нет, в 1814 Париж брали, а Наполеон потом вернулся.
А вот влияние на тактику, могут оказать: Бронижелеты, маскировочная одежда.
На тот момент кираса вполне
На тот момент кираса вполне заменяла бронежилет. Сабельный удар держала неплохо, мягкую свинцовую пулю на излете тоже сдерживала.
А маскировочной одежда сама становилась после денька бегания по полю. Пыль, грязь…
Мне кажется, что маскхалаты потребовались, когда дистанции прицельного выстрела превысили 300-350 метров, что человек уже может "раствориться" в окружающей обстановке, при этом продолжая двигаться по своим делам. До этих дистанций человеческий глаз может "выловить" движущийся объект даже малоконтрастной окраски. А гладкостволки эффективно стреляли вообще метров на 200 или меньше. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B5%D1%80_%28%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5%29 )
Так кирасы только у кирасир —
Так кирасы только у кирасир — отбороной кавалерии. Здесь же ОМОНовцы предлагают кирасы сначала для всех офицеров, потом для младшего командного состава, а потом и для отдельных подразделений.
Так потом эту одежду вновь приводили в порядок, что бы блистела и сверкала. А теперь одежа, тем более у офицеров! сверкать не должна. К тому же ОМОНовцы расскажут что дистанция боя будет увеличиваться и увеличиваться. А масхалаты — так отдельные разведывательно-диверсионные подразделения (не только из казаков-пластунов). И самое главное, теперь строй будет не шеренгами, а рассыпной! При этом, даже в шеренге, одно дело различить отдельного человека и точно в него прицелится (на дистанции 200 метров), и другое дело, если этот человек не четкий. Хотя учитывая уровень медицины (а попаданцы думают подскажут), что попадание в тело, что в руку
стоит только этим
стоит только этим "попаданцам" ляпнуть, что в России была революция, царя свергли и убили и вообще уже скоро 100 лет как в стране республика — одиночная камера в Петропавловской крепости им обеспечена.
не стоит считать наших предков тупыми, они воевали так, как позволяли технологии того времени. яркая форма не каприз, полководцу на поле боя надо отличать своих от противника. кирасы не носят, а какие кирасы железные или стальные. железные из ружей того времени пробиваются, а стальные очень дороги. да и весит та кираса до 8 кг., много пехотинец в ней пройдет? а другого "транспорта" кроме ног у него нет. рассыпной строй в то время уже широко применялся специальной легкой пехотой -егерями. так какие неведомые секреты эти "попаданцы" поведают?
Вроде и охота Вам верить
Вроде и охота Вам верить насчёт камеры, но… Царь ведь может прикинуть, что все ужасы, про которые попаданцы говорят, где то там, далеко в будущем. И их можно предотвратить.
вот он и «предотвращает» не
вот он и "предотвращает" не должно быть даже мысли о возможности революции в России, поэтому "попаданцев" в одиночку, да без права общения. Пусть не смущают умы своими рассказами
И даже то, что они
И даже то, что они полицейские, его не смутит?
Или то, что они могут быть полезны?
Кираса штука дорогая, кираса Кираса штука дорогая, кираса штука недешевая. Насколько мне известно, нынешняя "мода" на поголовное ношение американскими солдатами броников вызвана не заботой об их здоровье, а проблемами со страховыми компаниями. Это примерно из той же серии, что и ношение солдатом полного уставного комплекта снаряжения, когда он находится в боевой обстановке, или же надпись на бензопиле "не стричь пилой ногти". Где-то читал, что в некоторых ситуациях броник приводит к излишней уверенности и неосторожности. Броник практически не защищает ноги, которые легко поразить осколками самодельной мины. Удара автоматной пули достаточно, чтобы раздробить шейные позвонки, поэтому каска тоже не всегда помогает. Кроме того, броники практически не защищают от новых твердосплавных пуль. Получается, в некоторых ситуациях бронежилет скорее дань идее, чем необходимость. А с дистанцией боя. Вот сейчас разрабатывают экзоскелеты. Понятно, что на такой каркас вполне можно будет повесить крупнокалиберный пулемет. Плюс эффективная электронная оптика. В результате, уже сейчас понятно, дистанция боя будет увеличиваться. Как это отразится на нынешней тактике ведения боя? Военные, разрабатывающие методики современных боев вынуждены думать о том, как сейчас вести бой, а не через 20 лет. Разведывательно-диверсионные действия имеют смысл, когда имеются напряженные коммуникации. Перерезаешь транспортную артерию, и целый фронт остался без снарядов и жратвы. Тогдашние армии во многом… Подробнее »
Так сделать какой-то эрзац
Так сделать какой-то эрзац вместо кирасы.
В некоторых случаях. Так же броник не спасет от попадания 20-мм и более снаряда, или 12,7-мм пулемета. Но на дальних дистанциях, если противник не имеет специальные пули — уменьшить колличество раненных возможно. Кроме того, специальные ударно-штурмовые-саперные подразделения будут.
Но думают то о будущем. Когда появятся штуцера, от них не отмахнуться, а вспомнят рассказы о дистанции стрельбы, и примут на вооружение.
А как же несчастный Макк под Ульмом? И прочие фланговые обходы? Так появились эти службы во время войны, и после нее их забудут. Теперь нет. В добавок одно дело партизаны на своей территории когда мы обороняемся, а другое — когда мы ведем наступление.
Согласен, но. кавалерию можно встретить в плотном строю, наступать — уже в рассыыпном строю. А в отдельного офицера не целятся?
Больше чем местные. Например, что раненым нужен уход и забота, их надо кормить усиленно, а не между делом.
И эрзацы были. Кожанная И эрзацы были. Кожанная фуфайка с металлическими накладками. Штурмовые подразделения возникли в те времена, когда появилась полевая фортификация — траншеи полного профиля и колючая проволока с пулеметами. Штуцеры уже были, около сотни лет существовали. Помните, я ссылку кидал? Но их производство было заметно дороже обычных ружей. Когда конструкция винтовок усовершенствовалась и подешевела, сам ход событий заставил разбредаться и действовать россыпью. Думать о будущем нужно, но забывать о настоящем тоже нельзя. Вот пример неточного прогноза на будущее: F-104. Все думали, что дальше воздушный бой будет ракетно-дистанционным, а он вдруг оказался маневренным. Макк под Ульмом, как я понял, попал в ситуацию римлян под Каннами. На небольшом участке, который не мог прокормить всю его армию, его плотно окружила другая армия. А когда французы захватывали Россию, армия-захватчиков была все-таки несколько размазана по территории, можно было как-то прокормить. Вот, когда армия сосредоточилась вокруг Москвы, их стало слишком много на малой территории. А что диверсанствовать на территории противника? Плотины? Мосты? Дороги? Воровать планы фортификации? Крепости друг-друга итак уже неплохо знали. Новые планы надежнее воровать через шпионов-иностранцев, чем диверсантами. Да, и война никогда ничему военных не учит. Во время ВОВ был собран огромный опыт городских боев, боев в горах, узостях, других неудобьях. Я… Подробнее »
Эрзацы как у всех, или только
Эрзацы как у всех, или только у отдельных личностей? Ведь основной принцип — бабы еще нарожают, а тут что солдат надо беречь.
Так теперь, мы знаем что идем в верном направлении (за штуцерами будуещее), значит больше сил и ресурсов на них.
Могу добавить, что МиГ-21 и особенно МиГ-23 то же создовались под ракетный бой, а не маневренный.
Так в подобную ситуацию с Маком попадали и другие — шведы, турки. Кроме того солдаты привыкли еще и жалование получать, а это не просто если в окружении.
А почему бы и нет. Одно дело пушки по мосту прошествовали, а другое дело, когда этот мост приходитсяя делать. Разлив плотины то же пехотинцам жизнь осложняет. Был город с водой, теперь раз и воды там меньше.
К сожелению это так. Учится воевать только те к в боях, и сейчас. А потом учатся по новому.
Смерть одного — ничего смерть многих другое дело. Соладаты начинают думать — а ради чего мы воюем? Солдаты начинают стрелять в разнобой. Солдаты в каре не становятся. Погибло не мало, — "Битва Генералов". Но принцип — бить офицера остался.
Так теперь говорим, что нужно всю логистику поднимать. У нас дороги строят. или делают вид что строят.
Кто сможет доказать, что Кто сможет доказать, что солдат нужно беречь? В прошлое попал отряд ОМОНа. Практически каратели (Каратель — член вооруженных формирований (обычно оккупационных), осуществляющих репрессии против определённых групп населения оккупированной или подвластной территории. Это из Вики). Их тонкости тактики и стратегии мало волнуют. В другой теме, которую мы с вами обсуждаем упомянули Милютина, профессионального военного, математика и топографа. Вот тут как-то больше верится в рационально-бережливое отношение к судьбе солдат. К тому же, в отличие от командируемых на несколько месяцев ОМОНовцев, он на Кавказе 5 лет пробыл. Про штуцеры еще тогда было понятно, без попаданцев. Но, все упирается в технологию и материалы. Ранее я упомянул о Чернове и Аносове, без их работ невозможно управление свойствами сталей, значит невозможно промышленное получение оружейных сталей. Когда ты в окружении, то будешь драться не за гроши, а чтобы выжить. К тому же, диверсионные группы вряд ли кого-то смогут окружить. Вы ведь предлагали размножить тактику диверсионных групп, если я не ошибаюсь. А чем вы будете диверсантствовать? Зернистым порохом и шнуром, пропитанным селитрой? Все эти изыски обрели смысл, когда появился минимум динамит и гремучий студень, а вообще ТНТ. Чтобы сломать опору каменного моста нужно немало зернистого пороха, очень немало, а деревянные мосты итак регулярно сносило… Подробнее »
т.е. не знают они ничего. в
т.е. не знают они ничего. в рамках школьной программы учат только, что битва была при Бородино без подробностей. начсет вооружения возможны варианты, вместо АК и АПС — пистолеты-пулеметы. в любом случае больше пары магазинов не будет. посмотрите любую телехронику задержания — разгрузок я там не видел. они же не бой собираются вести
игорь пишет:
…. они же не
[quote=игорь]
…. они же не бой собираются вести
[/quote]
… группа исчезнет настолько быстро и с таким мизерным эффектом, что вероятнее после самой битвы и разговоров об этом инциденте не будет! Чтобы оказать какое-то влияние, требуется минимум мотострелковый батальон и то не факт, что он окажет эффект, способный переломить ситуацию, особенно если учесть, какие там массы будут сконцентрированы на малой территории, а умирать тогда умели и гибелью большого количества солдат, никого не удивишь.
А кто сказал, что им
А кто сказал, что им прикажут на Бородино?
Ну чисто теоритически…
Если
Ну чисто теоритически…
Если среди них окажется снайпер (хотя если СОБР то у него будет ВАЛ, а не СВД… или я что то не понимаю), если он не погибнет сразу, а доживет до того момента когда в его прицеле окажется некое значимое лицо. Или группа таковых. Если оставшиеся товарищи смогут достаточно долго прикрывать его…
Короче слишком много если.
вот мы и вернулись к знанию
вот мы и вернулись к знанию истории — кто в рамках "школьного курса или чуть лучше" знает где находилось "некое значимое лицо" во время Бородинского сражения? или десяток человек в непонятной форме будут бегать по рядам французкой армии и это выяснять? Причем подбитраться придется достаточно близко макс. дальность СВД с оптикой 1300м у Вала вообще 400м. т.е стрелять придется практически из рядов французов
Каким будет их план
Каким будет их план действий?
1. Нажраться. Устроить пьяный дебошь со стрельбой у разгромленого винного склада в уездном городе N.
2. Отряд казаков, высланый для подавления беспорядков и мародёрства был частично рассеян, а частично примкнул к мародёрам-омоновцам.
3.Тоже самое с отрядом мародёров-испанцев/поляков, попытавшимся вторгнуться на подконтрольную данному бандформированию территорию парой недель позднее.
4….
Будут в личной охране
Будут в личной охране генерала какого-нибудь, на время войны я имею в виду.
Скорее всего, вариант один —
Скорее всего, вариант один — явиться "с повинной" к ближайшему органу власти и рассказать какой божьим промыслом финт с ними произошёл. Что дальше — зависит от властей. Если повезёт — повезут сперва к Губернатору, потом в столицу. А там, что государю будет угодно. Ещё вопрос, а смогут ли эти самые бравые омоновцы пёхом до столицы-то дотопать? И не дотопают ли уже при "кровавом поносе" (как тогда называли дизентерию) — санитарные нормы тогда были весьма условны и никаких антибиотиков. Тогда их просто отправят подыхать в какуюнить богадельню.
Все прочие варианты безусловно проигрышные. Жить в том мире нынешние омоновцы не умеют. Даже самой распаршивой вдовушке в качестве замены потерянного мужика такие умельцы на фиг не сдались. Если уж нужна Аи с попаданцами в то время, брать надо не нынешний ОМОН, а деревенских участковых времён СССР — Анискиных. Они и жить "по-простому" умеют и книги тогда разные читывали — не чета нынешнему поколению-пепси.
Ну, ОМОН и в Чечню катался.
Ну, ОМОН и в Чечню катался. Если рассматривать их военный опыт то в 1812-м он мало применим немедленно — местное оружие не то, а на себе патронов минимум (они же не на войсковую операцию едут). После войны интереснее: унитарные патроны, нарезные стволы, миномёты, запалы для ручных гранат, подствольники и/или винтовочные гранаты, помповые дробовики… вариантов полно.
на самом деле вариантов ноль.
на самом деле вариантов ноль. много эти "попаданцы" знают о принципе действия своего оружия? или они умеют его изготавливать? а технологическая база для производства откуда появилась?
игорь пишет:много эти
[quote=игорь]много эти "попаданцы" знают о принципе действия своего оружия?[/quote]
"Принцип действия" (схему автоматики) ПМ, большинства ПП, АК, ПК, миномёта все знают.
Даже на дымном порохе револьверы и револьверные ружья делать не проблема. Так же как казнозарядные пушки и казнозарядные миномёты.
А материалы и технологии местные специалисты подберут.
Насколько мне известно, еще
Насколько мне известно, еще до 1812 г. некоторые оружейники изготавливали различные варианты револьверных ружей и пистолетов. Поэтому рассказом о револьверах славные ОМОНовцы мало кого удивят.
Схема автоматики упрется в отсутствие пружинных сталей, которые используются в подобном оружии. Подобрать что-либо местные специалисты не смогут по той простой причине, что Аносов Павел Петрович еще учится в горном кадетском корпусе ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 ),
а Чернов Дмитрий Константинович вообще еще не родился ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 ).
Все основные технологические операции тогда проводились на основе эмпирических наблюдений. Таким образом сталь для ствола не сваришь.
… генетиков надо отослать,
… генетиков надо отослать, тогда перемены неизбежны! В России их выдумки проигнорируют, а вот остальные страны неизбежно затормозят в своем развитии и тогда Россия получит шанс стать лидером.
Давайте представим, что все
Давайте представим, что все попаденцы действуют одновременно…
Темные эльфы, морпехи и танкисты из 2012 года на Т-64 и БТР-80, и разведовательно-диверсионные подразделения НОАК — "будем работать малыми группами — по 2-3 миллиона
человек".
Вот где романтика!
Я бы отправился к Наполеону и
Я бы отправился к Наполеону и честно ему бы все рассказал. Я люблю свою страну, но никогда не стал бы по доброй воле служить Романовым. Этой нелюди желаю в аду гореть!
Рейхс-маршал пишет:
Я бы
[quote=Рейхс-маршал]
Я бы отправился к Наполеону и честно ему бы все рассказал. Я люблю свою страну, но никогда не стал бы по доброй воле служить Романовым. Этой нелюди желаю в аду гореть!
[/quote]
Даже если Наполеон выслушает, он всё равно сделает по своему. Такой путь попаданца-перебежчика гибельный. Французский плен — не сахар; либо просто пристрелят, как Платона Каратаева, либо загнётся от холода и голода.
Если это возможно, то жизнь
Если это возможно, то жизнь одного попаданца стоит того, чтобы монархи Европы украсили собой виселицы, а Англия уничтожена. Это достойная цель!
Рейхс-маршал пишет:
Если это
[quote=Рейхс-маршал]
Если это возможно, то жизнь одного попаданца стоит того, чтобы монархи Европы украсили собой виселицы, а Англия уничтожена. Это достойная цель!
[/quote]
… попаданцы могли принести реальное изменение и помочь России, если бы они защитили императора Павла и недопустили его гибели. Тогда вполне можно было прогнозировать мощное и быстрое развитие страны, а в Бородинском сражении они ничего не меняли, даже если бы убили Наполеона, будущее страны от этого лучше не стало бы.
хотелось бы в это верить,
хотелось бы в это верить, но… трудно! Павел безусловно лучший из российских монархов после Грозного, но он тоже был крепостник.
Рейхс-маршал пишет:
хотелось
[quote=Рейхс-маршал]
хотелось бы в это верить, но… трудно! Павел безусловно лучший из российских монархов после Грозного, но он тоже был крепостник.
[/quote]
… а что собственно Ваш смущает в крепостничестве?
Крепостничество — это
Крепостничество — это абсолютное зло! Оно, конечно, имеет определенные исторические причины, но то же самое вполне можно сказать и о фашизме, и об инквизиции. К тому же то крепостничество, которое существовало в России с кон. 16 по сер. 19 вв. — это т.н. вторичное закрепощение (точные причины которого — вопрос до сих пор дискуссионный). На момент принятия Соборного Уложения оно уже не отвечало интересам России в политическом и экономическом плане. О необходимости его отмены говорили еще до Петра I.
Рейхс-маршал
[quote=Рейхс-маршал]
Крепостничество — это абсолютное зло! Оно, конечно, имеет определенные исторические причины, но то же самое вполне можно сказать и о фашизме, и об инквизиции. К тому же то крепостничество, которое существовало в России с кон. 16 по сер. 19 вв. — это т.н. вторичное закрепощение (точные причины которого — вопрос до сих пор дискуссионный). На момент принятия Соборного Уложения оно уже не отвечало интересам России в политическом и экономическом плане. О необходимости его отмены говорили еще до Петра I.
[/quote]
Ну о необходимости отказа или недопустимости чего-либо в СССР или ныне в РФ слышали и слышим многократно, но от этого слышимое не становится ни правдивым, ни потребным.
Так и здесь. Прежде всего надо отделять собственно крепостничество от беспредела, коий творился всегда, а потому не будем смешивать. Многое, о чем пишут, было просто НЕЗАКОННЫМ.
Что же касается собственно крепостной зависимости, то она была таким же служением, коим была и служба воинская.
Позвельте! Но ведь
Позвельте! Но ведь "совершенная власть господина" над крестьянами была четко прописана по законодательству. Как же в таком случае говорить о законности и беспределе? Салтычиха — это не более чем исключение, которое лишь подтверждает правило.
Воинская служба была вменена в обязанность аристократии с 1705 по 1761 гг. До Петра это был способ заработка (ну, и обеспечение царской милости), после — сугубо добровольное дело, далеко не всегда бывшее показателем личных качеств. Крепостное состояние в различных формах было на Руси еще со времен Ярослава Мудрого. Кроме того, служба предполагает служение именно монарху, а не барину.
Рейхс-маршал пишет:
….
[quote=Рейхс-маршал]
…. Кроме того, служба предполагает служение именно монарху, а не барину.
[/quote]
… так ДЕРЕВЕНЬКА должна была обеспечивать воина, а крестьяне не были ЛИЧНОЙ собственностью. Поместье давалось исключительно на КОРМЛЕНЬЕ … по сути аналог денежного содержания:
" … Поместье … давалось на время службы (аналогично западному бенефицию). Поместье нельзя было отчуждать, передавать по наследству. После смерти служилого человека земля его возвращалась в царский домен.
Первый раз слово «поместье» встречается в Судебнике Ивана III, согласно которому земли на поместном праве даются служащим лицам из черных и дворцовых земель. Позднее текущим законодательством это право служащих на поместье окончательно утверждается, устанавливаются разряды людей, имеющих право владеть поместьем, виды недвижимости, которые могли быть объектом поместного права, регламентируются права помещиков.
Владеть поместьями могли представители всех родов государственной службы: бояре, дьяки, подьячие, придворные служители, гости и др. …"
http://radnuk.info/pidrychnuku/istor-zaryb/448-belkovest/6847—6—-xivxvii——-.html
Согласен. Но Вы не хуже меня
Согласен. Но Вы не хуже меня знаете, что еще в эпоху Ивана Грозного наемные части с огнестрелами были куда эффективнее дворянских ополчений, а к сер. 17 в. (после войны с Польшей) ужесточение крепостничества сделало возможным накопление средств на покупку вотчин, что сводило на нет сам принцип дворянского ополчения. После этого оно стало заменяться на регулярные (либо квазирегулярные, вроде полков нового строя) части. Так что никакого оправдания оно уже не имело.
Рейхс-маршал пишет:
…. Так
[quote=Рейхс-маршал]
…. Так что никакого оправдания оно уже не имело.
[/quote]
Вот тут Вы коллега ошибаетесь! Альтернативой крепостничеству, когда крестьянин имел жилье, приусадебный участок и служилого человека, которого он не только кормил и содержал, но и оный должен был нести обязанности по пожизненному наблюдению за крепостнытм, типа лечить, содержать при достижении старости или получению увечья, мог быть только …. рынок труда, когда человека, не способного подрядиться работать за похлебку, с легкостью развешивали на ближайших деревьях, как бродягу.
Последнее было характерно для "просвещенного" Запада, куда так страстно некоторые стремятся …. А мифы о свободных землепашцах появились тогда, когда появилась возможность дешево завозить бедных в колонии, где им находилась возможность опять же подряжаться в интересах обеспеченных классов.
Во-первых, обязанности
Во-первых, обязанности помещика наделять крестьян землей и инвентарем для дела и запрета прогонять крестьян с земли без имущества — это все! Никаких "лечить, содержать по старости" ни в каких законах не прописывалось. Во-вторых, рынок труда, конечно, штука безжалостная, но крепостничество 18-19 вв было более похоже на рабство негров в колониях. В-третьих, рынок труда и развешивание бродяг и нищих на ближайших деревьях реально имели место в сер. 16 в, но к сер. 17 в. были прекращены законодательно в связи с угрозой рабочих бунтов, справиться с которыми было труднее, нежели с крестьянскими. В-четвертых, спросите себя: где бы вы предпочли работать на пашне: в Сибири под Верхоянском или на Сейшелах или Карибских островах (в колониях), пусть даже и "на дядю"?
«В-четвертых, спросите себя:
"В-четвертых, спросите себя: где бы вы предпочли работать на пашне: в Сибири под Верхоянском или на Сейшелах или Карибских островах (в колониях), пусть даже и "на дядю"?"
Знаете, мне как-то приходилось таскать тяжести и при +40, правда влажность была поменьше, чем на Сейшелах, и при -10, да еще и ветре. Так вот, при -10 оделся потеплее, вопрос решен неплохо. При +40 ты пьешь, а из тебя все сразу же выпотевает. Называются дегидратационное и солевое изнурения, очень опасные штуки, к тому же вероятность теплового или солнечного удара. Если это острова, то малярия, тропические лихорадки разные, быстропротухающие продукты. Есть такая книга: В. Г. Волович, "Человек в экстремальных природных условиях", рекомендую найти и почитать. Там сказано, что условия существования в джунглях не легче, а возможно сложнее средней полосы и тайги.
Я знаю, что в тропиках выжить
Я знаю, что в тропиках выжить сложно, как впрочем и везде. Но проблема в том, что в России мороз -10 — это еще ничего, а вот если -30? До эпохи глобального потепления такое было часто. (PS: в 2010 г. я копал картошку целый день на жаре +38 и вообще даже не устал)
Вы это делали один день? А
Вы это делали один день? А если придется делать 120 дней? К тому же картошечку копали для себя, с перекурами, может быть пивком. А если над вами надсмотрщик стоит, норма 150 кг чего-нибудь сложно добываемого?
А если это придется делать 300 дней в году при влажности 100 %?
Поверьте, радости в этом мало.
… Никаких «лечить,
… ну это Вы неправы, при случае подниму и дамм ссылку!
… все проще, к тому моменту они уже все в долгах были и развешивать было накладно, но после полного исчерпания возможности трудиться, выбрасывались безжалостно на улицу!
… естественно в Сибири! Там крепостничества не было, а на Карибах климат такой, что бедному долго не протянуть!
естественно в Сибири!
Воля
Воля Ваша! А я только об одном жалею в жизни: что родился и живу в Иванове, а не в Анапе!
Рейхс-маршал пишет:
Воля
[quote=Рейхс-маршал]
Воля Ваша! А я только об одном жалею в жизни: что родился и живу в Иванове, а не в Анапе!
[/quote]
Кому как.
Для некоторых (для меня, например) и тюменский климат — жара страшная, причём круглый год. :))))
Крепостное право в России: Крепостное право в России: миф и реальность (часть II) " … Крестьянин, видя, что дворянин пожизненно служит государю, рискуя жизнью и здоровьем, годами будучи разлученным с женой и детьми, мог посчитать справедливым, что и он должен со своей стороны «послужить» — трудом. Тем более личной свободы у крепостного крестьянина в Петровскую эпоху было все же чуть больше, чем у дворянина и положение его было полегче дворянского: крестьянин мог заводить семью, когда захочет и без разрешения помещика, жить со своей семьей, жаловаться на помещика в случае обиды… Как видим, Петр все-таки не вполне был европейцем. Он использовал для модернизации страны исконные русские институты служилого государства и даже ужесточил их. Вместе с тем Петр же и заложил основы для их разрушение в ближайшем будущем. Поместная система при нем стала заменяться системой пожалований, когда за заслуги перед государем дворянам и их потомках жаловали земли и крепостных с правом наследовать, покупать, продавать, передавать в дар, чего ранее помещики были лишены по закону 5. При преемниках Петра это привело к тому, что постепенно крепостные превратились из государственных тяглецов в самых настоящих рабов. Причин такой эволюции было две: приход на место правил русского служилого государства западной системы сословий, где права высшего сословия… Подробнее »
Во-первых, отсутствие
Во-первых, отсутствие юридических прав на экономический оборот крепостных к петровской эпохе был фактом, законность же его была такая, как и всегда на Руси. Петр лишь узаконил то, что уже делалось. Во-вторых, в крепостничестве было плохо то, что крепостные, помимо барщины и оброков, тянули еще и государственные подати (в отличие от государственных крестьян). В-третьих, различия м/у крепостными и рабами не понимал в те времена никто в Европе, по крайней мере до второй половины 19 в. Крепостной (в Англии — виллан, во Франции — серв) юристами Римского права приравнивался к рабу. Проблема в том, что в Англии и Франции торговали в то время чернокожими и каторжниками, а не свободными честными людьми. Так что для англичан почти все население в Росии пребывало в состоянии рабства. Крепостных продавали в Турцию и Персию тысячами (где отправка на галеры была далеко не самой худшей судьбой). Отказ Екатерины англичанам связан с сугубо политическими причинами: торговать — это одно, а усиление Британии никак не входило в планы России. Очевидно, Ваша цитата взята из статьи, имеющей целью реабилитацию кровавого режима Романовых.
Коллега дело в том что
Коллега дело в том что торговали не только цветными…
Что до ваших претензий то вы правы. Петр узаконил то что уже было. Но в Европе переход этот случился гораздо раньше. Ко времени Петра там уже забыли разницу между феодом и алодом, а вот в России разницу между поместьем и вотчиной понимали.
st.matros пишет:
Что до ваших
[quote=st.matros]
Что до ваших претензий то вы правы. Петр узаконил то что уже было. …
[/quote]
Как то плохо сочетается имя Петра и термин "закон". Самодержавие — это отнюдь не абсолютизм, но больно уж хотелось этому созданию иметь абсолютную власть …
Ну в понимании Петра… Хочу
Ну в понимании Петра… Хочу и должен Российского Императорского Величества службу исполнять..
Вы против?
st.matros пишет: Ну в [quote=st.matros] Ну в понимании Петра… Хочу и должен Российского Императорского Величества службу исполнять.. Вы против? [/quote] Службу? Это Вы о разрушении основ государственности? Кому служим? Соборное Уложение 1649 г. Имена лиц, приложивших руку к подлинному Уложению 1649 г. СТР. 1. К сему Уложенью святейший Iосиф Патриарх Московский и всеа 424 Русии руку приложил. 2. К сему Уложению Ростовской Митрополит Варлам руку приложил. 3. Митрополит Крутицкой Серапион р.п. 4. Архиепископ Маркел Вологоцкий р.п. 5. Архиепископ Моисей Рязанский р.п. 6. Архиепископ Ioна Тверский р.п. 7. Епископ Рофаил Коломенской р.п. 8. Троицы Сергиева монастыря архимарит Андреян р.п. 9. Чудова монастыря архимарит Кирил р.п. 10. Спаса Новаго монастыря архимарит Никон р.п. 11. Андронникова монастыря архимарит Селиверст р.п. 12. Казанского Преображенского монастыря архимарит Никон р.п. 13. Соловецкаго монастыря игумен Илья р.п. 14. Боярин Борис Иванович Морозов р.п. 15. Боярин князь Алексей Никитичь Трубецкой р.п. 16. Боярин князь Михайло Петровичь Пронской р.п. 17. Боярин князь Семен Васильевичь Прозоровской р.п. 18. Боярин князь Никита Ивановичь Одоевской р.п. 19. Боярин Илья Даниловичь Милославской р.п. 20. Боярин Иван Васильевичь Морозов р.п. 21. Боярин и дворецкой князь Алексей Михайловичь Лвов и 22. (вместо) боярина князь Бориса Александровича Репнина р.п. 23. Боярин князь Юрьи Алексеевич Долгорукое… Подробнее »
Достоевский конечно прав…
Достоевский конечно прав… но он совсем не упоминает о том что российское дворянство алчно жаждало этих реформ. Кто знает, может готовность пойти на них и предопределило победу Петра над Софьей.
Однако. коллега, хочу заметить что я скорее сторонник вашей позиции. Просто у всякой медали есть две стороны.
Во-первых, отсутствие Во-первых, отсутствие юридических прав на экономический оборот крепостных к петровской эпохе был фактом, законность же его была такая, как и всегда на Руси. Петр лишь узаконил то, что уже делалось. … Петр просто собезъяничал, как он обычно делал, не понимая что он делает: " … Первоначально Петр I исходил из того, что мануфактура будет использовать наемный труд, потому что именно так было в Западной Европе, с которой он брал пример И пока мануфактуры насчитывались единицами, «охотников» поступить на работу хватало, но этот контингент, набранный из городских низов, был скоро исчерпан На мануфактуры стали посылать «винных девок и баб», военнопленных, солдат А затем пришлось обеспечивать промышленность крепостным трудом" http://do.gendocs.ru/docs/index-131378.html?page=7 Во-вторых, в крепостничестве было плохо то, что крепостные, помимо барщины и оброков, тянули еще и государственные подати (в отличие от государственных крестьян). "В 1718 – 1724 г.г., при Петре I, была проведена перепись крестьянства, после нее в стране подворное обложение было заменено подушной податью. Фактически крестьяне содержали армию, а посадские люди − флот. Размер подати определялся арифметически. Сумму военных расходов делили на количество душ и получалась сумма в 74 коп. с крестьян и 1 руб. 20 коп. − с посадских людей. Подушная подать приносила казне больше дохода. В царствование Петра… Подробнее »
какое отношение снобизм, какое отношение снобизм, неграмотность и тупость европейцев имеют к нашим проблемам? Никакого. Но до того, как было четко очерчено понятие феодализма, между рабством и крепостничеством юристы не видели никакой разницы. По крайней мере те, кто вообще был полномочен "читать и рассуждать". В этом смысле я не спорю с Солоневичем, а лишь хотел бы обозначить, что ТОГДА это было общепризнанным фактом. Насколько мне известно продажа за границу была запрещена законодательно У нас в учебниках (лет 12 назад) писали, что продажа крестьян "на вывод" в Персию и Турцию после суворовских войн стала нормальным явлением. И в самом деле, продавали не крестьянина, а «душу». «Душой» же в ревизских документах считалась, по словам историка Ключевского, «совокупность повинностей, падавших по закону на крепостного человека <…>Продавали не человека, а обязанность его служить владельцу. И теперь ведь, продавая вексель, вы продаете не должника, а лишь обязанность его уплатить по векселю. Это верно в целом, но тонкость в том, что до эпохи Николая I крестьян могли продавать без земли, "на вывод", кроме того, могли разлучать семьи. Это просто ублюдочно! Примечательно, что русские крепостные крестьяне не только не были рабами помещиков, но и не ощущали себя таковыми. Опять все верно, но только по отношению к допетровским… Подробнее »
Рейхс-маршал пишет:
У нас
[quote=Рейхс-маршал]
У нас в учебниках (лет 12 назад) писали, что продажа крестьян "на вывод" в Персию и Турцию после суворовских войн стала нормальным явлением.
[/quote]
Рейхсмаршалл, это абсолютная чушь, никто иностранцам крепостных не продавал, тем более православных бусурманам. У вас или учебник украинский или его писал грантосос. Пик крепостного права — между указом "О вольности дворянства" в 1762 и отменой в 1861м, был вызван тем, что помещики/дворяне, которым поместье/двор временно выдавалось за государеву службу, стали владельцами земель, без обязанности служить государству и царю. И у привязанных к земле крестьян просто не стало выхода, кроме как подчинятся дворянину. Впрочем, крепостных крестьян было не более 40% — (на Демоскопе более точные данные видел), остальные государственные, посадские и пр. Которые платили налог государству, а не через помещика.
В отношении иностранцев вообще никаких комплексов нет. За эти 99 лет время "русские рабы" выиграли пять русско-турецких войн, две русско-персидские, русско-шведскую, расчленили страну "свободных" поляков, ликвидировали Гетманство и Сечь не менее "свободных" украинцев, победили "освободителя" Наполеона и на дессерт покорили "свободных" горцев. Что-то хреново все эти племена воевали за свою свободу, родину и идеалы, чтоб их победителей рабами считать.
Рейхс-маршал пишет: … [quote=Рейхс-маршал] … Кратко: режим Романовых-Гольштейн-Готторпов из не самого удачного выбора в нач. 17 в. к сер. 18 в. превратился в проклятье нашего народа. В России с сер. 18 в. фактически шла гражданская война, не утихавшая ни на один день. В целом то же самое можно было сказать и о колониальных империях, вот только территории России не были колониями. Силы России с сер. 18 в. стали расходоваться на поддержание стабильности этого режима, безотносительно его полезности. В 1917 г. он рухнул, похоронив под собой ок. 10 млн чел. (белых, красных, зеленых и всех остальных). [/quote] Понятно! Ваша точка зрения имеет свои основания, но на мой взгляд достаточно далека от реальности и призвана скрыть реальную причину трагедии. До Петра I, нет никаких оснований говорить о "режиме". Сбой произошел во время церковного раскола, а потом на него наложились "реформы" Петра. Дело в том, что из всех детей Алексея Михайловича только младший, Пётр, по каким то причинам не готовился к государственному управлению и не получил соответствующего образования. К примеру, его старший брат — "Фёдор Алексеевич, царствовал с 1676 по 1682 год. Шестнадцатилетний царь проявил себя не по годам зрелым правителем. Для современников Фёдор Алексеевич представлялся царём благочестивым, милосердным, заботящимся о благополучии народа, принесшим… Подробнее »
Коллега, указ о вольности
Коллега, указ о вольности дворянства издал блаженной памяти Петр III хотя могие его приписывают Екатерине. Что он имел в виду непонятно, ибо свидетельств не осталось, а Екатерину Алексеевну слушать дело пустое. Павел попробовал вернуть ситуацию под контроль но не преуспел. Дворяне ворвавшиеся в михайловский замок сильно рисковали. примерно на столько на сколько была легка на подъем конная гвардия. увы она опоздала.
Александр оставшийся наедине с этой массой для видимости подчинился. Провел массу реформ. Присоеденил Польшу, Финляндию. Бесарабию, кавказские териториии…Когда его трон унаследовал его брат это был последнтй переворот.
. На площадь собрались обманутые солдаты трех батальонов. В приговоре были участники обществ…
st.matros пишет: … [quote=st.matros] … Александр оставшийся наедине с этой массой для видимости подчинился. Провел массу реформ. Присоеденил Польшу, Финляндию. Бесарабию, кавказские териториии…Когда его трон унаследовал его брат это был последнтй переворот. [/quote] … есть большое историческое исследование о роли гвардии в управлении Российской империи. Но вопрос даже не в этом, а в том, что даже так называемое благое "освобождение" крестьян, по сути было очередным этапом развития крепостничества: " … Даруя вольность дворянству, перенося дело с военно-политической на фискально-полицейскую почву, государство и дворянство поделили между собой крепостного: государство уступало сословию свои права на личность и труд крепостного за обязательство платить за него подушную подать и опекать его хозяйство, насколько это нужно было для поддержания производительности земли, как финансового источника, «дабы земля праздна не лежала», по выражению указа 1734 г. Такие же права и поручения даны были управляющим дворцовых и церковных крепостных крестьян. Таким образом, около 4 900 тысяч крепостных, составлявших не менее 73 % всего податного населения по второй ревизии (1740-х годов), отдано было в хозяйственное и судебно-полицейское распоряжение частных лиц и учреждений из-за ежегодного платежа 3 425 тысяч рублей. …" http://www.histussr.ru/hussrs-301-10.html Таким образом дворянство не только получило право не служить Отечеству, но еще и отщипнуло огромный кусок от того… Подробнее »
Коллега, Николай Павлович
Коллега, Николай Павлович реально мог отменить крепостное и право, и реально был его противником. Увы период когда он мог это сделать перечеркнуло польское востание. То есть прими он решение и дворянство сожрало бы любое его решение. Может быть… а может быть точно так же думали его предки Петр и Павел… дед и отец…никто из них не умер своей смертью.
Коллега, все это очень
Коллега, все это очень познавательно. Только вот что-то я запутался. Не могли бы объяснить, куда тогда запихнуть радищевское путешествие, Салтычиху, пошехонскую старину?
Prostak_1982 пишет: Коллега, [quote=Prostak_1982] Коллега, все это очень познавательно. Только вот что-то я запутался. Не могли бы объяснить, куда тогда запихнуть радищевское путешествие, Салтычиху, пошехонскую старину? [/quote] Пушкин высмеивал слова Радищева о рабстве русских крестьян и писал о том, что русский крепостной гораздо более смышленый, талантливый и свободный, чем английские крестьяне. В подтверждение своего мнения он приводил слова знакомого англичанина: «Вообще повинности в России не очень тягостны для народа: подушные платятся миром, оброк не разорителен (кроме в близости Москвы и Петербурга, где разнообразие оборотов промышленника умножает корыстолюбие владельцев). Во всей России помещик, наложив оброк, оставляет на произвол своему крестьянину доставать оный, как и где хочет. Крестьянин промышляет чем вздумает и уходит иногда за 2000 верст вырабатывать себе деньгу. И это называете вы рабством? Я не знаю во всей Европе народа, которому было бы дано более простора действовать. … Ваш крестьянин каждую субботу ходит в баню; умывается каждое утро, сверх того несколько раз в день моет себе руки. О его смышлености говорить нечего: путешественники ездят из края в край по России, не зная ни одного слова вашего языка, и везде их понимают, исполняют их требования, заключают условия; никогда не встречал я между ними то, что соседи называют «бадо» никогда не замечал… Подробнее »
Пушкин высмеивал слова
можно привести тот факт, что он сам был владельцем множества крепостных.
все крестьяне имеют в хозяйстве по три медведя: пахотного (по воскресеньям после обедни ремонтирует атомный реактор), ездового (по праздникам и похоронам участвует в парадах на Красной Площади) и ликеро-водочного (играет на балалайке, угощает соседей водкой, а приезжих англичан — очередями из автомата Калашникова).
Рейхс-маршал пишет:
… все
[quote=Рейхс-маршал]
… все крестьяне имеют в хозяйстве по три …
[/quote]
… понимаете ли, коллега! Судить о нашей истории из представлений сегодняшнего дня, как то не серьезно. Более менее объективную картину дает мироощущение людей того времени и тут Пушкин с его объективной передачей такого мироощущения, более убедителен, чем Новодворская того времени в лице державина. К тому же есть факт, который никто не смог опровергнуть и вероятно не сможет.
Пока была та система, называемая ныне служилым государством и в ее основе Самодержавие, страна наша развивалась, а жизнь в ней непрерывно улучшалась. Как только стали ориентироваться на западные нормы, государство разрушилось, а страна сильно ослабела.