Как бы пошла история если бы Патриций Григорий в 647 году защитил Африку от арабского вторжения. Часть 1
Редкая для нашего сайта альтернатива средневековья. При этом речь пойдёт о раннем средневековье, о Византийской империи, причём об Африканской её части. Автор magister militum, а оригинал выложен на ФАИ (ссылка выложена ниже).
Приятного чтения.
В скорби же Измаилитской [будут] люди в мучительном уничижении, не имеющие надежд на спасение или избавление из руки Измаильтян, ибо [те] унизят их и оскорбят, хвалясь победами своими. Они опустошат Перейду и Романию, Киликию и Сирию, Африку и Сицилию, Каппадокию и Исаврию, а также и живущих близ Рима, и острова, красующиеся, словно женихи, и богохульно скажут: не избавятся христиане от руки нашей!
Тогда внезапно восстанет на них царь Эллинский, то есть Римский, с яростью великой. Пробудится как человек, вставший ото сна, как бы [от] возлияний […]. Тогда восстанет он и прогонит их (Измаильтян) из их жилищ, и поднимет меч свой, и опустошит Ефрив, отечество их, и возьмёт в плен жён и детей их.
И нападет на них (Измаильтян) страх отовсюду. И жёны их, и дети, и кормящие младенцев, и все племена их, бывшие на земле, предадутся в руке Римского царя оружию и плену, погибели и смерти. […]
И будет иго Римского царя над ними в семьдесят семь раз сильнее, нежели [то] иго, [которое] они налагали [на Римлян]. И окажутся в великой нужде, голоде, жажде и скорби. И попадут в рабство как сами, так и жёны и дети их, и порабощены они будут порабощенными ими, и будет путь их горше и печальнее в сто крат. […]
Умиротворится земля, опустошенная ими, и возвратится каждый в землю свою, в наследие отцов своих: [в] Армению, Киликию, Исаврию, Африку, Элладу и Сицилию. Все, освобожденные из плена, возвратятся в отечество свое. Наполнят люди землю опустевшую и размножатся как саранча египетская. Аравия же опустошена будет огнём, [так же и] Египет сожжён будет, а Поморье останется в мире. И падёт вся ярость царя Римского на отрекшихся от Господа нашего Иисуса Христа!
Из «Апокалипсиса Псевдо-Мефодия» ок. 680-х годов VII столетия
* «Измаильтяне» (реже «Агаряне») — потомки Измаила, согласно Ветхого Завета сына библейского патриарха Авраама от рабыни Агари, 12 сыновей которого сделались князьями народов или племён Измаильских, под именем которых средневековые христианские авторы и хронисты понимали арабов, в частности арабов-мусульман, данный термин использовался ими также наряду с более древним названием арабов – «сарацины» («восточные люди»), упоминаемым еще Аммианом Марцеллином.
Содержание:
Вводная часть – «Авансцена до начала событий альтернативы»
Восточная Римская Империя к 40-м годам VII в н.э.
Сороковые годы VII столетия были очень тяжелым и страшным временем для Восточной Римской Империи («Византии») – «Империя римлян» постоянно подвергалась нашествиям внешних врагов и раздиралась изнутри собственными смутами и мятежами, — постоянные, идущие непрерывной чередой, разрушительные войны, голод, стихийные бедствия и эпидемии, обрушившиеся на земли Империи в VII веке, словно из страшного «рога изобилия», уничтожали последние остатки ее позднеантичной цивилизации, исчезавшие буквально на глазах в течение жизни одного поколения.
Враги беспрерывно атаковали Империю «по всем фронтам» — на Востоке по ее бывшим землям катилась всесокрушающая волна победоносного нашествия арабов-мусульман, — к середине 640-х годов Империей уже были почти или безвозвратно потеряны, в результате страшных поражений прежнего десятилетия, Сирия, Палестина, Месопотамия, Египет, Киренаика — арабские войска вторгались в земли Армении, Малой Азии и Триполитании.
На Западе остатки имперских владений в Италии периодически подвергались нападениям лангобардов, в конце VI века захвативших большую часть Апеннинского полуострова и создавших там свое королевство, расчленив тем самым, еще удерживаемые имперскими войсками территории, на полуизолированные анклавы, оборона и управление которыми было сосредоточено в руках «экзарха» — высшего военного и гражданского представителя власти Империи в Италии, с резиденцией в Равенне, обладавшего едва ли не императорской властью по отношению к населению и войскам подчиненных ему территорий. При этом натиск лангобардов на эти имперские анклавы периодически возобновлялся с новой силой, — так в 640 г. они захватили Геную, лишив Империю последнего плацдарма в Лигурии, а еще через три года нанесли тяжелое поражение войскам экзарха в Эмилии, в результате чего восточные римляне утратили еще ряд городов и крепостей.
Последние остатки владений Восточной Римской Империи в Испании, некогда составлявшие особую провинцию «Спания», были утрачены еще раньше – в 625 г. они пали под сокрушительными ударами войск короля вестготов Свинтилы (только отдельные крепости на самом крайнем юге полуострова, в районе совр. Альхесираса, еще удерживались отчаянными усилиями имперских гарнизонов, по данным археологии, по крайней мере еще до начала — середины 630-х годов, но затем и они были, в конце концов, оставлены).
На Севере, на Балканском полуострове, обстановка также продолжала оставаться для Империи крайне тяжелой – несмотря на то, что ее самый страшный противник здесь – Аварский каганат, после поражения понесенного под стенами Константинополя в 626 г., был до крайности ослаблен, буквально рухнув в череду внутренних смут и терпел поражение за поражением со стороны восставших против власти авар славянских племен и тем самым надолго утратил возможность воевать с Империей, но это, тем не менее, нисколько не улучшило для восточных римлян ситуацию в данном регионе, — наоборот, славянские племена, за годы войн каганата с Империей, прорвавшие и уничтожившие дунайский лимес и во множестве расселившиеся на завоеванных землях бывших имперских провинций во Фракии, Иллирии, Греции, Эпире и Далмации, в течении 630-х — 640-х годов продолжали, то на какое-то время «замиряясь» с Константинополем, то вновь начиная против него военные действия, упорно уничтожать еще державшиеся кое где на Балканах римские крепости и города – последние оплоты военной и гражданской власти Империи на этих землях, попутно занимая все новые территории. Более того, — славяне, обосновавшиеся на берегах Адриатики и на землях Греции к концу 630-х – началу 640-х годов «освоили» мореходство и перешли к активному морскому пиратству на имперских коммуникациях в Эгиде, начав совершать грабительские набеги и на тамошние острова и на побережье Италии (где от них правда доставалось и лангобардам тоже).
Этим, однако, неприятности Восточной Римской Империи далеко не исчерпывались, — огромной проблемой, во многом способствовавшей внутренней дестабилизации государства, являлся очень длительный и жесткий конфликт между последователями никео-ортодоксального («халкидонского») христианства и последователями древних восточных церквей, признававших постановления и исповедующих вероучительные догматы только первых двух или трёх Вселенских соборов. Попытка императора Ираклия в 630-х годах примирить враждующие стороны путем введения и насаждения, компромиссной, как ему казалось, доктрины монофелитства (зачастую эта деятельность осуществлялась довольно жестко и часто сопровождалось насилием, как например это делал в Египте Александрийский патриарх Кир, — с опорой на имперскую армию, он активно расправлялся со своим противниками из среды коптского духовенства), лишь еще больше ухудшила и без того тяжелую обстановку с религиозными противоречиями в Империи, поскольку монофелитство практически единодушно осудили как ересь, как представители одной, так и другой из враждовавших сторон, что в свою очередь посеяло семена ненависти и недоверия еще и к деятельности правительства, и это весьма скоро сказалось, например, в виде сотрудничества многих коптов с арабами, во время вторжения последних в Египет и в росте числа местных «сепаратистских» настроений в западных владениях Империи.
Сепаратистские тенденции на западе Империи
Подобные настроения, на западных территория Империи, подпитывались отнюдь не только (хотя и в значительной мере) противоречиями с «центром» в религиозных вопросах – к началу-середине 640-х годов продолжала накапливаться и «критическая масса», все более углублявшихся культурно-языковых различий, между окончательно перешедшим на греческий язык, в правление Ираклия, находившемся на Востоке центром Империи и ставшей «далекой окраиной» все еще преимущественно латиноязычным Западом.
В условиях крайней нестабильности государственной машины, постоянных военных поражений и разрушения экономики на протяжении всего VII столетия происходило и неизбежное ослабление контроля Константинополя за своими западными владениями, что в частности выражалось в проблемах с выплатой регулярного жалования воинским частям, расквартированным в Италии и являвшихся опорой власти Империи на этих территориях, тем самым, порождая проблемы с их лояльностью: пришедшие сюда в середине VI века регулярные византийские полки — “нумеры” постепенно натурализовались на Апеннинах. Они стали пополняться, преимущественно за счет местных уроженцев, городских посессоров. Солдаты и офицеры — выходцы с Востока обзаводились в Италии имуществом, покупали и арендовали землю. Армия приобретала территориальный характер: сформировались ополчения (“милиция”) — Равеннское, Пентаполитанское, Римское. Войско все более утрачивало регулярность. Речь не шла о снижении его боевых качеств или численности войск (по некоторым сведениям их «списочный состав» доходил до 32 тыс. чел.) – главной проблемой постепенно становилось то, что, как любое ополчение, оно было войском местным, с собственными локальными интересами, зачастую все более расходившихся с политикой проводившейся далекими константинопольскими властями.
К тому же сохранявшаяся и в VII столетии и своеобразная «историческая память» о временах «старого Рима», о временах разделения Империи на Западную и Восточную и наличии в то время на Западе собственного императора или «императора для Запада» продолжала циркулировать в умах представителей местной элиты и чем хуже шли дела у центрального правительства в деле управления и обороны своих латиноязычных владений на Западе, тем более эти настроения усиливались. – В основном это «состояние умов» было справедливо для Италии, но оказывало определенное влияние и на латиноязычную же имперскую Северную Африку. В конечном итоге это не могло не привести к появлению попыток узурпации власти и попыткам восстановления в том или ином виде Западной Римской Империи – так в 619 г., своеобразным «пионером» в этом деле стал равеннский экзарх Элефтерий, провозгласивший себя императором и даже отправившийся для коронации в Рим, но вскоре убитый по дороге туда своими солдатами (тогда они еще получали жалование от Империи и ощущая себя воинами регулярной армии в основном хранили ей верность). А в 640 г., хартуларий римского гарнизона Маврикий, попытался с помощью местных воинов поднять мятеж с целью захвата власти в Римском дукате, и хотя прибывшему из Равенны карательному отряду удалось навести порядок и зачинщик мятежа был в итоге казнен, «тревожные звонки» о том, что у центральной власти Империи большие проблемы с лояльностью войск и населения западных (в частности италийских территорий) уже прозвучали. [В последующий период имело место более «успешная» узурпация экзарха Олимпия, правившего владениями Империи в Италии независимо от Константинополя с 649 по 652 г.]
Восточно-римская Северная Африка — «Африканский» («Карфагенский») экзархат
Единственной, более-менее относительно спокойной частью Империи в начале-середине 640-х годов являлась, отвоеванная в свое время у вандалов в правление императора Юстиниана, Северная Африка, за управление и оборону провинций которой, отвечал карфагенский экзарх (испанские владения империи, до их утраты ок. 625 г. юридически тоже были частью Карфагенского («Африканского») экзархата с особым статусом). В ходе предыдущего столетия и эта территория Империи тоже пережила немало драматических событий, но однако к концу VI столетия в результате побед, одержанных имперскими полководцами Иоанном Троглитой и экзархом Геннадием (I), над окружавшими земли экзархата племенами берберов («мавров») и возникшими во второй половине V века независимыми романо-мавританским княжествами, обстановка на границах африканских владений Империи стабилизировалась и в начале VII столетия была довольно спокойной – побежденные берберы – «мавры» стали либо «федератами» Империи, либо находились в статусе ее союзников и среди них активно и успешно велась христианская миссионерская деятельность, да так, что например, расположенный довольно далеко от границ экзархата древний Кидамус (совр. Гадамес на границе Ливии и Туниса), где власти Империи не было со второй половины III в., к началу VII века являлся уже христианским городом, со своим епископом. Среди романо-мавританских княжеств на первое место к началу VII столетия выдвинулась Альтава (Джедар), во главе которой стояли латиноязычные христианские князья, ведущие свое происхождение от римских офицеров местного происхождения – «препозитов лимеса» и претендовавших на царскую власть и над маврами и над местными «римлянами», и покорив своей власти в той или иной степени все основные романо-мавританские княжества, так что их владычество простиралась от горных районов Нумидии на востоке и до древнего города Волюбилюса включительно в совр. Марокко на западе, они вступили на путь военных столкновений с Карфагенским экзархатом, однако после жестоких поражений от имперских войск, владетели Альтавы признали зависимость от Империи и стали ее верными союзниками.
Экономика и инфраструктура
Несмотря на утверждения историков XIX века о том, что византийская Африка к началу VII века якобы жестоко страдала от набегов берберов и переживала экономический и демографический спад, современные исследования и археология доказывают, что это было абсолютно с точностью да наоборот.
Карфагенский экзархат в первой половине VII века являлся активно развивающимся регионом, успешно восстанавливающим свое хозяйство после потрясений предыдущий столетий – это была аграрная урбанизованная страна, буквально «изрезанная» необычайно плодородными полями, урожайность которых превышала показатели Средневековой Европы в 5-6 раз, садами, оросительными каналами, акведуками, многочисленными виноградниками и оливковыми рощами (например в соседней с экзархатом Триполитании оливковые рощи росли и в 150 км от побережья), наполненная как небольшими агрогородками, где проживало многочисленное лично свободное крестьянское население, среди которого отмечался устойчивый рост численности, — фактически византийская Африка по большей части была страной квазимуниципальных крестьянских общин, проживавших на землях принадлежащих государству либо церкви земле в качестве эмфитевтов и поддерживавших довольно сложную ирригационную инфраструктуру. Большинство местных рек и каналов были судоходными, что позволяло перевозить по ним товары в глубь страны, также на реках процветало рыболовство, особенно в районе совр. реки Меджерда.
В тоже время кое-где в африканских провинциях местами еще сохранялись укрепленные поместья-виллы местных крупных землевладельцев–аристократов, некоторые из которых все еще числили себя потомками старой римской сенатской знати и активно участвовали в провинциальной общественно-политической и духовной жизни в т.ч. занимаясь строительством и украшением новых церквей.
Отдельные крупные города античного периода пришли в упадок в ходе прошлых потрясений V-VI веков, но основные провинциальные городские центры и особенно приморские города, «опоясавшиеся» во времена правления императора Юстиниана, мощными укреплениями, уцелели и продолжали существовать и развиваться как центры ремесла, торговли и прикладного искусства, в частности продолжало активно развиваться искусство мозаики. В Карфагене продолжал существовать и действовал монетный двор. Богатые корпорации купцов-судовладельцев из приморских портовых городов, — «навикулярии» вели активную морскую торговлю, как с другим регионами Империи, так и с франкской «меровингской» Галлией, — вплоть до окончательного захвата арабами к начале VIII века последних имперских владений в Африке торговля с франками была очень развитым и доходным делом для местных купцов – на экспорт «карфагеняне» везли главным образом зерно, вино, керамику, соль и оливковое масло, являвшееся главным экспортным продуктом, а также некоторые экзотические «реэкспортные» товары типа пряностей. Велась и транзитная, караванная торговля через Сахару с гораздо более удаленными странами и регионами, правда в меньшем объеме, нежели морская.
Фактически африканские провинции Карфагенского экзархата были одними из богатейших территорий Империи в VII веке, уступая, быть может, в этом отношении, разве, что Египту, до того как он был захвачен арабами.
Источник — http://fai.org.ru/forum/topic/37435-mir-patrikiya-grigoriya/
Когда, повинуясь глупой воле
Мда…
В охранении PQ-17 линкоров не было. там были два британских и два американских тяжелых крейсера.
Линкоры были у Тови, который на полном ходу мчался из Скапа-Флоу, но попросту не успевал.
Моряков которые собирают рассеявшийся конвой под потенциальный удар "Тирпица я бы лично расстрелял. За вредительство. Смысл рассеивания конвоя как раз в том, чтобы сделать его менее уязвимым для тяжелых кораблей.
+++++++++++++
+++++++++++++
В охранении PQ-17 линкоров не
З а неимением лучшего сошлюсь на то любимую вами, то нелюбимую (в зависимости от обстоятельств
) Википедию:
Но не с точки зрения советских моряков, считавших, что они смогут дать бой немецкой эскадре. К тому же собирание конвоя происходило уже после возвращения Тирпица в базу.
З а неимением лучшего сошлюсь
Читайте ту же Вики. Дальнее прикрытие — это как раз и был Тови.
Проблема была в том, что Тови не успевал подойти вовремя. Оставить же конвой ждать Тови было слишком рисковано.
Простите, сколько у них кораблей?
Три тяжелых крейсера и восемь лидеров? За сколько времени линкор и два "карманных линкора" сотрут их в порошок? Это меньше, чем было в англо-американском отряде реала.
В 17:00, после телефонного
И какого числа это было?
Добавьте какой-никакой, а все же авианосец. А после потопления Лейпцига и Эмдена немецкое командование должно бы относиться к советскому флоту куда серьезнее чем в РИ.
Добавьте какой-никакой, а все
Авианосец не заметил. Но в таком случае, с чего уходить англо-американскому охранению? Вы уж выбирайте что-то одно:
— или охранение неадекватно (как и было в реале) и сосредоточение конвоя представляется самойбийством
— или охранение адекватно, и охранению нет необходимости уходить?
Авианосец не заметил.
Да
Да авианосец легко не заметить
:
"Но и пилоты время зря не потратили, удалось им полетать с палуб американских авианосцев вместе с ихними летчиками боевую учебу проходившими и хоть не все (видно было), американцы показывали, да глаза и уши советским людям тоже не зря даны. А когда наконец в море вышли, курс держа на порт Рейкьявик, что на вулканическом острове находился, стояли в ангарах «Красного авиатора» уже не дряхлые Р-5 да И-153, а новенькие «Девастейторы», «Донтлесы» и «Уайлдкеды».
Советская эскадра шла вместе с эскадрой Тови. Когда последняя повернула назад, в Англию, наши корабли продолжали идти к Мурманску, догоняя расформированный конвой.
P.S. Да на верхнем авианосце
P.S. Да на верхнем авианосце у вас зенитки торчат прямо на взлетной палубе.
P.S. Да на верхнем авианосце
Не совсем на палубе, а побортно. Это первоначальный вариант, впоследствии взлетную палубу удлиннили.
P.S. Кстати, это надстройки Глориеса установленные на корпус Измаила.
Советская эскадра шла вместе
А конвой видимо, стоял на месте и ждал. И да, когда именно Тови повернул в Англию? 😉
Я уж не говорю о том, что если советская эскадра хочет принять участие в проведении конвоя, она должна подчиняться союзному командованию, а не лепить отсебятину. Т.е. ее приказом из Москвы переподчинят тому же Тови или Гамильтону, и она будет действовать по его командам.
P.S. Вы еще учтите, что на самом-то деле Гамильтон прошел с конвоем ДАЛЬШЕ чем должен был…
P.S. Кстати, это надстройки
Коллега, не забывайте — "Глориес" двухпалубный. У него в передней части — площадка для старта из ангара.
Коллега, не забывайте —
Вот и у меня тоже, а зенитки на спонсонах.
уважаемый коллега
уважаемый коллега алей
р-5 был в роли торпедонсца на дв, а вот какая машина у вас выполняет функции
? обьясните, плиз.
и еще вопрос: а влезли бы эвержеры в ангары "красного авиатора"?
ps поменял вам в тексте хасан и халхин-гол
р-5 был в роли пикировщика
Да И-153 и выполняет. Слабоват конечно, нно чем богаты…
Да должны вроде, с запасом ангары делали.
???? Не понял, коллега: Хасан начался в июле 1938, а Халхин-Гол был весной-осенью 1939. Вроде все правильно?
уважаемый коллега
уважаемый коллега алей
вопервых сорри, что у себя в посте перепутал — р-5 безусловнго торпедоносец, а не пикировщик
р-5т
и-153 в поли пикировщика не просто слабоват, а на конец 30-х вообще никакой (200 кг бомб — слезы). м.б. будет какая-то другая, специализированная флотская машина (из-за малой серии цельнометаллическая+мотор воздушного охлаждения)?
после того как я поменял стало правильно — у вас в тексте сначала был халхин-гол, а потом хасан
и-153 в поли пикировщика не
Согласен. Но здесь надо заняться еще и авиацией (может напишете альтернативку?), а я волюнтаристки решил что не успели к войне новые самолеты сделать, а дальше уже американские машины пошли.
Блин, блин, блин
. Я после первого вашего коммента даже не посмотрел в оригинал, был уверен, что написал Хасан, потом Халхин-Гол. Спасибо, коллега, за исправление.
По поводу палубного пикировщика — есть реальная машина. Но, правда, только на 1941 г.
может напишете
я сейчас занят переводом про единичные и малосерийные тяжелые бомберы кайзера. другим пока заниматься неохота. увы.
незачто
я сейчас занят переводом про
Ну будет время, может потом займетесь.
Ну будет время, может потом Ну будет время, может потом займетесь. ну это скорее всего вряд ли, но вот несколько наметок сегодня в голову пришло. для палубной авиации вашего "красного авиатора" (КА) критическими будут следующие параметры: типы самолетов, входящих в состав авиагруппы габариты — чтобы вписаться в параметры самолетоподьемника, мощность двигателя — поскольку машина будет одномоторной, то для получения приемлимых характеристик требуется двигатель, способный развивать максимальную мощность, материал конструкции — самолеты применяются в условиях воздействия агрессивной среды, то деревянная или смешанная конструкции будут неприемлимы — только цельнометаллическая. 1 типы самолетов американцы и японцы используют торпедоносцы/борбардировщики, пикировщики, одноместные истребители (японцы еще применяют двухместные скоростные разведчики), британцы — тут двухместные истребители, торпедоносцы-пикировщики, истребители-пикировщики — в общем сборная солянка. имхо, для КА подойдут две базовые конструкции: машина, которая станет базовой конструкцией для двух-трехместного торпедоносца и двухместного разведчика-лидера/штурмана соединения машина, которая станет базовой конструкцией для одноместного истребителя и одноместного пикировщика 2 габариты 2.1 торпедоносец/разведчик тут на ум приходит первый вариант многоцелевого "иванова" конструкции немана, но цельнометаллический и вместо бомбоотсека — продолжение кабины с третьим членом экипажа + нижняя стрелковая точка 2.2 истребитель/пикировщик тут приходит на ум машина похожая на кочеригинский опб двигателем жидкостного охлаждения, но с немного увеличенной длиной и площадью крыла. 2.3 "чистый… Подробнее »
для палубной авиации вашего
Спасибо, коллега, обдумаю, хотя И-17 вряд ли, его до ума его так и не довели.
А для воды есть опреснители.
Спасибо, коллега, обдумаю,
это ильюшинский и-21
это ильюшинский и-21
??? Но
??? Но поверю на слово, я куда-то "Самолеты страны Советов" далеко зарыл.
именно он — в прошлом году я
именно он — в прошлом году я их тоже перепутал (все из-за окраски)
именно он — в прошлом году я
"А как на негра похож!"
в таком ракурсе да с черным
в таком ракурсе да с черным капотом, "замыливающим" цилиндры трудно НЕ перепутать
в таком ракурсе да с черным
А какой у него мотор был?
А какой у него мотор
М-34ФРН 1250 л.с. — подойдет и торпедоносцу и пикировщику.
ps в цикле статей "гонка за призраком скорости" есть про попытку создания гоночного варианта и-21.
в цикле статей «гонка за
Простите, полностью цикл не отслеживал.
Простите, полностью цикл не
завтра выложу 16-ю статью цикла, а инфа в 17-й. что-то к вечеру зарапортовался, виноват
Ув. коллега Алей!
Читал с
Ув. коллега Алей!
Читал с огромным удовольствием. Спасибо. И верил каждому слову, вплоть до появления советских линкоров… Это уж извините — перебор. Даже если начать их строить (а у Вас ведь идёт накопление опыта в правильном направлении) во вполне разумных временных рамках, первый в лучшем случае вступит в строй в 1946-ом! Да и лидеров отгрохать больше чем в РИ ЭМ — как-то сомнительно, особенно при параллельном строительстве авианосцев, тяжёлых крейсеров и массы сторожевиков.
И ещё. Субмарины с ТОФа на СФ таки перебрасывали.
р.с. авианосец на самом верхнем рисунке мне категорически не нравится — кандидат на оверкиль номер раз. Чтоб ему остойчивость при такой архитектуре обеспечить, надо на всю грузоподъёмность балласта на дно уложить…
Ещё раз спасибо за интереснейший взгляд на тему и очень правильные мысли.
С уважением, Ансар.
Читал с огромным
Спасибо, коллега, но вы невнимательны. Линкоры были заложены в 1936, а не в 1938 как в РИ, и были в полтора раза меньше. Так что к осени 1941, первая пара вполне могла бы войти в строй. И не забывайте про больший опыт накопленный при строительстве тяжелых крейсеров, а так же отсутствие поедающих ресурсы Кронштадтов.
Что касается массы лидеров и сторожевиков, то здесь читайте часть вторую: секрет в почти в два раза меньшем количестве ПЛ построенных для БФ и ЧФ (Тихоокеанский флот получил то же что и в РИ). Вдобавок построить такое количество ЭМ мог бы и реальный советский флот, если бы не задержка постройки семерок, вызванная слишком большим их количеством при почти разовой закладке (53 за год, маразм!!!) и приостановкой их строительства, в связи с коррекцией проекта.
р.с. авианосец на самом
А, простите, про авианосец. Как я писал ниже это надстройки англицкого Глориеса. Измаил значительно больше по водоизмещению, да еще короче и много шире. Так, что все правильно.
Ув. коллега Алей!
Можно
Ув. коллега Алей!
Можно поподробнее таймлайн в части строительства?
Я понял, что в 28-ом, начинают строиться лидеры. Тогда же или чуть позже — первый авианосец.
То есть, ТКР начнут проектироваться в начале тридцатых и к их середине (в самом лучшем случае), первые из них могут быть спущены на воду? (Но далеко ещё не построены). И уже в 36-ом, закладываются ЛК? Вот это темп! В таком случае, действительно есть шанс ввести в строй первую пару уже в 41-42-ом… Но, это очень трудно и график получается сверхжёсткий. Согласитесь, накапливая постепенно опыт, трудно закладывать на стапелях линкоры в то время, когда ещё первые ТКР даже на испытания не вышли… А тут ещё и новые авианосцы… блин! Напряжно сильно.
Но, это Ваша АИ и дай ей (и Вам разумеется) Бог удачи!
С уважением, Ансар.
То есть, ТКР начнут
Значица так: первая пара крейсеров (балтийский Дзержинский и черноморский Свердлов) заложены в 1930 году. В 1934-1935 вводятся в строй. (В РИ Киров строился около трех лет).
10000 т (ст.). 34 узла, 4х3 180-мм, борт — 70 мм.
Вторая пара (соответственно Киров и Куйбышев) заложена в 1932, но их постройка притормаживается из-за коррекции проекта и в строй они входят только в начале 1938. Киров, кстати, первоначально носил другое имя, политические пертубации, знаете ли…
10000 т, 32,5 узла, 4х2 203 мм, борт 90 мм.
В 1935 закладываются в Ленинграде Фрунзе, а в Николаеве Щорс. В 1936 в Комсомольске — Лазо и Железняков.
10600 т, 32,5 узла, 4х2 203 мм, борт 115 мм.
Красный авиатор вошел в строй в 1933 году, закладка Чкалова, Громова и Рычагова в 1937.
Так что темп не такой уж так и высокий.
Ув. коллега Алей!
Ну, весьма
Ув. коллега Алей!
Ну, весьма оптимистично. Весьма.
Первая пара ТК — 30-й год? Весьма оптимистично!
А следующая серьёзно усовершенствованная уже в 32-ом! Фактически ещё до ввода первой пары в строй (а скорее всего даже до их спуска на воду). Супероптимистично! Такого оптимизма даже итальяшки себе позволить не могли…
И ещё. Закласть в 37-ом авианосец "Рычагов" при том что сей товарищ тогда был крайне мелкой сошкой… ЕМНИП рулил группой пилотов-добровольцев в Китае. Может лучше назвать его "Станислав Дорожинский" или "Лев Мациевич"?
С уважением, Ансар.
Первая пара ТК — 30-й год? Первая пара ТК — 30-й год? Весьма оптимистично! А следующая серьёзно усовершенствованная уже в 32-ом! Фактически ещё до ввода первой пары в строй (а скорее всего даже до их спуска на воду). Супероптимистично! Такого оптимизма даже итальяшки себе позволить не могли… Уважаемый коллега, вот для сравнения РИ: в 1935 году были заложены Киров и Ворошилов, а сразу после их спуска, в 1936 и 1937 — Максим Горький и Молотов. Конечно, тяжелые крейсера посложнее, но не настолько же, в моей АИ это дальнейшее, увеличенное, развитие Красного Кавказа. Вторая пара заложена по первоначальному проекту, но строилась медленнее (к началу испытаний первых 2-х не была спущена на воду), после чего строительство приостановлено для коррекции проекта. В строй они вошли (напоминаю) только в 1938. Кстати, в РИ между закладкой головного Кирова и линкоров прошло меньше трех лет. Что же касается закладки первых крейсеров в 1930 — уверен, это было реально, хотя и сложно, но было бы желание, а вот его-то как раз и не было. И ещё. Закласть в 37-ом авианосец "Рычагов" при том что сей товарищ тогда был крайне мелкой сошкой… ЕМНИП рулил группой пилотов-добровольцев в Китае. Может лучше назвать его "Станислав Дорожинский" или "Лев Мациевич"? Тут… Подробнее »
Ув. коллега Алей!
Я очень рад
Ув. коллега Алей!
Я очень рад за Вашу уверенность в Вашей АИ! Я тоже очень хотел бы ТКР в 30-ом, но в своих АИ такой же уверенности позволить себе никак не могу. Ибо для этого надо индустриализацию начинать как в АИ ув. коллеги Андрея — минимум годика на 4 раньше.
Станислав Фадеевич Дорожинский — первый российский военно-морской лётчик-гидроавиатор.
Но, Вы правы, называть корабли именами господ офицеров, да ещё и здравствующих по эмиграциям — некомильфо, даже если они это вполне заслужили.
Вопрос. А вообще без ЛК в Вашей АИ никак не обойтись? Больно уж без них всё стройно получается. А с ними, всё сыплется и по срокам и по реализьму. Может в крайнем случае, всё-ж-таки лучше начать их строить в 39-ом, успеть до войны спустить на воду и, заморозить достройку до 44-го? ЕМНИП, неразрешимых без ЛК задач перед Вашим флотом непросматривается. Есть авианосцы — отлично, охранения из ТКР вполне достаточно…
Но, в Вашей АИ на всё воля Ваша! Бум ждать продолжения. Неужели и на послевоенный замахнётесь?!!!
С уважением, Ансар.
Я тоже очень хотел бы ТКР в Я тоже очень хотел бы ТКР в 30-ом, но в своих АИ такой же уверенности позволить себе никак не могу. Ибо для этого надо индустриализацию начинать как в АИ ув. коллеги Андрея — минимум годика на 4 раньше. Тут, понимаете, уважаемый коллега, такая штука: в отношении военного судостроения нужна была не ранняя индустриализация, а недопущение превращения военных заводов в гражданские, с последующим их восстановлением в прежней ипостаси, как это случилось в РИ. Ведь шла ликвидация "лишнего" оборудования, уходили невостребованные кадры. Николаевский "Наваль" железнодорожные мосты на стапелях строил! Так что у более раннего начала постройки есть свой резон. Вопрос. А вообще без ЛК в Вашей АИ никак не обойтись? Больно уж без них всё стройно получается. А с ними, всё сыплется и по срокам и по реализьму. Может в крайнем случае, всё-ж-таки лучше начать их строить в 39-ом, успеть до войны спустить на воду и, заморозить достройку до 44-го? ЕМНИП, неразрешимых без ЛК задач перед Вашим флотом непросматривается. Есть авианосцы — отлично, охранения из ТКР вполне достаточно… Понимаете ли, коллега, мне линкоры тоже не очень нужны, но логика тогдашняя их требует. При любом раскладе строительство их начали бы, а строить лишь для того чтобы… Подробнее »
Уважаемый коллега, вот для
Вот именно, коллега. А не в 30-м, когда первая пятилетка (и индустриализация) на середине процесса
И строили их по 4-4,5 года. Ибо сами, без столь зловредных и разрушающих отечественную школу кораблестроения итальянцев. А вот с итальянцами Киров построили менее чем за 3 года, причем стапельный период занял всего то год (а не полтора- два)
Вот именно, коллега. А не в
Коллега, первые гражданские суда начали строить ЕМНИП в 1925, сторожевики и подлодки в 1927. Не так уж была разрушена судостроительная промышленность как кажется.
Вот и у меня 4-5 лет, а на стапеле 2. В чем проблема? Что строили сами, опыт приобретая?
Именно!
Именно!