«Фукусима»: почему авария стала катастрофой
Интересное интервью. Ценно ещё и тем, что сказано несколько слов о подобной ситуации на Армянской АЭС.
http://www.interfax.ru/society/txt.asp?id=184394
Москва. 6 апреля. INTERFAX.RU – Мы публикуем продолжение интервью корреспондента "Интерфакса" Вячеслава Терехова с бывшим заместителем директора Чернобыльской АЭС, начальником отдела информации и международных связей при Правительственной комиссии по ликвидации последствий аварии на Чернобыльской АЭС Александром Коваленко. В тот момент, когда интервью было в процессе финальной подготовки, западные СМИ сообщили, что японские власти готовы пригласить "чернобыльцев" для помощи в ликвидации последствий аварии на "Фукусиме".
— Прошел уже почти месяц. Срок, достаточный для того, чтобы можно было сравнивать действия специалистов после Чернобыльской аварии и тех, кто работает по ликвидации аварии на "Фукусиме-1". Вы можете выделить главные отличия?
— Главное отличие "Фукусимы" от Чернобыля в том, что власти и атомщики Японии проигнорировали не только информационные, но и организационно — технические уроки Чернобыля. Они оказались, по моему мнению, неоправданно медлительными и, судя по всему, были не способны принимать решения в режиме реального времени. Я уверен, что вся территория в радиусе, как минимум 30 км от АЭС "Фукусима-1" долгое время, а, может, и навсегда будет не пригодна для проживания и хозяйственной деятельности. Кроме того, ситуация может усугубиться из-за проблем с охлаждением 4-го, 5-го, 6-го реакторов. Станцию придется закрыть, территорию долго и нудно дезактивировать, неся огромные материальные и человеческие затраты. Плюс ущерб здоровью многим поколениям ликвидаторов и жителей этого региона — как от заражения, так и от стресса, последствия которого при атомных авариях наносят вред зачастую больший, чем сама радиация.
Армения могла иметь свою "Фукусиму" — И все-таки, хотя мы и сравниваем действия специалистов в Чернобыле и Фукусиме, то в Чернобыле был взрыв реактора, а события в японской провинции произошли в результате землетрясения…
— Могу открыть один секрет. Ситуация, аналогичная японской, возникала и в Советском Союзе, когда 7 декабря 1988 г. в 11 ч 41 мин в Армении произошло землетрясение силой около 8 баллов. Во время бедствия практически весь местный персонал покинул Армянскую АЭС. В связи с отсутствием оперативного и ремонтного персонала возникла угроза перегрева реактора. Для предотвращения аварии Совет Министров и Минатом СССР немедленно перебросили на Армянскую АЭС персонал с других АЭС, главным образом с Кольской станции. Прибывшие за несколько часов специалисты, восстановили подачу воды для охлаждения активной зоны, в том числе и при помощи пожарных машин. В течение короткого времени ситуация была стабилизирована, и аварию, в некотором роде подобную японской "Фукусиме", удалось предотвратить. В Японии же, если судить по опубликованным официальным сообщениям, после природной катастрофы сотрудники станции не сами, а по приказу руководства были эвакуированы от аварийных энергоблоков. Такое решение было "принято из-за нарастания давления внутри атомной силовой установки и повышения уровня радиации". То есть персонал станции следил за надвигающейся катастрофой с безопасного расстояния!!! В результате существенно упал уровень воды, что привело к нарастанию давления внутри реакторов и последующим взрывам и выбросам, а уровень радиации катастрофически поднялся. Работы по восстановлению электроснабжения с помощью мобильных силовых установок начались на первом и втором блоках только 14 марта, когда авария уже переросла в катастрофу!
— Означает ли это, что на японской АЭС не было плана действий в чрезвычайных ситуациях?
— Инструкции по действиям персонала АЭС "Фукусима-1" в чрезвычайных ситуациях, которые удалось раздобыть The Wall Street Journal, объясняют причины медленного реагирования властей и руководства TEPCO (управляющей АЭС компании – ИФ) на начальных этапах аварии. У компании-оператора фактически не было плана предотвращения разрушения инфраструктуры АЭС в случае развития ситуации по худшему сценарию. План оповещения об аварии не включал общенациональные аварийные службы и силы самообороны. Главным средством оповещения властей, в том числе министра ядерной энергетики и губернатора префектуры, при чрезвычайных ситуациях был факс. Сообщение предписывалось отправить "в течение 15 минут", и лишь в отдельных случаях персоналу станции разрешалось звонить по телефону — чтобы подтвердить получение факса. Не было плана предотвращения разрушения АЭС в случае масштабной природной катастрофы.Отмечу, что правительство до сих пор не объявило мобилизацию нескольких тысяч человек на ликвидацию аварии. Сегодня работает только несколько сотен человек — по 50 в четырех часовую смену. Этого явно недостаточно, особенно с учетом замены получивших предельную дозу, а также необходимости передачи накопленного опыта и информации. Даже по поводу использования военных вертолетов, экипажи которых по определению призваны победить или погибнуть в случае национальной беды, шли долгие дискуссии. В первые сутки после землетрясения и цунами, как теперь ясно, не было немедленных и решительных действий по подаче воды для охлаждения, пусть даже с помощью автономных переносных помп и пожарных автомобилей. И это при том, что мобильные военные генераторы или судовые энергетические установки могли быть расположены рядом с морем. Все это привело к тому, что Председатель совета директоров компании-оператора станции TEPCO Цунэхиса Кацумата аж через три недели признал неизбежное и очевидное: "Первые четыре реактора аварийной АЭС не подлежат восстановлению, а ситуация на них будет оставаться "нестабильной" в течение ближайшего времени. Он добавил, что эти четыре реактора еще не взяты под контроль, но специалисты "прикладывают максимальные усилия для того, чтобы окончательно остудить их".
"Колпаки" для "Фукусимы"— В Чернобыле сразу после взрыва началось строительство так называемого "саркофага", который укрыл поврежденный реактор.
— И в Японии поврежденные реакторы планируется накрыть колпаками из специальной ткани. На мой взгляд, это бесполезно, так как ткань будет быстро разрушаться под воздействием высокой температуры. Уверен, что это просто попытка покрыть разрушенные энергоблоки для успокоения общественности. Эти "колпаки" должны предотвратить разлетание радиоактивных частиц. Речь идет о 1-м, 3-м и 4-м энергоблоках, здания которых были сильно повреждены в первые дни катастрофы, когда внутри периодически взрывался водород. Но главную угрозу представляет не только радиоактивная пыль, а главным образом зараженная вода, проникающая в океан и почву. Для сбора высокорадиоактивной воды, откачиваемой из турбинных залов и других помещений энергоблоков, планируется задействовать танкеры, которые причалят к пристани вблизи АЭС. А куда и к кому пойдут эти танкеры, и что будут делать с закачанной в них водой?
"Ландыш" поможет?— В Японию из России отправился плавучий комплекс для переработки жидких радиоактивных отходов "Ландыш". Он поможет?
— С политической точки зрения, это эффектный жест с российской стороны, но практического смыла я в использовании этой установки в Японии не вижу.
— Почему?
— Данная система и ей подобные перерабатывают только низко- и среднеактивные жидкие радиоактивные отходы и не имеют законченного технологического цикла по отвердению остатка. В Японии же речь идет о высокоактивной воде. Кроме того, относительно среднеактивную воду уже начали откачивать прямо в океан. Всего, как сообщили японские СМИ, планируется спустить в океан 11,5 тыс. тонн воды, количество радиоактивных элементов в которой в 100 раз превышает установленную законом норму. Эта мера, как подчеркивают эксперты, нужна для последующей перекачки в освобожденный резервуар скопившейся в других помещениях и технических тоннелях АЭС воды с уровнем радиации свыше 1 тыс миллизивертов/час. Об этом заявил на пресс-конференции в Токио министр экономики, промышленности и торговли Японии Банри Каиэда.В то же время в реальной ситуации на 5 апреля содержание радиоактивного йода-131 в воде, которая бесконтрольно выливается в Тихий океан со второго энергоблока аварийной АЭС "Фукусима-1", превышает предельную норму в 7,5 млн раз. Это показал анализ проб, о которых сообщили представители компании-оператора станции. Только 3 апреля, впервые со дня начала атомной катастрофы на АЭС "Фукусима-1", правительственные органы и компания TEPCO начали проводить с помощью вертолетов измерения радиоактивности воздуха в 20-километровой зоне отчуждения вокруг АЭС.
— Но уровень радиоактивности в воздухе и на земле может отличаться в сотни, и даже тысячи раз.
— Как сообщает телеканал NHK, уровень излучения в воздухе составляет 50 микрозивертов в час. Это означает, что на земле этот уровень действительно может быть в тысячи раз выше.
Нужно не рекомендовать, а принуждать— В Чернобыле эвакуация населения из тридцатикилометровой зоны проводилась жестко, даже с помощью военных.
— Другого пути в данных случаях нет. В заявлении генерального секретаря японского правительства Юкио Эдано говорится, что даже сегодня эвакуация населения из 30 километровой зоны носит все еще не обязательный, а рекомендательный характер! Но тянуть с принудительной эвакуацией нельзя. По расчетам наших специалистов — "чернобыльцев", сделанных на основании информации TEPCO, накопленная эффективная доза облучения непосредственно на местности, за прошедшее время после аварии может составлять в радиусе 5 — 10 км от станции до 400 мЗв, в радиусе 10 — 20 км до 300 мЗв, в радиусе 20 — 30 км до 150 мЗв".Представитель МАГАТЭ Денис Флори заявил, что "агентство озабочено высоким уровнем радиационного фона в одной из деревень на расстоянии 40 километров от станции", а по мнению многих экспертов, масштаб аварии достиг 7-го уровня, то есть чернобыльских масштабов. Для понимания опасности грозящей оставшимся в своих домах, а таких по сообщениям японских СМИ все еще 140 тысяч человек, скажу, что:50 миллизивертов — это годовая предельно допустимая доза облучения операторов на атомных объектах в "мирное время". 250 миллизивертов — это предельно допустимая аварийная доза облучения для профессионалов-ликвидаторов. После получения такой дозы человеку, как правило, необходимо лечиться. Он уже никогда не должен быть допущен для работы на АЭС или других радиационно-опасных объектах.300 мЗв — уровень вызывающий признаки лучевой болезни. 4000 мЗв — это лучевая болезнь с вероятностью летального исхода, т. е. смерти. 6000 мЗв — гибель облученного в течение нескольких дней.Стоить отметить, что 1000 микрозивертов составляет 1 миллизиверт в час.На "Фукусиме" после землетрясения и цунами, с моей точки зрения, никакой техногенной катастрофы с реакторами не было. К ней, как и в Чернобыле, привел человеческий фактор. На мой взгляд, именно растерянность и бездействие руководства компании-оператора станции довели аварию средней тяжести до настоящей катастрофы. Видимо и они хотели как лучше… Как и почему это случилось, раскроет время.
Эпилог: ТЕРСО приглашает чернобыльцев
В какой степени выводы нашего собеседника оправданы, действительно, покажет только время. Но время — понятие относительное. О событиях на армянской атомной станции общественность не знает до сих пор практически ничего. О событиях на Чернобыльской АЭС и об их последствиях мы до сих пор не имеем точного представления. Несмотря на высокую степень информированности о положении в районе Фукусимы, у специалистов, как видим, возникает немало вопросов. Интересно, сколько надо будет ждать ответы на них? Наконец, когда готовился этот материал, пришло сообщение, что компания ТЕРСО приглашает чернобыльских ликвидаторов для борьбы с последствиями аварии на "Фукусиме". Согласно сообщению французский газеты L’Express, компания обещает платить им по пять тысяч долларов в день. Такие деньги в России чернобыльцы получают за год.Из последних новостных сводок: Уровень радиации, воздействию которой подвергаются рабочие на "Фукусиме-1", настолько высок, что его невозможно измерить, сообщила во вторник телекомпания NHK. Телекомпания ссылается на специалиста по мониторингу, по данным которого уровень радиации в энергоблоках с первого по третий настолько высок, что устройства мониторинга оказываются бесполезными. Высокий уровень радиации не позволяет войти внутрь зданий АЭС, но уже снаружи в некоторых местах уровень радиации превышает 100 мЗв. "Резервуары и потоки высокорадиоактивной зараженной воды обнаружены на протяжении всей станции. Это вызывает беспокойство за рабочих", — передает NHK.В среду стало известно, что компания ТЕРСО планирует сегодня начать закачку в помещение первого энергоблока азот. Как сообщают иностранные агентства, специалисты компании намерены провести эту операцию с тем, чтобы вытеснить кислород, который при смешивании с водородом образует взрывчатую газовую смесь. Тем самым, по мнению специалистов этой компании, можно избежать возможности нового взрыва в помещении электростанции. Наш корреспондент Вячеслав Терехов попросил прокомментировать это сообщение бывшего заместителя генерального директора Чернобыльской АЭС Александра Коваленко. — Аналогичные скоропалительные действия предпринимались и в Чернобыле. Правда там эта идея пришла в голову значительно быстрее — уже через пять дней после аварии. По предложению академика Валерия Легасова в помещения под реактором лили жидкий азот, что привело к эффекту "печки" и значительно усилило выбросы, которые существенно загрязнили некоторые районы Белоруссии. Закачка азота была начата 5 мая 1986 г. Впоследствии сам академик признал, что этого делать было нельзя. "Очень быстро стало ясно, писал он в своих мемуарах, "очень быстро стало ясно, что это мое предложение было глупым и подача жидкого азота была немедленно прекращена".
— Судя по тем же сообщениям, компания намерена не охлаждать реактор азотом, а закачивать его для вытеснения кислорода и уменьшения вероятности детонации водорода.
— Идея разумная, но трудно осуществимая, так как необходимо подавать не жидкий азот, а азот нагретый до температуры сопоставимой с температурой активной зоны реактора. Как это можно осуществить на практике не понятно. В противном случае эффект печки неизбежен, так как холодный газ выдует из реактора радиоактивную грязь и разнесет ее на сотни километров. Еще более опасно подавать жидкий азот, так как в момент закипания, литр жидкого азота при испарении даст 700 литров газа — это все вылетит из реактора поднимая и унося с собой радиоактивную пыль, как это и было в Чернобыле. Кроме того, азот не прекратит поступление в реактор кислорода, и при работе в сверхвысоких радиационных полях потребуются неимоверные усилия для нейтрализации положения.
Коллега Андрей. Когда
Коллега Андрей. Когда выкладываете ситатью на главную то ставьте пожалуйста тизерное изображение. Под строкой с тегами есть окно Teaser image:
в него и нужно вставлять ту картинку которую вы хотите видеть видеть на главную. Это нужно делать для того что бы при анонсе статей которые высвечисаются после каждой статьи было изображение. Там высвечиваются только тизерные изображение.
То же самое нужно делать и с чужими статьями. Коллеги, кроме коллеги Бякина, обычно тизерные изображения не вставляют.
долго искал но не нашел
долго искал но не нашел Teaser image
вообще, в интернет экплорере отображается хорошо. а вставлять картинки не получается
в мозиле получается вставлять картинки, но искомого не нашел
под тегами у меня галочка "показывать в полной версии" и потом панель интрументов и собственно поле для ввода поста
ок
ок
ОК, не знал
ОК, не знал
Я предлагаю более Я предлагаю более радикальный вариант который опирается опять же на наше послезнание и в дополнение к послезнанию еще и сочетается с тщательным выбором компоновки всего корабля в целом. Конкретно это выражается в применении линейно -возвышенной схемы с 4-мя башнями ГК- по 2 на каждой оконечности ,а не упираться до последнего в линейную схему .Американцы проектируя свои первые дредноуты уже с первой попытки оказались в плане компоновки впереди планеты всей не смотря на то,что ТТХ их первых ЛК были более чем скромными .И даже англичане имевшие огромный опыт по части строительства тяжелых кораблей в этом деле порядком под отстали .Тем более что американцы спустили на воду свои первые ЛК типа Дэлавэр уже в 1908 году, а росcийские ЛК типа Севастополь заложили на год позже .Австрийцы так же как и американцы в выборе компоновки ЛК с первой попытки оказались более рассудительны. Пусть башни будут как и были в РИ 3-х орудийные с 305 мм/ 52 артиллерией ГК .НО. Eсть один важный момент. В дальнейшем имеется возможность замены этих 3-х орудийных башен с 305 мм артиллерией ГК на 2-х орудийные с ГК уже 356 мм/52. Для 356 мм /52 пушек я изначально предлагаю принять более лёгкий снаряд чем это было в РИ .НО зато… Подробнее »
Коллега NF ! Я предлагаю Коллега NF ! Я предлагаю более радикальный вариант который опирается опять же на наше послезнание Давайте посмотрим:)) Конкретно это выражается в применении линейно -возвышенной схемы с 4-мя башнями ГК- по 2 на каждой оконечности ,а не упираться до последнего в линейную схему Коллега, то что тут нарисовал я, оно в теории как бы возможно (благо и МГШ пытался нечто такое задвинуть) Но Вы предлагаете еще в дополнение к этому линейно-возвышенное ! В этом случае: 1) Нарушается обязательное требование наших артиллеристов о размещении башен на одном уровне. 2) Летят в мусорное ведро все расчеты остойчивости 3) Туда же (т.е. в топку) отправляются мои прикидки по броне. Потому что два хотя бы трехметровых барбета вытянут на 31,4 м (длина окружности радиусом 10м)*3метра высоты*0,3 м толщины*2 барбета = 56,5 кубов брони * 8 тонн в кубе = 452,4 тонны брони. К этому прибавить еще законные 28% корпуса и получить 582 тонны дополнительно плюсом к нормальному водоизмещению. Тем самым (это без учета требований остойчивости) имеем рост водоизмещения за 25 тыс тонн. Дальше — хуже. Линейно-возвышенное немедленно приводит к тому, что нашей рубки оказывается заведомо недостаточно (она несколько ниже чем линейно-возвышенная башня). Придется надстраивать — это опять + к водоизмещению. 4) МГШ… Подробнее »
Нарушается обязательное
Уважаемый коллега, а чисто теоритически?
Причем увеличив угол возвышения орудий. можно башни поставить и потеснее.
Причем увеличив угол
Вот так например.
Коллега Андрей, вот еще ГК на
Коллега Андрей, вот еще ГК на одном уровне.
Коллега Старший матрос
Коллега Старший матрос !
Поизвращаться с ГК — оно конечно милое дело:)))) И тут возможен практически любой вариант, кроме, быть может, сатсумы — дело в том, что для такого положения треба башням уметь стволы поднимать градусов на 40-45, как я понимаю:)))) А ои таким углам ЕМНИП только ко временам ВМВ научились:))) Хотя — конечно же наиболее интересное расположение.
Проект 17-го года я люблю всей душой. Но там — всего 9 орудий, для России это тогда было неприемлемо мало. Вот со следующими сериями и скажем 356-мм — таки да, можно поиграться запросто:)))
Другой вопрос, что можно просто взять и поставить 12 орудий — две в носу две в корме друг за дружкой. Это — тоже вариант, однозначно
Поизвращаться с ГК — оно
Неужто для Измаила?
Вроде бы еще и бронезащитой
Я бы так не сказал, коллега.
тут все дело в том, что чем ближе башни — тем ближе между собой погреба. А защищать нужно каждый (хотя они у самого днища и так под защитой и палубной и бортовой брони). Но тут расположение башен особого значения не имеет. Зато у близстоящих башен и погреба рядом. Хотя…если уж рванул хоть один…то может уже и без разницы, рядом они или нет:))))
Линейно-возвышенная схема интересна тем, что позволяет уплотнить компоновку башен и добиться тем самым уменьшения длины цитадели. Это, безусловно плюс….а, собственно, почему? Что хорошего в том, что у нас меньшая длина корпуса забронирована как следует?
В общем — как-то неоднозначо все это… может, я чего-то упустил?
Так я и раскололся
«1) Нарушается обязательное "1) Нарушается обязательное требование наших артиллеристов о размещении башен на одном уровне." А эти требования так уж и важны для артиллеристов ? Почему же эти артиллеристы не потребовали ,к примеру ,обеспечения НОРМАЛЬНОЙ защиты башен и барбетов ГК ,но в то же время упёрлись по чище ослов в размещение очень слабо бронированных башен и барбетов на одном уровне ? "2) Летят в мусорное ведро все расчеты остойчивости". При той компоновке и особенно откровенно никудышней ПТЗ которая была в действительности у ЛК типа Севастополь про остойчивость можно серьёзно не рассчитывать уже после первых попаданий снарядов ГК противника в линкор . "Во3) Туда же (т.е. в топку) отправляются мои прикидки по броне. Потому что два хотя бы трехметровых барбета вытянут на 31,4 м (длина окружности радиусом 10м)*3метра высоты*0,3 м толщины*2 барбета = 56,5 кубов брони * 8 тонн в кубе = 452,4 тонны брони. К этому прибавить еще законные 28% корпуса и получить 582 тонны дополнительно плюсом к нормальному водоизмещению. Тем самым (это без учета требований остойчивости) имеем рост водоизмещения за 25 тыс тонн. Дальше — хуже. Линейно-возвышенное немедленно приводит к тому, что нашей рубки оказывается заведомо недостаточно (она несколько ниже чем линейно-возвышенная башня). Придется надстраивать — это опять + к водоизмещению.т… Подробнее »
Коллега, все что Вы говорите Коллега, все что Вы говорите — оно верно. Просто Вы делаете сейчас следующее — Вы пытаетесь спроектировать идеальный линкор умеренного водоизмещения пользуясь всей мощью послезнания. Это интересная задача, и я бы с удовольствием прочитал бы Вашу статью на эту тему. Или написал бы свою. Но в ДАННОЙ статье я просто не ставил себе подобной задачи. Задача, которую поставил себе я звучала так — не выходя за рамки фактического водоизмещения более чем на 500 тонн и не меняя ни общий вес брони ни компоновку корабля попытаться перебронировать Севастополь для боя с немецкими дредноутами. Заодно и мореходность слегка улучшил:)))) Понимате, для линейно-возвышенного и проч и проч необходимо ПОЛНОСТЬЮ переписать все воззрения наших моряков. И если для перебронирования я создал предпосылки (натурные испытания раньше чем в РИ) — ведь МГШ согласился на 225 мм пребывая в уверенности, что этого хватит даже против бронебойных 305 мм снарядов ! А если бы он ТОЧНО ЗНАЛ что не хватит? А вот как сломать сереотипы насчет скорости и расположения артиллерии — я не знаю. Американцы тут не пример — кто с них примеры то брал тогда…. Англичане и немцы делали еще хуже (Нептун, Остфрисланд) , а Орионов и Кайзеров еще не было! Да… Подробнее »
«А вот как сломать сереотипы "А вот как сломать сереотипы насчет скорости и расположения артиллерии — я не знаю. Американцы тут не пример — кто с них примеры то брал тогда…." Англичане,немцы,австрийцы не много позднее по достоинству оценили идею американцев по линейно-возвышенному расположению башен ГК. В России же вновь упёрлись и начали проектировать Измаилы с картонной для своих же 356 мм снарядов бронёй пояса .В Англии и в Германии уже строили еще более мощные ЛК с 380/381 мм артиллерией ГК. За одно это пренебрежение и не использование доступной информации следовало кое кого из русских конструктoров и стоящих за их спиной деятелей как следует прилюдно высечь. Мало было Цусимы . "Англичане и немцы делали еще хуже (Нептун, Остфрисланд) ," Но это в меньшей степени относится к бронированию и особенно к бронированию немецкого ЛК . "а Орионов и Кайзеров еще не было! Да и расположение Севастополя интереснее Кайзера ИМХО" В чем же оно интереснее,в том что нижний пояс размазан по большой длине и в том,что сектора обстрела башен в середине корпуса меньше ? Одно дело чисто теоретические предложение и совсем другое практическая польза. На сколько мне известно немцы так же предлагали свои проекты на рассмотрение .Возможно и англичане. Bсех деталей я не помню .Предпочтение… Подробнее »
я бы просил увеличить толщину
я бы просил увеличить толщину палубы — если бы был лицом принимающим решения.
Причем отдал бы Вам право выбора — за счет водоизмещения ли, высоты бронепояса, толщины бронепояса, или чего-то еще, типа скорости.
А смысл, коллега? Бронепояс
А смысл, коллега? Бронепояс изнахратите, но и палубу не защитите…В прнципе на Балтике против весьма настильных немецких 280-305 мм — хватит и этого. А против 380 мм "Севастополям" в любом случае не выстоять
Ув коллега Андрей!
Вы
Ув коллега Андрей!
Вы зарекомендовали себя как эксперта по бронированию — пожалуйста, гляньте мой пост "Эпизод 4,1 Полтава"
я там превращаю корпус линкора Полтава в батарею типа "Не тронь меня" ЧФ
возможно, порекомендуете что-то для усиления палубы "Полтавы", для 1938..1940 годов (накачать бетон?, насыпать песка? песок в мешках?) вес — любой, но чтобы дешево
и еще — можно это все погрузить ниже палубы, или надо это насыпать сверху?
К сожалению, форма башни
К сожалению, форма башни достаточно сложна и кубометры брони тут не высчитать
Уважаемый Андрей,
я уже писал Вам, что с помощью одной специальной программы определил для себя скорость главных сил русских в бою у мыса Шатнунг и в Цусиме. Недавно сделал это и для японцев в Цусимском бою, очень хочется бой 1 августа посчитать, но нет исходных данных. Если Вы предоставите мне детальные чертежи любого предмета, башни главного калибра балтийских дредноутов, например, определить их наружную площадь будет делом техники. Если есть гнутые части, желательно углы, в противном случае придется возиться с их определением.
Если нет детальных чертежей, сгодятся просто хорошие, главное, чтобы было четыре проекции и хотя бы один размер для определения масштаба. Если/когда наружная площадь башен будет определена, зная толщину на конкретных участках, можно будет определить, сколько кубометров брони пошло на башню.
С уважением земляк.
Коллега Земляк !
Большое
Коллега Земляк !
Большое спасибо за предложение ! Это очень интересно и может оказаться чертовски полезным.
Но в данном конкретном случае, пожалуй ничего не получится. В принципе из имеющися данных можно, не слишком ошибаясь, прикинуть "по массе" что я и сделал. А вот колько-нибудь точных данных о габаритах 305 мм башен у меня нет — я даже диаметр барбета не смог разыскать! Т.е. размеры я могу только прикидывать с фотографий относительно роста людей рядом с башней ! Это такой "пол-палец-потолок" что…сами понимаете ! Но за предложение все равно большое спасибо — это замечательно, иметь такую возможность!
Всегда буду рад помочь с
Всегда буду рад помочь с определением любых размеров или площадей хоть на фотографиях, хоть на чертежах, если когда-нибудь в этом у Вас возникнет необходимость. Не важно, речь идёт о пробоине с рваными краями или наружном диаметре того же барбета.
Статья отличная!
Статья отличная!
Большое спасибо !
Большое спасибо !
Хорошая статья. Однако я бы
Хорошая статья. Однако я бы советовал еще упомянуть крепления бронеплит (проблема во многом была даже не в толщине бронеплит, а в срывании целых бронеплит с креплений бронепояса, оставлявшем борт голым). Также такой мелкий момент — когда Вы считаете об"ем брони, то у Вас получаются все же метры в кубе, а не в квадрате.
На счет же предложений, то почему бы не отказаться вообще от верхнего пояса, ограничившись бронированием казематов ПМК и барбетов?
«я бы советовал еще упомянуть
"я бы советовал еще упомянуть крепления бронеплит (проблема во многом была даже не в толщине бронеплит, а в срывании целых бронеплит с креплений бронепояса, оставлявшем борт голым"
Так может быть, лучше сразу проволокой намертво прикрутить ?
«когда Вы считаете об»ем
"когда Вы считаете об"ем брони, то у Вас получаются все же метры в кубе, а не в квадрате"
Объём в квадратных метрах — это "жесть".
Также такой мелкий момент —
Есть такая буква. Я вот и думаю — стоит или не стоит? В принципе ничего неизвестного в шпоночном креплении по методу "ласточка" на момент закладки "Севастополей" нету. Более того — именно так крепились бронеплиты боевых рубок линкоров…С другой стороны — не многовато ли для реализьмы? Не уверенный я. Если советуете — вставлю
Видите ли, коллега,
Видите ли, коллега, выяснилась ведь слабость креплений по итогам того же самого испытания, которое Вы перенесли в 1907 год и по итогам которого были приняты все остальные мероприятия, так что как раз отказ от энтава дела и попахивает игнорированием реальзьмы
.
Видите ли, коллега,
Я знаете чего испугался-то? В 1913 г был тяжелый 470,9 кг снаряд — сотрясатель
вселеннойбронеплит. Ну а в 1907 стреляли ы в основном 331 кг снарядом на высоко скорости — я просто не уверен. что такой снаряд стал бы выламывать плиты….А потом вот подумал — немецкие 305-мм снаряды тоже ведь не были тяжелыми, однако ж вызывали смещение английских бронеплит в Ютланде. Так почему бы и нет? Добавляем:))))И, да, что до верхнего 76 мм бронепояса — хочется все же иметь хотя бы противоосколочную защиту противоминного калибра.
«А потом вот подумал —
"А потом вот подумал — немецкие 305-мм снаряды тоже ведь не были тяжелыми, однако ж вызывали смещение английских бронеплит в Ютланде. "
405 кг при начальной скорости в 855 м /сек .Вполне возможно что и попадание снарядов имевших сравнительно не большую кинетическую энергию так же причиняли бы определённый ущерб и даже без пробития брони как минимум вызывали бы затопление отсеков примыкающих к борту.
Я знаете чего
Знаю
. Однако ж это завсегда происходило на больших дистанциях. когда снаряд уже не имел энергии для пробития плиты, но вот энергии для удара было еще дай боже.
Та я понимаю. Вот только защита казематов все равно как-то легче по весу была бы — у Вас же длинный пояс, а не короткая цитадель в центре корабля.
Коллега NF ! К сожалению, я Коллега NF ! К сожалению, я кажется опять написал слишком коротко и неясно, в результате чего Вы меня не поняли. С вашего позволения распишу все самым подробным образом. Итак… Англичане,немцы,австрийцы не много позднее по достоинству оценили идею американцев по линейно-возвышенному расположению башен ГК Коллега, ключевое слово здесь — "немного позднее". Посчитайте, сколько типов линкоров построили англичане и немцы перед переходом на линейно возвышенные! немцы — 3, не считая линейных крейсеров. Англичане — аж 6:))) Австрийцы создали свой Вирибус Унитис в условиях жесточайших ограничений по водоизмещению и ИМХО по размерам, в результате чего линейно-возвышенная стала безальтернативной — иным способом впихнуть 12-305 мм в 151 м длины просто невозможно. Но они и заплатили за это не только отвратной мореходностью (хуже чем у Севастополей) но и никакой метацентрической высотой и мизерной плавучестью. В России же вновь упёрлись и начали проектировать Измаилы с картонной для своих же 356 мм снарядов бронёй пояса Коллега, взываю к Вашей беспристрастности — в 1913 году, когда прошли испытания со стрельбой по Чесме, "Измаилы" были не только спроектированы, но уже год как на стапелях строились. В Англии и в Германии уже строили еще более мощные ЛК с 380/381 мм артиллерией ГК. Коллега, ну побойтесь Аллаха… Подробнее »
Коллега, взываю к Вашей
Коллега, реальная постройка Измаилов на стапелях началась лишь весной 1913 г. Григорович писал в своих мемуарах, что вернувшись из командировки в Германию, с ужасом узнал, что без него Министерство постановило разобрать Измаилы и начать разработку нового проекта. Своей властью он изменил это решение.
Спасибо за ифу, но это
Спасибо за ифу, но это принципиально?
Спасибо за ифу, но это
Нет, просто интересная информация к сведению.
«Коллега, ключевое слово "Коллега, ключевое слово здесь — "немного позднее". Посчитайте, сколько типов линкоров построили англичане и немцы перед переходом на линейно возвышенные! немцы — 3, не считая линейных крейсеров. Англичане — аж 6:))" Немцы и англичане устроили своего рода соревнование по количеству ЛК и ЛКР.Россия в таких больших гонках не могла учавcтвовать-а коли так то можно и на качество обратить более пристальное внимание . "Вот донесение русского военно-морского агента (атташе) в Германии от 21 июня 1907 г. "Во время последнего пребывания в Киле, — сообщал он, — из достоверных источников удалось установить, что новые германские броненосцы будут иметь по шестнадцать 12-дм (305-мм) орудий, расположенных в шести башенных установках, причем средние четыре башни будут иметь по три орудия, а носовые и кормовые — по два." "Коллега, что значит — не использование доступной информацией? На момент разработки проекта мы могли располагать информацией разве что о Нассау да всяких там Сент-Винсентах, с Беллерофонами. На момент закладки — разве что о Нептуне с Остфрисландом. А разведка…" В июне 1907 года атташе в Германии предоставил пусть и не совсем верную ,но информацию о вооружении немецких ЛК 305 мм артиллерией ГК. Российские 305 мм/52 в это время как раз начинали разрабатывать.ТТХ по этим пушкам собственной… Подробнее »
Россия в таких больших гонках Россия в таких больших гонках не могла учавcтвовать-а коли так то можно и на качество обратить более пристальное внимание Ну да — только еще следовало смотреть на судостроительный возможности, которые откровенно так себе. Сами же понимаете -в 24 000 тон приличный ЛК впихнуть — это нужно было быть почти гением. Только немцам и удалось. ТТХ по этим пушкам собственной разработки были известны! И тем не менее испытания по части бронирования ЛК типа Севастополь были проведены (по моим данным летом 1912 года) т е прошло уже 2 года как собственные пушки нового образца калибра 305 мм/ 52 производились . тут два вопроса — набо как-то разобраться все же, в 12 или в 13 стреляли по Чесме? А второе — насчет того что поленились проверить эффективность защиты — это действительно государственное преступление, кто ж спорит-то. Что касается количества попаданий которые можно добиться стреляя полными залпами то да .Вы правы .Что же касается ущебра который мог причинить один 380/381 мм снаряд в сравнении с 356 мм русским снарядов ,то 356 мм русский снаряд однозначно довольно прилично уступает немецким и английским снарядам . Коллега, объясните пожалуйста, чем немецкий 750 кг снаряд, имеющий начальную скорость 800 м/с так уж принципиально превосходит… Подробнее »
http://www.navweaps.com/Wea http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_14-52_mk6.htm http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-45_skc13.htm "Коллега, объясните пожалуйста, чем немецкий 750 кг снаряд, имеющий начальную скорость 800 м/с так уж принципиально превосходит русский 747 кг снаряд, имеющий начальную скорость не ниже 730 м/сек? неужели тем, что при попадании имеет скорость на 35-45 м/сек большую, чем наш?" Коллега Андрей. Данный вопрос не ограничивается одними лишь ТТХ артиллерии ГК .Хотя и по части артиллерии немецкий снаряд равного с русским снарядов веса ,но имеющий более настильную траекторию в условиях видимости характерной для Северного и Балтийского морей будет обладать заметным приемуществом .Он будет иметь кинетическую энергию на 18-20 проц превышающую кинетическую энергию русского снаряда . Рассматривать необходимо весь корабль в комплексе (ЛК или ЛКР) потому что корабль состоит не только лишь из одних артсистем .На ЛКР Измаил было бы установлено довольно мощное вооружение, корабль имел высокую скорость ,но получено это было за счет посредственной защиты . ЛКР типа Измаил не были сбалансированными кораблями и это их самый главный недостаток. Кто от довольно точно заметил,что первые английские ЛКР были похожи на яичную скорлупу вооруженную тяжелыми молотками .Нечто схожее имеет место и в истории с разработкой ЛКР типа Измаил .Русские моряки пережившие Цусиму и потерю Порт-Артура не заслужили такого пренебрежительного отношения к себе .Проигрыш России… Подробнее »
Коллега NF !
Коллега Андрей.
Коллега NF !
Тогда совсем другое дело. Разумеется, что бы там не высчитывал Виноградов, Измаилы — категорически несбалансированные корабли. Если бы Измаилы появились в 1914-1915 гг, тогда да, на пару лет они стали бы уберкрейсерами — их бронирование и огневая мощь много превосходит английские ЛКР, а немецкие ЛКР при отличной живучести все же слишком слабо вооружены для боя с дюжиной 356 мм орудий.
Но появление ЛК с 15 дм артиллерией, которые по совокупности ТТХ на голову превосходили "Измаилы"…оно конечно. Просто я полагаю что наши несбывшиеся линейные крейсера примерно соответствовали Куинам и Байернам в артиллерии (я понимаю что бронепробиваемость и заброневой действие 15" снаряда будет выше, но полуторократное превосходство в количестве орудий является значимым фактором), но почти не имели шансов в бою против них из за отвратного бронирования и отсутсвующего ПТЗ.
Коллега, объясните
Тут Вы, коллега, скорее всего ошибаетесь — более легкий снаряд теряет скорость быстрее, чем более тяжелый. Так что по идее разница в скорости при падении будет примерно такая же. Вряд ли сопротивление из-за размеров снарядов будет настолько значимо влиять, чтобы уменьшить разницу в скорости аж в 2 раза.
да, что-то я
да, что-то я погорячился…вилимо перепутал чего-то , слазил глянул таблицы — Вы правы
А чего ж его, супостата-то,
А чего ж его, супостата-то, жалеть
?
Коллега, взываю к Вашей
Коллега, все же испытания прошли ЕМНИП в 1912 году.
Васильев дает август 1913
Васильев дает август 1913 года
Васильев, который о Совсоюзах
Васильев, который о Совсоюзах писал? Или Виноградов? У него в Измаиле как раз появляется фотка с расстрела. датирующаяся августом 1913 года, при этом в других источниках я встречал точно ту же фотку, датируемую уже августом 1912 года. Так что, вероятно, надо детальнее разобраться.
коллега Сергей-Львов — эту
коллега Сергей-Львов — эту дату дает и Васильев (Только не в монографии о СовСоюзах а в книге "Первые линкоры красного флота") и Виноградов в последних исполинах. Так что я уж и не знаю, где еще искать:))) Может, Вы вспомните источник про 1912 год?
Нууу, я попробую. Вообще не
Нууу, я попробую. Вообще не является ли источник Виноградова и Васильева одним и тем же?
Коллега Андрей, Браво!
Коллега Андрей, Браво! Великолепно!
Если делать Севастополь с послезнанием то тогда надо поставить ему 2х4х305 и 8х130 и забронировать 300мм броней в пределах башен.
Спасибо на добром слове,
Спасибо на добром слове, коллега, но почему только восемь 305 мм? И где нужно бронировать 300мм? Я как-то не уловил, к сожалению. не могли бы Вы объяснить подробнее?