Документальный фильм. СТАЛИН С НАМИ! Все серии смотреть онлайн

0

В воскресение по НТВ закончили показывать шестисерийный документальный фильм «Сталин с нами!». Показывали его ночью. Неспроста. Видимо, чтобы как можно меньше людей посмотрели. Это верно. Не каждый готов к такому зрелищу. Поэтому я вам его предлагаю просмотреть сейчас.

1-я серия:

2-я серия:

3-я серия:

4-я серия:

5-я серия:

6-я серия:

Мне интересно: видели его наши правители и олигархи или нет? Знаете, почему? Потому что на фоне Сталина они сегодня смотрятся бледновато и, я бы даже сказал, безнравственно.

Например, из фильма мы узнаём, что Сталин был прекрасным организатором. Он много читал! Писал статьи. Каждую статью тщательно обдумывал. Его борьба с троцкистами была небеспричинной – надо было спасать Страну Советов от порабощения международным якобы Интернационалом. Троцкий был сыном банковского менеджера, работавшего в одной из крупнейших ротшильдовских корпораций. Он никогда не был революционером. Прибыл в Россию, когда всё свершилось, этаким надсмотрщиком-вертухаем от американских спонсоров. В его обязанности, в первую очередь, входило направлять большевиков на «правильные» расходы. Помимо этого разворовывать наследие царской России вместе с царским золотом и превратить славян в некую единую рабскую общину-коммуну. По его проекту даже начали строиться дома, в которых рабочие и крестьяне должны были жить одной общей коммунистической семьёй, а случайно народившихся детей должны были передавать в интернаты и детские дома. То есть, планировалось лишить славян самого дорогого, что у них есть, – их Рода.

Все золотые запасы России, в том числе и царские, были вывезены эшелонами под надзором троцкистов. Каменев и Зиновьев предали товарища Кобу и перешли на сторону Троцкого, потому что у того были бабки. Именно на деньги американских корпораций была задумана в России революция. А немцев просто подставили. Мол, это они деньги большевикам на переворот одолжили. У немцев в ту пору, у самих жрать было нечего. Через них просто транш прошёл. Потому Ленин и мотался в Швейцарию – чеки подписывать с лохами-немцами. А товарищ Коба в это время действительно революционные кружки образовывал, за что не раз был в ссылке. Ленин – в Швейцарию, Сталин – в ссылку.

Но только революция свершилась, тут резидент Троцкий и появился в России. Ленину-то что? Ему главное – чтобы деньги не закончились пролетарскую власть содержать. А вот будущий товарищ Сталин понимал, к чему дело клонится. Недаром с ротшильдовскими методами познакомился ещё на подпольной работе в Баку, откуда в то время выкачивали нефть америкосы-нефтесосы.

Представьте себе, что власть в России перешла бы в руки Троцкого, Каменева и Зиновьева? Это что, международный Интернационал? Где вы видели Интернационал одной национальности?

Забавно, да? Самым русским из всей тогдашней советской верхушки оказался грузин Джугашвили! Сосо. Товарищ Коба.

И неспроста. Он по таким сибирским и северным ссылкам мотался, что реально влюбился в российскую широкоформатность. И хоть от природы бабником не был, но пару раз в сибирских женщин втюхался.

Он даже в то время стихи начал писать… на русском языке! Вы представляете, к примеру, нашего премьер-министра Медведева, который пишет стихи? Простите, кнопкотычет их на айфоне.

Однако вернёмся к товарищу Кобе. И как этот человек, которого за образованность уважал даже Черчилль, мог отнестись к разграблению страны, ради которой он мотался по ссылкам и влюблялся в русских женщин?

Сильно разозлился товарищ Коба и на Троцкого, и на предателей Каменева и Зиновьева, и на симпатизировавшего им Бухарина. От разыгравшейся страсти к разграблению прозевали они истинного революционера.

Очень неожиданно для них, ни с кем не согласовывая, товарищ Коба, которого уважали за его подпольную деятельность истинные коммунисты, вдруг объявил, что с мировой революцией, о которой постоянно истерит Троцкий, надо погодить, поскольку страна ещё слишком слаба. Надо сначала поднять экономику и чтобы люди стали жить лучше. Армию сильную создать, флот и повысить уровень образования в почти безграмотной стране. И так далее…

Это никак в планы Троцкого и его хозяев не входило. Но это не остановило пламенного борца за коммунизм – товарища Кобу. Главное – его поддержал народ.

Когда Троцкого из Кремля на руках насильно выносили, он брыкался как ребёнок. Тогда, согласно мифам, бывший Коба, а теперь уже товарищ Сталин, провожая его, пошутил: «Помни, Лео, тише едешь, дальше будешь! – а потом с улыбкой добавил – А дальше едешь, тише будешь!»

Со страху доехал Троцкий аж до самой Мексики, казалось бы, дальше некуда. Но не послушался совета бывшего товарища по партии и там продолжал брыкаться. Тогда и там достал его Коба простым советским ледорубом.

А что ему было делать? Чувствовал: войны не избежать. Надо было страну поднимать. После изгнания Троцкого за десять лет в стране произошли перемены, которые в других странах заняли бы лет сто. Совершено было чудо. Почему? Прекратилось разграбление. Воровство заменилось репрессиями.

Вот почему сегодня о Троцком пишут хвалебные статьи именно те, кто подпитывается идеями западной демократии. Авторы этих статей или полнейшие лохи, или те же западные агенты влияния, для которых главное, как и для Троцкого, сегодня разграбить Россию.

Взгляните на то, что творится в смысле производства нынче в России, и сравните с тридцатыми годами.

Именно в то время строятся заводы, с которых до сих пор наши олигархи получают свою олигаршью прибыль.

Дороги, дома, подъезды к Москве… Всё заложено в то время.

Создаётся с нуля авиация.

Начинают давать электричество мощнейшие электростанции.

Метро, распаханные поля… Слова «модернизация» не было, а модернизация села произошла.

Театры, творческие союзы, киностудии…

Наконец, всеобщее бесплатное образование!

СССР был самой читающей страной в мире.

Вы понимаете, что сегодняшнее Министерство образования по сравнению с советским Министерством, чудовище, монстр? Сегодня всего несколько бесплатных предметов в средней школе.

Вот почему современные политики во всех сегодняшних неудачах до сих пор винят Сталина. Чтобы стрелки перевести.

Он не подарок, но сегодняшние ещё страшнее и бездарнее.

При Сталине было заложено всё для будущего освоения космоса, а сегодня – одна катастрофа за другой. Народ начал шутить, что нам не хватает Сталина. Это опасные шутки. Но народ не виноват. Его довела продажная власть последних десятилетий. Продажная, потому что, прежде всего, занимается продажей российских закромов. А выгода идёт в карманы жрецов этой власти.

Авторы фильма не идеализируют Сталина, называют статистику по репрессиям, расстрелам и раскулачиванию. Но цифры в этом фильме реальные! А не завышенные, какие последнее время приводили по указу сверху многочисленные журналюги и журнашлюшки.

Правда, и незавышенные цифры тоже впечатляют!

В то же время авторы фильма приводят чудовищные факты того, как сами главы губерний и областей составляли списки на расстрелы и требовали у Кремля увеличения… лимитов!

Многие факты в фильме звучат впервые. Безусловно, его создатели были допущены к самым секретным в прошлом материалам. По-моему, они и сами были удивлены открывшимся фактам. Оказывается, Сталин в первые месяцы войны никуда из Москвы не выезжал. Это видно по документам! То, что он струсил, сбежал, это тоже всё мифы.

И Кирова застрелили не по его приказу.

И Аллилуеву, свою вторую жену, он не убивал. А первую так любил, что спрыгнул за её гробом в могилу, никак не мог проститься.

Сталин писал стихи! Я это знал и однажды своему знакомому композитору показал лирические стихи, но не сказал, кто автор. Просил сочинить музыку. Когда тот сочинил, я признался, что их написал сам товарищ Сталин. Композитор меня чуть не прибил. Одно спасло – композитор сам был грузином.

И хорошо, что показали в фильме внебрачного сына Сталина, который родился от женщины в ссылке, Кузакова. Кузаков в советское время возглавлял литературную редакцию на телевидении в Останкино. Я был с ним знаком. Под его началом организовывались передачи «Вокруг смеха», «Кабачок», литературные встречи в студии Останкино… О пошлости в этих передачах не могло быть и речи. Все произведения, которые получали Сталинскую премию, Сталин прочитывал сам! Кто-нибудь из сегодняшних руководителей вообще книжки читает? Им некогда! А простую статью с какой-то новой мыслью кто-нибудь из них может написать? А представляете, какой бы приказ отдал товарищ Коба, если бы хотя бы краешком глаза увидел фрагментик передачи «Наша Раша» или «Дом-2»?

Такой интеллигентный человек, как английский писатель Герберт Уэллс, восхищался Сталиным. Его знаниями в любой области, о которой он говорил.

Какие чудесные киноленты были созданы в то время. Сегодняшнее кино во много раз хуже и безнравственнее того, первого, советского.

Эта любовь к литературе, к искусству у Сосо проявилась ещё во времена учёбы в духовной семинарии. За что его из этой семинарии и выгнали. Слишком был заражён свободомыслием и мировой философией. Неформатное мышление! По-моему, это гораздо достойнее, чем получить диплом за мышление форматное.

Много, много в фильме интереснейших фактов приведено, о которых никто из нас раньше не знал.

Я сейчас не превозношу и не идеализирую Сталина. Я лишь повторяю то, что услышал от авторов фильма. Одного человека нельзя рисовать только чёрной или только белой краской. Так делают лишь двуполярномыслящие, то есть недоразвитые.

Невольно, когда смотришь фильм, сравниваешь с тем, что творится сейчас. За время советской власти было расстреляно около девятисот тысяч человек, пострадало от репрессий более трёх миллионов, почти четыре. Если включить умерших от голода, уголовников и выселенных на поселение чеченцев и татар – наберётся около 12 миллионов. Цифра чудовищная. Безусловно.

Но сегодняшнее Министерство образования нанесло не меньший, а ещё больший вред. Да, оно не расстреливает. Оно просто из живых людей приготавливает дебилов. Такого бы не потерпел ни один советский руководитель.

А Сердюков мог появиться в то время? Какие интересные факты приведены из документов о Блюхере, о Тухачевском, о Бухарине… Раньше всё это скрывалось, а по-моему, зря.

Именно по предложению Сталина в Советском Союзе был возрождён такой праздник, как Новый год, и появилась первая детская ёлка на Красной площади.

Возобновила работу церковь под руководством Патриарха. Были открыты буддистские храмы в Забайкалье. Я всего и не перечислю, чему надо было бы поучиться сегодняшним нашим руководителям.

Это хорошо, что такой фильм показали, значит, наши руководители всё-таки что-то смекнули, хотят изменить в лучшую сторону отношение к советскому прошлому. Я уверен, что без одобрения кого-то сверху этот фильм показать на НТВ не могли.

Всё не так просто – вот о чём фильм.

А ещё о том, что неверно жить, бездумно обливая своё прошлое грязью. В любом прошлом любой страны есть и чёрные стороны, и белые. И мы в этом смысле ничем от других стран не отличаемся. А если и отличаемся, то лишь тем, что перечёркиваем сразу и чёрное, и белое. Китайцы, между прочим, Мао Цзэдуна даже из мавзолея не вынесли, а ведь Мао Цзэдун всему научился у Сталина, а по части репрессий и уничтожения собственного народа значительно превзошёл своего учителя.

Фильм нельзя смотреть тем лохам, которые мыслят двуполярно: здесь плюс, здесь минус, а середины нет.

Я думаю, этот фильм в Латвии показывать не разрешат. В Латвии местные власти считают, что Сталин был ещё бо?льшим чудовищем, чем Гитлер.

Фильм философский: каково же это допустимое соотношение между достижениями и жертвами во имя этих достижений? Извечный вопрос мировой философии. На него нет ответа.

Но вот о чём думал я, когда смотрел этот фильм. В тридцатые годы в Советском Союзе из-за того, что в народных головах началась сумятица, никто ничего не понимал, люди стали писать доносы друг на друга, друзья старались засадить за решётку друзей, мужья избавлялись от нелюбимых жён, безнравственность зашкалила! В 37-м и 38-м годах распоясалась самая что ни на есть сволочь. Сдержать этот снежный ком уже было невозможно. А ещё точнее, остановить его могла только война.

По-латышски, «война» – «kars», от слова «кара». Кара – это наказание, так считают обыватели. На самом деле слово «кара» изначально имело другой смысл – «испытание». Война – это страшнейшее испытание. Те, кто через него прошёл, получили духовное очищение.

Война случилась тоже не просто так. Перед войной слишком много народилось на советской земле мрази. Это была кара за бессовестность 37-го и 38-го годов.

А после этого великого для Отечества испытания мы получили огромное число светлейшей души героев. Конечно, и опять пострадали невинные, и об этом тоже, по-моему, хорошо сказано в фильме. Ведущий фильма не берёт на себя роль судьи. Он тактичен. Но за теми фактами, которые он приводит, каждый может угадать глубокую мысль.

Война направила, как это ни страшно звучит, в лучшую сторону развитие страны. Уже во время войны Сталин отказался от системы лицемерного партийного руководства и сосредоточил власть в своих руках. Тем самым он как бы признал, что партия руководить страной бессильна. Разве это не современная мысль? Промышленность Германии в 41-м году примерно в три раза превышала по показателям достижения советской. А уже в 42-м году советские оборонные заводы обогнали по производству немецкие!

Можно ли сегодня поднять экономику России, не посадив в тюрьмы воров и предателей? Боюсь, что нет.

В конце концов, их же не надо расстреливать. Достаточно просто посадить, чтобы работали в трудовом лагере. Хоть польза какая-то будет людям.

Мне кажется, что наша власть… Вернее, человека два-три во власти уже начали соображать, к чему дело идёт. И неслучайно сегодня издаётся закон о предприятиях с иностранным капиталом. Почти все эти компании работают на разграбление нашей Отчизны.

В конце 90-х я гастролировал в Америке. Остановился в Бостоне в гостинице, где в это же время проходила конференция русских бизнесменов и демократов-политиков. Чуете, куда я клоню? Почему именно в Бостоне надо было проводить такую конференцию? Потому что проводил её Департамент ЦРУ по изучению России! Я был тому свидетелем. Не все, кто принимал участие в этой конференции, знали, кто истинный кукловод. Но организаторы конференции не только знали, но ещё и получали деньги за якобы прочитанные в Америке лекции. Я видел всё это собственными глазами. И когда одному из участников, бывшему вице-премьеру России, сказал, что я об этом думаю, он хитро прищурился, почти как Ленин, и ответил: «Сталинские времена уже не вернутся!» Он радовался как ребёнок тому, что может получать бабки от ЦРУ и ему это ничем не грозит.

Вот почему именно там, наверху, олигархи, бизнесмены и журналисты, ими оплачиваемые, катят сегодня на товарища Кобу и на всё советское. Чтобы самим на этом фоне хоть чуток лучше выглядеть.

Но народ-то всё чуйкает.

И с усыновлением детей тоже, по-моему, правильный закон принимают. Для американцев и наших нехристей-продавцов детей это бизнес!

Собственное российское усыновление должно быть налажено.

При Сталине не было безработицы! И было гораздо меньше беспризорных детей.

Более того, во что с трудом верится даже мне, пытались навсегда отменить смертную казнь. И несколько лет, по-моему, этот указ работал.

Лечиться можно было бесплатно. Учиться.

Есть, есть чему поучиться у советской власти нашему сегодняшнему руководству.

Много говорилось за последнее время о том, как несправедливо Сталин судил троцкистов и о том, как их пытали. Но иностранные журналисты, которые присутствовали на процессе в Колонном зале, в своих газетах там, на Западе, писали, что следов побоев и пыток на обвиняемых не было, что говорили они совершенно внятно и, понимая, что им грозит. Тем не менее, многое, в чём их обвиняли, признали.

Приведены строчки из писем Бухарина, Зиновьева, Каменева.

Все, кто не хочет быть лохом, посмотрите этот фильм в Интернете. Страшная мысль появилась у меня, когда он закончился. А ведь и сейчас время, когда забыли о любви и готовы на всё ради собственной выгоды.

Бесовщину СССР вычистила война. Люди снова вспомнили о любви. Сидел в окопе перед наступлением какой-нибудь офицер и думал, зачем он написал донос на своего друга и того в результате расстреляли? Даже покаяться теперь не успеет и признаться некому. Последняя мысль – никогда ни на кого донос больше писать не буду, если выживу.

И так думали многие перед наступлением. Мужики о том, зачем они изменяли своим любимым, а их жёны, в тылу, клялись сами себе, что если мужья вернутся, они будут о них заботиться лучше, чем раньше.

Когда люди забывают о любви, случается война.

Вы понимаете, к чему я клоню? Ведь сейчас такое же безнравственное лицемерное время. Неужели только война вернёт нас к правде. Неужели у самих не хватит разума очистить собственную страну от тех бесов, которые пытаются нас превратить в дебилов, да ещё, судя по реформам Министерства здравоохранения, в дебилов больных.

Я бы, конечно, советовал посмотреть этот фильм и нашим бизнесменам, олигархам и кремлёвским руководителям. Особенно фрагмент, когда ведущий зачитывает документ о переписи личных вещей Сталина после его смерти: несколько брюк, пиджаков, фуражек и курительных трубок. И всё! А вы представляете перепись у кого-то из наших руководителей или бизнесменов или олигархов? Ради одних яиц Фаберже надо отдельный файл открывать.

И очень правильно назвали свой фильм авторы – «Сталин с нами!»

Как бы олигархи ни открещивались от этого, но прибыль они имеют с тех заводов, которые были построены при Сталине. Да, многие производства были сотворены на народной крови. Но вы сегодня, господа бизнесмены, с этой крови имеете прибыль. И немалую. Говорите, это ваши кровные денежки? Не кровные, они кровавые!

Да, Сталин не подарок. Да, было допущено много злодейств, преступлений и ошибок. Но сегодня, повторяю, положение дел ещё хуже. И злодейства, и преступления, но они загримированы, подобно тому, как бывшие колхозные поля из-под пшеницы и ржи нынче уничтожены, зато приспособлены под поля для элитных гольф-клубов.

Министр Онищенко выдаёт лицензии на закупку заграничных товаров исходя из политических интересов. То ему сало – вредный продукт, то грузинское вино… А потом отношения с Грузией изменились, и вино оказалось невредным. Сам-то хоть понимает, что дураком выглядит в глазах народа?

Да, и при Сталине такой лицемер мог откуда-нибудь вынырнуть. Но через два года подобной работы его бы точно сослали подальше на север. И это было бы правильно. Сало ему, видите ли, вредное. А то, что вся Россия завалена дешёвыми омерзительными полузакусочными продуктами, слитыми к нам с Запада, это ему нормально? То, что у молодёжи от этих продуктов мозги уменьшаются, а попы увеличиваются? Кто он по сталинским меркам? Предатель! Троцкист, цель которого – уничтожение народа.

Предвижу много нападок. Не буду ни с кем спорить. Единственное, посоветую – сначала посмотрите фильм!

Михаил Задорнов

Wervolf
Подписаться
Уведомить о
guest


6 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
sochi
sochi
21.05.2015 14:56

Неонацист Эрнст Рёмер:

Неонацист Эрнст Рёмер: «Россия и Германия должны слиться в одно государство»

Да-да. Это очень напоминает предложение Черчилля Рейно летом 1940г. О слиянии в единое государство. При этом Англия должна была бы нести все материальные тяготы войны, а Франция – сражаться. На что неглупые французы ответили отказом. И капитулировали. Правильно поняли суть предложения и не захотели таскать для англосаксов каштаны из огня.

 

Ansar02
22.05.2015 07:24
Ответить на  sochi

Почтенный коллега, Вы в своём

Почтенный коллега, Вы в своём уме? Где Вы видели страну, которая капитулирует только чтоб обломать союзника? Может СССР тоже стоило капитулировать назло англичанам?

 

sochi
sochi
22.05.2015 07:55
Ответить на  Ansar02

А кто вам сказал, что чтобы

А кто вам сказал, что чтобы обломать? Я писал о том, какой выбор стоял перед Францией летом 1940г. И что она в итоге предпочла. Про облом там ничего не было.

Ansar02
22.05.2015 09:05
Ответить на  sochi

Никакого выбора у Франции не

Никакого выбора у Франции не было. План "Вейгана" провалился и, как посчитал французский генштаб, война была проиграна и дальнейшее сопротивление бессмысленно. Мнение и какие-то предложения-заманухи от англичан уже ровно никакого значения не имели.

sochi
sochi
22.05.2015 09:25
Ответить на  Ansar02

Выбор есть всегда. Можно было

Выбор есть всегда. Можно было продолжать воевать за англосакские интересы, за "миску похлебки". Ведь 2МВ, которая начиналась в мире, была войной против абсолютного господства англосаксов. Которое установилось по итогам 1МВ. А по итогам 2МВ закрепилось железобетонно. Мир окончательно стал англосакским.

Французы предпочли капитулировать, это была не их война. Сохранив тем самым жизни французов.

В аналогичной ситуации Сталин предпочел положить 20% населения.

Так же, но в гораздо меньших масштабах, поступил и Чан Кайши в Китае.

История показала, кто был прав. И как в таких ситуациях следует поступать.

operation barbarossa
operation barbarossa
25.05.2015 17:07
Ответить на  sochi

sochi пишет:
Французы

[quote=sochi]

Французы предпочли капитулировать, это была не их война. Сохранив тем самым жизни французов.

В аналогичной ситуации Сталин предпочел положить 20% населения.

[/quote]

Уважаемый, Вы не уху ели?!

За такое к стенке ставить надо, подонок!

Вадим Петров
22.05.2015 10:02
Ответить на  sochi

sochi пишет:
… В

[quote=sochi]

… В аналогичной ситуации Сталин предпочел положить 20% населения …

[/quote]

… и чем же она аналогична? Населению СССР тоже предоставили бы все тоже самое, что и французам и отношение к ним было бы таким же?

sochi
sochi
22.05.2015 10:06
Ответить на  Вадим Петров

Вы о чем?

Вы о чем?

Вадим Петров
22.05.2015 10:19
Ответить на  sochi

sochi пишет:
Вы о чем?

Ну

[quote=sochi]

Вы о чем?

[/quote]

Ну вы же написали:

Французы предпочли капитулировать, это была не их война. Сохранив тем самым жизни французов.

В аналогичной ситуации Сталин предпочел положить 20% населения.

Из ваших слов следует, что если бы Сталин и население страны капитулировали, то пили бы баварское или чешское пиво и вааще жили бы не тужили?

sochi
sochi
22.05.2015 10:32
Ответить на  Вадим Петров

Насчет пива и не тужили, это

Насчет пива и не тужили, это ваши предположения.

Факт заключается в том, что была теоретическая возможность спасти жизни соотечественников. Может быть не в полном объеме. Но если даже частично, то это тоже было бы очень неплохо. Забота о соотечественниках во всех аспектах, это вообще, главная задача любой здоровой нации.

А Германию англосаксы бы разгромили. Атомными бомбардировками в 1945-46гг. От этого России было бы как-то плохо? Нет, немцы сами бы ушли в Германию. Тогда никто ничего не знал про остаточную радиацию. И все образовалось бы само собой. Разве что, возможно, коммунистический режим не сохранился бы. Так это наоборот, дополнительный бонус. Сплошные плюсы, другими словами.

Вадим Петров
22.05.2015 10:37
Ответить на  sochi

sochi пишет:
Насчет пива и не

[quote=sochi]

Насчет пива и не тужили, это ваши предположения.

Факт заключается в том, что была теоретическая возможность спасти жизни соотечественников. Может быть не в полном объеме. Но если даже частично, то это тоже было бы очень неплохо. Забота о соотечественниках во всех аспектах, это вообще, главная задача любой здоровой нации.

А Германию англосаксы бы разгромили. Атомными бомбардировками в 1945-46гг. От этого России было бы как-то плохо? Нет, немцы сами бы ушли в Германию. Тогда никто ничего не знал про остаточную радиацию. И все образовалось бы само собой. Разве что, возможно, коммунистический режим не сохранился бы. Так это наоборот, дополнительный бонус. Сплошные плюсы, другими словами.

[/quote]

Факт заключается в том, что Германию разгромил СССР и если бы он этого не сделал, мир принадлежал бы странам Оси со всеми вытекающими и этого пока никто не смог опровергнуть, хотя давно многие пытаются.

NF
NF
22.05.2015 12:38
Ответить на  Вадим Петров

«Факт заключается в том, что

"Факт заключается в том, что Германию разгромил СССР и если бы он этого не сделал,"

 

Вадим. Вас опять куда понесло. Германию разгромила антигитлеровская каолиция в которую входил СССР. Один на один СССР после грубейших ошибок его руководства перед войной и еще по целому довольно длинному ряду причин, включая острейший дефицит высокооктанового авиационного бензина еще в мирое время, не смог бы. Как и Британия без щедрой помощи США. Если уж на то пошло. 

Так что меняйте пластинку пока Вас снова не забанили.

Анонимно
Анонимно
22.05.2015 18:52
Ответить на  NF

Не, я придумал новую тактику.

Не, я придумал новую тактику. Я не буду банить Вадима — я буду просто вставлять в его посты предупреждения, там, где он будет врать. Чтобы коллеги могли видеть, где Вадим опять пытается их обмануть.

Ansar02
23.05.2015 04:09
Ответить на  Анонимно

Почтенный коллега! Ещё раз

Почтенный коллега! Ещё раз призываю Вас прекратить вендетту с Вадимом Петровым. Тем более что ведёте её Вы сугубо в одностороннем порядке (или я чего-то не знаю?). Это не красиво смотрится, а учитывая, что Вы модератор — т. е. находитесь в заведомо не равных условиях, ещё и не по мужски.

Правила сайта запрещают обсуждать действия модераторов, поэтому я ограничусь лишь очередным призывом — завязывайте. К Вашим статьям, хоть вовсе Вадима допуска лишайте — 
Ваше право, а в чужих, держите себя в рамках.

С уважением, Ансар.

Анонимно
Анонимно
23.05.2015 05:28
Ответить на  Ansar02

А я ограничусь лишь очередным

А я ограничусь лишь очередным ответом — как только Вадим хотя бы прекратит врать — я немедленно от него отстану. Наличие на сайте врущего пользователя контрпродуктивно: невозможно вести дискуссию, когда один из ее участников откровенно врет.

Вадим Петров
22.05.2015 18:32
Ответить на  NF

NF пишет: Вадим. Вас опять [quote=NF] Вадим. Вас опять куда понесло. Германию разгромила антигитлеровская каолиция в которую входил СССР. … Так что меняйте пластинку пока Вас снова не забанили. [/quote] А разве я оспаривал это? Ваше замечание я мог бы принять, если бы у меня было написано, что Германию разгромил исключительно СССР. Кроме того, вы вырвали слова из контекста, а потому далее сами домыслили то, чего у меня не было. Мои слова — ответ вот на это утверждение: А Германию англосаксы бы разгромили. Атомными бомбардировками в 1945-46гг. От этого России было бы как-то плохо? Речь идет о том, что никаких атомных и даже просто серьезных бомбардировок, если бы СССР капитулировал, просто не было бы. Не желая вступать в долгую дискуссию, я написал кратко: Факт заключается в том, что Германию разгромил СССР и если бы он этого не сделал, мир принадлежал бы странам Оси со всеми вытекающими и этого пока никто не смог опровергнуть, хотя давно многие пытаются. Если бы СССР капитулировал или тем более, стал на сторону стран Оси, было бы время у США и Британии, чтобы им противостоять? Без всякого обсуждения можно сказать, что такого времени не было. Или кто-то попробует это опровергнуть? И вот еще что, если передовой… Подробнее »

NF
NF
23.05.2015 16:21
Ответить на  Вадим Петров

«Если бы СССР капитулировал "Если бы СССР капитулировал или тем более, стал на сторону стран Оси, было бы время у США и Британии, чтобы им противостоять? Без всякого обсуждения можно сказать, что такого времени не было."   Вообще то и я тоже много раз приводил данные по количеству строившеегося торговогго тоннажа в странах Антигитлеровской Каолиции. Если бы СССР проиграл еще в 1941 году. То США и Британии пришлось бы чертовски тяжело поддерживать на плаву Британию котолрая нужна была им как непотопляевый аэродром. Немцы в этом случае сумели бы много чего успеть. Не знаю сколько бы после этого провозились с ними англичане и американцы, но по словам самих енмцев с которыми я иногда разговариваю на подобные темы, первые атомные бомбы упали бы на Берлин и на Рурский промышленный район, а не на Хиросиму м Нагасаки. Не думаю что немцы сумели бы создать свою атомную бомбу одновременно с американцами. Если же СССР проиграл бы войну во второй половине 1942 года, то тогда у союзников возникло бы уже по меньше проблемм, то тоже им пришлось бы очень не просто потому что им опять таки пришлось бы снабжать Британию, а немцы высвободив часть своей сухопутной армии, получили бы большое количество высоко квалифицированных специалистов которые были бы отправлены… Подробнее »

Вадим Петров
23.05.2015 16:45
Ответить на  NF

NF пишет: … Если бы СССР [quote=NF] … Если бы СССР проиграл еще в 1941 году. То США и Британии пришлось бы чертовски тяжело поддерживать на плаву Британию котолрая нужна была им как непотопляевый аэродром. Немцы в этом случае сумели бы много чего успеть. Не знаю сколько бы после этого провозились с ними англичане и американцы, … [/quote] Я не собирался дискуировать по этой теме, поэтому под рукой нет, но ранее я приводил высказывания американских генералов, что если бы СССР до 1942 года капитулировал, то война несомненно была бы перенесена на американский континент. Вадим соврал. Приведенный им документ вообще не содержал никаких таких предположений. Все, что в нем говорилось — что "внезапный" стиль начала Второй Мировой (Пирл-Харбор, быстрое поражение Франции, начальные поражения СССР) оказали влияние на умы американских стратегов.   И основания к этому были: " … К лету 1941 г. блок фашистских государств завершил подготовку к глобальному наступлению. Полностью завоевав всю Европу, гитлеровское руководство решило без паузы вступить в решающий этап борьбы за мировое господство — совершить «блицкриг» против СССР. Стратегия общего наступления против мировых держав отражена в двух директивах: № 21 «План „Барбаросса“» и № 32 «Подготовка к периоду после осуществления плана „Барбаросса“». Разгром СССР, уничтожение советского государства занимали центральное место и… Подробнее »

NF
NF
23.05.2015 19:34
Ответить на  Вадим Петров

«Я не собирался дискуировать "Я не собирался дискуировать по этой теме, поэтому под рукой нет, но ранее я приводил высказывания американских генералов, что если бы СССР до 1942 года капитулировал, то война несомненно была бы перенесена на американский континент."   Это не высказывания американских генералов-это реальное положение с поставками немецким предприятиям необходимых им материалов:     не большое дополнение имеющее отношение к вoпросам обеспечения немецкой военной промышленности необходимыми материалами. Oб этом можно будет судить по таблице в которой указано сколько материалов было выделено на обеспечение потребностей сухопутных войск, Люфтваффе и Криегсмарине на первый квартал 1942 года. К сожалению таблица далеко не полная. В ней нет данных по молибдену, вольфраму, никелю и прочим материалам.   Сухопутные войска Люфтваффе Криегсмарине   необходимо выделено необходимо выделено необходимо выделено Сталь 364170 350000 449360 259000 304000 157033 Медь 3382 2200 9125 3200 7733 2650 Алюминий 4423 2350 27750 17480 5320 1840 Цинк 256 145 425 180 541 160 Свинец 1215 1015 4003 2000 6410 2925 Хром 575 465 1192 650 535 350 Каучук 230 100 1100 850 550 450 Автор книги при составлении данной таблицы пользовался архивными документами (OKW/WiRüAmt/Ro II,Überblick über Rüstungsmaßnahmen v.3.1.1942,BA-MA,RW 19/1922.). В данную таблицу не вошли потребности транспортных подразделений,резервa Bермахта и еще… Подробнее »

NF
NF
23.05.2015 16:58
Ответить на  Вадим Петров

«Гитлер на совещании 26 июня

"Гитлер на совещании 26 июня 1941 г. с главнокомандующими ВМС сказал, что по окончании Восточного похода он «намерен предпринять энергичные действия против США"

 

Можно с этого места по подробнее?

 

"Командующий Объединенным японским флотом адмирал И. Ямомото заявил: «Для нас недостаточно захватить Гуам и Филиппины, даже Гавайи и Сан-Франциско. Мы должны вступить в Вашингтон и подписать договор в Белом доме»"

 

Тот же самыя Ямомото в самом начале войны против США или перед самым началом этой войны сказал, что Япония может рассчитывать на нанесение чувствительных ударов против США только в течении первых 6-ти месяцев войны, затем уже начнёт сказывать превосходство военнопромышленного потенциала США которые превосходил японский примерно в 10 раз и превосходил суммарный военнопромышленый потенциал Японии, Италии и Германии со всей захваченной ими Европой.

Анонимно
Анонимно
23.05.2015 17:03
Ответить на  NF

Ямамото не говорил этой

Ямамото не говорил этой фразы. На самом деле, он сказал следующее:

«Если разовьётся военный конфликт между Японией и Соединёнными Штатами, будет недостаточно захвата Гуама и Филиппин, и даже Гавайских островов и Сан-Франциско. Нам будет нужно маршировать до самого Вашингтона и подписать капитуляцию Америки в Белом доме».

Эта фраза отражала его пессемистичное мнение о возможности для Японии выиграть войну с США. Широко известно, что Ямамото был не в восторге от своего правительства, и считал, что то ввязалось в войну, не имея никаких реальных планов победы.

Анонимно
Анонимно
23.05.2015 16:36
Ответить на  NF

Не думаю что немцы сумели бы

Не думаю что немцы сумели бы создать свою атомную бомбу одновременно с американцами.

Немцы бы ее вообще создать не смогли. Во-первых, они этим просто не занимались. Во-вторых — при их состоянии атомной физики, разделенной на множество враждующих школ, которые главным аргументом почитали "ариийскость науки"?

NF
NF
23.05.2015 17:02
Ответить на  Анонимно

«Немцы бы ее вообще создать

"Немцы бы ее вообще создать не смогли. Во-первых, они этим просто не занимались."

 

Скорее серьёзно не занимались потому что имевшихся в их распоряжении ресурсов в РИ было недостаточно даже для решения текущих задач.

 

"Во-вторых — при их состоянии атомной физики, разделенной на множество враждующих школ, которые главным аргументом почитали "ариийскость науки"?"

 

Это не совсем так еще и по указанной выше причине заключавшейся в недостатке средств.

Анонимно
Анонимно
23.05.2015 17:09
Ответить на  NF

Скорее серьёзно не занимались

Скорее серьёзно не занимались потому что имевшихся в их распоряжении ресурсов в РИ было недостаточно даже для решения текущих задач.

Да нет, они вообще ей не занимались. Никто из немецких физиков не предлагал на самом деле сделать атомную бомбу. Они рассуждали о атомных силовых установках (и программа реактора у немцев была), но не о бомбе. И дефицит ресурсов тут был не главным — в 1940-1941, Германия обладала практически всеми атомными ресурсами Европы. Главной проблемой было то, что никто из немецких физиков не хотел рисковать; вдруг бомба не получится? Проект предполагался очень дорогим, и если он потерпит неудачу… последствия могли бы быть гибельными для его инициаторов.

Анонимно
Анонимно
22.05.2015 18:48
Ответить на  Вадим Петров

Эту брехню уже опровергали на

Эту брехню уже опровергали на сайте раз пятнадцать, но Вадим опять ее тащит. Прошу еще раз объяснить, почему я должен терпеть этого непрерывно врущего субъекта?

Анонимно
Анонимно
22.05.2015 18:50
Ответить на  Анонимно

Отлично, я буду просто

Отлично, я буду просто вставлять в посты Вадима метки, когда он в очередной раз будет повторять уже разобранную на сайте ложь. 🙂 Попробуем воззвать к его совести через публичное порицание.

sochi
sochi
22.05.2015 10:41
Ответить на  Вадим Петров

что Германию разгромил СССР и

что Германию разгромил СССР и если бы он этого не сделал, мир принадлежал бы странам Оси

В Одессе в таких случаях раньше говорили "не делайте мне смешно". Нет, кроме шуток.

Вадим Петров
22.05.2015 11:09
Ответить на  sochi

sochi пишет: … В Одессе в [quote=sochi] … В Одессе в таких случаях раньше говорили "не делайте мне смешно". Нет, кроме шуток. [/quote] Ой, не надо мне сказать! Я в Одессе не только родился, но и в первый класс пошел … Что же до того, кто разгромил Германию, лучше знают знающие люди: " … Pearl Harbor also shaped U.S. defense policy around the concept that the enemy might be identified, but where and when it might strike is unknown. Catastrophe therefore might come at any moment. The American approach to the Cold War is symbolized by Colorado's Cheyenne Mountain. Burrowed deep inside is the North American Aerospace Defense Command, which assumes that war might come at any moment and that any relaxation in vigilance could result in a nuclear Pearl Harbor. Fear of this scenario — along with mistrust of the wily and ruthless enemy — defined the Cold War for Americans. The Americans analyzed their forced entry into World War II and identified what they took to be the root cause: the Munich Agreement allowing Nazi Germany to annex parts of Czechoslovakia. This was not only an American idea by any means, but it reshaped U.S. strategy. If the… Подробнее »

sochi
sochi
22.05.2015 11:21
Ответить на  Вадим Петров

Вадим, очень много текста.

Вадим, очень много текста. Весь не осилю физически.

Чтобы долго не рассуждать, поинтересуйтесь, сколько рессурсов было у союзников, а сколько у стран Оси. Все просто, ясно и наглядно. Страны Оси могли рассчитывать только на чудо. А в интернете можно всякого-разного нарыть. Делающего нам смешно.

Не случайно весной 1941г. Гитлер пошел на то, чтобы, возможно, пожертвовать Гессом, но замириться с англосаксами. Но, не вышло, пришлось воевать. Напомню, Британия объявила войну Германии, а не наоборот. И хотя Германия объявила войну США, но это была уже просто формальность. Т.к. американцы фактически уже воевали против Германии, но без ее объявления. Напомню, поврежденный Бисмарк обнаружил американский патруль. И тут же сдал его британцам.

Также рекомендую вам присмотреться к опыту Ленина. Ловкий был товарищ. Это я про брестский мир. И гарантии невмешательства немцев получил. И народ сберег (попутно). И доверие этого народа заполучил, что было главным. И что потом позволило большевикам победить в Гражданской войне. И территории не потерял. Вернее, потерял, но уже не он, а вдохновители польского похода. А без этого все было вообще зашибись.

Анонимно
Анонимно
22.05.2015 11:16
Ответить на  Вадим Петров

Очередная унылая брехня

Очередная унылая брехня Вадима встречена очередным баном на неделю. Хватит с нас пустопорожнего демагога.

Raikov.

Анонимно
Анонимно
22.05.2015 11:58
Ответить на  Анонимно

Ложь — утверждение, заведомо

Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно, т.е. заявление, рассчитанное на обман, когда говорящий умалчивает или искажает то, что он знает о рассматриваемом положении вещей, либо когда он знает нечто другое, чем то, что он говорит.

Вы не могли бы конкретно указать, где Вадим умышленно и сознательно искажает цитируемые им источники.

Или у нас в правилах появился пункт, позваляющий банить за отстаивание своей точки зрения и Бороде пора менять свой лозунг?

Анонимно
Анонимно
22.05.2015 12:28
Ответить на  Анонимно

А вы хоть прочитали, что

А вы хоть прочитали, что Вадим ответил? Он притащил статью, не имеющую НИКАКОГО отношения к обсуждаемому вопросу, и на голубом глазу заявил, что она подтверждает его слова. Это ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно, т.е. заявление, рассчитанное на обман, когда говорящий умалчивает или искажает то, что он знает о рассматриваемом положении вещей, либо когда он знает нечто другое, чем то, что он говорит.

Анонимно
Анонимно
22.05.2015 14:47
Ответить на  Анонимно

Простите, Граф, однако

Простите, Граф, однако приведенная "портянка" имеет прямое отношение к вопросу который обсуждали Вадим с Ансаром и присоединившимся к ним Сочи — причины выхода из войны Франции и последствия этого шага. Увы технический прогресс наложил сильный отпечаток на манеру представления доказательной базы — если в эпоху пишущих машинок (когда из-за одного неловкого движения приходилось перепечатывать весь лист) торжествовала объективная краткость изложения, то компьютер позволяет цитировать любимые абзацы в полном объеме, но в них теряются те самые две-три строчки собственно полезной информации:) 

Я понимаю. что поиск собственно того, что хотел сказать Вадим процесс трудоемкий и неблагодарный, он уж позвольте его оппонентам самостоятельно разбираться есть ли  у них в этом необходимость.

Анонимно
Анонимно
22.05.2015 14:59
Ответить на  Анонимно

Не имеет. Смотрите на что

Не имеет. Смотрите на что отвечал Вадим:

http://alternathistory.org.ua/comment/reply/15121/264711

что Германию разгромил СССР и если бы он этого не сделал, мир принадлежал бы странам Оси

В Одессе в таких случаях раньше говорили "не делайте мне смешно". Нет, кроме шуток.

Вадим на это ответил:

Что же до того, кто разгромил Германию, лучше знают знающие люди:

И разразился мега-портянкой, в которой цитировал статью, посвященную анализу влияния начала Второй Мировой на логику мышления американских военных. Сама по себе статья вполне разумна, но никакого отношения к этому —

 

Приведенных фрагментов вполне достаточно, чтобы знать, что без борьбы СССР против Германии, США и Британия не смогли бы выйти на тот уровень, на котором они уже могли противостоять странам Оси.

 

Не имеет. Вадим чисто и откровенно соврал, заявив, что статья обосновывает А, в то время, как она обосновывает совершенно постороннее Б. В статье нет ни единого упоминания о возможности "без борьбы СССР". В статье обсуждается влияние катастроф начала войны на дальнейшее мышление американских военных.

Анонимно
Анонимно
22.05.2015 15:01
Ответить на  Анонимно

Если вы и Ансар хотите — я
Если вы и Ансар хотите — я могу разбанить Вадима, но только с тем условием, что кто-то возьмется как-то отучить его от вранья.

NF
NF
23.05.2015 17:11
Ответить на  boroda

Значит теперь всем можно

Значит теперь всем можно регулярно "псакать" кто как пожелает? А желающих найдётся много и станет сайт похожим вечный на спор всегда всё улчше всех знающих бабушек заседающих на лавочке?

Поздравляю. 

Анонимно
Анонимно
22.05.2015 16:59
Ответить на  boroda

Ваше право. Но за вранье я

Ваше право. Но за вранье я его буду продолжать банить. Глядишь, когда-нибудь научится Вадим азам общения.

Ansar02
22.05.2015 09:29
Ответить на  sochi

«Французы предпочли

"Французы предпочли капитулировать, это была не их война."

Т. е. по-Вашему, гражданин страны, на которую напал враг, должен сперва решить, ЕГО это война или нет? Вы идиот или конченный общечеловек?

"В аналогичной ситуации Сталин предпочел положить 20% населения. История показала, кто был прав. И как в таких ситуациях следует поступать."

Безусловно! Если бы Сталин поступил по-Вашему, мы бы сейчас этот Ваш маразм не обсуждали. Нас бы на свете просто не было.

Вадим Петров
22.05.2015 09:57
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
Т. е.

[quote=Ansar02]

Т. е. по-Вашему, гражданин страны, на которую напал враг, должен сперва решить, ЕГО это война или нет? Вы идиот или конченный общечеловек?

[/quote]

Это кто же на кого напал? Разве не Франция объявила войну Германии? И не надо придумывать за французов, они еще тогда ясно отразили свое отношение к той войне

Обратите внимание, даже в википедии сформулировали намного осторожнее:

Немецкие войска 10 мая 1940 года начали наступление на Францию, объявившую войну Германии ещё 3 сентября 1939 года …

А по поводу настроя французов, вполне объективно:

О моральном состоянии сухопутных войск, может быть несколько резко, но в общем правильно, говорится в докладной записке генерального штаба, составленной после разгрома французской армии:

«До 10 мая боевой дух войск был удовлетворительным, хотя и недостаточно высоким. Не хватало зажигающего воодушевления и решительности. Чувство готовности к выполнению своего долга любой ценой не проявлялось даже в лучших частях с желательной ясностью и твердостью…

Эта армия с большими материальными и духовными недостатками противостояла противнику, который был достаточно оснащен танками и противотанковым оружием, прикрывался и поддерживался мощной авиацией и имел твердую волю к победе».

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/03.html

Ansar02
22.05.2015 10:20
Ответить на  Вадим Петров

Вадим, речь идёт о ситуации,

Вадим, речь идёт о ситуации, когда ПРОТИВНИК наступает на твою страну. На её территорию.

Тоже самое касается и западного фронта в 40-ом. Это пока шла "странная война" французики могли с полным на то правом рассуждать чья это война и баловаться пацифистскими карикатурками. Но когда немцы начали полномасштабное наступление на Францию, они обязаны были защищать свою страну. В противном случае — они дерьмо собачье, а не защитники своей страны, дерьмо собачье, а не мужчины.

Вадим Петров
22.05.2015 10:34
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
Вадим, речь

[quote=Ansar02]

Вадим, речь идёт о ситуации, когда ПРОТИВНИК наступает на твою страну. На её территорию.

Тоже самое касается и западного фронта в 40-ом. Это пока шла "странная война" французики могли с полным на то правом рассуждать чья это война и баловаться пацифистскими карикатурками. Но когда немцы начали полномасштабное наступление на Францию, они обязаны были защищать свою страну. …

[/quote]

Обязаны или не обязаны — это лирика, а вот то, что не стали проливать свою кровь за Британию, когда немцы предложили капитулировать — это факт!

Ansar02
22.05.2015 10:45
Ответить на  Вадим Петров

«…а вот то, что не стали

"…а вот то, что не стали проливать свою кровь за Британию, когда немцы предложили капитулировать — это факт!"

Это не факт, а фактик. ФАКТ — это то, что французы не стали воевать за свою Францию.

Affidavit Donda
Affidavit Donda
23.05.2015 16:38
Ответить на  Ansar02

Те французы, которые не стали

Те французы, которые не стали воевать, заключили второе компьенское перемире. Остальные как воевали, так и продолжили.

Вадим Петров
22.05.2015 10:49
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
Это не факт, а

[quote=Ansar02]

Это не факт, а фактик. ФАКТ — это то, что французы не стали воевать за свою Францию.

[/quote]

Это что-то меняет? wink

Ansar02
23.05.2015 03:42
Ответить на  Вадим Петров

С исторической точки зрения

С исторической точки зрения ничего. А с моральной — всё.

sochi
sochi
22.05.2015 09:47
Ответить на  Ansar02

Вы напрасно переходите на Вы напрасно переходите на личные оскорбления. Любой гражданин любой страны, прежде всего, должен думать. Есть у людей такая способность. И, на всякий случай, надо сказать сразу, страна, это ее элита. Это так, если без лишних пафосных выражений. Про березку и ручеек. Рядовой гражданин (обыватель) должен решить, его ли это страна. И стоит ли ему за нее воевать. Впрочем, есть вариант заставить обывателя воевать за чуждую ему элиту страны. Это репрессии родственников в тылу, репрессии непосредственно на фронте. В случае достаточного количества населения в стране такая тактика приносит свои плоды. История знает такие примеры. А задача элиты этой страны (не рядовых граждан) решить, что это за война и ради чего она ведется. А потом принять решение, стоит ли его стране в ней участвовать. И чьи интересы отстаивать, населения или свои, интересы элиты. Часто это ни одно и то же. Понимаете? У каждой группы граждан должны быть свои думки. Согласно занятому месту в обществе. Насчет, не обсуждали. Не пишите идеологически правильные коммунистические предположения. История не терпит сослагательных наклонений. Ваше предположение, всего лишь одно из многих возможных. Точно так же, с такой же долей достоверности, каждый желающий может вам написать, что в противном случае все срали бы в золотые… Подробнее »

Affidavit Donda
Affidavit Donda
22.05.2015 14:59
Ответить на  sochi

задача элиты этой страны (не

задача элиты этой страны (не рядовых граждан)

Такую элитку прямиком на тудой.

sochi
sochi
22.05.2015 15:20
Ответить на  Affidavit Donda

И какая элитка для вас

И какая элитка для вас такая?

Элиты, они разные бывают. Некоторые норовят расстрелять всех близких родственников. Тех хитрецов, которые их посылать вздумают. А за некоторые и повоевать не грех. От этой самой элиты все зависит.

Affidavit Donda
Affidavit Donda
22.05.2015 15:34
Ответить на  sochi

Чтобы было повоевать не

Чтобы было повоевать не грех© такая элита не должна считать себя выше остального народа и не должна отделять свои интересы от народных.

sochi
sochi
22.05.2015 15:51
Ответить на  Affidavit Donda

Элита всегда выше обывателя.

Элита всегда выше обывателя. Независимо от того, что она декларирует. Может даже заявлять, что ниже. Но все равно будет выше. И считать будет так. же. И совершенно справедливо.

Что касается интересов, то это, когда как. Практически всегда, само собой, интересы не совпадают. Но обязанность общества, коллектива обывателей, заставить элиту считаться со своими интересами. Там, где это удается, есть богатство и процветание. Там, где этого нет, там много глупой патетики. Много лозунгов. Много риторики. Но мало съестного.

Кто виноват? Элита? Нет, тот самый коллектив обывателей. Не смог. Не захотел. Не заставил. Но это уже зависит в основном от менталитета. Здоровые нации, могут заставить. Нездоровые, не могут. Не нации, а общности, не могут тем более. Вот, как-то так.

И вот еще. Нации должны требовать у своих элит. С общностями все наоборот, элиты должны их ломать. Превращая их тем самым в нации. В идеале. Другое дело, что в такой ситуации в элиту могут массово проникнуть негодяи, т.е. может произойти смена элит. Что они в этом случае могут наломать, здесь нет никакого предела фантазиям. Возможно практически все.

MIG1965
22.05.2015 17:56
Ответить на  sochi

обязанность общества,

обязанность общества, коллектива обывателей, заставить элиту считаться со своими интересами. Там, где это удается, есть богатство и процветание…

Нации должны требовать у своих элит…

  Какая еще обязанность общества перед элитой?  Нет такой. Успех общества, нации зависит от того, как правильно элита понимает свое место в обществе, от ее убеждений и позиции.  Есть в обществе фильтр по отбору элиты (определяемый кстати самой элитой) — оно вроде здоровое, нет такого отбора — элита скорей всего обречена и общество как-бы не здоровое…

    Нечего и нечем нациям требовать у элит чего, только в пределах того, что сама элита позволяет. Так что много или мало съестного "коллектив обывателей" не решает. 

Affidavit Donda
Affidavit Donda
22.05.2015 16:27
Ответить на  sochi

Элита всегда выше

Элита всегда выше обывателя.

Вот только этому, как вы изволили выразться, обывателю подобная элита рано или подно надоедает с немного очень предсказуемым результатом.

обязанность общества, коллектива обывателей, заставить элиту считаться со своими интересами

Нации должны требовать у своих элит.

Воткак раз это  и вызывает воспламенение подгузников, как у самой элиты, так и у её подвывал.

С общностями все наоборот

Что есть в вашем понимании общности?

sochi
sochi
22.05.2015 16:42
Ответить на  Affidavit Donda

Вот только этому, как вы

Вот только этому, как вы изволили выразться, обывателю подобная элита рано или подно надоедает с немного очень предсказуемым результатом.

Совсем не обязательно. Отчего? Это нормально. Человек человеку неравен от рождения. Что делать, это закон эволюции.

И не надо кормиться советскими сказками про то, что все равны. Даже в СССР не все были равны. Вспомните генерала Васю. Чем такие чины заслужил? А капитана-плейбоя Яшу? Если бы не попал в плен, обязательно стал бы генералом. А то и маршалом. Здесь интересный вопрос, Сталина, почему не репрессировали? Ведь издал же он приказ, репрессировать родственников тех, кто в плену. А его сын как раз был в плену. Получается, для обывателя одни законы, для элиты, другие. И это в СССР. Где в декларациях все были равны. Но некоторые, как выясняется, ровнее.

 

Affidavit Donda
Affidavit Donda
22.05.2015 16:49
Ответить на  sochi

приказ репрессировать

приказ репрессировать родственников тех, кто в плену

А с этого места хотелось бы поподробнее. Что за приказ, когда издан?

sochi
sochi
22.05.2015 17:25
Ответить на  Affidavit Donda

Приказ Сталина от 16 августа

Приказ Сталина от 16 августа 1941 года (под которым стоят также подписи военачальников Жукова, Шапошникова и других) вводил репрессии против родственников советских воинов, оказавшихся во вражеском плену: «Командиров и политработников, […] сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров. […] Семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи» («Великая Отечественная война 1941-1945», М., 1998, т. 1, с. 504).

Хочу напомнить, что Яков Джугашвили являлся командиром РККА.

Из майкудука.
22.05.2015 17:38
Ответить на  sochi

Приказ Сталина от 16 августа

Приказ Сталина от 16 августа 1941 года

А теперь определитесь, приказ касается тех кто попал в плен или добровольно сдавшихся. Приведите пример, где говорится, что семьи военопленных подвергаются репрессиям.

Affidavit Donda
Affidavit Donda
22.05.2015 17:48
Ответить на  Из майкудука.

пример, где говорится, что

пример, где говорится, что семьи военопленных подвергаются репрессиям

Наверное этот пункт:

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Только мне кажется, что это частный и довольно редкий случай.

sochi
sochi
22.05.2015 17:45
Ответить на  Из майкудука.

Не жонглируйте словами. И

Не жонглируйте словами. И читайте приказ.

Почитайте про генералов Понеделина и Кириллова. Которые не сдались в плен, а были захвачены в плен.

Affidavit Donda
Affidavit Donda
22.05.2015 17:54
Ответить на  sochi

Почему-то мне кажется, что

Почему-то мне кажется, что дело не в приказе, а в его исполнителях.

Из майкудука.
22.05.2015 17:49
Ответить на  sochi

Не жонглируйте словами. И

Не жонглируйте словами. И читайте приказ.

Читал его много раз. Поэтому спрашиваю, где здесь говорится о военнопленных. Я лично только видел там приказы касательно тех кто добровольно сдаётся врагу, то есть переходит на его сторону или тех, кто бросает своих подчинённых на смерть спасая свою шкуру.

Affidavit Donda
Affidavit Donda
22.05.2015 17:41
Ответить на  Из майкудука.

Опередили.

Опередили.

Ansar02
22.05.2015 10:41
Ответить на  sochi

Какие уж тут личные Какие уж тут личные оскорбления! "И, на всякий случай, надо сказать сразу, страна, это ее элита." Ха — вот тут мы, наверняка, сильно расходимся в том, кого считать элитой. Для меня, те, кто разделяет Ваши убеждения не элита, а дерьмо, которое ВСЕГДА и при любых обстоятельствах найдёт повод сказать что "это не моя война". "Рядовой гражданин (обыватель) должен решить, его ли это страна. И стоит ли ему за нее воевать." Т. е. пока войны нет, Вы будете в ЭТОЙ стране зарабатывать, жировать и усиленно изображдать её элиту. А если (не дай Бог) придётся её защищать, понятие "страна" сразу будет заменено на понятие "режим" защищать который фи! "Впрочем, есть вариант заставить обывателя воевать за чуждую ему элиту страны." Либерастическая демагогия труса. "Это репрессии родственников в тылу, репрессии непосредственно на фронте." На фронт бы Вас с такой "идеологией". "А задача элиты этой страны (не рядовых граждан) решить, что это за война и ради чего она ведется. А потом принять решение, стоит ли его стране в ней участвовать. И чьи интересы отстаивать, населения или свои, интересы элиты. Часто это ни одно и то же." Демагогия. Если враг напал на Вашу страну, все эти ваши бредни гроша ломаного не стоят. Вы… Подробнее »

sochi
sochi
22.05.2015 11:05
Ответить на  Ansar02

А я не брезгливый. Но смысла

А я не брезгливый. Но смысла не вижу.

Поинтересуйтесь, как рушатся цивилизации. Были времена, когда Орда (Тартария), а ее метрополией была Московия, была цивилизацией, равноценной Европе. А что мы видим сегодня? РФ, это всего лишь одна из ряда стран. Которая не может определиться, европейская она или азиатская. А почему понадобилось определяться? А потому что цивилизация кончилась. Для нее не осталось необходимого количества населения. Уничтожено разного рода имперцами. И разными способами. Теперь осталась просто страна, одна из многих. Страна на распутье.

Из майкудука.
22.05.2015 17:42
Ответить на  sochi

Были времена, когда Орда

Были времена, когда Орда (Тартария), а ее метрополией была Московия, была цивилизацией, равноценной Европе.

Да Вы я вижу знаток Монгольского ханства, может назовёте как называлась территория Руси в этом ханстве. Кому принадлежал этот улус (территориальное деление этого государства) и кто из чингизидов стоял во главе его.

GQ
GQ
27.05.2015 02:17
Ответить на  Из майкудука.

может назовёте как называлась

может назовёте как называлась территория Руси в этом ханстве.

Ну часть улуса Джучи, если точнее Белой (Ак) Орды.

Кому принадлежал этот улус

Джучидам

(территориальное деление этого государства)

Чингиз Хан оставил сыну Джучи Хорезм, Кипчакскую Степь, Западную Сибирь. Его сын Бату в ходе похода на запад покорил Волжскую Булгарию, половецкую степь, русские княжества ну ко-что в восточной европе. Свой улус Бату разделил на несколько частей, русские княжества входил в Белую (Ак) Орду.

и кто из чингизидов стоял во главе его.

Правитель Белой Орды автоматически становился правителем русских княжеств — соответственно Бату, Сартак и т.д., т.е. батухиды, до прерывания рода. Позже — прочие потомки Джучи.

sochi
sochi
22.05.2015 17:48
Ответить на  Из майкудука.

Да, в какой-то степени. Вы

Да, в какой-то степени. Вы случаем местоположение столицы этого государства не укажете? А то историки очень спорят, Москва или Ярославль. Вот вам и "монголы".

Андрей Толстой
22.05.2015 18:11
Ответить на  sochi

Уважаемый коллега sochi,
А

Уважаемый коллега sochi,

А вот с этого момента поподробнее. Историков в студию.

                                                          С уважением Андрей Толстой

Из майкудука.
22.05.2015 18:20
Ответить на  Андрей Толстой

Историков в

Историков в студию.

Уважаемый коллега Андрей Толстой, может лучше поставить кавычки, а то как то нехорошо в отношении настоящих историков.

Андрей Толстой
22.05.2015 19:00
Ответить на  Из майкудука.

Уважаемый коллега Из

Уважаемый коллега Из майкудука,

Сорри. Абсолютно согласен. Исправлюсь.

                                                 С уважением Андрей Толстой

                                              

Из майкудука.
22.05.2015 17:57
Ответить на  sochi

Да, в какой-то степени.

В

Да, в какой-то степени.

В какой степени, позвольте поинтересоваться.

Вы случаем местоположение столицы этого государства не укажете? 

Каракорум, затем Шанду.

А то историки очень спорят, Москва или Ярославль. Вот вам и "монголы".

Повторяю вопрос как историку монголоведу " в какой-то степени", как называлс улус распологавшийся на территории Руси и кто из чингизидов стоял во главе его. 

Вадим Петров
22.05.2015 09:14
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
Никакого

[quote=Ansar02]

Никакого выбора у Франции не было. ….

[/quote]

… почему же не было? Вполне можно было и дальше играть роль помощника младшего повара при британцах, которую Франция играла с момента разгрома Наполеона. Только при Барту была сделана попытка отказаться от этой роли, но она провалилась. Генеральный штаб тут вааще не при делах, просто французы поняли, какую роль им предназначила Британия и решили не воевать, а не солдаты воевать не хотят, то генералы ничего сделать не могут.

NF
NF
21.05.2015 15:56
Ответить на  sochi

Капитулировали французы по

Капитулировали французы по причине того что сильно отстали от жизни в части вооруженных сил. За это и поплатились. Очень уж не расторопно действовали.

Анонимно
Анонимно
21.05.2015 16:23

Типичные бредни параноика,

Типичные бредни параноика, который всю жизнь пытался убедить себя, что служил не безумным истерикам с бредовыми идеями.

Terier
21.05.2015 18:35

Напомнило «Черное Солнце»,

Напомнило "Черное Солнце", неплохой кстати рассказ. Предупреждаю заранее я не антисемит.

Affidavit Donda
Affidavit Donda
21.05.2015 18:54
Ответить на  Terier

Что за рассказ?

Что за рассказ?

Ansar02
22.05.2015 07:31

ИМХО — нет никакой нужды быть

ИМХО — нет никакой нужды быть нацистом, чтоб понимать очевидные вещи. Что дружить с Россией гораздо выгоднее чем враждовать. Что англосаксы всегда кого-то используют в своих интересах.

При этом, глупо игнорировать очевидное — Германия из цепких коготков англосаксов уже никогда не выберется и будет делать что ей укажут вне зависимости выгодно ей это или нет.

земляк
земляк
24.05.2015 14:46
Ответить на  Ansar02

Германия из цепких коготков

Германия из цепких коготков англосаксов уже никогда не выберется

Однако, уважаемый коллега, англосаксы и сами крепко за глотку схвачены, может, их не так сильно душат, как континентальных европейцев, и дают дышать через раз.

NF
NF
24.05.2015 15:30
Ответить на  земляк

Видимо в этой грызне победит

Видимо в этой грызне победит тот у кого окажется больше больше терпения. Время так и так работает против США и Британии. То что в китайский аналог МВФ вступили почти все наиболее развитые страны мира включая  даже Британию и Тайвань говорит о многом. По видимому Китай сумел предложить всем этим странам совместную деятельность на взаимовыгодных условиях чего от США в последнеее время уже мало кто ожидает.

NF
NF
22.05.2015 12:51
Ответить на  Ansar02

«При этом, глупо игнорировать

"При этом, глупо игнорировать очевидное — Германия из цепких коготков англосаксов уже никогда не выберется и будет делать что ей укажут вне зависимости выгодно ей это или нет."

 

Одна Германия не выберется, а вот весь ЕС постепенно этим и занимается. По крайней мере Британию уже потихоньку отодвинули на остров и её влияние на ЕС постоянно снижается. И что самое интересное, так это то, что в отношении Британии все континентальные страну ЕС действовали очень уж единодушно что в ЕС само по себе большая редкость. Не зря же США так засуетились и организовали этот переворот на Украине. И сами "вдруг" решили резко активизировать ранее отложенный в дальний ящик стола проект организации зоны беспошлинной торговли между ЕС и США. К тому же почти все наиболее развитые страны мира уже подаои заявки или готовятся к подачем заявки на вступление в китайский аналог МВФ. Даже Тайвань и Британия. Только США остались в стороне и Япония. Видимо  дела у США действительно не очень то хороши.

Ansar02
23.05.2015 04:02
Ответить на  NF

«…а вот весь ЕС постепенно

"…а вот весь ЕС постепенно этим и занимается…"

Точнее сказать занимался. Но США перешли в глобальное наступление. Сперва они санкционировали существенное расширение ЕС и НАТО — новые члены из Восточной Европы в подавляющем большинстве абсолютно лояльны США. Затем, США сделали всё, чтоб на смену лидерам, олицентворявшим особый взгляд Европы на мир (Шрёдер, Ширак, Берлускони и проч.) пришли абсолютно преданные США холуи. В малых станах Европы, политика американского выкручивания рук вообще прямая и грязная.

Что касается Англии. 75 % ВВП Великобритании — это сфера услуг, в т. ч. финансовых (на этом фоне меня всегда смешат обвинения России в низком проценте в ВВП промышленного производства). Англичане просто скупердяи нежелающие делиться с ЕС доходами. Политика и отношение с США тут вообще не причём. ЕС обременяет Англию — англосаксы просто не хотят платить за кого-то, содержать кого-то.

В Германии разве подобных настроений нет? Вот только рыпаться немцам "большой брат" не велит.

ИМХО.

С уважением, Ансар.

NF
NF
23.05.2015 16:43
Ответить на  Ansar02

1

1

NF
NF
23.05.2015 16:43
Ответить на  Ansar02

В ведущих странах ЕС ОЧЕНЬ не В ведущих странах ЕС ОЧЕНЬ не довольны тем каким образом США вмешиваются в их дела на континенте по скольку США ведут себя всё более беспардонно и те главы государств которые пришли не смену Шрёдеру, Шираку и Берлускони просто ведут себя несколько осмотрительнее своих предшественников. Они вынуждены делать то, что необходимо стоящими за ними людям, а эти люди очень влиятельные и это ИМ очень не нравится как ведут себя США. Слишком уж США стали гадить в последнее время этим людям в карманы.  Сейчас эти люди просто постепенно всё больше и больше средств вкладывают в Китай и в Индию откуда американские компании то ли сами нет нет да уходят, или их китайцы "уходят". Уже сейчас Китай куда более перспективен для ЕС чем США. В последние годы и на Индию обратили внимание. Что касается информационных технологий где тоже вразааются очень большие деньги, то тут подковёрная грызня ЕС и США в последние лет 10 всё больше и больше развивается И это опять свидетельствует о том, что не всё так однозначно в отношениях между США и ЕС. В ЕС учтя прошлые ошибки начинают действовать по принципу: а Васька слушет да ест. И это очень не нравится США. Иначе не произошел бы переворот… Подробнее »

земляк
земляк
24.05.2015 14:42
Ответить на  NF

В ЕС учтя прошлые ошибки

В ЕС учтя прошлые ошибки начинают действовать по принципу: а Васька слушет да ест

Думается мне, что "Мистрали" Франция не отдаёт России всё же не по зову сердца, но из-за грозного окрика из-за океана. И Болгария отказалась от "Южного потока" не по доброй воле, американцы посоветовали. Или в категорической форме порекомендовали ?

NF
NF
24.05.2015 14:55
Ответить на  земляк

«Думается мне, что «Мистрали»

"Думается мне, что "Мистрали" Франция не отдаёт России всё же не по зову сердца, но из-за грозного окрика из-за океана."

 

Скорее всего так и есть. И местные политические проститутки прикормленные американцами тоже чуть что редкостную вонь поднимут.

 

И Болгария отказалась от "Южного потока" не по доброй воле, американцы посоветовали. Или в категорической форме порекомендовали ?

 

Видимо и тут Вы правы. Когда строили газопровод "Северный поток" то сразу видно кто был в этом заинтересован:

Акционеры Nord Stream AG:[3]

  1. «Газпром» — 51 %
  2. Wintershall, подразделение BASF — 15,5 %
  3. E.ON Ruhrgas, подразделение E.ON — 15,5 %
  4. Gasunie, единственный оператор газовых транспортных сетей Голландии — 9 %
  5. GDF Suez, представляет интересы Франции — 9 %[9]

​Больше всех шум подняла Польша-как самая первая проститутка в Европе. страны Прибалтики и Швеция. Но потом почему почти все эти страны заткнулись.

 

Интересно, вос колько ведущим странам ЕС обошлась эта авантюра с санкциями против России? По крайней мере Германия и Франция больше всех вложившие деньги в Россию серьёзно пострадали. Это не смертельно, но тем не менее на какое то время всё это притормозит освоение новых газовых и нефтяных месторождений.

Из майкудука.
24.05.2015 16:06
Ответить на  NF

И Болгария отказалась от

И Болгария отказалась от "Южного потока" не по доброй воле, американцы посоветовали. Или в категорической форме порекомендовали ?

И теперь Россия вынуждена гнать трубопровод через нестабильный регион, то есть заинтересована в урегулировании ситуёвины там. Это не есть хорошо, может втянуть Россию в неприятности.

земляк
земляк
24.05.2015 15:57
Ответить на  NF

Интересно, вос колько ведущим

Интересно, вос колько ведущим странам ЕС обошлась эта авантюра с санкциями против России? 

К сожалению, благодаря амбициям США пострадали не только экономики ЕС, но и Канада, ущерб понесли многие, от квебекских фермеров до квебекской же "Бомбардье".

Вадим Петров
22.05.2015 11:15

Не случайно есть такая

Не случайно есть такая поговорка, что «Лучше один раз увидеть, чем сто раз … Смотрим и все ясно без слов:

sochi
sochi
22.05.2015 11:36
Ответить на  Вадим Петров

На что смотреть? Таких

На что смотреть? Таких конференций союзников было 20. Сталина пригласили на 5 из них, но не на всех из них были Рузвельт и Черчилль.

Черчилль был на 14, Рузвельт + Трумэн на 13. Сталина никогда не приглашали на конференции, куда приглашали турок, канадцев, де Голля и Чан Кайши. А ведь там решались вопросы послевоенной Европы и Азии. Т.е. Cталин на конференциях занимал место такого более крупного Чан Кайши. Или де Голля. И конечно же его роль и вес были больше, чем Чан Кайши или де Голля, с этим никто не спорит. Но ставить Сталина в один ряд с лидерами ангосаксов, это не серьезно.

Кроме этого Черчилль и Рузвельт несколько раз встречались вдвоем. Решали мировые проблемы просто и скромно, между собой.

NF
NF
22.05.2015 12:40

Оказывается Вадима уже

Оказывается Вадима уже забанили. 

Ponchik78
22.05.2015 17:45

Явление очередного придурка

Явление очередного придурка на сайт. 

NF
NF
22.05.2015 18:06
Ответить на  Ponchik78

Он не очередной. Он тут,

Он не очередной. Он тут, можно сказать, прописался как бы его не гнали.

Ponchik78
22.05.2015 18:44
Ответить на  NF

Это была первая эмоция))).

Это была первая эмоция))). Потом только подумал про Прохожего.

byakin
Редактор
22.05.2015 17:51

все таки sochi это прохожий

все таки sochi это прохожий

Вадим Петров
23.05.2015 16:52

Без поддержки могучего Без поддержки могучего Советского Союза Соединенные Штаты в течение нескольких лет не смогли бы собрать достаточно сильную армию, чтобы перебросить войска через Атлантический океан и начать боевые действия в Европе, атаковав мощную, увеличивающую день ото дня и без того огромный военный потенциал Германию. Поскольку Соединенные Штаты были все больше и больше озабочены угрозой со стороны Японии, они почти наверняка не смогли бы бросить вызов Гитлеру. Таким образом, Германия могла оказаться по-настоящему непобедимой империей, и у нее появилось бы достаточно времени для наращивания военно-промышленного потенциала, с тем чтобы со временем одолеть и Соединенные Штаты. Хотя Великобритания могла и отказаться от заключения мира, де-факто она не сумела бы ничего противопоставить немцам. Соединенным Штатам оставалось только сосредоточиться на обороне Западного полушария и Тихого океана. Даже если американцы и продолжили работать над созданием атомной бомбы, они вряд ли решились бы сбросить ее на Германию. Alexander В. How Hitler Could Have Won World War II: The Fatal Errors That Lead to Nazi Defeat. — L.: Times Books, 2000 В общем я не вижу оснований продолжать обсуждение вполне ясной ситуации. Ибо в противовес не было ни одного аргумента достойного для того, чтобы принять его во внимание. Разумеется, Вадим снова лжет. Его утверждения опровергаются в… Подробнее »

NF
NF
23.05.2015 17:07
Ответить на  Вадим Петров

«В общем я не вижу оснований

"В общем я не вижу оснований продолжать обсуждение вполне ясной ситуации. Ибо в противовес не было ни одного аргумента достойного для того, чтобы принять его во внимание"

 

Вы так же не привели не одного подкреплённого цифрами аргумента за исключением высказываний ряда общественных или военных деятелей.

 

Подскажите как Германия сумела бы при огромном превосходстве американсского флота и ВВС США уже в 1942 году что либо реального предпринять что бы перемахнуть на американский континент?

Анонимно
Анонимно
23.05.2015 17:15
Ответить на  NF

Да никак. Раз пятнадцать уже

Да никак. Раз пятнадцать уже разбирали — находящиеся в распоряжении немцев судостроительные ресурсы были совершенно недостаточны, как и запасы материалов и компонентов. Учитывая что, например, верфи Франции использовать было нельзя из-за британских бомбардировок и диверсионных рейдов — немцы были де-факто ограничены только собственными верфями, с ограниченным числом стапелей. Даже выложись немцы на всю катушку с 1941-го, раньше 1945-1946 они бы не получили никаких крупных кораблей новой закладки. К этому времени американский флот превосходил бы немецкий раз в 50.

земляк
земляк
24.05.2015 00:58
Ответить на  Анонимно

верфи Франции использовать

верфи Франции использовать было нельзя из-за британских бомбардировок и диверсионных рейдов

Аргумент не слишком убедителен, с таким же успехом можно говорить о бомбёжках верфей на территории собственно Германии.

немцы были де-факто ограничены только собственными верфями, с ограниченным числом стапелей.

А Вы не могли бы уточнить, насколько их количество было "ограниченно" ? Я имею в виду, сколько в Германии было верфей, и сколько на них было стапелей, пригодных для постройки линкоров ? У меня перед глазами полная информация на этот счёт, поэтому Ваша реплика вызвала некоторое недоумение. 

NF
NF
24.05.2015 11:02
Ответить на  земляк

«Аргумент не слишком "Аргумент не слишком убедителен, с таким же успехом можно говорить о бомбёжках верфей на территории собственно Германии." Немцы во Франции начали строить бетонные бункеры для подводных лодок еще весной 1941 года. И в самой Германии в Киле, Гамбурге, Гельголанде и неподалёку от города Бремен на реке Везер. Часть бункеров во Франции были готовы уже к концу 1941 года. Об этом упоминает и Гроссадмирал Дёниц в своих воспоминаниях. Кое какая информация есть тут: http://alternathistory.org.ua/voprosy-kasayushchiesya-lineinykh-korablei-kriegsmarine   Немцы планировали постройку линкоров только после окончания войны по скольку в годы войны для этого не имелось не материалов, ни рабочих. К тому же промышленность уже была основательно загружена заказами.   На основании указания Руководствa боевыми действиями на море Главное управление кораблестроения по мимо широко известных линейных кораблей типа «Н» рассматpивало вопросы связанные с проектированием линейных кораблей, линейных крейсеров несколько меньшего размера и авианосцев. Их можно было бы строить на уже ранее созданных верфях. В качестве главного калибра планировались уже опробованные 38 см пушки в так же уже опробованных 2-х орудийных башнях. Что касается силовых установок для новых тяжелых кораблей, то тут считалось возможным использовать кое какие новые наработки, которые по мимо более высокой надёжности имели и значительно меньшие, по крайней мере по ширине,… Подробнее »

земляк
земляк
24.05.2015 13:46
Ответить на  NF

Речь шла не о плане «Z», а о

Речь шла не о плане "Z", а о количестве германских стапелей, на которых можно было строить капитальные корабли. К имевшимся в собственно Германии не забудьте данцигскую верфь присовокупить.

NF
NF
24.05.2015 14:43
Ответить на  земляк

Так я и писал не о плане «Z».

Так я и писал не о плане "Z". Этот план похоронили уже в начале войны. Почему после предполагаемого завершения войны при котором Германия смогла бы строить после войны линейные корабли немцы не учитывали верфь в Данциге я не знаю.

земляк
земляк
24.05.2015 16:07
Ответить на  NF

Почему после предполагаемого

Почему после предполагаемого завершения войны при котором Германия смогла бы строить после войны линейные корабли немцы не учитывали верфь в Данциге я не знаю.

Коллега, об этой верфи Ваш покорный слуга упомянул в контексте общего количества верфей, на которых можно было строить капитальные корабли. План "Z" разрабатывался до войны, когда вольный город Данциг в состав Германии не входил, следовательно, планами развития флота не учитывался. Но после завершения гипотетически победоносной для Германии войны обе данцигских верфи, одна из которых запросто построит любой линкор, опять в немецких руках. На самом деле стапелей у немцев более, чем достаточно и без французских. Ресурсов в захваченных странах — тоже, особенно если учитывать гипотетически поверженный Советский Союз. 

NF
NF
24.05.2015 19:22
Ответить на  земляк

Перед войной немцы строили Перед войной немцы строили свои линкоры после предварительной подготовки заключавшеся в согласовании работы всех предприятий которые получали какие либо заказы касавшиеся немецких линкоров. С другой стороны я Вам уже писал о том, что немцы уже в 1941/1942-х годах поняли после того как США всё более активно предпринимали всё от них зависящее в части производства боевой техники и стали реально претворять всё это в жизнь, уже не рассчитывали на свои ограниченные в сравнении в американцами возможности в части постройки больших надводных кораблей и потому отложили их постройку на послевоенное время. Видимо они тогда еще надеялись если не победить во ВМВ, то хотя бы завершить её на приемлимых для Германии условиях. Но даже и в этом случае они отложили постройку новых линкоров до завершения войны потому что они уже прекрасно поняли что соперничать с США в этом деле они не смогут. Всё что касалось постройки крупных кораблей, то еще одной не маловажной проблеммой была нехватка сырья практически всех видов. Германия даже при самом благоприятном для неё ходе ВМВ вынуждена была бы обороняться на континенте и только новые подводные лодки 21-й и 23-й серий в случае если бы удалось развернуть их серийное производство могли бы причинить противнику какой либо значимый… Подробнее »

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 16:15
Ответить на  земляк

Более чем достаточно для

Более чем достаточно для чего? Для того, чтобы к 1946-1947 построить некоторое количество заведомо устаревших тяжелых кораблей? Мягко говоря, американский флот к этому моменту будет иметь в своей десятой части больше тяжелых единиц, чем могут соорудить немцы.

NF
NF
24.05.2015 19:31
Ответить на  Анонимно

«Для того, чтобы к 1946-1947

"Для того, чтобы к 1946-1947 построить некоторое количество заведомо устаревших тяжелых кораблей?"

 

Это хорошо если бы немцы успели к 1946/1947 годам. Следовало бы вспомнить что после начала ВМВ немцы отказались от строительства именно тяжелых боевых кораблей и постепенно переоборудовали основную часть верфей на выпуск кораблей других классов. Кроме того большую проблемму для немцев представляло изготовление большого количества стволов калибра 38 и 40,6 см. для корабельной артиллерии по скольку, как я уже упоминал выше, после начала войны немцы вынуждены были сразу же отказаться от всего того что было связано с постройкой тяжелых линейных кораблей, а возможности их промышленности не позволяли как промышленности США одновременно работать по всем направлениям и немцы вынуждены были как можно быстрее сосредоточиться на наиболее важных для них программах которые в РИ и так буксовали по целому ряду объективных причин. В итоге немцы и так уже хорошо поняли что соревноваться с США в постройке тяжелых кораблей они ни как не смогут и потому они вряд ли стали бы отвлекать свои и так не самые большие ресурсы, в первую очередь это касается сырья, на заранее обречённое на провал предприятие в виде постройки тяжелых боевых кораблей.

Анонимно
Анонимно
25.05.2015 05:24
Ответить на  NF

Полностью согласен. Тем

Полностью согласен. Тем более, что массовое строительство тяжелых кораблей потребовало бы отвлекать ресурсы от сиюминутного — производства субмарин. А это автоматически привело бы к значительному улучшению положения Великобритании, и возможности для нее, в свою очередь, тратить больше ресурсов на постройку тяжелых кораблей.

Я полагаю, что в случае некой формы "победы" над СССР — я не верю в полное прекращение советского сопротивления или в способность немцев добраться до Урала — немцы, возможно, попытались бы переориентировать в 1942-1943 ресурсы с постройки подводных лодок на постройку тяжелых надводных кораблей. В 1944-1945, по мере ухудшения обстановки на периферии — поражения в Африке, на Ближнем Востоке, вполне вероятном выходе из войны Италии и блокирования американцами Японии — немцы вновь попытались бы переориентировать ресурсы на неограниченную подводную войну, но было бы уже прозаически поздно. К тому моменту, когда немецкая экономика была бы сломлена бомбардировками, и союзники начали бы вторжение превосходящими силами на континент (я полагаю таковое в 1945-1946), немецкий флот все еще располагал бы теми надводными кораблями, которые он заложил еще до войны, и, может быть, небольшим количеством новых.

Это безнадежная игра для немцев.

NF
NF
25.05.2015 11:24
Ответить на  Анонимно

«Я полагаю, что в случае "Я полагаю, что в случае некой формы "победы" над СССР — я не верю в полное прекращение советского сопротивления или в способность немцев добраться до Урала — немцы, возможно, попытались бы переориентировать в 1942-1943 ресурсы с постройки подводных лодок на постройку тяжелых надводных кораблей."   Если бы в самом начале ВОВ США и БИ не проявили проворство, и не стали поставлять в СССР по Ленд-Лизу самые необходимые материалы и вооружение, то СССР возможно еще сумел бы отстоять своими силами Москву. Но в 1942 году по причине недостатка жидкого топлива СССР просто не мог бы сопротивляться: Требования НКО, НКВМ, НКВД на снабжение горючим на 1941 военный год были определены в мобилизационных заявках этих ведомств. При расчете потребности в горючем определялись численность техники, объем ее работы (моточасы или пробег) в течение военного года, нормы снабжения ГСМ для обеспечения планируемого объема работы. Численность техники рассчитывалась не на основе показателей, предусмотренных планом мобилизационного развертывания вооруженных сил, а исходя из ее реального наличия и возможностей промышленных поставок по плану текущих военных заказов. Расчеты мобилизационной заявки НКО на горюче-смазочные материалы приводятся в приложении №4. При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74–985.189 тыс. т, авиабензина Б-70–600 тыс. т,… Подробнее »

земляк
земляк
24.05.2015 16:56
Ответить на  Анонимно

Коллега, только из симпатии к

Коллега, только из симпатии к Вашим работам воздержусь от крепких слов. 

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 17:09
Ответить на  земляк

Коллега, только из симпатии —

Коллега, только из симпатии — опирайтесь на факты, не на вдохновенные заверения в могуществе арийского духа. Немцы не могли А — строить много тяжелых кораблей, Б — быстро тяжелые корабли, В — Британия и США застраивали их в соотношении примерно 10 к 1.

земляк
земляк
24.05.2015 17:54
Ответить на  Анонимно

опирайтесь на факты, не на

опирайтесь на факты, не на вдохновенные заверения в могуществе арийского духа

А разве Вы опирались на факты, когда назвали количество стапелей, пригодных для постройки капитальных кораблей, "ограниченным" ? Это было просто "заверение", не подкреплённое соответствующей цифрой. Последующие три Ваших утверждения сиждятся на этом, не подтверждённом конкретными данными, "заверении". 

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 17:57
Ответить на  земляк

Мда? Таки можно от вас

Мда? Таки можно от вас конкретный список — желательно с длиной и шириной стапелей — а то пока что его привел коллега NF, а не вы. 🙂 

земляк
земляк
24.05.2015 18:15
Ответить на  Анонимно

Не будет от  меня никакого

Не будет от  меня никакого списка, коллега, поскольку мне не известен источник, где можно взять и скопировать такие данные. Однако, в моём распоряжении два печатных издания, отечественный "Военные флоты. 1932" и германский тематический "Марине-Арсенал", посвящённый как раз плану "Z". Ни перепечатывать оттуда данные, ни переводить текст на фотографиях, которые ещё нужно сделать, в формат Word нет ни времени, ни желания. Так вот в упомянутых мной источниках есть подробная информация о немецких верфях, способных строить тяжёлые корабли. 

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 18:25
Ответить на  земляк

Так приведите, коллега! Затем

Так приведите, коллега! Затем давайте сравним с количеством стапелей способных строить тяжелые корабли в одних только США. Я, конечно, не претендую на абсолютную точность, но:

"Саут Дакота" строилась на верфи Нью-Йоркской судостроительной корпорации в Кэмдене (Нью-Джерси)

"Индиана" строилась на верфи Ньюпорт-Ньюс Шипбилдинг энд Драйдок в Ньюпорт-Ньюс

"Массачуссетс" строился на верфи Фор Ривер компании Бетлхем Стил в Массачуссетсе

"Алабама" и "Кентукки" строились на верфи ВМФ в Норфолке

"Айову" и "Миссури" строила верфь ВМФ в Бруклине

"Нью-Джерси", "Висконсин" и позднее "Иллинойс" строила верфь ВМФ в Филадельфии

"Аляску", "Гуам" и "Гавайи" все три строили на верфях Нью-Йоркской судостроительной корпорации в Кэмдене

Т.е. — минимум 11 стапелей.

 

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 18:04
Ответить на  Анонимно

Считаем:
В качестве места для

Считаем:

В качестве места для закладки нового корабля рассматривались Kriegsmarinewerft в Wilhelmshaven-e. Имевшийся там стaпeль позволял закладывать корабли с шириной корпуса до 36 метров при длине до 245 метров. 

Один.

Так же у фирмы Deschimag в устье реки Weser имелся примерно таких же размеров стапель. Но в данном случае приходилось принимать во внимание ограниченную глубину рекиWeser. 

Два (глубину Везера проигнорируем)

Далее следовала фирма Howaldwerke в Hamburg-е. Имевшийся там стапель ограничивал ширину закладываемых кораблей 30-ю метрами.

Три.

То же самое касалось и стапеля Deutsche Werke в Кiel-e, где максимальная ширина закладываемых кораблей так же ограничивалась 30-ю метрами. 

Четыре.

Ок, добавим пятую в Данциге.

Пять крупных стапелей, способных строить линкоры. 

У одних только янки — добрый десяток наберется.

 

NF
NF
24.05.2015 20:07
Ответить на  Анонимно

Вот таблицы из 8-го тома Вот таблицы из 8-го тома 12-ти томника "Вторая Мировая Война". Я эти тома первый раз просмотрел лет 30, если не больше назад:  http://militera.lib.ru/h/12/index.html   Это оттуда:   Таблица 5. Состав сил флотов воюющих сторон на Атлантическом театре военных действий на 1 января 1944 г.{705}{*1} Îäèí èç íèõ («Ãíåéçåíàó») âûâåäåí èç ñòðîÿ. Классы кораблей Западные союзники Фашистская Германия   Англия США Итого   Линейные корабли 13 4 17 2{*1} Авианосцы 24 11 35 — Крейсеры 27 11 38 8 Эскадренные миноносцы 66 134 200 21 Подводные лодки 85 46 131 около 400 {*1} Îäèí èç íèõ («Ãíåéçåíàó») âûâåäåí èç ñòðîÿ. Таблица 11. Производство основных видов промышленной продукции в США в первой половине 1944 г.{1036} Виды продукции 2-е полугодие 1943 г. I êâ. 1944 ã. II êâ. 1944 ã. Всего за 1-е полугодие 1944 г. 1-е полугодие 1944 г. в процентах ко 2-му полугодию1943 г. Электроэнергия, млрд. квт-ч 141,6 70,5 69,5 140,0 98,9 Уголь, млн. т 304,7 161,7 156,8 318,5 104,5 Нефть, млн. т 111,0 54,1 55,6 109,7 98,8 Чугун, млн. т 28,9 14,5 14,5 29,0 100,3 Сталь, млн. т 40,8 20,5 20,4 40,9 101,2 Алюминий первичный, тыс. т 583,2 217,0 200,0 417,0 71,5 Станки, млн. долл.… Подробнее »

NF
NF
24.05.2015 20:03
Ответить на  Анонимно

«(глубину Везера

"(глубину Везера проигнорируем)"

 

Глубину Везера немцы не плохо регулировали при помощи большого количества специально для этих целей еще ранее сооруженных водохранилищ на реках которые впадали в Везер. Кроме того русло реки специально углубляли. НО иногда когда лето особенно засушливое, то и сборос воды из водохранилищ не помогает. За 14 лет пока я живу в Германии такие случаи были раза 3 или 4. А так в течении всего года воды тут не меряно. Обычно воду из водохранилищ сбрасывают осенью потому что в октябрь/ноябрь выпадает очень много осадков.

земляк
земляк
24.05.2015 18:19
Ответить на  Анонимно

Пять крупных стапелей,

Пять крупных стапелей, способных строить линкоры. У одних только янки — добрый десяток наберется.

Разница всего в два раза, а Вы говорили о десятикратном превосходстве. Англичане, да, ещё есть англичане. Те самые, которые "Вэнгард" пять лет строили.

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 18:28
Ответить на  земляк

Разница всего в два раза, а

Разница всего в два раза, а Вы говорили о десятикратном превосходстве. 
 

А вы не забыли, что янки еще строили авианосцы? 🙂 И тяжелые крейсера (десятками)? И строили быстрее немцев?

Никуда немецкие тяжелые корабли не денутся: достроили бы их в 1946-1947, и тут же либо сами бы затопили, либо сдали американцам по условиям капитуляции Германии. 🙂

земляк
земляк
24.05.2015 18:32
Ответить на  Анонимно

А вы не забыли, что янки еще

А вы не забыли, что янки еще строили авианосцы? 🙂

Это Вы забыли, что стапелей было много больше, чем пять. Пять — это только те, что могли строить линкоры класса "Н". 

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 18:43
Ответить на  земляк

У меня есть сильное

У меня есть сильное подозрение, что число немецких стапелей, способных строить крупные корабли вообще равнялось также пяти. 🙂

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 19:02
Ответить на  Анонимно

Говоря попросту: янки в РИ

Говоря попросту: янки в РИ построили ГОРАЗДО больше кораблей, чем вся программа "Z" вместе взятая.

План "Z" предусматривал 10 линкоров — янки построили 10 и не достроили еще 2 (еще 5 отменили).

План "Z" предусматривал постройку 3 линейных крейсеров — янки построили 2 и не достроили еще 1 (еще 3 отменили)

План "Z" предусматривал постройку 4 авианосцев — янки построили 27 только тяжелых, не достроили 2, отменили 9. Легких построили 11.

План "Z" предусматривал постройку 20 "карманных линкоров" и тяжелых крейсеров — янки построили 21 и отменили 15 (включая 9 "Де Мойнов")

План "Z" предусматривал постройку 25 легких крейсеров и скаутов — янки построили 40 и отменили 25.

План "Z" предусматривал постройку 68 эсминцев — янки построили БОЛЕЕ ТРЕХСОТ, и больше сотни отменили.

План "Z" предусматривал постройку 90 миноносцев — янки построили БОЛЕЕ ПЯТИСОТ.

Т.е. план "Z" — полностью реализованный — не давал немцам и тени флота, способного бросить вызов одному только американскому. 

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 16:22
Ответить на  Анонимно

Я так напомню, янки строили

Я так напомню, янки строили "Айовы" в среднем за 40-42 месяца с момента закладки. 

Немцы строили "Бисмарк" около 50 месяцев, "Тирпиц" — 52. Т.е. будучи заложенными в 1942 году, немецкие линкоры были бы готовы… в 1946-1947 году. Как раз, чтобы быть торжественно пущенными на металлолом победившими союзниками, или быть использованными как мишени на американских ядерных испытаниях.

земляк
земляк
24.05.2015 16:52
Ответить на  Анонимно

Я так напомню, янки строили

Я так напомню, янки строили "Айовы" в среднем за 40-42 месяца с момента закладки

Многовато, на постройку линкора типа "Н" отводилось тридцать месяцев. Не думаю, что эти линкоры были бы "устаревшими".

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 17:08
Ответить на  земляк

Многовато, на постройку

Многовато, на постройку линкора типа "Н" отводилось тридцать месяцев. 

Что там "отводилось" — коллега, это не имеет никакого значения. Уж в чем немцы достигли мастерства — так это в искусстве срывать все сроки. Все их капитальные строительные проекты времен войны были безнадежно оптимистичными и ни один не был завершен вовремя.

Не думаю, что эти линкоры были бы "устаревшими".

Были бы, были бы. Построенные по довоенным стандартам, в области живучести, ПВО, СУО. Да и кому в 1946-1947 были бы уже нужны линкоры? Американцы прикончили бы их ударами противокорабельных ракет, даже не входя в радиус действия артиллерии.

земляк
земляк
24.05.2015 17:58
Ответить на  Анонимно

Были бы, были бы. Построенные

Были бы, были бы. Построенные по довоенным стандартам, в области живучести

Хотите сказать, что у немецких кораблей были проблемы с живучестью ? 

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 17:58
Ответить на  земляк

На каком уровне? Да, остовы

На каком уровне? Да, остовы немецких кораблей добивать приходилось долго, не спорю.

земляк
земляк
24.05.2015 18:26
Ответить на  Анонимно

Прошу извинить меня, коллега,

Прошу извинить меня, коллега, и понять правильно. Вынужден за недостатком времени прекратить нашу беседу, зашёл всего на пару минут, но завязалась дискуссия, поглощающая силы и время. 

С уважением.

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 18:30
Ответить на  земляк

Понимаю, коллега. В любом

Понимаю, коллега. В любом случае, очень рад вашему визиту!

Анонимно
Анонимно
24.05.2015 14:52
Ответить на  NF

А была ли эта верфь в рабочем

А была ли эта верфь в рабочем состоянии на тот момент? Может, крупные стапели были повреждены, или оборудование устарело?

NF
NF
24.05.2015 15:22
Ответить на  Анонимно

Если пленный командир Если пленный командир немецкой подводной лодки ничего не напутал, то выходит что одна из находящихся в Данциге верфей может строить крупные корабли, но на ней сосредоточились на производстве подводных лодок а вторая верфь занята ремонтом кораблей.     Вопрос: Расскажите о строительстве подводных лодок, военных кораблей и вспомогательного флота?     Ответ: Судостроительная промышленность размещена в следующих городах:     1. в г. Эмдене – строятся подводные лодки. Какое количество выпускает верфь я не знаю. Мне известно, что там верфь небольшая.     2. в г. Вильгельмсхафене — (большая госуд. верфь) строятся крупные корабли и подводные лодки. Какое количество единиц выпускает эта верфь затрудняюсь сказать.     3. в Бремене — имеются 2 верфи: а) верфь на реке Бозер  строящая крейсера и эскадренные миноносцы, б) верфь «Вулкан» строящая подводные лодки, эскадренные миноносцы и миноносцы.     4. в Гамбурге – имеются 3 большие верфи: а) Блом и Фос (самая большая верфь в Германии), строящая подводные лодки и крупные корабли типа «Тирпиц». б) Дойче-верфь, строящая, главным образом, подлодки, в) Штулькен — верфь, строящая подлодки.     5. в Флансбурге (имеется маленькая верфь) строящая, главным образом, подводные лодки.     6. в Киле-имеются 3 верфи: а) Крун— Германия – строит… Подробнее »

земляк
земляк
24.05.2015 18:28
Ответить на  NF

Смысл читать протокол

Смысл читать протокол допроса некоего офицера, если есть всё это на немецком, с фотками, цифрами и описаниями ?

NF
NF
23.05.2015 19:22
Ответить на  Анонимно

«немцы были де-факто "немцы были де-факто ограничены только собственными верфями, с ограниченным числом стапелей."   Верфи расположенные на побережье Северного моря при наличии у американцев непотопляемого авианосца в виде Британии использовать для постройки крупных кораблей тоже нельзя по скольку они находились в зоне досягаемости уже серийно производившихся в боллном количестве американских тяжелых бомбардировщиков В-17 и Б-24 и английских тяжелых бомбардировщков что немцы учитывали при базировании своих тяжелых кораблей. На горизонте уже маячили куда более совершенные В-29 о которых немцы кое что уже успели узнать. Если же Британия будет вынуждена капитулировать, что само по себе маловероятно так как британцы по причине острейшего дефицита всех необходимых материалов врядли станут предпринимать высадку в Северной Африке и тем самым это несколько отсрочит дату когда у них жидкое топливо совсем закончится, то и в этом случае британцам надо будет продержаться до апреля 1943 года когда в море выйдут поисково-ударные группы с новым оборудованием которое позволяло куда более эффективно бороться с немецкими подводными лодками. Свои тяжелые боевые корабли которые всё равно бесполезны для борьбы с немецкими подводными лодками англичане так и оставят в запаадных портах недосягаемых для немецкой авиации, а вморе будут выходить только эскортные корабли. Еще США могут часть торговых и боевых кораблей предназначенных для Тихого… Подробнее »

Анонимно
Анонимно
23.05.2015 19:25
Ответить на  NF

Абсолютно верно. Так что

Абсолютно верно. Так что шансы немцев на создание серъезного флота — нулевые. Я не спорю, что они смогут построить сколько-то кораблей — но это будет капля в море, причем устаревшая еще на стапелях. Тем более, что переориентирование усилий немцев на создание крупных надводных кораблей неминуемо приведет к сокращению программы подводного флота.

NF
NF
23.05.2015 20:00
Ответить на  Анонимно

Вряд ли немцы вообще станут Вряд ли немцы вообще станут тратиться на тяжелые корабли. Не такие уж они к этому времени стали дурачками. К этому времени уже практически все ранее совершенные ими ошибки слишком явно проявились и немцы и в РИ как то пытались это дело хотя бы не много изменить в свою пользу. Они как и ранее сделают основную ставку на подводные лодки по скольку их надводные корабли в Атлантике вообще не имели ни каких даже теоретических шансов на удалении от баз, на лёгкие корабли-максимум ЭМ потому что эти корабли понадобятся им для обеспечения своих жизненно конвоев в Северном море для доставки в Германию большего количества никеля, на рыболовецкие корабли которые обеспечивали немцев рыбой и на рудовозы которые позволили бы увеличить перевозку очень ценной для немецкой промышленности железной руды на наиболее защищенных от набегов союзников коммуникациях в Балтийском море и в Северном море.  И еще авиация и зенитная артиллерия. Без них выход в море из баз на французском немецких подводных станет очень сложнее. Для этого немцам придётся как можно быстрее сокращать выпуск устаревшей техники для сухопутных войск и высовободившееся сырьё будет направляться на нужны ВВС и на постройку выше перечисленных кораблей. Немцы станут более чем стахановскими тампами выгребать всё что можно из сырья в… Подробнее »

Слащёв
25.05.2015 12:30

Победа Америки и США без Победа Америки и США без Восточного Фронта невозможна в принципе, поскольку  Восточный Фронт к моменту высадки в Нормандии уже уничтожил  миллионы немецких солдат,  тысячи самолётов и танков, десятки тысяч орудий и миномётов, и ещё столько же  задействовал на момент высадки.  Германия при поражении СССР вполне могла произвести структурные преобразования в вооружённых силах,  оставив только мобильные соединения сухопутных войск,  и перестроив промышленность под нужды   авиации, противовоздушной оборон  и флота..  И небыло никакой необходимости соревноваться с англосаксами  в производстве крупнотоннажных боевых кораблей, если б удалось выиграть воздух.   Кампании в Польше, Голландии, Бельгии, Франции и Норвегии ясно показали, насколько важно воздушное превосходство в современной войне. Вместо того чтобы сделать необходимые выводы, немецкое Верховное командование постаралось поскорее забыть о полученном опыте и восславить те виды вооруженных сил, роль которых в достигнутых успехах, по мнению честных командиров, была весьма скромной. Урок извлекла не Германия, показавшая всему миру, что значат превосходящие воздушные силы и искусное управление ими, а ее противники, сделавшие необходимые логические выводы и с железной решимостью создавшие огромные военно-воздушные силы, без которых победа была бы невозможна. Пока мы обладали превосходством в воздухе, никто не мешал нашему судоходству в Северном море, вдоль побережья Германии и из Голландии в Брест, Бордо… Подробнее »

NF
NF
25.05.2015 12:42
Ответить на  Слащёв

«Победа Америки и США без "Победа Америки и США без Восточного Фронта невозможна в принципе,"   Возможна. Только США и Британии придётся ох как повозиться.   "А против дивизий уровня Восточного фронта при соотношении 1:1 у англосаксов и так не было шансов."   У англосаксов было значительное приемущество в авиации. Кроме того примерно 92 % всего авиационного немцы получали с 15-ти заводов по производству синтетического жидкого топлива расположение которых союзникам было известно. Bei Kriegsbeginn 1939 produzierten sieben Hydrierwerke (das größte in Leuna), drei waren kurz vor Produktionsbeginn, zwei im Bau: 1935 Ruhland-Schwarzheide (Synthesewerk Schwarzheide der BRABAG) 1936 Böhlen (BRABAG) für Braunkohlenteer 1936 Magdeburg-Rothensee (BRABAG) ebenfalls für Braunkohlenteer 1936 Scholven (Hibernia AG) für Steinkohle 1937 in Bottrop-Welheim für Kokereiteer 1939 Gelsenberg für Steinkohle 1939 Maltheuern (Sudetenländische Treibstoffwerke AG)[7] 1940 Lützkendorf bei Krumpa im Geiseltal (Wintershall AG) für Erdölrückstand 1940 Zeitz (BRABAG) für Braunkohlenteer 1940 Stettin-Pölitz[8] für Kokereiteer (I.G.-Farben, Rhenania-Ossag, DAPG) 1941 Wesseling (Union Rheinische Braunkohlen Kraftstoff AG) für Braunkohle. Daneben gab es noch Werke in Bari (Albanischer Erdölrückstand), Livorno (Rumänischer Erdölrückstand) sowie Blechhammer in Oberschlesien (I.G.-Farben) für Teeröle und eine Anlage in Auschwitz / Monowitz. Im Jahre 1943 gab es zwölf produzierende Hydrierwerke. Die Hydrierwerke deckten den größten Teil des Treibstoffbedarfs der Wehrmacht und waren alleinige Quelle des Flugbenzins für die Luftwaffe. Im Frühjahr 1944 war die Zahl der Anlagen auf 15 gestiegen.    В Германии во второй половине войны спешно строили 2 крупных… Подробнее »

Анонимно
Анонимно
25.05.2015 12:34
Ответить на  Слащёв

//И небыло никакой//И небыло никакой необходимости соревноваться с англосаксами в производстве крупнотоннажных боевых кораблей, если б удалось выиграть воздух. Раз пять уже разбирали: немцы проиграли войну в воздухе с одной только Британией, к 1942 году их авиапроизводство отставало от англо-американского безнадежно. И никакое «перераспределение ресурсов» не исправило бы положения; не получится строить истребители на танковых заводах. //Миллионы не погибших на Восточном фронте здоровых мужчин изменили бы промышленные показатели Рейха полностью. // Значит, британцам пришлось бы приложить несколько большие усилия к бомбардировкам немецких городов. //Представьте группу армий Центр во Франции в 1944 м году. // Представляю. А теперь представьте что на группу армий «Центр» образца 1944, обрушивается американская армия образца 1946-1947 — с «Шутинг Старами», «Першингами», атомными бомбами… //Что касается атомного оружия, то первая же сброшенная на Рейх атомная бомба приведёт к тому, что британские города будут являться целью для немецкого нервно-паралитического химического оружия. Тут ещё неясно, кто пострадает больше. // Известно. Немцы. Ибо в этом случае британцы начнут химические бомбардировки Германии, и Германия сдасться через месяц. Или от Германии просто ничего не останется. // Эта же бомба покажет немецким учёным реальность атомной бомбы и даст немецкой атомной науке волшебный пинок// К тому моменту как немецкая атомная наука поднимется до американского… Подробнее »

blacktiger63
25.05.2015 13:59
Ответить на  Анонимно

Неубедительно. У Гитлера был Неубедительно. У Гитлера был неплохой шанс обыграть англосаксов сосредоточься он на захвате нефтепромыслов и закреплению на берегах Средиземного моря. Прорыв немецких танков через нейтрально-дружественную Турцию к Багдаду и Тегерану, выход вермахта к Персидскому заливу, захват Сирии, Палестины, и в итоге Суецкого канала, кореным образом бы изменило расклад сил в Европе. Остановить немцев в 41-м на Ближнем Востоке было некем и нечем, прошли бы как нож сквозь масло. После Суэца пришла бы очередь Гибралтара. Тут героическая оборона Мальты ничем бы не помогла, и африканский берег был бы захвачен без особых проблем, немцам не пришлось бы рисковать конвоями, или напрягать люфтваффе перевозками. Замкнув Средиземноморье, немцы выбили бы из игры кучу территорий, сняли проблему продовольствия и нефти, втянули бы на сторону Оси миллионы людей. И американскую дивизию с Шутингстрами и Першингами встретили бы танки серии Е, прикрытые 183-ми Фоккерами, а в небе кружились Арадо 232, посыпая бомбами колонны техники. И двумя бомбами, сброшенными на Германию, амеры бы войну не выиграли, а больше у них и не было тогда. Расчитывать на усиление бомбардировок, я бы не советовал, до заката молодецких налетов на Германию в 45-м оставалась пара-другая месяцев. Методом проб и ошибок, немцы нашли реальное оружие, способное, если не остановить бомберы,… Подробнее »

Анонимно
Анонимно
25.05.2015 14:08
Ответить на  blacktiger63

 Прорыв немецких танков через  Прорыв немецких танков через нейтрально-дружественную Турцию к Багдаду и Тегерану, выход вермахта к Персидскому заливу, захват Сирии, Палестины, и в итоге Суецкого канала,  …Был бы величайшей катастрофой в истории германской армии. При отсутствии господства на море, немцам пришлось бы тянуть линии снабжения на огромные дистанции по крайне плохо обеспеченной логистически территории. Никакого бы блицкрига у них не вышло, а была бы медленная, занудная позиционная война — в которой англо-американцы имеют все карты на руках.  После Суэца пришла бы очередь Гибралтара.  Т.е. Германия мало того что ввязалась в одну затяжную войну — на Ближнем Востоке, так еще и начинает вторую — в Испании? Замечательный план по полному истощению Рейха. И американскую дивизию с Шутингстрами и Першингами встретили бы танки серии Е, прикрытые 183-ми Фоккерами, а в небе кружились Арадо 232, посыпая бомбами колонны техники.  Да-да, немцы замечательно умели пускать пыль в глаза. Им даже удалось замаскировать тот факт, что они полностью провалились по мощности реактивных двигателей, безнадежно отстав от Британии и США. 🙂   Мало кто понимает, но вудервафлей был Наттер. По сути, человекоуправляемая зенитная ракета.  Многие понимают, что "Наттер" был околобесполезной штукой.  По сути, человекоуправляемая зенитная ракета. По сути дела — дозвуковой ракетный перехватчик, тяжелый в управлении,… Подробнее »

Из майкудука.
26.05.2015 23:40
Ответить на  Анонимно

При отсутствии господства на

При отсутствии господства на море, немцам пришлось бы тянуть линии снабжения на огромные дистанции по крайне плохо обеспеченной логистически территории. 

Первое. Багдадская железная дорога уже существовала.

Второе. При отсутствии господства на море конвои из Норвегии шли регулярно.

Так что за снабжение можно не беспокоится, да и снабжать придётся меньше, чем одну группу армий в СССР. Плюс закупки на местах.

И можно контраргумент подтверждающий минус, или для объяснений нет знаний.

blacktiger63
25.05.2015 14:42
Ответить на  Анонимно

Коллега, расширяйте кругозор,

Коллега, расширяйте кругозор, съездите в Турцию, получите ответы на многие вопросы. Линии снабжения армий в Палестине не сильно отличаются от линий под Воронежом, зато работают и зимой и осенью. Блицкриг получился бы всенепременно, уж на что Роммель был ограничен в ресурсах, и то смог, а уж тут…

Никакой затяжной войны на Ближнем Востоке не может получится, т.к. немецким армиям просто некому противостоять. 

Нет никакой испанской кампании, вы плохо читаете, я ясно написал: африканский берег Гибралтара. А Европейскую скалу англы могут оборонять до второго пришествия, как Брестскую крепость, и с тем же стратегическим успехом.

Может они и провалились, однако на деле их самолеты летали лучше англоамерских. А некоторое отставание быренько бы выправили, как только в "лапы фошистов" попали бы первые Глостеры и Шутинги. Это вам не поршневые моторы констролить,  где у англов была наработка опыта.

Коллега, вы ни хрена не понимаете в перехватчиках.

И почему же амеры, теряя над Германией сотни бомберов, не дотумкали до такой простой мысли? Ааа, ну да, амеры же тупые, да?

Анонимно
Анонимно
25.05.2015 15:17
Ответить на  blacktiger63

Линии снабжения армий в Линии снабжения армий в Палестине не сильно отличаются от линий под Воронежом, зато работают и зимой и осенью. Мда, о количестве и качестве дорог вы явно не имеете представления… Никакой затяжной войны на Ближнем Востоке не может получится, т.к. немецким армиям просто некому противостоять.  Британская армия куда-то делась? Нет никакой испанской кампании, вы плохо читаете, я ясно написал: африканский берег Гибралтара. А Европейскую скалу англы могут оборонять до второго пришествия, как Брестскую крепость, и с тем же стратегическим успехом. Вслед за чем высаживаются янки и выгоняют немцев прочь. Ибо со снабжением у немцев точно такая же дыра. Может они и провалились, однако на деле их самолеты летали лучше англоамерских. Чушь. А некоторое отставание быренько бы выправили, как только в "лапы фошистов" попали бы первые Глостеры и Шутинги. Это вам не поршневые моторы констролить,  где у англов была наработка опыта. Да-да, как раз к тому моменту, когда США бы уже массово применяли трансзвуковые истребители, немцы бы осилили мотор "Шутинг Стара". 🙂 Не сомневаюсь, это бы им очень помогло. Коллега, вы ни хрена не понимаете в перехватчиках. Да нет, это вы ни фига не понимаете в авиации и ракетном оружии. Провозгласили "Наттер" супероружием. Если вы не забыли, то этот… Подробнее »

blacktiger63
25.05.2015 17:46
Ответить на  Анонимно

Я ж и говорю, развейтесь,

Я ж и говорю, развейтесь, посмотрите своими глазами, и будет вам откровение, где дороги лучше, в Палестинах, или болотах Смоленщины.

А что, в Сирии/Иране была многомиллионная Британская армия? Аааа, вот где она скрывалась всю войну, теперь понятно, спасиба, открыли глаза-то.

К моменту захвата немцами Гибралтара, какие могут быть в Средиземном море проблемы с транспортом? Или британские линкоры под дном Суэцкого канала проползут? И янки будут высаживаться после трансокеанского перехода? Я, конешно в морских делах не шибко понимаю, но такого даже летом 45-го  с японцами не пытались делать.

Чушь — ваша прерогатива, ибо пруфов ноль, как и знаний по данной теме.

Трансзвуковые самолеты амеры бы хрен освоили без трофейных немецких данных по стреловидным крыльям. Не надо болтать ерундой, коллега.

Это всего лишь ваши фантазии. А то, что Геринг не сумел правильно оценить перспективность Наттера, по сравнению с действительно негодным Ме-163, большая удача для пилотов антигитлеровской коалиции.

Я много чего пробовал, и точно знаю, что не было в истории ВМВ случая применения управляемого противолкационного оружия. А всё остальное — из области "могет быть".  Да, и кстати, ежели вы такой грамотный, подскажите, в каком году первый раз накрыли РЛС управляемым боеприпасом, не на полигоне, а реально вражеский?

Анонимно
Анонимно
25.05.2015 18:06
Ответить на  blacktiger63

Ну, собственно, одной фразы

Ну, собственно, одной фразы достаточно:

И янки будут высаживаться после трансокеанского перехода?

Операция "Торч". Высадка с трансокеанского перехода. Как вы сами признали, у вас —

 ибо пруфов ноль, как и знаний по данной теме.

Впрочем, по всем темам. 

Трансзвуковые самолеты амеры бы хрен освоили без трофейных немецких данных по стреловидным крыльям. Не надо болтать ерундой, коллега.

X-1, преодолевший впервые скорость звука в 1947 году смотрит на вас с грустным недоумением.

Очень стреловидное крыло, да. Просто невообразимая стреловидность. 

А то, что Геринг не сумел правильно оценить перспективность Наттера, по сравнению с действительно негодным Ме-163, большая удача для пилотов антигитлеровской коалиции.

Да-да-да, это убогое сооружение из подручных материалов с запасом хода на три минуты и угробившее пилота-испытателя в первом и единственном полете ну просто-таки супероружие. 

 и точно знаю, что не было в истории ВМВ случая применения управляемого противолкационного оружия.

В истории ВМВ много чего не было, что успешно применялось потом. 🙂 Например, зенитных ракет, ПТУР, сверхзвуковой авиации. 

В общем — матчасть учить.

 

blacktiger63
25.05.2015 19:03
Ответить на  Анонимно

Чаво? Торч?! А што, там был Чаво? Торч?! А што, там был хоть один немец? Вы мне прямо глаза на ВМВ открываете заново, то несметные английские армии окопались на Ближнем Востоке, то выгрузку транспортов в Касабланке называете штурмом, жгите дальше. Я ж говорю, что вы ноль в теме, Хы-один как бе ни разу не боевой самолет, сам толком взлететь не мог, а к примеру,  Сейбр, как раз наибарот. Именно потому, что убогое и слепленное из пипифакса, следовательно простое и дешевое, может быть произведено в гигантских масштабах. Убил пилота? А до этого экспериментальные самолеты до такого не опускались, Наттер был, конешно первым. Да, Наттер убогий, как самолет, у него радиус действия с полсотни км, да и вообще он одноразовый по сути. Но! Он стартует без аэродрома, и так же садится, значит, может находиться непосредственно возле охраняемого объекта, что делает не нужным большую дальность полета. У него энерговооруженность больше единицы, он може набирать высоту вертикально, по ракетному, непосредственно видя цель. У него нет пушек, ему не нужно притормаживать перед целью, чтобы дать очередь подлинее, зато он может дать ракетный залп в брюхо бомберу, сделать свечку, спикироватьи лать еще один залп сверху, и пикировать, почти до самой земли. В этом случае, ни стрелки бомберов,… Подробнее »

Альтернативная История
Logo
Register New Account