В будущий день космонавтики, 12 апреля 1782 года, у Святых островов в Карибском море случилось крупнейшее морское сражение ХVIII века, в котором англичане традиционно наваляли французам. Однако оно было не единственным.
По удивительному совпадению, именно в тот самый день на противоположной стороне Земного шара, у необитаемого скалистого островка Провидиен Рок, возле восточного побережья Цейлона произошла еще одна морская баталия, причем — тоже между англичанами и французами! В ней участвовали менее крупные, но все равно очень внушительные силы — 23 линкора, из них 11 — британских и 12 — французских.
Исход битвы у Провидиена сильно отличался от результатов сражения в Карибском море. Командующему английской эскадрой адмиралу Эдварду Хьюзу не удалось одолеть своего противника — французского адмирала Сюффрена. Более того, два английских линкора — 74-пушечный «Сьюперб» и 64-пушечный «Монмут» получили сильнейшие разрушения и потом долго стояли в ремонте. Французские корабли были повреждены не столь значительно. Общие потери в личном составе у англичан тоже оказались выше — 566 убитых и раненых против 403 — у французов.
Это дало повод Сюффрену заявить о своей победе, хотя добиться более убедительного результата ему помешал разразившийся во время сражения грозовой тропический ливень, сделавший невозможным применение дульнозарядных фитильных пушек. Под прикрытием грозы и сгущавшихся сумерек англичане отошли в полном составе, уводя на буксире поврежденные корабли. Французы их не преследовали, поскольку у Сюффрена был приказ следовать на остров Маврикий и там взять под охрану транспортный конвой.
Из-за ничейного результата бой у Провидиена интересен не столько сам по себе, сколько в качестве наглядной иллюстрации того, насколько мощными морскими державами были в те времена Англия и Франция, имевшие возможность одновременно отправлять в разные концы света, на много тысяч миль от своих берегов, большие линейные эскадры. Причем этими эскадрами их военно-морские силы далеко не исчерпывались.
Битва у Провидиена на картине французского художника XVIII века Доминика Серра
Картина боя, нарисованная одним из его участников, на которой мало что можно понять
Стандартный французский 74-пушечный линейный корабль образца 1764 года. В эскадре Сюффрена так выглядели линкоры «Эрос», «Аннибаль» и «Ориент». Компьютерная графика Алексея Конзелко
Английский линкор «Монмут», на котором уже сбиты две из трех мачт, с трудом отбивается от двух французских линкоров. Картина Доминика Серра
источник: https://vikond65.livejournal.com/892770.html
Ну что ж Вы так без войны то
Ну что ж Вы так без войны то . С войной оно интереснее.
Тем более что ураганные сроки постройки новых кораблей вызывают сомнение — откуда столько пушек 274мм возьмете? Франция родит? Ихним пушкарям как и нашим раскачиваться надо все же чутка на дополнительные объемы.
А Франция вряд ли со своих броников пушки снимет, чтоб нас удовлетворить.
Так что никакие ББО с 274мм не поспеют.
Максимум Цесарь с 274мм, Пересветы с 274мм И Ретвизан с 12д. Чтоб отзывать заказ и платить неустойку — анриал.
Если не будет хватать денег — уменьшат количество строящихся бородинцев. И опять же будет затяжка со вводом их в строй из-за нехватки ГК. Вам же его нужно в 2-3 раза больше чем в реале. И снарядов больше.
И японцы не испугаются. Так как у них все равно дикий перевес в СК, ПМК, да и ГК хоть поменьше, но выглядит солиднее.
И тогда у Вас получаются два очень интересных боя — в ЖМ. А потом и Цусима.
Не отвертитесь)))
Спасибо, уважаемый коллега за
Спасибо, уважаемый коллега за комментарий. Это пока что черновой набросок.
На мой взгляд идеальная русско-японская война это такая, которая не состоялась по разным причинам. Наши смогли поделить Манчжурию и Сев.Китай даже после поражения в РЯВ. Я думаю, могли и без войны договориться, причем на лучших условиях.
Не помню уже где я читал, но было мнение, что Япония могла (опять же гипотетически) схлестнуться не с Россией тогда, а с САСШ за Гавайи и Филиппины. На мой взгляд такая альтернатива маловероятна, но все же не стоит и такой вариант категорично отрицать. Мы в чем-то уступаем японцам, Корея за ними, наша Манчжурия (де факто), япам — свобода действий южнее (напр.Шанхай).
И если быть честным с самим собой, я очень огорчался тем фактом, что появление "Дредноута" нивелировало ЭБРы пусть и не до нуля, но все же. Красивые корабли, классика стимпанка! )))
Эта же альтернатива дает сгладить такой момент, и не факт, что в Британии "Дредноут" появится именно с 12"-ками. Вполне может быть вооружен и 10".
В общем, неограниченный полет для фантазии и творчества. )))
Япония не самостоятельна.
Япония не самостоятельна. Англии необходимо поражение России, чтоб подтянуть Россию к Антанте. Поэтому война неизбежна, на какие бы уступки не шел царь.
Война также из-за перспективы ветки Пекин-КВЖД. Которую проталкивал Витте, и которая станет реальностью в случае непоражения России. Тогда пассажиропоток из Китая в Европу пойдет по Транссибу. Английские пароходные компании теряют доходы…
Ну и интерес еврейских кругов в поражении и революции. Шифт. Из-за черты оседлости.
И потом. Манчжурия это часть КИтая. в Русско-китайском договоре четко написано, что Россия не аннексирует Манчжурию. Если Россия нарушает договор, то начнется дополнительная накачка военными кредитами не только Японии, но и вполне вероятно Китая. Что значительно серьезнее.
Тем не менее, до 1902 года
Тем не менее, до 1902 года война с Японией могла и не быть. (я имею ввиду японо-британский договор против действий третьих держав). Весь 1903-й япы думали, когда лучше, выгадывали момент, причем так, чтобы Балтика и Владик были скованы льдом. Выбрали февраль 1904. Могли ли тянуть и дальше? Вполне… А там и ситаёвина с балансом по флоту могла измениться. )))
Так что не факт.
Ну а насчет Шиффа и прочих с Витте — трудно сказать однозначно, я думаю, Шифф (вместе с Куном и Лоебом) были скорее заинтереснованы в ослаблении России, чем в пассажиропотоках через КВЖД. Так что это несколько надуманная версия.
274мм образца 1896 г. весило
274мм образца 1896 г. весило 35,4 т., выигрыша от замены 254мм обр. 1891 года никакого, снаряд уважаемый Алекс К вносит заведомо легче 10дм-го. По времени промышленноть не успеет освоить французскую 11дм-ку, снаряды тоже не успеют накопить. Общая оценка предложения ———.
Уважаемый коллега, благодарю Уважаемый коллега, благодарю за комментарий. Я указал вес и 274-мм и 254-мм пушек. 274-мм уже освоена французами и детские болезни её пролечены. ))) В отличие от нашей 10". И скорострельность выше. Насчет снаряда Вы не правы. Облегченный да, 216 кг против 225 кг у 10". Но т.н."тяжелый" снаряд весил 255 кг, и я так понимаю, если сравнивать с весом близкого по калибру 283-мм германского снаряда того периода (298 кг, позже 302 кг, а во времена ВМВ 330 кг), то нарастить массу хотя бы до 270-280 кг было вполне реально. А выигрыш в весе — так Вы или невнимательно читали, или я может не достаточно четко написал в тексте, что заменяли на Наварине и Сисое на 274-мм как раз 305-мм, как и в РИ на этих кораблях стояли 12". А вес 12" все-таки был побольше. Если же Вы имели в виду "Пересветы" и их 10", то я уже писал, что снимали ради снижения перегрузки и погонное орудие, и носовые торпедные аппараты. А насчет "освоить" и "накопить снаряды" — пушка без каких-либо "наворотов", обычной конструкции, освоенна французским флотом, вполне скорострельная (3 выстр/мин в теории). Почему не освоят? Ничего сверхсложного, наша 10"-ка не менее сложная. Франки производят модель с 1893-го… Подробнее »
Облегченный фугасный снаряд
Облегченный фугасный снаряд 274 мм весил 237 кг. Дешевле перепроектировать средний калибр на бородинцах и Цесаревиче, вместо 6дм-к поставить 8дм-ки. В крайнем случае заказать фирме Шнейдер-Крезо 280мм корабельное орудие.Если же брать по уму, то поручить той же самой фирме перепроектирование замка на наши 12 и 10 дюймов, тем более что у французов к этому времени были вполне вменяемые 12дм-ки образца 1893 и 1896 годов. Еще одно замечание у французов угол вертикальной наводки этого орудия был ограничен как и у нас 15 градусами, но при этом наши 12 дм-ки били дальше, а потому дистанция поражения была выше. Для уточнения данных зайдите на этот сайт http://www.navweaps.com
тем более что у французов к
Ето мягко сказано, они лучшие в мире на тот момент. А замки наших 12дм переделали на ручное открывание после катастрофы в кормовой башне Сисоя…
Спасибо, коллега, за
Спасибо, коллега, за "наводочку". В принципе, логично было бы действительно изменить затворы…
В 1904 году пушечные заводы
В 1904 году пушечные заводы РИ могли выпустить 12 12д или 12 10д. Вот и посчитайте сколько вы успеете выпустить новых пушек. И не по щелчку пальцев. Сколько времени уйдет на переналаживание производства — минимум год. Причем необходимо также новая металлургия. Наш ГК перешел на легкие снаряды именно по тому, что стволы выдерживали максимум 50 выстрелов. Повышенная скорострельность — значит более совершенные механизмы с более точной металлообработкой. Не ну то, что освоить смогут это факт, но необходимы серьзные закупки дополнительного оборудование, обучения персоанала, а занчит время.
Уважаемый коллега, Вы не Уважаемый коллега, Вы не правы. Наш ГК выдерживал куда более 50 выстрелов. И облегченный снаряд был не от того, что ствол не выдерживал. Снаряд облегчили, потому как дальность стрельбы подразумевали малую, а высокоскоростной облегченный снаряд на ближних дистанциях боя пробивает бОльшую броню и облегчает пристрелку (высокая скорость и выгодная баллистическая траектория). В ту же эпоху "облегченные" снаряды были и у франков и у германцев. Это когда дистанции стрельбы выросли — тогда стало выгоднее стрелять тяжелыми снарядами — они дольше сохраняют свою энергию. Т.е. на определенной дистанции (условно 3-4 мили) пробивное действи облегченного и тяжелого снарядов выравниваются, а на бОльшей дистанции имеет преимущество более тяжелый снаряд. По производству стволов спорить не буду, надо много поднимать материалов, а это время, да и лень, если честно. Но вроде когда-то читал, что в Перми заводы были совсем недозагружены, опять же из-за интриг и лоббирования интересов. И вроде как могли выпускать у нас больше тяжелых морских орудий. Повышенная скорострельность — значит более совершенные механизмы с более точной металлообработкой. Не обязательно. Могла быть просто более совершенная конструкция затвора (франки лидировали по поршневым затворам). Либо система подачи боеприпасов лучше. Или все вместе взятое. Я не искал причину более высокой скорострельности 274-мм пушки. Поищу,… Подробнее »
На пермском заводе было
На пермском заводе было оборудование для производства орудий ГК?
В реальности не получили новых пушек и стволов все три ББО, Наварин, Нахимов, Николай, Рюрик… Их просто не было.
Для увеличения производства ГК надо было вложиться в оборудование, что и было сделано после РЯВ. Если вы вкладываетесь до РЯВ при том же бюджете, то у Вас будет меньше кораблей, ибо не хватит денег.
Облегченный снаряд 12д стоит 500 рублей. У Вас калибр поменьше, но видимо снаряд тонкостенный? с большим количеством ВВ? из более качественной и дорогой стали? И этих снарядов ГК должно быть раза в три больше чем в реале. Еще несколько миллионов рублей дополнительных расходов.
Так что урезайте осетра по количеству бородинцев. Хотя бы на один корабль.
И по перестволке старых кораблей на новый ГК. Уж ББО то точно останутся на Балтике. В их низким бортом бросать их через три океана. БТолько по самой крайней надобности. Которой в вашей альте нет. Ибо Цесаревич со скорострельным ГК силен как бык и порвет Микасу как тузик грелку))
Дальномеры тоже будут французские?
Скорее всего соглашусь с
Скорее всего соглашусь с Вами, уважаемый коллега. Логично.
Я и так с закладкой "Кн.Потемкина" отложил — деньги урезал.
Чисто с точки зрения техники
Чисто с точки зрения техники и всех проведенных с оной трансформаций мне альтернатива скорее понравилась, нежели наоборот.
С уважением. Стволяр.
Спасибо, уважаемый коллега.
Спасибо, уважаемый коллега.
!!!
Не плохо бы было корабли эти
Не плохо бы было корабли эти изобразить.
Лично мне АИ понравилась. Правда я в заклёпках не Копенгаген.
Кстати согласен с коллегоё VladimirS, дипломатия дипломатией а война нужна, что бы проверить ваши наработки в действии. Можно бой в Жёлтом море периграть.
Коллега, благодарю за
Коллега, благодарю за комментарий, я обязательно постараюсь изобразить это все, но к сожалению, я совсем не Перов, скорее Пикассо. ))) Так что за знаваемость картинки, что выйдет — не ручаюсь. )))
Были проблемы с компьютером, на вроде решил их. Как будет минутка — постараюсь накропать визуализацию.
++++++++++
++++++++++
~~В итоге ГК ЭБРа «Цесаревич»
~~В итоге ГК ЭБРа "Цесаревич" получался в 2х2х274 + 6х1х274 = 10х274-мм орудий, из них на борт могли стрелять 7. Итого бортовой залп без учета снимаемых 6" получался 216х7=1512 кг, тогда как ранее с 12" орудиями залп составлял 335х4=1340 кг.
+++
Бортовой залп обычно считается в минуту. Так что булет 4500 против 1340 плюс СК 6*6*45 итого 3000 все равно больше у нового Цесаря.
+++++
Другой вопрос, наверняка окажется что французы опять слегка наврали с ТТХ своих пушек и реальнся скорострельность ГК будет 2-2.5 ну так и скорострельность СК в башнях 3-4 а не 6
ну разборка с французами это коллизия для сюжета))
Вообще говоря — альтернатива Вообще говоря — альтернатива как альтернатива, не хуже многих других. Но… Споры были нешуточными, но мировые тенденции были в пользу "промежуточного" калибра Как раз таки нет — Англия, Франция, Италия, США придерживались больших пушек. На этом фоне Германия и австрияки как-то теряются:))) В общем, пока судили-рядились, решили, что "француженка" не хуже наших 254-мм, а по весу почти равнозначная получилась. Вообще говоря, вики врет как сивый мерин. Точнее не так — она показывает правильные характеристики… только не для корабельных, а для ж/д орудий времен ПМВ:))) Ну а для корабельных орудий ТТХ такие: http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_10-45_m1893.php бронебойный 262,6 кг, фугасный — 261 кг или 237,5 кг, нач скорость, соответственно, 780, 740 и 785 м/сек. Вот этими снарядами и надо оперировать. А тут возникает такая проблема — переключение РИФ на 254-мм произошло по 2 причинам. Возникла концепция броненосцев-крейсеров и идея унификации с береговой артой. А сухопутная арта карекотически отказывалась работать калибрами свыше 254-мм, потому что это был последний калибр, который хотя бы теоретицки допускал ручное заряжание. Так что 274-мм пушку сухопутные не примут, а без этого вся затея теряет смысл. Кроме того угар прошел очень быстро, ЕМНИП 7 пудов интересовался, нельзя ли Пересветы под 305-мм перепроектировать, но сказали, что нельзя. Важным… Подробнее »
Благодарю, коллега, за
Благодарю, коллега, за комментарий. Логично, что тут скажешь-то? )))
К сожалению.
Иэх, только добрался до Иэх, только добрался до статьи… В общем, пока судили-рядились, решили, что "француженка" не хуже наших 254-мм, а по весу почти равнозначная получилась. Вот только запуск в производство 274-мм артиллерии — это таааакой гемор, что только из-за мыслей о нем от этих орудий могли отказаться. Коллега Андрей все, собственно, только что уже расписал на этот счет. немцы и австрийцы строили свои ЭБРы с 240-мм ГК, англичане упорно считали свои 234-мм орудия лучшими в мире, и опыт японо-китайской войны и только что прошедшей (1898-й год) американо-испанской войны подтверждали эту тенденцию — наличия обилия орудий калибра 152-203-240-мм как основы артиллерии ЭБРов Немцы, простите, страдали фигней, их 240-мм орудия были унылы не в меру, у австрияков калибр выбирался из экономических соображений, 234-мм орудия так и не заменили 305-мм на ЭБРах, а делать выводы из испано-американской войны — дело неблагодарное, учитывая те дистанции боя и матчасть обеих сторон (у испанцев полный швах, у американцев — только местами, но свои проблемы были). В итоге решили строить 15.000-тонные корабли, увеличив ширину ЭБРов типа "Бородино" для более рационального размещения котлов и бортовых башен. Куча 274-мм орудий плюс ПМК из "соток" в 15 килотонн не влезет. В лучшем случае понадобится килотонн эдак 19-21, а это… Подробнее »
Уважаемый коллега, благодарю Уважаемый коллега, благодарю за развернуьый комментарий. ))) Куча 274-мм орудий плюс ПМК из "соток" в 15 килотонн не влезет. В лучшем случае понадобится килотонн эдак 19-21, а это уже полноценный дредноут и дофига большой корабль. Кроме того, увеличивать одну только ширину… Плавать ваш корабль будет, но тихонько-тихонько)) "Длина бежит", размерения лучше увеличивать пропорционально, а еще лучше — даже в большей степени длину, так как "Бородино" сами по себе были больно широкими. Именно потому что "Бородино" были широкими, я и предложил в данной альтернативе пойти чуток дальше и воплотить тип "Нассау" или "Гельголанд" — как хотите, так и считайте, но на 5-7 лет ранее. ))) И в 15 КТ ВИ вполне влезет калибр 274-мм, Вам напомнить ВИ типа "Нассау" с 12х280-мм? 18.500 КТ весил "Нассау". Так там и скорость (мощность) была большей, и броня тоже. Один из прото-проектов типа "Нассау" (проект С) в 1905 году имел ВИ в 15.000 тонн, правда пушек он имел на 4 меньше (бортовые башни были одноорудийны). Но и скорость была побольше, как и бронезащита, если сравнивать с альт-"Бородино". Подробнее тут: https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_Nassau Насчет скорости — так никто и не ставит сверхзадачу в 19,5-20,0 узлов, как у "Нассау", если 18 будет — уже хорошо, а… Подробнее »
У вас только за счет длины и
У вас только за счет длины и пропорциональной ширины водоизмещение быстро до 16-18 килотонн минимум добежит.
+++
Ну не совсем до 18 добежит)))
По артиллерии ближайший аналог — Нассау. 18900 тонн Но там больше пушек ГК и СК, значительно мощнее бронирование и КМУ.
+++
Ширина да, несколько увеличится из-за барбетов, которые внутрь трудно умять)) ну упадет скорость до 16 узлов. При 16000 тоннах?
+++
То что гемор при внедрении согласен. Но может французы в темпе построят новый завод под ключ? В Либаве)))
Большая взятка — большой заказ. Но тогда денежка останется только на три супербородинца? Плюс аналогичный Цесарь — вполне достаточно чтоб утопить макак)))
+++
А насчет того, что сухопутчики на возьмут себе 274мм, так это смотря какую взятку французы сунут ВК Михаилу. Скажем островок для еще одной виллы)) И тогда пофиг на ручное заряжание. Ну или снаряды полегче будут у сухопутчиков.
Так говорите корабли
Так говорите корабли нужны?
Спасибо огромное, уважемый
Спасибо огромное, уважемый коллега, я всегда восхищался способностью других красиво рисовать. Коряво рисовать я могу, а вот чтобы было похоже на реальность — увы.
Еще раз благодарю.