«Апокалипсис всегда»: старые танки и пушки вьетнамской армии
«Апокалипсис всегда»: старые танки и пушки вьетнамской армии
Содержание:
Вьетнам держит порох сухим даже в тропическом климате джунглей. Закупает у России новейшие танки Т-90С, корабли, ракеты и другое современное оружие. Но и старой техникой, оставшейся со времён «Апокалипсиса сегодня», тоже не брезгует. Какие старые пушки и танки до сих пор в строю Вьетнамской народной армии — в статье Алексея Бортникова.
Экономика должна быть экономной
Военный бюджет Вьетнама и суммы ассигнований в военную технику, конечно, немаленькие. Недавно в страну с далёкого Урала прибыли российские танки Т-90С — первые 32 машины из 64 законтрактованных.
Вьетнамский народный флот в последние годы пополнился четырьмя корветами проекта 11661 «Гепард-3.9» российской постройки. За последние десять лет вьетнамцы получили и шесть дизельных подлодок проекта 636.1 «Варшавянка».
Церемония передачи ВМС Вьетнама подлодки «Хошимин»
Также в немалых количествах — сторожевые катера 10412 «Светлячок» и ракетные 12418 «Молния». На страже побережья — наземные противокорабельные комплексы «Бал-Э», «Бастион-П» и «Рубеж». В воздухе — не только старенькие МиГ-21 и Су-22, но и Су-27, Су‑30МК2.
Закупается достаточно много и другой российской и не только техники и оружия. Но бюджет, как известно, не резиновый, а экономика должна быть экономной. И уж тем более Ханой не может соревноваться на равных с могучим Пекином. Приходится действовать асимметрично. Старые запасы советского, китайского и даже американского вооружения до сих пор составляют основу арсеналов гордого Вьетнама.
Григорий Пастушков
Полевой эксперт в запасеВьетнамская народная армия (ВНА) имеет более трёх десятков пехотных дивизий, танковые, артиллерийские, ракетные бригады и полки, бригады ПВО. Общие силы сухопутных войск, ВВС, ПВО и ВМС — около 500 тысяч человек + 5 миллионов в резерве.
Но в последнее время вьетнамское военное ведомство начало доставать из закромов совсем уж музейные экспонаты.
Мы делили острова
Недавно мелькала информация, что вьетнамская морская пехота вытащила из складских уголков и очистила от консервационной смазки 76-миллиметровые пушки ЗиС‑3.
Расконсервация и ремонт пушек ЗиС-3 на заводе Z-133
После восстановления легендарные орудия времён Великой Отечественной войны поступили в части вьетнамских морпехов. Сейчас технику осваивают артиллеристы.
Почему именно морская пехота вооружается «чем только можно»? Острова Спратли, что в Южно-Китайском море, сами себя не отвоюют!
На этот спорный архипелаг помимо Вьетнама в той или иной мере претендуют сразу несколько стран — Филиппины, Малайзия (обещала сражаться до последнего человека), Тайвань и, самое главное, могучая КНР.
Причём за атолл в 1988 году социалистический Вьетнам и Китай уже успели зарубиться по-серьёзному — с десятками погибших и потопленными кораблями. Теперь обе страны укрепляют на подконтрольных островах военные базы и даже насыпают новые острова — только чтобы отвоевать себе ещё территориальных вод мирными способами… пока мирными (помните про береговые ракетные комплексы, подлодки и фрегаты?). Да и с Парасельскими островами (архипелаг в Южно-Китайском море, находящийся в 230 км к югу от КНР и в 200 км к востоку от Вьетнама. — Прим.ред.) не всё так однозначно.
Конечно, трёхдюймовые пушки бессильны против современных танков, но они вполне себе способны выбить набегающие из морских волн плавающие БМП и амфибии противника. И всякие десантные суда и катера очень даже в силах обидеть с замаскированной береговой позиции.
Антон Железняк
Эксперт по техническим и инженерным вопросамСами пушки были поставлены из СССР ещё во времена Вьетнамской войны, но прославились они во Вторую мировую. Грабинская трёхдюймовка на лафете 57-мм ЗиС-2 чуть ли не проталкивалась на вооружение. Но в результате отлично показала себя как универсальное дивизионное орудие, способное и бороться с танками противника, и поддерживать пехоту.
Пушка получилась достаточно лёгкой, простой и надёжной. Сборка шла на конвейере, что позволило добиться просто гигантского тиража — почти полсотни тысяч + орудия для установки на Су-76.
После войны эти пушки получили многие союзники СССР. Отдельные образцы можно встретить и на театрах боевых действий Сирии, Йемена, Афганистана до сих пор.
Подвиньтесь, сынки
С артиллерийским камбэком у вьетнамских вооружённых сил это не первый опыт.
В 2015-м на белый свет вытащили достаточно редкие советские авиадесантируемые САУ АСУ-85. Эти самоходки большой советский друг привёз уже после Вьетнамской войны, в 1979-м. В XXI веке прыгающие сушки отремонтировали, дополнили 12,7-мм турельным пулемётом ДШКМ и выдали 168-й артиллерийской бригаде Вьетнамской народной армии.
В СССР 85-мм противотанковые самоходки для голубых беретов сняли с вооружения ещё в 80-е. А в джунглях и плавнях Вьетнамщины плавающие низкопрофильные истребители танков могут сгодиться, если вдруг явится ещё какой агрессор. И похоже, Вьетнам остался единственным пользователем этих утончённых машин.
И если уж АСУ-85 сгодились, то более мощные СУ-100 тоже рано списывать со счетов. Эти самоходки созданы для борьбы с немецким пантеро-тигриным зверинцем. Конечно, сейчас противотанковые возможности машины ограничены, но орудия приличного калибра вполне хватит для поддержки пехоты. Что подтверждают воющие «сотки» в Йемене. Да и в советской армии СУ-100 успели застать войну в Афганистане в составе 40-й армии.
Су-100 в качестве подвижного орудия береговой обороны
Хоть и приобретаются новейшие российские танки, основой бронетанковых сил ВНА по-прежнему остаются советские Т-54/55, Т-62 и их китайские копии.
Одних только Т-55 у Вьетнама более тысячи. Чтобы усилить боевые свойства, их модернизируют по программе Т-54М3. Машины получили новое прицельное оборудование, связь и навесную динамическую защиту против ПТУР и РПГ. Поначалу вместе с израильскими партнёрами хотели 105-мм пушки М68 поставить, но потом посчитали возрастающие затраты (ещё и снаряды нужны) нерациональными.
Но есть у социалистической республики кое-что поолдскульней. И если Лаос передал России три десятка Т-34-85, то их восточный сосед смеётся над такой расточительностью.
Легендарные машины также готовы поддержать вьетнамских морпехов на Спратли.
Не собираются отправлять на покой и старые советские бронетранспортёры БТР-152. Их вьетнамцы держат в полной боевой готовности. Только штатные пулемёты СГМТ заменили на мощные 14,5 мм КПВТ. Впрочем, эти старенькие «бронегрузовики» и на Ближнем Востоке находят своё боевое применение
Для мирной миссии в Южном Судане вьетнамские умельцы и вовсе создали на базе БТР-152 санитарно-эвакуационную машину.
Гибридная модернизация*
Но не только советскими раритетами живёт вьетнамская оборона. После победы коммунисты «получили в подарок» от американцев и их «южновьетнамских партнёров» немалое количество оружия. Частично оно до сих пор на вооружении или хранении. А если уж западное скрестить с советским, то получается совсем «новая» техника.
У вас остались 105-мм американские гаубицы М101А1? Тогда зачем их выбрасывать?! Ставите орудие в кузов российского «Урала» — и вуаля, у вас получился «бюджетный цезарь».
Тело гаубицы и расчёт на марше прикрываются бронекорпусом, а для самообороны на крыше кабины — 12,7-мм пулемёт НСВ
Ну и что, что авокадо заменили на картошку, а креветки на сало. И так вкусно!
Рачительные вьетнамцы берегут и американские бронетранспортёры М113. Попутно превратив часть из них в самоходные 100-мм миномёты с ДШК в качестве оружия самообороны.
В 26-й танковой бригаде служат и М113 в стандартном исполнении с крупнокалиберными пулемётами М2 «Браунинг» за бронещитками. Так они выглядели ещё в руках американцев при Ап Баке.
В идеальном порядке на базах хранения содержатся и американские лёгкие танки М41 «Уокер Бульдог». Капиталистические «бульдоги» ещё могут послужить на страже безопасности социалистической отчизны!
«Самум», говорите? Хех. Вьетнамцы прокачали американский артиллерийский гусеничный тягач М548 23-мм советской зениткой ЗУ-23-2. Получилась внедорожная самоходная установка.
А можно современные израильские оперативно-тактические ракеты IMI EXTRA поставить в кузов КРАЗа. Дальность — 150, фугасная часть — 120. Бац-бац! И в точку! Да, с Израилем Вьетнам в военно-техническом плане сотрудничает также очень плотно.
Каховка, Каховка — родная винтовка
Что касается стрелковки, то карабины СКС, пулемёты РПД и ДШК продолжают верную службу во вьетнамской армии со времён борьбы с коварным американским агрессором.
Вьетнамские солдаты на учениях с карабинами СКС
Когда храброму воину не нужна даже лента, чтобы громить супостата
А свежеиспечённые призывники осваивают премудрости стрелковой подготовки на кошках на пистолетах-пулемётах ППС-43. Дёшево и сердито.
Да и старички ППШ встречаются не только на парадах.
Таким образом армия республики приобретает всё более странный облик — новейшие вооружения сочетаются с раритетным, олдскульным оружием, гремевшим во время Вьетнамской войны и даже Великой Отечественной. Но вьетнамским товарищам не привыкать сражаться даже с помощью бамбуковых колышков и хитроумных ловушек. Свою боеспособность и умение идти до конца они показали в целой череде конфликтов XX века. А на возможной войне в юго-восточной Азии этой не самой богатой стране может понадобиться каждый ствол.
источник: https://warhead.su/2019/01/17/apokalipsis-vsegda-starye-tanki-i-pushki-vietnamskoy-armii
Представляю вторую часть. Пока, увы, реалии из раздела «кто виноват?». Альтернативить начнём со следующей.
Альтернативить начнём со следующей.
… вы уверены, что вы не спешите? Я вам уже писал, пока вы понятия не имеете о причинах, которые привели к катастрофе 1941 года, альтернативить просто нечего. Вот вы пишите:
Автор принципиально не стал задаваться вопросом ПОЧЕМУ, в РИ, руководство СССР не сумело подготовить армию к началу войны ни в мае 41-го, ни даже в июне! Главные персонажи уже ничего нам не расскажут.
А о чем тогда речь? Без ответа на это «ПОЧЕМУ», все остальное обычное пустословие.
Руководством обстановка, с учетом поступающих данных, была оценена в целом верно, к войне готовились….
В целом верно. Других вариантов просто не было. Вот только ни в сроки, ни в реальные силы (в ЗОВО) как-то не уложились. Да и с направлением главного удара не угадали. Ждали один главный (на Украине) и два вспомогательных, а получили три главных и самый мощный — в Белоруссии. А так да, готовились…
???ВЫ это серьезно про договороспособность союзников на переговорах то?Как и про то что Франция и Англия
СССР-союзником?
Можно было ударить по немцам во время их наступления на Западе и без всякого договора с Англией и Францией. Просто потому, что главные силы у немцев на Западе, и перебросить их на Восток они смогут не сразу и не все.
Без договора тоже можно, но не нужно. Такие услуги, обычно продаются не просто задорого, а за очень задорого. Например, за признание границ, на которых остановится наше наступление или ещё какиенить жирные плюшки. Вот только готовиться к такому походу, РККА следовало начать сразу после того как Франция объявила Германии войну. Импровизации в таких вещах штука очень энерго… точнее кровезатратная.
Военным, политики о той «договороспособности» едва ли докладывали. Более того — союзники ни разу не ответили прямым и однозначным «нет» на советские предложения. Они банально тянули время. А вот Пакт с Гитлером, и тогда в СССР многие восприняли с таким недоумением, что его цели и задачи приходилось специально разъяснять.
Кстати, а Вам никогда не приходило в голову, что Сталин мог, скажем, 18-20 мая 40-го, предложить союз Франции и едва ли, французы стали бы слушать англичан и выкобениваться. А те минимум 40 дивизий, что Гитлеру пришлось бы спешно перебросить из Франции в Польшу, кто знает, возможно спасли бы Францию… И нас заодно от тех чудовищных потерь и разрушений.
С точки зрения послезнания наверное это был бы прекрасный вариант но французы в реале слились очень быстро и никто бы не смог просчитать дальнейшие события и потом шла гонка вооружений и наши тоже хотели получить более лучшее оружие и как можно больше
С необходимостью вмешаться в войну в 1940 г., сейчас, с позиции послезнания, трудно поспорить. Сталин наверняка и собирался выступить против Германии, но он, и всё остальное руководство, в т.ч. военное, не ожидали быстрого разгрома Франции. Не ожидали немцы, французы, вообще никто. Все ждали войны на несколько лет, на взаимное истощение. Вероятно, генштаб РККА должен был иметь план быстрого перехода в наступления наличными в зап. округах силами, до сосредоточения основных сил. Это его работа — иметь планы на все случаи жизни. Если такого плана не было, политическое руководство всё равно должно было принять решение о наступлении, как Вы справедливо отметили, 18-20 мая, когда стало ясно, что Франции угрожает быстрый разгром. Войска всегда готовы, будучи подняты по тревоге, хотя бы просто выдвинуться на указанный рубеж. Почти всегда у них есть карты, связь и минимум припасов. Сталин, по своему психологическому складу, был не склонен к таким скоропалительным решениям. Это — решающее обстоятельство, определившее в мае 1940 г. бездействие СССР. Нужно ли было, для выступления против Германии, формальное предварительное соглашение с Англией и Францией? Насколько быстро его можно было заключить? Думаю, под угрозой разгрома они сразу приняли бы любые условия. Если бы соглашения не было, Сталин всё равно взял бы всё, на что ступила… Подробнее »
В продолжение темы «что Сталин мог, скажем, 18-20 мая 40-го, предложить союз Франции и едва ли, французы стали бы слушать англичан и выкобениваться» предлагаю Вам ознакомиться с шифртелеграммой НКИД СССР в адрес полпреда СССР во Франции Якова Сурица от 10 апреля 1939 года (см. «Ответ для Бонне»), письмом Литвинова к Сурицу от 11 апреля 1939 года, и шифртелеграммой Сурица о «конкретных» предложениях Бонне от 14 апреля 1939 года , в которых кроме обмена письмами-приложениями, сугубо декларативного содержания, к ранее заключенному между СССР и Францией договору не было никакой конкретики.
Рекомендую Вам, коллега, также посетить ресурс: «1939 год: от умиротворения к войне» http://1939.rusarchives.ru/ там много архивной информации относящейся к предвоенному периоду, в том числе и фотокопии рассекреченной дипломатической переписки между СССР и правительствами стран Европы.
Да что-ж Вы всё о 39-ом и 39-ом, когда союзники ещё могли выкобениваться. В 40-ом уже была другая ситуёвина — тем более после 20-го мая!
Коллега. после провалившихся в 1939 году по вине Великобритании и Франции (довыкобенивались) трехсторонних переговоров в Москве о заключении договора о взаимопомощи, СССР мог полагаться исключительно на себя. И не в его интересах было разменивать полученную, благодаря пакту Молотова — Риббентропа, пусть и краткую, но отсрочку к войне на «таскание каштанов из огня» в 1940 году для Франции, которая все предшествующее время вела себя как…. «женщина с низкой социальной ответственностью».
Ну, у каждого свой взгляд на эту коллизию. Спорить далее бессмысленно.
А я вот до сих пор вспоминаю чудесный спор на каком-то форуме по поводу танков. Там каждый ответ каждой стороны был как откровением господнем с цитатами и ссылками. Причем каждый ответ грамотно опровергал предыдущий комментарий собеседника. Опять же, оппоненты не ругались и не применяли эмоции. Аки Аристотель с Платоном (ну почти)… Это было чудесно…
Есть тема по которой я не согласен с общепринятым мнением. И многие коллеги (привет, коллеги!) меня аргументированно критикуют. Я же, увы, каждый раз совершаю такую же ошибку, как и вы — применяю эмоции.
На многих других форумах вас бы наверняка поддержали. Но здесь многие изменили свою исходную точку зрения (я в том числе). Мало того, буквально недавно одна из моих «аксиом» была подвергнута сомнению. И я нашел в себе смелость признаться, что ошибался последние xx лет. Да, я ошибался.
Если есть аргументы, если есть идея (путь ошибочная), но которую вы хотите донести до других — дерзайте. Вас критикуют, но не бьют же по почкам. И рот не затыкают. Критика — это нормально. Это анализ информации, переработка, структурирование. «Мамай клынусь», в будущем молодые любители истории будут читать такие споры и «постигать дзен» высоких материй.
… тем более после 20-го мая!
… что изменилось, кроме роста осознания того, что Франция и Британия неизбежно подставят СССР?
А вам не приходило в голову коллега, что предложи Сталин 18-20 мая союз Франции и ударь по Германии, Франция могла бы пойти на сепаратный мир с Германией, или вообще вести «странную» войну, то есть имитировать ее видимость, а вся тяжесть войны с Германией легла бы на СССР, который в мае 1940 был готов к войне еще меньше, чем в июне 1941?
Невозможно уже в принципе. Немцы прорвали фронт и для Франции это был последний серьёзный шанс на спасение. Но чтоб им воспользоваться, надо воевать и воевать активно — сепаратный мир французы могли и так заключить в любое время — что они, собственно и сделали, потеряв лишь 10 % армии — поскольку проиграли уже партию стратегически. Тут — стратегически, ещё ничего не было предопределено. Понятно, что СССР к тотальной войне с Германией готов и близко не был. Но этого и не требовалось! Достаточно было продвинуться в Польше насколько сможем, провести на освобождённых территориях мобилизацию и общими усилиями НАЧАТЬ строить фронт. Наш вклад, мог заключаться всего лишь в отвлечении части сил Вермахта на восток, чтоб французы хотя бы попытались реализовать «План Вейгана». Кроме того, чётко осознавая наши проблемы, не надо преувеличивать и силу тогдашнего Вермахта — они хоть и раскатали франков, но им для этого пришлось приложить едва не все свои усилия. Это вовсе не была лёгкая прогулка. Вместо запланированных 80, немцам пришлось бросить в бой 120 дивизий, оставив в Польше всего 5 оккупационных и с десяток боеготовых в самой Германии. Вот и думайте — что лучше — влезть в такую войну не шибко готовым, либо ждать 22 июня 41-го и встретить войну…… Подробнее »
«Достаточно было продвинуться в Польше насколько сможем, провести на освобождённых территориях мобилизацию и общими усилиями НАЧАТЬ строить фронт»
Из какого контингента проводить мобилизацию и строить фронт? Население еще проверять и перепроверять надо, а Вы предлагаете: «Не просто формировать новые дивизии и строить УРы на самой границе, а именно строить ФРОНТЫ с глубокоэшелонированной обороной вдоль всей западной границы. Причём делать это надо было сразу в самом форсированном режиме» — иными словами в спешке. Не подумали, сколько неблагонадежного элемента из числа местных националистов и агентуры врага окажется внутри этих фронтов, УР-ов, дивизий? Не говоря уж о том, а за какие шиши и где взять ресурсы на это «форсированное строительство»? Ведь любое подобное форсирование означает поставить экономику страны в «позу раком».
«Вот и думайте — что лучше — влезть в такую войну не шибко готовым…»
И что дальше? На Берлин, как Тухачевский на Варшаву в 1920? Ну-ну…
Вы мне предлагаете перебирать альтернативные варианты? Мой вариант будет опубликован далее…
«Вы мне предлагаете перебирать альтернативные варианты? Мой вариант будет опубликован далее…»
Коллега, я Вам ничего не предлагаю. Вы автор — Вам и решать. Но готовьтесь к соответствующей критике коллег. Добавлю лишь, что альтернативить 1941 год, в части принятия решения высшим военным и политическим руководством СССР, без учета предшествующих реальных событий в международной политике 30-х годов, и особенно «Мюнхенского сговора» 1938 года, без анализа документов той поры — это, на мой взгляд, создавать сферического коня в вакууме.
Задолго до того как взяться за эту тему, я очень много и нудно штудировал всё о «предшествующих реальных событиях», и не понял только одного — КАК ОНИ могли прямо повлиять на то, что наши войска приграничных округов не были готовы к войне. Что бы там не думали и не говорили политики, какие бы события в политической жизни не происходили, долг армии был подготовить к пусть даже гипотетически возможному вторжению по крайней мере войска первых эшелонов. Войск да и вообще всего необходимого, уж для первого-то эшелона, в стране вполне хватало. А когда у нас там в РИ армии по составу скорее корпуса, а мехкорпуса — скорее дивизии и почти повсеместно дикий некомплект буквально всего от командиров до банальных солдат и едва не всей номенклатуры матчасти, это заставляет искать альтернатив.
Критика? Так тут уже одна сплошная критика:) Ни одна живая душа добрым словом не поддержала. А что будет дальше, когда после общих «благих пожеланий», я перейду к конкретным авиации, бронетанковым войскам и артиллерии… Сожрут. Но даже у сожранного есть как минимум два выхода:)
«Что бы там не думали и не говорили политики, какие бы события в политической жизни не происходили, долг армии был подготовить к пусть даже гипотетически возможному вторжению по крайней мере войска первых эшелонов»
Коллега, армия не существует сама по себе — она инструмент политики. Равно как и война — «есть продолжение политики иными средствами» (Карл фон Клаузевиц «О войне»).
Армию ещё надо сделать реальным «инструментом». Фантики в руках дурака, никто за деньги всерьёз воспринимать не будет.
Шоб два раза не вставать))) Я, мож, тоже не очень согласен с ….общепринятой точкой зрения))), но таки грамотно хотя бы поколебать — куча времени нужна и куча данных. Которые, кстати, точно так же можно по-разному……интертрепировать)))
Именно! И именно об этом подчас забывают многие критики автоматически прилепляя своё мнение по тому или иному поводу к общепринятой точке зрения. Ведь стадо ошибаться не может! Другой вопрос, что стадо это, на самом деле, ведёт в нужную себе сторону один конкретный баран…
Не совсем так…. Просто для получения неких выводов иногда надо много информации перелопатить. Очень много. А это и время и хотелка постоянная и вообще 🙂 А там и исходная точка зрения может мутировать)) Но может и не мутировать 😉
Тем более в АИ — как жанре…
Ведь стадо ошибаться не может! Другой вопрос, что стадо это, на самом деле, ведёт в нужную себе сторону один конкретный баран…
… это эмоции. У вас в основном весь текст состоит из эмоций, а чтобы разобраться, тем более в сложном вопросе, надо исходить из объективных факторов.
Так тут уже одна сплошная критика:)
… как же тут не критиковать, если у вас подряд подобное:
наши войска приграничных округов не были готовы к войне.
… с чего вы взяли, что они были не готовы? На каком основании такие выводы? Проблема в другом, они были не готовы не вообще, а не готовы к той войне, с которой столкнулись и это уже совсем другое.
Коллега, даже из куда более простых и однозначных(казалось бы)) текстов люди делают свершенно противоположные выводы. А уж тут……. Шо ж вы хотели-то?? Тема уж очень…..
Ну зачем же так-то?? Просто поддерживают, кады согласны. А у вас достаточно спорных моментов. Что вовсе не умаляет ваших трудов, на самом-то деле. Век живи, век учись))
Насчет же сожрут….. Есть мнение…
Фрог вы крутой. Красивая фотография.
Крутыми яйки куриные бывают. Если оные в кипятке держать минут так 60…….
Если это именно фото, то Вы реально крутой!
Яя фото.
Спасибо!
Дык это, не за что))) Просто как говорил один не самый плохой человечек:»Делай, что должно и будь, что будет» Просто делать надо стараться, по возможности)), хорошо 😉
Хорошо — это к профи. А мы тут все «любители». Поэтому каждый делает как умеет. Когда же с «любителя» спрашивают как с профи — это слегка напрягает.
Вах, коллега))))) Титаник строили профессионалы, а ковчег — любитель 😉 К тому же, неоднократно сталкивался именно с тем, что условные «непрофессионалы» делали работу много лучше)))
«Титаник строили профессионалы, а ковчег — любитель» Коллега, любителю Ною во время плавания на ковчеге не встретился айсберг. 😉 🙂 Да и Большой шеф за ним приглядывал.
Ай, ви таки мине это будете говорить??))) Можно подумать, шо сей пароход утоп из-за айсберга… Вот везде у вас чуть чего, так сразу айсберг))))
Давно уже доказано — в гибели Титаника виноваты три еврея, Штурман, Боцман и Айсберг.
Мадам Аврора Крейсер из Питера тоже была как бы ни при делах в 1917-м 😉 😀
Та в общем да. Там целый Центробалт был…. И таки еще..
По слухам, это был не единственный рейс….
Пы.Сы. Титаник утопило разгильдяйство. Хотя айсберг таки тоже был 😉
Уважаемый коллега frog,
Титаник утопило разгильдяйство. Таки Абрам Разгильдяй ни в чем не виноват, это все Моня Айсберг )))))))))))))))
С уважением Андрей Толстой
При всем глубоком почтении, кабы не оно, и дисциплин командованием корабля блюлся — Моня мог шевелить круассанами…..
Надеюсь, историю с водонепроницаемымим переборками знаете?
Эээ? А это не конструктивная особенность/дефект? Как вода дошла до главной пассажирской палубы без переборок — так и всё…
Есть у меня статья в старом «Судостроении», где инженер-кораблестроитель теоретически считал варианты спасения корабля командой, вплоть до самых АИ и НФ, например, оторвать взрывчаткой носовую оконечность. (вот где бы пригодилась U-9… Опять немецкий, скажем так — орднунг…)
Наиболее реальным было топить два кормовых отсека, сохранив погружение на ровном киле. Тогда он вполне мог дождаться спасателей. Но… это он выяснил уже потом, сидя в теплом кресле…
Проблема, ЕМНИП, была в том, что переборки были…… не совсем водонепроницаемыми, скажем так. Экипажу надоело каждый раз для попадания в соседний, скажем, отсек, подниматься х.з. куда. И они тупо заблокировали «конечники». Лампочки на ходовом горели, что «закрыто», а на самом деле…. «Но мы-то знаем» 🙂
Этого не помню, но вполне может быть, это вполне в рамках жанра…
Вспомнить орднунг на той же «Императрице Марии»…
Не, «Машу» вспоминать не гтов. там столько вокруг наверчено, шо ну его в дупу… Эдак мы еще и Джульку вспомним….
Однозначно выяснено некоторое упрощение эксплуатантами конструкции с целью увеличения комфорта.
Там явного нарушения конструктива как бы не выявили.
Дык я ж про разгильдяйство)) А с конструктивом Цезаря…. Ох, сколько я мата про сей карапь слышал….
Таки ж Италия… Плюс крайне своеобразная внутренняя конструкция носовой части после модернизации.
Лучше эту тему здесь не трогать, а лучше — вообще не трогать. Нет определенности о нескольких ключевых моментах.
А на основе общеизвестных фактов всё уже перетрогано по многу раз…
Ох, от здесь — всеми конечностями за! А то снова возбуждение разнообразных масс на ровном месте, а с этим и так все неплохо 😉
Насчет же так называемых «общеизвестных»….. ИМХО, шо история итальянца, шо история чеха, несколько более поздняя — апофеоз и гимн отечественному раздолбайству. Я б даже сказал, знаковые весчи, вполне себе озвучившие чуть более поздние события.
Насчет же «определенности о нескольких ключевых моментах» — можно в личку, чи на почту, если есть интерес…..
Эээ? Что-то не могу сообразить…
Виноват-с…
Пр.92-106, «Александр Суворов», июнь 1983-го…..
92-016.
А поскольку мы говорили за военные суда, я и не въехал… :silly:
И раз мы говорили за Севастополь, то мне почему-то :silly: подумалось про «Отважный».
А далее — ступор, почему же он — «чех»… Или я чего-то не знаю…
Виноват, очипятался. пардону прошу….
Но против иллюстрации бардака ничего не имеете??))
Весь мир погряз в бардаке… 😥
Происки немцев на самом деле!
Все ж Вы ищете легкие объяснения… 😆
Нафуа сущности множить?)) Кроме того, раздолбайство топит корабли круче всяких немцев
А так интереснее… Скукота она ж в соседнем отделе…
http://alternathistory.ru/gibel-titanika-kak-prichina-pervoj-mirovoj-vojny/
Но чтой-то картинки оттуда пропали. 🙂
И вот еще правда про «Титаник»:
Та мне и так нескучно 😉 Пару часиков бы в сутках добавить — от это дело 😉
А тогда здесь что делаете? :silly:
Мозговой жир сгоняю, шоб не заплыл 😉
Так это и есть одно и то же. Мозговой-то жир от скуки образуется… 😛
У кого как)) У меня — еще и от однообразных занятий. А тут…. А тут всегда грай и хай за разное 😉
Оправдываетесь? 😆 😆 😆
Вот она, скука…
Ну, если всех перебирать кто там был, так и до боцмана дойдем. 😉
Так оружие и боеприпасы как раз боцман))) и привез. А вовсе не мадам…..
Это Вы про попаданцев?
Да пребудет с вами сила, коллега))) Какие попадосы??? К той самой бабушке…. Просто приличные люди и приличные специалисты. Не склонные эксклюзивно к освоению бюджета
Так Вы же про «непрофессионалов» говорили… 😉
P.S. Вы б почту посмотрели… 😉
Так речь идет об тем, шо лучшую на тот момент, скажем, ОЛС как раз «непрофессионалы» и создали. И таких случаев порядком. Можно отечественные торпедки вспомнить….
А почту — уже. И таки ответил))
Не стоит так же сбрасывать со счетов то, что еще не был подписан с Японией договор о нейтралитете, и СССР банально мог оказаться вынужденным воевать сразу на два фронта.
Тут — стратегически, ещё ничего не было предопределено.
… все определено было еще в момент мюнхенской сделки, позволившей Германии существенно нарастить свой военный потенциал за счет изъятия чешских вооружений и военной промышленности.
«…а Вам никогда не приходило в голову, что Сталин мог, скажем, 18-20 мая 40-го, предложить союз Франции и едва ли, французы стали бы слушать англичан и выкобениваться.» Коллега, увы, но это фантастика. Объясню почему. С 10 апреля 1938 г. по 13 сентября 1939 г. Министром иностранных дел Франции был Жорж-Этьен Бонне — правый радикал, германофил и один из инициаторов «Мюнхенского сговора 1938 г.» (с 1941 года занимал пост в «Правительстве Виши») Ниже я привожу фотокопию шифртелеграммы в Москву от 7 апреля 1939 г. полпреда СССР во Франции Якова Сурица о результатах беседы с Бонне по вопросу «сотрудничества» Франции с СССР против Германии. Обратите внимание на подчеркнутое карандашом на первой странице: «Боннэ хочется, чтобы мы взяли на себя обязательства, и, вероятно, главный удар со стороны Германии» Вот чего хотела тогда Франция. А после ухода Бонне с поста главы французского МИД серьезно с Францией обсуждать что-то уже не было возможности — за период с 13 сентября 1939 г. по 13 декабря 1940 г. сменилось аж 6 (ШЕСТЬ!!) министров иностранных дел, причем Поль Рейно и Эдуар Деладье за это период успели каждый по два раза посидеть в кресле министра. Правительство Франции «колбасило не по-детски». Коллега, на какие серьезные предложения и переговоры можно было… Подробнее »
Вы очевидно так и не поняли суть — к 20 мая, немцы прорвали оборону французов и вышли на стратегически простор. Это уже была почти КАТАСТРОФА, предотвратить которую, могло только срочное отвлечение с фронта крупных сил Вермахта.
Единственный шанс для французов добиться этого — заключить с СССР военный союз на ВСЕХ ЕГО УСЛОВИЯХ. Иначе — крах и капитуляция.
«Единственный шанс для французов добиться этого — заключить с СССР военный союз на ВСЕХ ЕГО УСЛОВИЯХ. Иначе — крах и капитуляция.» А зачем это СССР? Спрошу еще проще — зачем СССР за свой счет и ценой жизни своих солдат спасать Францию в 1940 году? Уж как ее — эту Францию Россия спасала кровью своих солдат в Первую мировую Вы, я думаю, в курсе. Когда в 30-х годах СССР предлагал создать систему безопасности в Европе чем занимались? Еще до того как СССР был приглашен в Лигу Наций Советский Союз принял участие в работе ее комиссии по экономическим проблемам Европы. На ее заседаниях представители СССР добились одобрения 5 ноября 1931 г. резолюции, в которой признавалась «возможность мирного сосуществования государств, имеющих различную экономическую и социальную структуру», и предлагалось подписать «пакт экономического ненападения». На созванной Лигой Наций Женевской международной конференции 1932 г. по разоружению советская делегация внесла предложение о всеобщем разоружении. В случае отклонения этого предложения СССР выдвинул и альтернативный вариант – проект конвенции о пропорциональном и прогрессивном сокращении вооружений. Однако предложение СССР поддержала лишь делегация Турции. Остальные участники конференции не поддержали советское предложение. В 1933 г. советские юристы разработали определение агрессии, которое было внесено на рассмотрение конференции по разоружению. Хотя представители ведущих стран… Подробнее »
Т. е. то, что спасая Францию, СССР просто спасает себя, Вам в голову ни разу так и не пришло? Печалька.
«Т. е. то, что спасая Францию, СССР просто спасает себя, Вам в голову ни разу так и не пришло?»
Честно? Нет, коллега, такая «дивная» мысль меня не посещала, слава богу. Скажу более, коллега: каждый раз, когда Россия начинала кого-то спасать, то для нее это гарантированно заканчивалось проблемами, если не сразу, так немного погодя.
Вот только в данном конкретном случае, Россия может попытаться спасти, прежде всего, СЕБЯ.
может попытаться спасти, прежде всего, СЕБЯ.
…. выстрелив себе в ногу?
Оригинальный взгляд. Неужели так трудно понять, что после невыполнения взятых обязательств, Франция пустое место? Ведь не случайно возник режим Виши, ставший прислужником Германии. Даже если бы кто-то попытался оказать помощь Франции, там не с кем было это согласовывать. Там не осталось сил способных сражаться.
Иначе — крах и капитуляция. … смешно! Франция потерпела крах тогда, когда предала Польшу и не выполнила взятые на себя обязательства. Кто может всерьез воспринимать лжецов и трусов, а тем более заключать с ними какие-то соглашения? Париж обещал ровно через три дня после объявления мобилизации в Польше начать подготовку к наступлению на Германию. Союзники Польши на первый взгляд собирались выполнять прежние договоренности. 1 сентября 1939 года во Франции была объявлена всеобщая мобилизация. 3 сентября в 5:00 утра Великобритания официально объявила войну Германии, а в 11:00 к Великобритании присоединилась Франция. … согласно тексту договора между Францией и Польшей, Франция обязывалась начать подготовку к крупному наступлению на западные границы Германии через три дня после начала всеобщей мобилизации. Но, хотя предварительная мобилизация была проведена во Франции 26 августа, а всеобщая мобилизация объявлена 1 сентября, масштабного наступления на германские позиции так и не произошло. Именно французской армии предстояло стать главной ударной силой на западном фронте. К 12 сентября 1939 года, благодаря проведенной мобилизации, французские войска включали в свой состав 78 дивизий, в том числе 4 моторизованные дивизии, и 18 отдельных танковых батальонов. Они имели абсолютное превосходство над той частью германской армии, которая дислоцировалась на западных границах страны, особенно в бронетехнике, так как все немецкие… Подробнее »
Надо было проявить терпение чегоужтам))
???
https://grigvas.livejournal.com/653502.html КРАТКИЙ ЛИКБЕЗ О ПАКТЕ МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА
Это до или после разведывательных полетов и планов ударов по Баку или после?))
???Это вы о чем -альтернатива в действии?))Франция которая выдержала ПМВ развалится за месяц так понимаю?Кто поверит то?)))
А вообще)))
А) гарантии западных партнеров не стоят ничего
Б) СССР выброшен из европейской политики полностью
В) договор о совместных действиях с Францией в общем-то де-факто недействителен.
Совершенно верно. Проявить терпение.
Правильно твердят. Потому что ОНИ, подписывали Пакт с пусть и эксцентричным, но вполне «рукопожатным» политиком, ставшим вполне демократическим путём, лидером одной из крупнейших и важнейших стран Европы.
А СССР подписывал пакт со своим смертельным врагом. По крайней мере, Сталин с Гитлером — оба это прекрасно понимали. Все прочие, были просто в шоке.
Ликбез устройте себе. Может кругозор чутка расширится.
Планы, военные строили и строят на все случаи жизни, на случай любого развития событий. И это нормально.
Опять всё упёрлось в ваше не знание матчасти. Посмотрите, какие события произошли во Франции в те самые дни.
Может тогда поймёте, что шанс договориться и спасти друг друга тогда был. Может и не большой, но был.
Вы такой добрый, но такой странный. Мы подписали пакт с Чехословакией и Францией. Это в сто раз большие враги, реальные враги — кровавые преступники. А тут душка Гитлер. Нельзя
У вас странный взгляд на политику. Одним можно, нам нельзя. Один хороший другой кака. Чем людоед Черчиль, лучше Гитлера? Там и там преступник, на службе у кровавых врагов. Но Гитлер Кака, а Бульдожка Ляля ..
1.СССР был последней страной, заключившей с гитлеровской Германией Пакт о ненападении, причем единственной – заключившей в условиях, когда европейская война стала неизбежностью.
2.С весны 1939 года СССР вступает в прямой военный конфликт с Японией на реке Халхин-Гол, причем Япония обвиняет СССР в агрессии.
3. По официальным и неофициальным каналам СССР получает сведения о том, что конфликт с Японией произошел под влиянием и при прямом нажиме Германии. Таким образом теоретическая возможность войны с Германией возрастает многократно. На фоне сильнейшего прогерманского лобби в Англии и Франции это подталкивает к тому, чтобы внимательнее прислушиваться к предложениям немецкой стороны.
4.Между Германией и Японией был заключен антикоминтерновский пакт, подразумевающий любую помощь одной из сторон, если другая подвергнется агрессии со стороны СССР.
Т.е улаживать отношения Япония-Германия-СССР ни нужно надо потерпеть да)))Одним и только подписанием договора Германия кинула через понятно что Японию))
А остальные страны подписывавшие с ним договора друзья были -правильно понимаю?
Да -ну?))
Посмотрите какие события происходили ДО))
??СССР так понимаю должен подставлять свою голову -за «ради Парижа» -СНОВА?))офигенно да)))
Есшо раз признаки для СССР того что надо «теряя тапочки» бежать/спасать Францию?)))
Так и привели Вы-отлично владеющий матчастью то…
З,Ы.
Тоже с «кидалами» готовы стать ЛУЧШИМИ друзьями?Был Мюнхен,была Польша-вопросы?
Поинтересуйтесь как подставляла голову Англия-франция за них то -ИМЕЯ договора(в прямом смысле то)
Началось «тут вижу — тут не вижу». Не надо противопоставлять подписание Пакта от 39 года возможности договориться о военном союзе с Францией 20 мая 40-го. Одно другому ни разу не мешает! Гитлер — показал всем как это делается.
Друзьями не друзьями, но к моменту подписания, все разногласия между Германией и этими странами были улажены.
У СССР с Германией же имелись «неразрешимые идеологические противоречия».
Одно дело подставлять голову под плюхи, когда это тебе НЕ очень-то и выгодно, но опрометчиво заключённый договор заставляет. И совсем другое дело вступить в уже ведущую активную войну коалицию. Это в любом случае лучше, чем тупо сидеть и ждать, когда немец всех расколотит поодиночке, захватит большую часть европейской части страны и угробит 20 млн. населения.
У СССР были «неразрешимые идеологические противоречия» со всеми капиталистическими странами. И что-то никто не стремился прижать Гитлера. Испанию не заметили, Чехословакию отдали, Польшу листовками закидали. Кто там с СССР хотел договариваться, интересно?
«Каждому овощу — свой срок»! После 22 июня, договариваться с СССР почему-то кинулись все — от англосаксов до японцев:)
Японцы после Халхин-Гола… то есть 1938-39 годы. После того как получили «поездов» от РККА.
См. советско-японский пакт о нейтралитете (1941 г.).
++++++++++
🙂
Не могу догадываться какую альтернативу коллега предложит в третьей части, но первая и вторая содержит крайне спорные утверждения….
Что про КВО, который может выполнять свои обязанности только по инструкции из Москвы, то про наступление на Германию после крайне неоднозначных итогов боевых действий на Карельском перешейке….
Спешу успокоить — никто на Германию наступать не собирается — это была всего лишь мысль, высказанная «вслух» для обсуждения.
+++++
Поддерживаю добрым словом)
Спасибо! Прям бальзам на сердце! Теперь пойду думать про следующую часть, а не про: «гори оно всё….»:)
Теперь пойду думать про следующую часть,
… если не найдете ответ на вопрос, почему все так произошло летом-осенью 1941 года, лучше не теряйте время, ибо тогда по вам пройдутся уже серьезно, а пока это было очень благожелательно и с желанием помочь разобраться.
Главное в подготовке СССР к войне, заменить руководство НКПС. Начать перешивку колеи на «новых» территориях с момента присоединения, а не с 1940 года как в реале.
Собственно логистика нам принесёт и победу!
Это если предельно упрощать.
Одной только логистикой сыт не будешь! Вспомните, как ещё Тухачевский предлагал бороться с ж/д по которым противник свои силы подвозит к местам сосредоточения и развёртывания. Регулярным и систематическим бомбометанием — желательно химическими бомбами…
Уважаемый коллега Mr.Sangenad
Сразу оговорюсь, я не буду, ругать или хвалить Вашу альтернативу. Тут критики и без меня найдутся. Единственное, что царапнуло это название — «Рыба гниет с головы». Я вот просто не понимаю, как с напрочь прогнившей головой, мы то войну выиграли? Если Вас не затруднит поменяйте на что-нибудь нейтральное.
С уважением Андрей Толстой
Глубокоуважаемый Андрей Толстой! Простите великодушно, но менять я ничего не буду т. к. имею твёрдую позицию, что за все наши провалы в начале войны, за нашу фатальную неготовность, отвечают вполне конкретные люди.
Войну-то мы, конечно, выиграли. Но то «обучение» на своих ошибках, обошлось нам запредельно дорого. А ведь все предпосылки к тому, чтоб подготовиться к войне намного лучше — были.
Я не сталинист и не оголтелый антисталинист, я всегда исхожу из конкретной ситуации. Но тут же провал именно Сталина совершенно очевиден! И вина его несоизмеримо больше, чем у того же Павлова. И Тимошенко с Жуковым — вообще всё высшее руководство РККА свою долю вины имеют. Тоже оспаривать будете? По-Вашему, все эти деятели отработали безукоризненно и лучше быть не могло? Я вот в этом категорически не уверен — ради чего, собственно, за эту тему и взялся, хотя раньше никогда ничего подобного не писал. И похоже взялся не зря — статью заминусили, мои взгляды «не в тренде», но, очень надеюсь, хоть кого-то она заставит задуматься и заново переосмыслить привычные шаблоны.
С уважением, Sangenad.
Ясно а остальные страны это ФАТАЛЬНО готовые и заряженные к бою так понимаю?
Глянем как обстояло дело например в заряженной до упора и готовой к бою Англии))Бехолд))
производителей не было достаточных мощностей, производственных площадей, трудовых ресурсов, не были отлажены поставки сырья, кооперация и прочее, не считая слабого финансирования. Т. е., требовалось при планировании учитывать не только пожелания РАФ, но и возможности промышленности. МА продолжало «размазывать» финансы по нескольким наиболее крупным и опытным производителям, заказывая множество типов малыми сериями. Учитывая это, промышленники не планировали увеличивать производственные мощности, внедрять рациональные технологии. Имея богатый опыт создания самолётов-бипланов, британские компании не проявляли активности в исследованиях новых аэродинамических решений.
https://warspot.ru/17973-esli-zavtra-voyna
Уважаемый коллега Mr.Sangenad
Вы не поверите, но я тоже.
Сталин не бог, он всего лишь человек. И как любой человек совершает ошибки.
Ну, что ж, нет, так нет. Вы автор и Вам виднее. Во всяком случае я всегда уважал позицию автора.
С уважением Андрей Толстой
Коллега Андрей Толстой, дайте автору альтернативы возможность испить до дна «…опыт — сын ошибок трудных». Возможно, со временем из него и вырастет «гений — пародоксов друг». Хотя, по моему мнению, альтернатива в виде спасения Франции в 1940 году, чтобы спасти СССР и избежать трагедии 22 июня 1941 года, — это изощренный, растянутый во времени и садистский способ впоследствии уничтожить СССР/РСФСР/Россию (не по злому умыслу, а лишь из благих намерений, которыми вымощена дорога в Ад). Но подождем следующей альтернативы коллеги — пока, кроме эмоций, нечего обсуждать. Мое ИМХО — исходя из принципа «политика — это искусство возможного», СССР и И.В. Сталин к 1940 — 1941 году уже полностью отыграл все карты по предотвращению войны с позиции этого самого «возможного» на международной арене.
Уважаемый коллега Михаил С,
Главное, чтоб автор не увлекался поиском дна… А так, я шо, я ничего, я даже не минуснул ни разу. Как по мне, так любая альтернатива имеет право на жизнь, кроме скучной и человеконенавистнической.
С уважением Андрей Толстой
После освободительного похода 1939 года, когда к СССР отошли Зап. Украина и Зап. Белоруссия, маршал Шапошников настаивал укрепить «Линию Сталина». А новые территории он назвал «тактической ловушкой». И оказался прав. Сеть дорог там была плохая и местность непригодная к обороне. Территории Зап. Украины и Зап. Белоруссии сделать предпольем с временными оборонными укреплениями.
Вот где я вижу вариант АИ. Линия обороны короче, коммуникации обустроены. Направление главного удара будет известно.
После освободительного похода 1939 года, когда к СССР отошли Зап. Украина и Зап. Белоруссия, маршал Шапошников настаивал укрепить «Линию Сталина». присоединяюсь к просьбам коллег и прошу ссылку на слова Шапошникова. Ибо покамест имеем в наличии линии укрепрайонов, построенные или намеченные к постройке у самой границы, как раз в то самое время, когда Шапошников являлся начальником Генштаба. Сам товарищ Шапошников лично отправил товарищам Сталину и Молотову 30 июня 1940 года доклад, который содержал следующее: «I. По системе УР 1. УР должен иметь общую глубину обороны до 15-20 км, состоящую из ДВУХ полос узлов обороны, между которыми создаются полевые позиции ( в том числе и отсечные) и заграждения. По протоколу № 7 ГВС КА глубина узлов обороны была 5-10 км., а узлы обороны в УР располагались в одной полосе. 2. УР впереди основной полосы узлов обороны может иметь ПРЕДПОЛЬЕ, глубина которого зависит от удаления переднего края основной полосы УР от госграницы, оперативных соображений и характера местности. 3. Назначение ПРЕДПОЛЬЯ: с наименьшими потерями в живой силе с нашей стороны заставить развернуться главные силы противника, измотать и обескровить их до подхода к переднему краю первой основной полосы УР и этим вынудить его сосредотачивать новые силы для атаки основных полос. В ПРЕДПОЛЬЕ создаются ряд Укрепленных… Подробнее »
Нужно сказать, что Генеральный штаб и управления РККА, почти не проявляли внимания к тому, что будет возведено, где будет возведено, насколько то или иное сооружение будет эффективным в той или иной местности
Вот так готовились к войне.
И прав коллега Mr Sangenad , что высшее политическое и военное руководство виновато в больших потерях в начале войны
А остальные страны воевали ЛУЧШЕ?))
Польша — 36 дней (01.09.1939 — 06.10.1939)
Норвегия — 63 дня (09.04.1940 — 10.06.1940)
Дания — 1 день (09.04.1940)
Бельгия — 8 дней (10.05.1940 — 17.05.1940)
Люксембург — 1 день (10.05.1940)
Нидерланды — 6 дней (10.05.1940 — 15.05.1940)
Франция — 43 дня (10.05.1940 — 22.06.1940)
Югославия — 12 дней (06.04.1941 — 17.04.1941)
Греция — 24 дня (06.04.1941 — 29.04.1941)
[Критская операция — 13 дней (20.05.1941 — 02.06.1941)]
Ну чтоб рассуждать на тему «виновности» то?
Прецедент однако))
З.Ы.А насчот больших потерь)))Поинтересуйтесь «мирными» потерями Польши …
как-то некорректно сранивать Грецию и Данию с Советским Союзом
Будьте так любезны привести колличество исправных танков РККА на 22-06-1941 на территории начала боевых действий. И количество танков вышеперечисленных Вами стран.
Тогда «картина» виновности высшего советского руководства будет более убедительной.
1.???Как количество исправных танков танков влияет на виновность /невиновность руководства?
2.Что количество танков вышеперечисленных стран доказывает???— мне вот интересно?))
3.Вы всё «по танкам» меряете так понимаю?))офигенно да))
4.ТОчно-точно исправных?А не танков
-выведенных по тревоге из парка
-имевшихся в частях к моментуБД?
Вы предложили такую «картину»-виновности невиновности— вам и доказывать))А вообще… это как по количеству угрей судить о виновности и невиновности человека…
Странные весщи вы рассказываете —мне сдаётся))С каждым словом всё страннее))
А война начнётся запчасти танкистам на руки поносить выдадите … и ремонтников в атаку пошлёте?
Около 10%)))
Хмм…а всегда думал что задачей армии является боеспособность ,а не экономия денег!))Ну вам виднее))
…Построили волгоградский тракторный будьте любезны содержать его и ЗиЛ и прочие предприятия)))
ВАУ!инспектор Берия-это сильно да)))
Вы управляющей компании про их обязанности так понимаю часто напоминаЕте верно ведь?))
Это вы по СОБСТВЕННОМУ опыту такое говорите—- верно ведь?)))))
правда, процитированный кусок текста относится к одной «голове», а Mr Sangenad представил фотографии другой «головы»
… прав коллега Mr Sangenad , что высшее политическое и военное руководство виновато в больших потерях в начале войны
… так в чем их вина? На основании чего сделан ваш вывод? Может вы можете четко и ясно сформулировать, чем вызвано развитие событий на фронте и вы можете четко и понятно объяснить вину в этом руководства СССР?
А в том что построили промышленность, воспитали кадры. В этом вина.
Как бы было хорошо 35 Польских , 20 румынских, 15 финских, 20 японских и еще по мелочи. Три-четыре недели боев 150000 мертвых солдат и вуаля, вешай нехочу……. Хочешь реж, хочешь топи , хочешь пытай гуляй рванина….
Как, кто виноват?
Кто принимает решения(или не принимает) — тот и виноват.
Что тут неясно.
Что тут неясно.
… все не ясно! Нет, в отношении вашей позиции все понятно. Вопрос в другом. Скажите, Руководитель партии и правительства отвечает за наличие портянок на складе и высшие военные чины предназначены только для зачитывания распоряжений вышестоящих, а сами ни за что не отвечают и не имеют никаких обязанностей? Я правильно понял вашу точку зрения?
Вам не кажется, что это какой-то детский подход? Если бы вы написали, что высшее военное руководство совместно с высшим руководством оборонной промышленности все провалили, я бы с некоторыми оговорками с вами согласился.
Действительно, на момент начала войны у нас не было ни нормальных танков, ни нормальных самолетов. Но это ведь все же уровень не руководителя страны. Он ведь и не должен был и не мог быть специалистом в этих областях, а тем более в военной стратегии и планировании.
Немного не в тему…
Мелкий штрих….
очень даже в тему.
Вооружение УРов было сдано на склады.
Зачем? Не понятно.
Уважаемый коллега Виктор Панфилов,
Смотрел как-то передачу на «Звезде». Как раз про УРы. Запало вроде бы в память, хотя могу и ошибаться. Так вот, в ней говорилось, что содержание УРа в течении 10 лет, обходилось в три раза дороже его строительства. Т.е. если мы строим УР стоимостью 1 млн, то в течении 10 лет мы должны ежегодно выделять по 330 тыс. руб. на его содержание. Хотя сразу оговорюсь, что за порядок цифр не поручусь, могу и ошибиться. Вероятно на УРах, банально экономили. Бюджет то не резиновый.
С уважением Андрей Толстой
В РККА происходили порой странные вещи.
Вместо того, чтобы выпускать больше зап. частей для танков и готовить ремонтников, выпускали тысячами танки. Сколько танков было неисправно и сколько было в плохом техническом состоянии. Вот где можно съэкономить большие деньги.
Если построили УРы и угрохали огромные деньги, то будьте любезны их содержать.
Во время инспекции УРов в 1940 году Берией — было обнаружено, что стволы пушек заржавели. У многих пушек сломана станина.
Что на это надо много денег, чтобы прочистить ствол и починить станину. И где то подправить стену? Это их обязанность.
И на обучение личного состава денег много не надо.
В РККА происходили порой странные вещи. Вместо того, чтобы выпускать больше зап. частей для танков и готовить ремонтников, выпускали тысячами танки. Сколько танков было неисправно и сколько было в плохом техническом состоянии. Вот где можно съэкономить большие деньги. то, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, прекрасно понимали все, включая наших предков. однако, на практике это удавалось далеко не всем. военная техника имеет свойство морально устаревать и требовать замены более совершенными образцами. на смену Т-18 и пулеметным Т-26 и БТ-2, выпущенным в начале 1930-х, с середины 1930-х требовалось выпускать машины с 45-мм пушкой. к началу 1940-х назрела необходимость менять танки с противопульным бронированием на машины с противоснарядным бронированием. именно переход большинства заводов на выпуск танков новых типов и привел к тому, что к началу войны выпуск запчастей к танкам старых типов был свернут — заводы просто «зашивались», осваивая производство новых машин. для БТ и Т-28 ситуация усугублялась тем, что моторостроительный завод в Уфе, ранее выпускавший танковые моторы М-17, со второй половины 1940 г. был полностью переведен на обеспечение нужд авиации. скажите честно, какую армию вы выбираете: с новыми КВ, Т-34 и Як-1, но сломанными БТ и Т-28, или на исправных БТ и Т-28, но без КВ и… Подробнее »
Вы правильно ответили.
Но количество неисправных танков зашкаливало. Отсутствие зап. частей для старых танков и новых моделей Вы отрицать не можете.
Отсутствие ремонтников было преступным.
скажите честно, какую армию вы выбираете: с новыми КВ, Т-34 и Як-1, но сломанными БТ и Т-28, или на исправных БТ и Т-28, но без КВ и Т-34, а также с СБ, И-16 и И-153 вместо Пе-2, Як-1 и ЛаГГ-3?
… если с основным посылом вашего коментария я согласен, то в отношении И-16, Як-1 и ЛаГГ-3 не все так просто. Могу даже сказать, что если бы вместо пустой траты ресурсов на Як-1 и ЛаГГ-3 продолжили выпуск И-16, особенно последних модификаций и внедрили все новейшие доработки, которые завод 21 саботировал, то с высокой долей уверенности можно утверждать, что катастрофы 1941 года не было бы. Поясню, по уровню боевой эффективности (не максимальной скорости) с И-16 смог сравниться, подчеркиваю, не превзойти, а именно сравниться, только ЛА-5 в конце 1942 года.
В итоге примерно к ноябрю 1941 года Люфтваффе остались бы практически без бомбардировщиков, а значит вести нормальные действия Вермахт не смог бы.
Коллега, к 1940 году И-16 подошел к своему модернизационному пределу и безнадежно устарел. А Як-1 и ЛаГГ-3 были новейшие на то время современные машины, из которых потом вышли одни из лучших истребителей ВМВ Як-3, Ла-5 и Ла-7. Все правильно делали, что начали развивать и строить это направление, а не мучить дальше тупиковое Поликарпова.
к 1940 году И-16 подошел к своему модернизационному пределу и безнадежно устарел. А Як-1 и ЛаГГ-3 были новейшие на то время современные машины, из которых потом вышли одни из лучших истребителей ВМВ Як-3, Ла-5 и Ла-7. Все правильно делали, что начали развивать и строить это направление, а не мучить дальше тупиковое Поликарпова. …. как бы вам помягче сказать? Вроде как написано более-менее правильно, а вывод чистая глупость. О каком тупике Поликарпова идет речь? Тупик был в нижайшем уровне квалификации руководства НКАП, понятия не имевшего, что красивый рисунок — это еще не самолет, и лаже собранный на заводе аппарат — это еще не боевая машина, таковым аппарат станет только после нескольких лет серийного производства в результате доводок. Вдумайтесь, вы же сами написали: из которых потом вышли …. В этом все дело, когда они «вышли», уже было поздно, немцы стояли под Сталинградом. Вы читали как эффективно себя показали немецкие танки «тройки» и истребитель Ме-109? Как вы думаете, что определило их успех? Выдающиеся характеристики? Нет, главный фактор — это высочайшая надежность и ремонтопригодность. А что из себя представляли Яки и ЛаГГи — полуфабрикаты, по сути собранные на коленке и практически не облетанные. К началу войны танки и самолеты Германии подошли на пике своего… Подробнее »
Так не было у Сталина машины времени, и он не знал точно, что фашисты нападут 22 июня 1941…он всеми силами отсрочивал войну, а армию надо было перевооружать, и это начали делать. А теперь представьте, коллега, если бы в 1940 не начали производство Яков и ЛаГГов, в каком состоянии наша авиация подошла бы к 43 году?, а к 45? все с теми же замученными И-16?? А скорее всего, еслиб продолжали клепать вместо новых самолетов Ишачки, а вместо тридцатьчетверок Т-26 и БТ, все бы закончилось году в 42. Печально для нас закончилось.
представьте, коллега, если бы в 1940 не начали производство Яков и ЛаГГов, в каком состоянии наша авиация подошла бы к 43 году? … мне достаточно того, что в 1942 году мы бы взяли Берлин. Если нет отступления до Сталингрда, до от Днепра до Берлина намного ближе и быстрее. … не было у Сталина машины времени, и он не знал точно, что фашисты нападут 22 июня 1941 … а причем тут Сталин и машина времени? Еть вопросы элементарной безграмотности. Между началом серийного производства и доводкой до приемлемого уровня эксплуатационной надежности в то время в среднем требовалось два года. Спрашивается, зачем полуфабрикат запускать сразу на нескольких заводах и останавливать производство лучшего на тот момент истребителя, оставляя ВВС без боеспособных машин? Что мешало внедрить в серию новые наработки? Летом 1940 г. ВВС предложили заводу № 21 рассмотреть вопрос об установке на И-16 тип 29 более мощного редукторного мотора М-64Р с удлиненным валом, нового винта и капота. Предварительный проект такой модификации разработали в КБ Н.Н. Поликарпова еще в начале 1940 г. Что мешало перед войной произвести хотя бы в полном серии новые модификации тип 28 и тип 29? Смторим, в 1940 году произвели 3136 И-16, но из них 1103 были учебные УТИ-4. Если самолет… Подробнее »
самое интересное даже не в том, что тезис о красном знамени над Рейхстагом в 1942 году как следствии постановки на вооружение Поликарповского истребителя активно поддерживал Вадим Петров. а в том, что совершенно другой человек на совершенно другом ресурсе бил себя пяткой в грудь, рассказывая о том, что вот если бы вместо «убогих» Ил-2 выпускали бы «правильные» Пе-2, то уже в 1942 году над Рейхстагом развивалось бы Красное знамя)))
в этом смысле весьма показательна одна статья А.Исаева о том, сколько миллионов фрицев пришлось отправить на тот свет, чтобы плотность их войск на Восточном фронте позволяла проводить операции на подобие Висла-Одерской. статья, правда, была в рамках полемики с В.Резуном о том, мог ли СССР провернуть подобное в 1941-м, но, думаю, что и к нашему случаю она имеет прекрасное отношение
чтобы плотность их войск на Восточном фронте позволяла проводить операции на подобие Висла-Одерской.
… Исаев плохо понимает, что такое господство в воздухе, поэтому предпочитает про блицкриги и плотности войск, вероятно непонимая, что плотность войск увеливает поражающий эффект при взрыве бомбы.
ГЫ)))
Объединенное командование КНА и КНД к 28 октября располагало непосредственно на фронте и в ближайшем тылу 16 пехотными, тремя артиллерийскими, одной танковой и одной механизированной [155] дивизиями. Кроме того, в числе оперативных резервов (без учета сил 9-й армейской группы) находилось шесть пехотных дивизий.
Американские и южнокорейские войска севернее 38-й параллели имели 11 пехотных дивизий (из них шесть южнокорейских), одну пехотную бригаду и один воздушно-десантный полк со средствами усиления. Четыре пехотные дивизии и одна пехотная бригада находились в резерве армии и располагались южнее 38-й параллели. Эти соединения вели боевые действия с корейскими партизанскими отрядами»(С)
Общее соотношение сил сторон к концу октября представлено в табл. 7.
Таблица 7. (стр. 155)
Людей 1,1:1
+
Общее соотношение сил сторон к началу операции показано в табл. 10.
Таблица 10. (стр. 183)
Танков и САУ 1:35
Самолетов 1:8,8
Орудий 76-мм и выше 1,3:1
Людей 1,9:1
ГЫ)))
Ну если вы на полном серьезе считаете, что с И-16 мы бы в 1942 взяли Берлин, то вопросов больше нет.
у если вы на полном серьезе считаете, что с И-16 мы бы в 1942 взяли Берлин, то вопросов больше нет … не просто считаю, а знаю. И знаете почему? Потому что в отличие от вас, знаком с вопросом. Могу пооветовать и вам ознакомится. Для этого надо найти в сети журнал Техника и вооружение №3/2015 в нем есть статья Растренина «Приказано выжить!». Она посвящена статистике выживаемости отечественных самолетов в период войны и анализу основных параметров воздушного боя истребительной авиации. Вот из нее вы могли бы узнать, что даже изношенные (произведенные до войны), в массе своей не самых последних модификаций, И-16 имели более чем в три раза количество боевых вылетов на одно сбитие, чем новейшие недоистребители. Статистика проанализирована за самый сложный период, с начала войны и до марта 1943 года. Найти количество немецких самолетов, не проблема. Вот и попробуйте сопоставить сколько у немцев осталось бы самолетов, если бы вместо Яков и ЛаГГов были новейшие модификации И-16 и не со ШКАСами, а БС и ШВАК. Задачка достаточно проста! Если для получения одного и того же результата вам достаточно в три раза меньше самолетов, а вы имеете их одинаковое количество, то каков будет эффект от применения более живучего истребителя? … только не надо вспоминать… Подробнее »
На 22 июня 1941 года у СССР было 8871 истребитель, из них яков, лаггов и мигов 1998. В том числе в западных ВО и флотах 4998, из них яков, лаггов и мигов 1024. То есть, не считая пары сотен И-15, И-16 составляли порядка 80% всех истребителей на западном направлении. Бог с ним с Берлином, что ж мы тогда хоть Варшаву не взяли? Или хотя бы господство в воздухе над мессерами?
… И-16 составляли порядка 80% всех истребителей на западном направлении. Бог с ним с Берлином, что ж мы тогда хоть Варшаву не взяли? Или хотя бы господство в воздухе над мессерами? … ах, ах поймали, подкузьмили!!! На самом деле И-16 составляли не 80 %, вы забыли еще про И-153 и И-152. Впрочем, если есть желание, можете посчитать http://stsokol.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.1.html Вот есть цифры, существенно отличающиеся от ваших, но я их не проверял: По состоянию на 22 июня 1941 года в ВВС РККА в западных военных округах на вооружении состояло 4226 самолетов-истребителей. И-16 всех типов вдоль линии границы насчитывалось 1635. Судя по этим официальным цифрам архива Министерства Обороны СССР, И-16 составляли 39 % от других типов истребителей. https://proza.ru/2013/10/10/1632 Впрочем, они похожи на правду, поскольку данные по ПрибОВО показывают, что И-16 там было даже меньше, чем И-153, причем более чем в два раза и практически столько, сколько МиГов: В первый день войны в состав ВВС Прибалтийского особого военного округа, преобразованного в Северо-Западный фронт, входили 4-я, 6-я, 7-я, 8-я и 57-я авиадивизии, в которых насчитывалось 1145 боевых самолетов: 403 СБ, 23 Ар-2, 5 Пе-2, 135 МиГ-3, 359 И-153, 142 И-16, 75 И-15 и 3 Як-7. Теперь, что касается Варшавы, если не Берлин. Начну с главного,… Подробнее »
давайте не будем здесь об этом?
(тем более о том, что смена типа выпускаемого самолета на одном из заводов могла предотвратить катастрофу 1941 года в целом)
Почему? Предки были идиоты, пардон, и в отличие от коллеги, так и ни фига и не поняли. Причем все. Потому как за злостный саботаж(как это интересно?) руководство того самого 21-го никто к стенке не поставил, ЕМНИП…. После войны «дело авиаторов» было, но там опять же руководство не пострадало, да и не то в нем фигурировало…. Но раз можно снова шарманку крутнуть — чо б нет? И чуть позже флот вспомянем))))
1) потому, что спор И-16 vs Як-1 уводит всех нас от спора «о главном»
2) потому, что спор И-16 vs Як-1 бессмысленный и беспощадный)))
3) в конце-концов потому, что пока не дошло дело до спора И-16 vs Як-1 в данной ветке я лично плюсовал Ивану Ивановичу))))
я лично плюсовал Ивану Ивановичу))))
… во первых, не Иван Иванович, а
ИванИванович …… а во-вторых, что изменилось. Раньше я спрашивал о причине, теперь я ее назвал и готов аргументировать, ибо дело не в ржавых пушках или танках КВ. И-16 я вспомнил как вариант, который лучше, чем недоистребители. Конечно же И-180 был бы много лучше.
Ну, флуд — дело такое))) И сам грешен и ваааще 🙂
давайте не будем здесь об этом?
(тем более о том, что смена типа выпускаемого самолета на одном из заводов могла предотвратить катастрофу 1941 года в целом)
…. вот-вот, прямо как в том анекдоте:
Вам ехать или шашечки?
Вместо конкретного поиска ответа на вопрос, почему все так произошло летом-осенью 1941 года, абсоютное большинство участников обсуждения, в том числе и вы, предпочитают обсуждать шашечки. А между тем, именно переход на производство вместо истребителей, полуфабрикатов и привел к ситуации, когда РККА оказалась в том положении, что в свое время зулусы:
На каждый ваш вопрос у нас найдётся ответ:
У нас есть пулемёт, а у вас его нет!
Пост будет?)) 🙂
Я бы с удовольствием ознакомился бы с аргументами Ивана Ивановича. но, правда, полагаю, что это тема отдельной статьи
Зря.КМК вы боту отвечаете…
Махая рукой.Ваш собеседник КМК — и читает неуверенно))
за первые четыре месяца 1940 г. на заводе № 183 изготовили и сдали: БТ-7М линейных — 471 шт., запасных частей — на сумму 9.213.200 рублей, оборудованных М-17Т — 120 шт., КПП 3-скоростных — 136 шт., главных фрикционов для БТ-5 — 235 шт.
https://coollib.com/b/244466/read#t2
Кстати вот как обстояли дела у французов))
Всего французы выпустили 403 Char В1 и В1 bis (без учета №101, переделанного в прототип новой модификации — Char B1 ter), из которых 182 было произведено фирмой Renault, 72 — F.C.M., 70 — F.A.M.H., 47 — А.М.Х., 32 — Schneider. Причем в мае 1940 г. было собрано 42, до 15 июня -27 танков. При оценке объемов выпуска необходимо учесть, что в ремонтном подразделении каждого батальона по штату должен был находиться тройной запас почти всех деталей танка, включая детали бронировки, в том числе все бронеплиты и наблюдательный купол водителя. Фактически на каждые 35 танков дополнительно поставлялось три танка «россыпью».
Выпуск Char B1 bis разворачивался медленно. Главной проблемой в мирное время была высокая закупочная цена танка, которая в 1938 г. составляла (без башни и вооружения) 1590 тыс. франков, в 1939-1940 гг. — 1800 тыс. франков. Суммарный заказ на 8 октября 1936 г. составил всего 70 Char В1 и В1 bis. Заказав 1 мая 1937 г. еще 35 танков (с №236 по №270), а 1 февраля 1938 г. — 70 (с №271 по №340), армия планировала укомплектовать ими первые пять батальонов. Это удалось сделать только после начала войны (на 1 октября 1939 г. произвели лишь 170 шасси и 187 башен).
https://coollib.com/b/244466/read#t2
Анатомия «CHAR DE BATAILLE TYPE B1 bis»
«В РККА происходили порой странные вещи…» Коллега, приведу еще несколько документов. Выдержка из внутренней справки ГВИУ (датируемая по исполнению 13 декабря 1940 г.), в которой сделана попытка проанализировать причины развала УР-ов: Сов. Секретно. В дело № 41 – 14 декабря 1940 Нач-ку УПРАВЛЕНИЯ ОБОРОНИТ. СТР-ВА ГВИУ КА Генерал-майору инженерных войск т. Хренову Справка. Средняя протяженность Укрепленных Районов по фронту от 150 до 250 километров. Недостатки обнаруживаемые в существующих УР объясняются: I. Наличием недооценки значения существующих УР в системе обороны государства. Сущест-вуют взгляды на них как на отжившие и утратившие свое оперативно-тактическое значение (в связи с удалением госграницы) со стороны руководства УР, Отделов УР и Инж.Упр. Округов и даже некото-рых Военных Советов (ЗабВО, ЗапОВО). Вредные разговоры о ликвидации или консервации существующих УР, приведшие в отдельных округах к самостийному производству работ по консервации. II.Сокращением числа пулеметных батальонов по некоторым УР и оставление гарнизонов, не-достаточных для надежного окарауливания и эксплоатации сооружений УР. III. Назначением на должности Начальников Инженеров УР Отделами кадров округов команди-ров, не имеющих специальной подготовки и незнакомых с фортификацией (Мозырьский УР — ст.лейтенант т. Выборов; Минский УР — капитан. т.Хоца и др.), что отражается на состоянии хозяйства УР и боевой готовности сооружений. IV. Отсутствием должного внимания к существующим УР со стороны… Подробнее »
Потрачены огромные деньги, а состояние УРов ужасное.
Немудрено, что УРы, не считая редких случаев, оказались бесполезны.
Вчерашний коммент канул в лету, так что еще раз, но сегодня))
Прекрасный комментарий!! Огромное мерси!! Как сказал бы один коллега 🙂 , везде бардак… А при оном надувать щеки тяжело… Потому как х.з., через сколько времени достижения тупо….сольют))
Коллега, вот любопытные документы касательно УР-ов. ЗАМЕСТИТЕЛЬ НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА Рабоче-Крестьянской Красной Армии 25 сентября 1940 г. № 141959 экз. № 2 ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА Копия: НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО ВОЕННО-КНЖЕНЕРНОГО УПРАВЛЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ Поверкой состояния МИНСКОГО Укрепленного района представителем ГВИУ Красной Армии установлено: 1. Оборудование, изъятое из сооружений и находящееся на складах, за сооружениями не за-креплено и нескомплектовано. Часть оборудования не исправна и требует ремонта. 2. Учет табельного оборудования в МИНСКОМ Укрепленном Районе не проведен. При пере-дислокации пульбатов, оставшееся оборудование ни кому не передано. 3. Часть оставленного в сооружениях оборудования ржавеет и портится. В артиллерийских со-оружениях обтюраторы выбиты и валяются на полу. В сооружении № 09 вентилятор «ФАРКО» и пус-ковой реостат лежат в разобранном виде на мокром полу и ржавеют. Шахтные колодцы в запущенном состоянии. 4. Дворики сооружений не разобраны, гниют. Входы в дворики, как правило, не запираются, сооружения посещают посторонние лица. В рай-оне 13-го пульбата у сооружений сломано 39 дверных замков. Охрана сооружений и находящегося в них оборудования почти отсутствует. 5. Годами накапливаемое имущество и оборудование и предназначенное для обеспечения боевых действий, хранится преступно или использовывается непродуманно и даже без ответственно. (л. 105) Так например на складе ОИВ валяется фильтро-вентиляционная разводка предназначенная для мины № 232. Эта… Подробнее »
Великолепно, огромное мерси))!!
Михаил С. Вы подтвердили мои слова.
А на УРы были большие планы. Т.е. удержать противника 2 месяца на время мобилизации.
ПС в таком плачевном состоянии описанном выше — какое сопротивление может оказать такой УР.
А ведь на это потрачено огромные деньги.
Уважаемый коллега Михаил С,
Прочитал. Любопытно. В принципе, я как-то так себе это и представлял. Хотя и менее печально. Эх.. оптимизм, оптимизм…
С уважением Андрей Толстой
А разве что-нибудь изменилось?
Энтропия она такая…
А энтропия-то тут причем?? Отсутствия рук из плеч, или, скажем, головного мозга, какое отношение к энтропии имеют?
Могу рассказать свежие примеры из жизни (да и ваша реплика о том же свидетельствует ) и никто из участниковОтсутствием рук из плеч, или, скажем, головного мозга, не страдает наоборот на тех кто выполняет всё чётко по прописаному смотрят как на дураков.
Ээээ…. Я разве об этом? Я об тем, что к криворукости и мозго…..му энтропия отношения не имеет, ИМХО, не более. Потому как к описываемой вами ситуевине привели вполне себе намеренные действия, так сказать, организованная сила. Причем здесь энтропия? Если мост сгнил и его смыло паводком — энтропия тут не причем. При чем вполне себе конкретный раздолбай, забивший на регламентные работы по обслуживанию моста.
Конкретный раздолбай, забивший на регламентные работы… действует чётко по законам энтропии.
Стопудово там было тысяча и одна причина… пример из личного — А в этом ящике что хранится? Ручной пулемёт! А вы его когда чистили-смазывали? — Никогда! Так надо достать и почистить! а его кто либо разбирал? НЕТ! Тогда не надо! а то не соберёте правильно или что либо потеряете…
Сугубо ИМХО, но в данном случае он просто не может называться «сапиенсом», то сеть «разумным». Энтропия тут причем?
Ну как причём? что бы где то что то «блестело как котовые яйца» должна пойти на «завтрак» котику дополнительная «птичка» которой не всегда бывает…
Вот в отчёте генерала Ватутина приведены кучи выявленных несоответствий — а ведь такое есть везде!(и всегда) часто физически невозможно всё делать как положено… да что там — это во всем обозреваемом где то излишек ресурсов и всё «цветёт и благоухает» а где то недостаток и всё разваливается…(случаи «руки из жопы» и » кочан капусты вместо головы» лишь частный случай)
«…что бы где то что то «блестело как котовые яйца» должна пойти на «завтрак» котику дополнительная «птичка» которой не всегда бывает…»
Берем выдержку из доклада Ватутина:
«5. Годами накапливаемое имущество и оборудование и предназначенное для обеспечения боевых действий, хранится преступно или использовывается непродуманно и даже без ответственно…
…Все это показывает, что Комендант Минско-Замбровского Укрепрайона полковник БУДНИКОВ, Отдел Укрепрайонов Штаба и Инженерное Управление Зап.ОВО – устранились от руководства суще-ствующими Укрепленными Районами.»
Вопрос: какую еще «птичку» нужно «котикам» в лице Коменданта Минско-Замбровского Укрепрайона полковника Будникова, Отдела Укрепрайонов Штаба и Инженерного Управления Зап.ОВО, чтобы на вверенном им Округе, как Вы выразились, все «блестело как котовые яйца»? Годами туда имущество и оборудование ввозилось.
Так что притягивать сюда энтропию не следует — ни причем она.
Ну да ну да… Припомнилось о катастрофическом состоянии казарменного фонда из за чего и нагнали в брестскую крепость кучу войск и трёхярусные нары… войска в землянках жили! (по моемому у Ерёменко) Что там со складами? аналогично! ————
—————
Видать фронт работ был столь велик что всё и везде сделать качественно и в срок невозможно
—————
Т.к. есть инфа только с одной стороны, а времена суровые насчёт неподобающего исполнения — намёки на простое раздолбайство как то неуместны… скорее там тысяча и одна причина (обьективная) что и составляет закон энтропии(и что бы преодолеть эти обьективные причины нужно много энергии и ресурсов которых всегда не хватает…
Ну конечно! А после 1941 года товарищ Сталин, очевидно, приказал расстрелять гражданку Энтропию — эту продажную девку империализма с ее вредительскими законами, после чего появились так недостающие до войны энергия и ресурсы. И поэтому в 1945 году мы взяли Берлин и победили. Или энтропия сама рассосалась и открылись таинственные порталы с энергией и ресурсами?
По вашей теории, ser, получается такая вот картина. Поздравляю, вы привнесли «Новое слово» в историю Великой Отечественной войны, да и вообще в Историю.
Ну да — верно подметили! Перенаправление ресурсов на войну и энтропия в военной области уменьшилась!
«Перенаправление ресурсов на войну и энтропия в военной области уменьшилась!»
В 1938 году по смете Наркомата обороны ассигнования достигли 2,7 миллиарда рублей — 21,3 % всех расходов бюджета страны, в 1939 году — 4,1 миллиарда — 26,3 % расходной части бюджета, в 1940 году — 5,7 миллиарда рублей — 32,2 %. Бюджет СССР на 1941 год рассматривался и утверждался еще в мирное время. Тем не менее военные расходы были предусмотрены в размере 7,1 миллиарда рублей — 33,8 % расходной части бюджета.
Какая такая «энтропия в военной области» может быть при таких расходах?
Дополняю походу из того же источника
И ещё нужно бы учесть помощь от союзников…
А такая — все эти расходы превращались в отходы т.к. боролись не только с естественной энтропией но и противником который повышал энтропию в ссср
«все эти расходы превращались в отходы»
Какие отходы?
СССР после Второй Мировой войны стал второй сверхдержавой в мире. В результате войны с Японией в 1945 году СССР вернул себе Южный Сахалин, потерянный Николаем II в Русско-Японской войне, и приобрёл Курильские острова. Общая площадь приобретений составила 46 590 кв. км. Общий территориальный прирост СССР за 1939-1945 годы достиг около 700 000 кв. км. Наконец, СССР приобрел собственное экономическое пространство в мире, которого до войны не было.
Так выглядит, по вашему, энтропия, повышенная противником?
Вам или само слово «энтропия» очень нравится, или Дугина начитались — тот тоже про энтропию в своих работах часто поминал.
Те что до сих пор выкапывают «чёрные копатели»
Я удивлён тем что понятие энтропия не воспринимается вами… Можно в принципе заменить его термином «Порядок» в широком смысле… только у вас как бы подразумевается что это понятие не требует затрат(типа если «сознательные» будут выполнять чётко как положено ) но это не так…
«Можно в принципе заменить его термином «Порядок» в широком смысле…»
Нельзя, причем категорически. Вы сами определитесь — или «энтропия» или «порядок» — это разные и противопоставленные друг-другу понятия. Антагонисты.
Верно! порядок это уменьшение энтропии… но вы то поняли! хотелось только услышать вы поддерживаете мнение что порядок можно сделать без затрат? ну расстрелять Павлова, Тимошенко… или Сапиенсы иногда считать умеют. Как правило, всегда. в смысле опять же бесплатные «правильные» мозги всё порешают без доп. сущностей?
Реально, слово-то красивое)))
Красивое, поэтому и втыкают его всюду с «вумным видом» и придыханием. Давно заметил, чем красивше и замысловатее словеса, тем чаще ими засоряют речь, чтобы за ними не было видно тривиальных, простых и логичных объяснений. Сущности множат в товарно-валовом количестве. Ох как не хватает для них острой бритвочки товарища Оккама. 🙂
Коллега Михаил С а кто вы по жизни? мне просто интересно вы что не сталкивались по жизни с такими моментами(расскажу реал. случай а вы без сущностей мне прокомментируете..)
Шахта опрокид для вагонов с углём(барабан вращающийся на четырёх роликах) рабочий работающий на нём обязан чистить ролики от просыпавшегося на них угля… и начальник каждый день спрашивает у опрокидчика — ролики чистишь? и тот разумеется отвечает — да! (что есть полуправда — задние ролики чистятся нормально а передние сделаны так что прочистить их практически невозможно — разве что лёжа длинной проволкой по кусочку и если делать то всю смену… что понятно никто не делает) Не знаю в курсе проблемы начальство… (возможно и да… но чтобы изменить конструкцию нужны крупные затраты что неприемливо) Проблема решается в низах полторушкой масла — смазкой некрутящихся роликов… Ну и кто виноват? и что делать?
«Ну и кто виноват? и что делать?»
Неужто энтропия? 🙂
Представляю себе текст объяснительной по поводу прогула:
«Я отсутствовал на рабочем месте в период с 01.03.20__ г. по 24.03.20__ г. по причине энтропии.» 🙂
Ser, где в вашем примере энтропия?
Есть конкретный рабочий, который УМЫШЛЕННО вводит в заблуждение начальника, т.к. «если делать то всю смену… что понятно никто не делает» — т.е., проще говоря, умышленно «положил болт» на свои обязанности. Коллега frog вам уже разжевал тему раздолбайства, предлагаете пойти на второй круг. Кстати, в связи с этой темой более чем уместно напомнить известное изречение:
«У каждой аварии есть имя, фамилия и должность». — Нарком путей сообщения СССР Лазарь Каганович.
————-
Вы упрощаете донельзя… есть баланс работа(условия работы) — оплата…(если заставят там чистить по настоящему то возможно люди рассчитаются ) И ложить болт можно только когда это допускает начальство… так что неизвестно кто ложил болт — то ли подчинённые то ли руководство а походу совместно… ———————————————
—————————————————
А том что все знают обстоятельства а реальных мероприятий нет(т.к. мероприятия не предусмотрены и еще куча веских причин) и находится вроде «приемливый» для всех выход…(который и не выход на самом деле) и так на каждом рабочем месте без исключения… (и ситуация идентичная теме поста) можно легко понять что это не вина подчинённых и не вина руководства а так сказать проявления энтропии…
Есть такое. И чем дальше, тем ширше.
Этодругое…..
Сапиенсы иногда считать умеют. Как правило, всегда. Прежде чем плодить кучу железа, которое не могут обслуживать, например. А если вводим энтропию, значит не о сапиенсах речь, тады биолухи нужны….
Энтропия везде… вне понятия умеет кто считать или нет.
Почитайте статью М.Свирина о «Линии Сталина» — там много интересного про раритеты еще до того, как начали строить «Линию Молотова»
обязательно прочитаю.
Непонятно почему важные стратегиски УРы были не заполнены заранее.
Во-первых, потому, что для того, чтобы УРы заполнить, их надо сначала достроить. Строительство УРов из года в год систематически срывалось. В приграничных районах не хватало рабочей силы, строительной техники, бетона. Для построенных сооружений не хватало вооружения и оборудования, планы производства которых также систематически срывались по независимым от руководства НКО причинам. Во-вторых, никакого разделения на «стратегические» и «не стратегические» УРы не было. Особенно после Французской кампании Вермахта у руководства НКО обострилось понимание того, что строить дорогостоящие УРы, которые противник может просто обойти через неприкрытые «окна», – это выбрасывать деньги на ветер. Очень большие, надо заметить, деньги. Поэтому ставка была на УРы «от моря до моря». Оборонять отдельные УРы и одновременно махнуть рукой на другие никто не собирался. Проблема была в том, что от СИСТЕМЫ УРов ожидали стратегического результата по задерживанию масс противника на длительное время, по факту же в войне с таким противником как Вермахт речь могла идти только о тактическом результате – приостановке продвижения отдельных группировок на отдельных направлениях на относительно небольшое время. Это требовало принципиально иных подходов к самим принципам строительства УР. Которые, скажем прямо, откровенно противоречили как общемировым воззрениям на УР в предвоенные годы (та же «линия Мажино»), так и собственному опыту Красной Армии по результатам «знакомства» с… Подробнее »
А ссылку на эту позицию Шапошникова можно?
Не потому, что сомневаюсь. Интересно в плане возможных развилок.
Это Вы себе как представляете? После осени-зимы-весны это будут затекшие водой канавы. Ваши
временные оборонительные сооружения.
И в чём конкретно оказался прав маршал Шапошников? Старые УРы прорвали всюду, где по ним ударили. Даже где они были в хорошем состоянии.
Когда рассуждают о «неготовности» к войне — в основном напирают на внезапность от массированного применения механизированных войск и авиации. К такому действительно оказались не готовы. Но и неэффективность УРов в части применения в новых условиях так же оказалась неприятным сюрпризом.
По всем воспоминаниям отход за старую границу всеми воспринимался как возможность спрятаться за что-то и перевести дух. А то, что «это что-то» без армейских частей ни на что ни способно — не доходило.
Раз уж набрались духу в название вставить «Рыба гниет с головы» (голословно и надуманно) — так до кучи и Шапошникова припишите.
«После осени-зимы-весны это будут затекшие водой канавы….»
Т. е. ничего кроме капитальных ж/б ДОТов, на западе принципиально не стоим как минимум до мая?
И почему в ПМВ до такого грандиозного озарения не додумались, а в любых обстоятельствах предпочитали заполненные грязью и водой траншеи полного профиля сухому и чистому полю…
Надуманно и голословно? Ну, сделайте одолжение, посмотрите ещё раз на карту противостоящих сил ЗФ и группы «Центр». И если Вы РАЗГЛЯДЕВ всё в подробностях, своё «надуманно и голословно» ещё раз повторите — Вы либо слепой, либо, извините — дурак.
Там где УРы были заполнены, там было оказано серьёзное сопротивление. Пример тому Карельский УР и Одесский.
Обычно УРы не были заполнены и были уничтожены.
УРы были не эффективно использованы. При правильном применении и логистики они могли бы принести огромную пользу.
ПС Карельский УР так и не был захвачен немцами. Командир Карельского УРа жаловался на плохое снабжение. Т.е. логистика была не продумана до конца.
Карельский, Одесский… серьезное сопротивление там было не потому ли, что противник был несерьезный? финны, румыны — те еще воены, известные своей могучей осадной артиллерией))) не говоря уже о том, что активные боевые действия на территории ЛенВО и ОдВО начались заметно позже 22 июня, что позволило войскам Красной Армии достаточно полно провести мобилизацию. в отличие от… и да, Одесский УР — это такой УР на фоне бетонных монстров в ЗапОВО и КОВО, что дело там «конечно» было в УРе
а еще он не был захвачен американцами, японцами, итальянцами, арабами, англичанами и инопланетянами. просто потому, что их там не было. финны, правда, так разогнались после окружения советских войск под Выборгом, что с ходу захватили один из мощнейших узлов КаУРа, откуда их потом чуть ли не до 1944 года выбить не могли. историю с захватом этого ДОТа вспоминать понятное дело не любят. но к счастью для нас финны быстро закончились и захватывать остальные ДОТы КаУРа было уже особо некому и нечем. какова была бы судьба КаУРа, если бы его штурмовали немцы?
Вы сами подтвеждаете, что там где были заполнены УРы там они не были прорваны..
К Вашему списку можете добавить Полоцкий и Киевский. Там финнов и румын не было.
Хотя стоит учитывать финский и румынский фактор.
да, осталась «самая малость» — успеть отмобилизовать армию и сосредоточить пару-тройку миллионов человек в укрепрайонах.
к какому списку? Одесский УР, который вы приводите в качестве примера успешной обороны, как УР не существовал! по состоянию на 1 июня 1941 года там проводились лишь рекогносцировочные работы и ни одного ДОТа еще не было даже в стадии строительства!
угу… Киевский… вас не смущает то, что его обороняла 100-тысячная армия и на том же Юго-Западном фронте просто физически не было столько народу, чтобы обеспечить подобную плотность во всех УРах «линии Сталина»? не говоря уже о том, что главная ударная сила ГА «Юг» — 1-я танковая группа Клейста — махнула рукой на 100 тысяч «сидельцев» в КиУРе и, пока они там охраняли бетонные коробки, наматывала на гусеницы соседние не столь мощные армии и в итоге окружила «сидельцев» в Киеве?
Кстати еще по поводу неизбежности прорыва долговременных укреплений «если это будут немцы». Был пример когда линия обороны опиравшаяся на долговременные укрепления простояла 858 дней. Против немцев.
Все знают Ораниенбаумский пятачок. Но немногие задумываются, а почему он вообще образовался, и почему немцы по сути даже и не замахивались на его ликвидацию за два с лишним года. Причин две. Одна называется «Красная горка» («Краснофлотский») а вторая «Серая лошадь» («Красногвардейский»).
Можно конечно пытаться все списывать и на артподдержку Балтийского флота. Но от Кронштадта до крайней западной точки плацдарма больше 50 км. Не получается.
Рыбачий не поминаю, т.к. там можно списать на общую удаленнность театра военных действий.
«Рыбачий не поминаю, т.к. там можно списать на общую удаленнность театра военных действий.»
Дело не в удаленности, а в планировании наступления немцами на том участке. Почему-то они решили, что ломиться силами 2-й горнострелковой дивизии корпуса «Норвегия» в лоб, через перевал Муста-Тунтури и узкий перешейк, соединяющий Кольский полуостров с полуостровом Средний, а далее Рыбачий, — это есть «гут» и «дас ист фантастишь!» Что собственно они и сделали 29 июня 1941 года. Залезть на перевал они смогли, а вот спуститься вперед уже нет. И не обойти 23 УР никак — ибо море с двух сторон, а горные егеря ходить по воде, аки по суху, не умеют. Правда защитникам Среднего и Рыбачьего от этого не особо легче было, — бои там страшные были. Немцы капитально вгрызлись в гранит на Муста-Тунтури, понастроив там укреплений, наши держат оборону на перешейке. Помню в молодости часто бывал там — порой реально инфернальные ощущения накатывали. Но рубеж наши отстояли, а 10 октября 1944 года войска, обороняющие полуостров Рыбачий, совместно с десантом, высаженным в районе хребта Муста-Тунтури, смогли сломить сопротивление окопавшихся здесь немцев и развить наступление на Петсамо (Печенгу).
P.S. Черной пунктирной линией на карте отмечена старая граница между СССР и Финляндией до Зимней войны 1939 — 1940 г.г.
И кстати классику забыли. Киевский. Кстати по качеству укреплений один из худших. По той простой причине, что строительство прекратили еще в 1932 году. Тем не менее тоже не был прорван.
Пример УР вовремя занятого войсками это Полоцкий. Несмотря на плачевное (как везде) состояние укреплений немцы натолкнувшись на него вынуждены были обходить УР с флангов. Естественно обошли. Но во первых сам УР не был прорван. Во вторых процесс для немцев затянулся как минимум на две недели.
КаУР обходить негде. Его только прорывать в лоб. Со всеми вытекающими.
Чушь пишите
https://www.youtube.com/watch?v=efNJVHMaBR0
Это не чушь. Точнее это один из вариантов. Если бы Генштаб и Руководство страны приняло бы план развертывания войск по мобилизации по старой границе, война пошла бы другим путем. И тут есть вариант что в лучшую для нас сторону. Но это вариант имел для нас ряд плохих сценариев развития, о чем и говорят Яковлев и Исаев.
Тут если знать надо не допустить демобилизации зимы 1940-41 года. Это ошибка. И подготовить из имеющих опыт войны младший комсостав.
Оставленные в глубоком предполье отряды и пограничники просто не справятся с крупными выступлениями «национально озабоченных». Погранцов и сапёров мы росчерком пера отдадим на заклание врагу. Пусть и в меньшем числе, чем пресловутые 40 дивизий 22 июня.
Отряды заграждения осилят только акции, квалифицируемые как мелкое хулиганство. В итоге немцы будут выгружаться прямо в рижском (хорошо, если не таллинском) порту и встанут у стен Ленинграда уже по летней жаре. Прямо из железнодорожных эшелонов, не успев устать, они выйдут к «линии Сталина».
Перенос линии развёртывания назад не даёт реального выигрыша в «войне моторов».
Моторизованные колонны добегут до «линии Сталина» раньше, чем её реально усилят посредством мобилизации. Сама по себе линия обороны на старой границе — прямо скажем — не шедевр фортификации. Выход к укреплениям на третий-пятый день войны однозначно обернётся немецким прорывом, потому что солдаты вермахта уже наловчились в сокрушении бетонных коробок. Следующим номером будет удар по тылам соседних укрепрайонов.
Мы потеряем территорию между старой и новой границей быстрее, чем это произошло в реальности. И без ощутимых выгод в виде стабильного фронта. Даже если оставить в стороне политическую неприемлемость сдачи территорий без серьёзного боя.
Более того, глубочайшим заблуждением будет считать «блицкриг» обречённым с самого начала. Откинуться на спинку кресла и ждать, пока серые «опели» под Москвой застрянут в грязи, а «панцеры» разобьются о стену людей с гранатами и «коктейлями Молотова» — не получится. Для успеха под Москвой нужно было любой ценой снимать стружку с немца. Наносить ему потери все недели и месяцы от июня до октября. Иначе все жертвы напрасны.
https://warhead.su/2018/06/22/spasti-obrechyonnyh-pyat-alternativ-1941-goda
«Новые территории» Советы и так потеряли.
По плану Шапошникова никто их не собирался сдавать без боя.
Смотрите письмо Шапошникова Сталину и Молотову от 30 июля 1940.
Я это понимаю. И после войны мягкие действия к Литовцам, Эстонцам, Латышам, Западным Украинцам и Полякам. Это признание что они де юре не были нашими гражданами. Тут логично держать армию в Западных районах. Но развертывание по мобилизации в этих районах ошибка. Учитывая что мобилизация населения там была не предусмотрена. Дорого стоившая нашей стране. И это из песни не выкинуть. А склады под мобилизацию, учитывая слабость дорожной сети, просрали без толку. Работу трёх лет промышленности жалко. А это сотни тысяч погибших войнов. Я об этом.
Судя по предыдущим коментариям?))Сомнительно.
??А надо было всех до «тележной оси»— вырезать так понимаю?)))
???В чём это признание «де юре» выражалось то?))
????Разверните вашу свернутую мысль пожалуйста.
????т.е по слабой дорожной сети промышленность ТРИ года подряд начиняла боеприпасами ???Много так понимаю начинила то?))
Что за -песня?Напоёте?)))
Много складов так понимаю ???С учётом заявления ВАШЕГО что мобилизация населения не была предусмотрена?))Тут эта
Ясно впереди боеприпасы а сзади люди с черенка от лопат -не успели доехать к СКЛАДАМ которые начинили
Знаете в ваших размышлениях
-ни знаний
-ни мыслей
-логики
Ну да больше пожалейки богу пожалейки)))
1)Ну простите. Не знал. Постановление СМ № 843-342сс это как понимать? И действия Хрущева по Западным Украинцам? Здесь один и тот же аргумент. И это не страх или жалость, а справедливость.
2)Если вы такой знающий. Назовите количество которое должны были призвать военкоматы Вильно, Бреста, Львова или Риги?
3) Откуда призывники должны были двигаться в случае военных действий в Белосток и Львов?
4) Какое количество складов и сколько имущества просрали у границы?
5) Когда было произведено это имущество? Какой процент от последних трех лет произведенного там сгинул?
6) Почему это имущество там размещалось? Как связана пропускная способность дорог, с размещением складов?
7) Штаты дивизий Августа и Октября 1941 года? Почему они такие?
8) Если вы не понимаете взаимосвязи. Мне будет трудно с вами говорить.
п.с. Удачи Герой. Ответив на эти вопросы, вы переходите на новый уровень…..
1.Ну Примерно так)))
2.Эт не 1947 г не ?Не ПОСЛЕ начала холодной войны?))
3.Граница жы)) В условиях холодной войны)))
???И какие действия Хрещева то?Кукурузу посадил не?))
Разверините вашу свернутую мысль поз-та))За справедливость то….))
Количество чего и кого на какой момент времени?
Откуда?это как понимать извиняюсь?
Нисколько— т.к «складов» в ВАШЕМ понимании не было))Были дивизионные склады армейские ,окружные-т.е рассчитанные на НАХОДЯЩИЕСЯ в данном округе армейские подразделения)))
Приведу несколько цифр)))
Т.О никакой «Работу трёх лет промышленности»(ТМ) и в помине не было))
Ещё раз))Сгинули дивизии и сгинули их необходимые запасы НИКАКИХ складов НЕ БЫЛО))
))))Берёте книгу Алиева Бресткая крепость и ВСЁ-ВСЁ узнаёте)))Почему да как и сколько «сокровищ» захватили немцы в крепости)))
Эта картинка почему она такая?))
http://waralbum.ru/40724/
Истории неизвестны никакие невероятные склады)))
Удачи в прочтении книг и бросайте читать солонятину,и резунщину)))
И давайте разверну для ВАШЕГО мышления
игрового
Ясно с вами. 1) Жители не в границах 1938 года. Призывались добровольно. 2) Потери по арт.вооружению и боеприпасам на складах. Порядка 8,5% от общего количества в Армии. По некоторым данным потери на складах Зап. ВО занижены. При общем расходе боеприпасов израсходовано и утрачено на складах за 40 дней войны 25% довоенного ресурса это порядка 17500 вагонов. Числятся утрачеными на складах 5800 вагонов. В Зап. ВО 3400, Киев. ВО 2300. Но в Зап. ВО есть еще интересный расход за первые 10 дней 6500 вагонов. То есть Зап.ВО за десять дней потратил и утратил больше, чем все Фронты плюс Зап. фронт за оставшееся 30 дней. Что это как не прикрытие утраты боеприпасов Павловым? То есть реальная утрата боеприпасов в Зап. ВО выше. Сколько не знаем. Что такое потеря 6000-8000 вагонов боеприпасов? Сколько это? Месяц боев 1942 года а то и больше? А 440 вагонов арт вооружения. Много или мало. Конечно мало 20% всех потерь в артиллерии за первых страшных 40 дней войны. А к чему это привело, заводы не успевали за потребностями армии, дивизии без артиллерии осени 1941 года. А сколько на складах утеряно стрелковки? Сто, двести, пятьсот тыс. стволов. А так хорошо. Тут некоторые граждане мечтают о 152 мм гаубицах в… Подробнее »
Ноль забыли поставить да)))
Хмм…мне напомнить чем 41г заканчивался?Если вы так «отжигаете» за ВЕСЬ 41г ?))
Много нового узнаю про Павлова да)))От вас то))
Ссылку можно?))КМК вы дофига насчитали)))
Бо
Германия / СССР
1941 583 341 т / 311 000 т
????Изменение границ СССР произошло в 1939г.Ваш К.О.
Давайте вам немного разверну))
Вы и ваши единомышленники в данном вопросе почему то уверены, что СССР изначально был или должен был быть сильнее нацистской Германии и должен был победить ее «малой кровью, на чужой территории»
(парадоксально и даже забавно, но многие антисоветчики в своей риторике исходят из советской же пропаганды ,причем из наиболее оторванных от реальности ее образцов) .
Т.е. СССР у вас на начало войны — это СССР примерно так 1970-го года образца — одна из 2-х сверхдержав мира с огромными возможностями и сильнейшей в мире армией.
То, что СССР образца 1939-1941го гг. был куда беднее Германии того же времени, намного уступал ей в уровне общего развития, не имел кратного перевеса в людских ресурсах даже на момент начала войны не говоря о пром-ности в целом, имел более слабую и хуже обученную армию без опыта больших побед, это все вам то ли невдомек, то ли намеренно вами игнорируется.
То, что СССР, не имея превосходства в ресурсах и силах в 1941-42, смог не только сдержать нацистский натиск, но и переломить ход войны — само по себе похоже на чудо и свидетельствует об огромной внутр. силе советской системы, перекрывающей все ее недостатки. Причем это до сих пор не воспринимается должным образом и не осмыслено в полной мере.
Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.», Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г стр. 395-403. Прочитайте и подумайте. Сделайте выводы для себя. Стандартный вес вагона 16,5 т.
Призыв по мобилизации. А в Военкоматах были карточки на призывников? Как велся учёт? Узнайте будет интересно.
https://disk.yandex.ru/i/AeYQ6KOPmJ32Uw
1.Для вас персонально
2.Прочтите и подумайте https://paul-atrydes.livejournal.com/166926.html
3.И да как понимаю вас на сайте забанили?))
http://alternathistory.ru/i-snova-k-voprosu-o-vnedrenii-107-mm-gaubitsy-v-rkka/
???ЧТО по вашему должен УЗНАТЬ то?)))
Анализируя первые месяцы войны и отступления и потери советских войск, нужно исходить не из слабости РККА, а из силы Вермахта. К июню 41 это была мощная, технически оснащенная, опытная и закаленная в боях, не знавшая поражений армия. На тот период самая сильная армия мира. Франция и Польша, не самые слабые в военном отношении страны Европы, капитулировали чуть более месяца спустя. В СССР за это время немцы дошли только до Смоленска. Советская армия не была разгромлена, промышленность не уничтожена, а правительство не прибывало в прострации а руководило твердой рукой и не собиралось капитулировать.
С одной стороны, Вы безусловно правы. Но! На тех территориях, в то время, проживало до 13 млн. человек. И это была очень большая территория. Отдавать землю и людей немцам «на халяву» категорически не хочется.
Да, старая линия обороны должна кардинально усиливаться. Но превращать всё что мы получили в 39-ом в «боевое предполье» я категорически не хочу! Просто оборону там надо строить не на границе, а дальше от неё — как минимум за пределами дальнобойности самой дальнобойной артиллерии и, само собой, по восточным берегам мощных водных преград. Если для этого надо отойти на 15 км — хорошо. На 150 км — тоже нормально. И это должны быть не «районы обороны» дивизий прикрытия границы, которые в том же ЗОВО по пальцам рук можно было пересчитать, а самая настоящая глубокоэшелонированная полевая оборона с таким боевым заполнением, чтоб немцы прогрызали её долго и упорно. А в тылу — те самые мехкорпуса — только настоящие, а не «потёмкинские».
Наш первый стратегический эшелон.
Что касается логистики — у нас, с сентября 39-го, было минимум полтора года, чтоб её наладить в интересах того самого первого стратегического эшелона.
В остальном — согласен.
Ваши мечты надо решать комплексно начиная с 20-х годов. Для этого надо видеть картину будущих сражений. Обозревать как должна выглядеть армия и государство. Немцы видели как побеждать в европе. Англичане в Азии и Африке. Американцы как всех наеба ь. Где и что видели Мы. Мы видели что нас будут вырезать под корень. И всё делали что бы это стоило очень дорого врагу. Мы ставили задачу захвата Европы, Азии и Мира. Нет. Нелогично имея 5-15% промышленности, желать прямой победы против врага с 75*85% промышленного потенциала. Вы пытаетесь спасти Францию, делая СССР пятым колесом в телеге. Ради чего ложить млн. мужиков? Что бы после войны с немцами, началась война на уничтожение нас? Вы гений, но в этой ветке истории- не родившейся. Суицид это круто.
А Вы сейчас вообще — о чём? Воскресенье удалось?
О ваше близорукости. Вы решаете вопросы исходя из своего видения процесса. Веселого взгляда. Где Англия, Франция и США вам союзники. А они вам враги. Франция в июне 1941 года хотела послать войска против нас. Гитлер не согласился. Англия с удовольствием послала бы войска против нас в Финляндию и Персию, плюс дала бы добро Японии. США заработала бы на всех бабки.
Вам реально кажется что мир Германии и Англии весной 1941 года не возможен? Только игра США сорвала эти планы. Ей нужно было ослабить Англию и они это сделали. Разгром Франции и двойственная позиция США, вынуждали Англию не сдаваться. Иначе выиграв Европу они потеряли бы Мир. Англия и Мы союзники по неволи. США вообще просто рядом идущий комерс- кидала. Вы же хотите играть по их правилам. Играть не в свою игру. Зачем?
А вы, стесняюсь спросить — статью-то вообще читали? ГДЕ (сурово!) в ней хоть слово, что Англия и Франция нам союзники? ГДЕ (ещё суровее!!) в статье сказано, что мир Германии и Англии НЕ возможен? Наконец где в статье, какие либо предложения о союзе с Англией и Францией?
Вы тут, под всеобщий «одобрямс» таких же НЕ читавших статью, боретесь с ветряными мельницами.
На будущее совет — сперва ПРОЧИТАЙТЕ статью ВНИМАТЕЛЬНО. А вот приписывать автору свои глупости — не надо — у автора своих глупостей с избытком.
Сам по себе вариант с внезапным ударом по Германии 15-20 мая выглядит бредом без попаданцев в тела Сталина, половины Политбюро и Генштаба.
Причины:
1. Никто не мог предположить разгром Франции за 40 дней.
2. Без объявления мобилизации удар по немцам невозможен. Даже после утраты боеспособности Польши для Освободительного похода пришлось проводить частичную мобилизацию. Пока СССР завершит мобилизацию — для Франции все будет уже кончено. Для объявления мобилизации в марте — нужны попаданцы.
3. Политический вопрос. Мобилизация — это война! Начинать войну с Германией после того как Англо-Французы отвергли летом 1939 военный союз, после «Странной войны» (до середины мая 1940 она именно «странная»), после кидка Англо-Французами Чехословакии и Польши… Идиотов в руководстве СССР тогда не было.
Представим ситуацию, СССР объявляет мобилизацию в марте (ну сошел Сталин с ума). Посевная — в ж..пу, РККА по итогам финской — небоеспособна. Англичане с Французами потирая руки заключают с Германией мирный договор… Немцы за 2 недели перебрасывают свою уже отмобилизованную армию на восток…
Думаете будет лучше чем 22.06.1941?
«Без объявления мобилизации удар по немцам невозможен» — Несогласен. В марте СССР имел только на финском фронте 55 сд., естественно, отмобилизованных. К маю часть из них уже была на зап. границах, правда, в основном против Румынии и Прибалтики. Всего СССР имел на зап. границах (без Финляндии) ок. 86 сд. Это не считая кавалерии и танковых бригад. Укомплектованы почти по штатам. Хотя решение выступить без подготовки вынужденное, поскольку, как Вы справедливо указали, разгрома Франции не ждали, уже в таком составе можно начать наступление. Но это ведь только первый эшелон РККА.
Фактор времени вы учитываете? Какого числа Политбюро должно принять решение о начале войны?
Как какого? На следующий день после того как Франция объявила войну Германии — уже с 4 сентября 1939 года. И с этого дня начать готовить армию к конкретной войне. А вступить в неё — именно 20 мая 1940-го — уже в полностью готовом виде.