0

 254мм и другие

Поскольку вчера при обсуждении моей статьи alternathistory.ru/254-mm совершенно случайно выяснилось, что некоторые авторы статей на военно-морские темы абсолютно не понимают, как броненосные корабли времен РЯВ могли топить своей артиллерией броненосные корабли противника, придется вкратце остановиться на этой теме. Они пребывают в полнейшей уверенности, что фугасные снаряды с шимозой (фруктозой, сахарозой и даже салатом мимоза) вполне в состоянии потопить броненосный корабль противника. Не будем рассматривать исключения из правил, остановимся на обычных вариантах. Так вот, в общем случае такое просто невозможно. Поэтому разговоры про сравнение мощности шимозы и пироксилина, это не более чем «разговоры в пользу бедных». Ерунда, другими словами.

Экзотические варианты, типа Худ-Бисмарк (поразительная и даже преступная халатность британских адмиралов) рассматривать не будем, рассмотрим всего один и самый банальный вариант, когда бронебойные снаряды пробивают бронепояс корабля противника ниже ватерлинии в достаточном количестве разных местах, корабль противника или переворачивается, или постепенно все больше и больше «садится» в воду, пока не тонет. Так вот, снаряды эти обязательно должны быть бронебойными, никакие фугасные здесь не «прокатят».

Это необходимое, но не достаточное условие. Важно, чтобы эти бронебойные снаряды были выпущены из мощных пушек, ведь им надо пробивать броню. Что такое «мощная пушка»? Пушка большого калибра? Ничуть не бывало, снаряд большего калибра при прочих равных условиях обладает худшей бронепробиваемостью, чем снаряд меньшего калибра. Здесь все дело в том, что большое значение имеет масса снаряда. А у пушек большего калибра масса снаряда, как правило, больше. Вообще, идеальный бронебойный снаряд, он всегда «длинный». Т.е. свою массу такой снаряд набирает за счет своей длины, а не за счет диаметра.

Но самый главный показатель для бронепробиваемости, это скорость бронебойного снаряда на броне противника (не путать с начальной скоростью снаряда). Поэтому надо стремиться к тому, чтобы эта скорость была, как можно большей. Вот та пушка, которая обеспечивает наибольшую скорость наиболее тяжелого бронебойного снаряда на броне противника и является самой мощной. А калибр пушки является всего лишь способом увеличения веса снаряда. Причем, приоритетным, в разумных пределах само собой, является именно фактор скорости снаряда. Способов добиться этого много, это и мощность заряда, и вес снаряда, и длина ствола пушки.

Вкратце «рейтинг мощности пушек кораблей времен РЯВ в плане бронепробиваемости» отражен в таблице.

254мм и другие

Как мы видим, орудия тех времен совершенно четко делились на вполне обособленные группы. На эту тему все достаточно отчетливо видно в таблице, так что останавливаться на этом не стану. А мне хотелось бы подробнее остановиться на таком вопросе, как классификация кораблей РИФ. Даже не всех, а тех, что были при Цусиме. Как мы знаем, против 4-х ЭБр и 8-и БКр ЯИФ (основные броненосные силы) РИФ при Цусиме выставил очень солидный состав, 8 (!) ЭБр, 1 БКр и 3 ББО. Что говорить, силенок для того, чтобы «растоптать» ЯИФ хватало вполне. На бумаге все было вполне чинно. А как все было на самом деле? Попробуем подробно разобраться обычным математическим методом упрощения.

Итак:

 

Корабли РИФ

Эскадренные броненосцы 1 ранга (самый мощный ГК, самое мощное бронирование). Для простоты восприятия, по аналогии с сухопутной танковой техникой их можно назвать тяжелыми танками, например ИС-85:

  1. Бородино – 4шт.

 

Эскадренные броненосцы 2 ранга (ГК, как у ЭБр1, бронирование, как у ББО1, ТБК и БКр). ЭБр1 с ослабленным бронированием. Это, образно говоря, самоходка на платформе среднего танка с пушкой тяжелого танка, СУ-85:

  1. Сисой Великий

 

Тяжелые (броненосные) крейсера (ГК слабее, чем у ЭБр, бронирование, как у ЭБр2, ББО1 и БКр). Это, своего рода, средние танки, Т-34/76:

  1. Ослябя

 

Броненосцы береговой обороны 1 ранга (ГК слабее, чем у ЭБр, бронирование, как у ЭБр2, ТБК и БКр). От ТБК отличается скоростью хода. Это, своего рода, средние танки, Т-34/76:

  1. Наварин

 

Броненосцы береговой обороны 2 ранга (ГК, как у ББО1 и ТБК, но бронирование на ступень слабее). ББО1 с ослабленным бронированием. Самоходка. На платформе легкого танка с пушкой среднего, СУ-76:

  1. Ушаков – 2шт.
  2. Апраксин

 

Эскадренные (броненосные) крейсера (ГК слабее, чем у ББО и ТБК, бронирование, как у ЭБР2, ТБК и ББО1). Средний танк с пушкой легкого, трофейный TIIIH в 1943г:

  1. Император Николай I

 

Плавучие броненосные батареи (вспомогательная артиллерия, «следы» бронирования, слабый ход). Малый танк, что-то типа Т-60:

  1. Нахимов

 

 

 

Корабли ЯИФ

Эскадренные броненосцы 1 ранга. Для простоты восприятия, по аналогии с танковой техникой их можно назвать тяжелыми танками, Т-VI Тигр:

  1. Микаса – 3шт.
  2. Фудзи

 

Эскадренные (броненосные) крейсера. Средний танк с пушкой легкого, что-то типа TIIIH в 1943г:

  1. Касуга
  2. Ниссин
  3. Асама – 6шт.

 

 

Итак, вводная:

Осенью 1943г в чистом поле встретились:

  1. 4 танка TVI и 8 танков TIIIH (50мм KwK 38) с одной стороны (сторона А),

и

  1. 4 танка ИС-85, СУ-85, 2 танка Т-34/76, 3 самоходки СУ-76, трофейный Т-IIIH (50мм KwK 38) и Т-60 – с другой (сторона Б).

12 на 12. Каковы шансы сторон?

 

Похоже, у стороны Б мало шансов. Даже без учета того, что за сторону Б воюют новобранцы, а за сторону А, вполне обученные солдаты. Да и с рациями, а значит и с управляемостью, у стороны Б все нехорошо. Хотя, конечно, «пощипать» сторону А противник мог бы тоже изрядно.

 

Если то же проделать с боем в ЖМ, то против все тех же 4-х Тигров и 4-х трешек РИФ выставил: 2 танка ИС-85, 2 самоходки СУ-85, Т-34/57 (Победа) и  Т-34/76.

Не знаю, не знаю. Тоже как-то все не весело, хотя и не катастрофично.

_
Подписаться
Уведомить о
guest


155 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
Пупс
13.04.2016 08:19
Ответить на  Ansar02

Коллега с пулеметами

Коллега с пулеметами Максим-Токарев вместо малых башен можно вообще сделать дистанционные установки(механическая связь) и перископический прицел к пулемету. Правда не помешает еще 3-5 перископов как у мех вода для обзора панорамы. Но габариты очень уменьшатся. Бронировка ток пулемет и то по минимуму. И если танк прорыва, надо броня и огнемет, надежней выйдет…

vitaliy .k
13.04.2016 09:37
Ответить на  Пупс

Это-ж скоко дефецитных для
Это-ж скоко дефецитных для 30-х оптических приборов предлагаете похоронить с «мазутой». Жаба не мучит?

Пупс
13.04.2016 09:53
Ответить на  vitaliy.k

Неа! Наоборот, надо не

Неа! Наоборот, надо не зажимать дифицыт а развивать производство! А то по вашей логике один прибор наблюдения на полк и тот лежит на тыловом складе.cheeky Тем более у нас упрощенный, удешевленный вариант. За то можно убрать долбаный шестегран и понизить танк.

Пупс
14.04.2016 07:30
Ответить на  Ansar02

Танчек то штучный, делать так

Танчек то штучный, делать так по полной. Убогие башни с ленинского броневика пусть другие ставят!

Wasa
13.04.2016 08:35

Правильный Т-35 это Т-35

Правильный Т-35 это Т-35 который остался в виде металла.

Bull
06.04.2019 19:34
Ответить на  Wasa

Правильный Т-35 — это танк оставшийся только на бумаге

Bull
07.04.2019 18:43
Ответить на  Ansar02

Согласен — пусть будет опят проектирования и три прототипа в металле. Думаю этого было бы достаточно

keks88
keks88
13.04.2016 09:41

Прям даже лестно… столько Прям даже лестно… столько раз в статье меня упоминули… прям почти как руководящая роль КПСС… У меня прям перед глазами картинка:  193Х год… началась новая всеевропейская бойня… поляки, французы, бриты и прочая шелупонь героически защищает Еуропу от большевиков…. Где-то под Варшавой поляки организовали Линию Пилсудского. ДОТы, ДЗОТы, траншеи в нцать рядов, колючая проволока, рвы, эскарпы, все дела.  Красные Командиры под начальством Климент Ефремыча глядят обозревают это дело… деловито потирают руки: ух щас мы пшекам за 20ый год с Чудом на Висле отомстим… Ведь у нас есть теперь Т-35! Который оборону прорвут, окопы зачистит, а ДЗОТы заглушит своими тремя дюймами. Ну и всякие Т-28 и Т-26 ему помогут.  Напряжение нарастает… гул артиллерии… час… два часа… Из глубины позиций Красной Армии выползают многоголовые гиганты — Т-35. Экипажи уверены в своих силах, не обращают внимание на пули и осколки, что цокают по броне. Танковая лавина уже оставила позади позиции боевого охранения, перемахнула через две линии траншей… Но…  Висла… это такое место знаете ли… там чудеса регулярно случаются. То Тухачевскому сотоварищи по щщам надают, то вдруг выдыхается многомесячное наступление КА в тот самый момент, когда хоробрые жолнежи из АК поднимают восстание.  Вот и сейчас… на поле брани в сияющих доспехах… Подробнее »

vitaliy .k
13.04.2016 11:38
Ответить на  keks88

Шо це було?
Шо це було?

keks88
keks88
14.04.2016 00:21
Ответить на  Ansar02

Ну что вы! Обижаться? На эти

Ну что вы! Обижаться? На эти ваши экзерсисы? Вы меня искренне повесилили!

keks88
keks88
14.04.2016 00:34
Ответить на  Ansar02

А уж я за вас как рад! 

А уж я за вас как рад! 

keks88
keks88
13.04.2016 11:26

Ну а если Ну а если серьезно…  Англичане свыше 47мм на танки ничего не ставили вплоть до второй половины 30ых (CS-версии Cruiser`ов) У Французов на FCM2C стояла длинная 75мм, а B1 помимо того, что проектировался с 13 лет в серии только с 1934 года. У нас же КТ — в серии для Т-28, Т-35 и толпы опытных арттанков. FCM2C к слову построено 10 экземпляров, столько же, сколько за один 1934 год построено только Т-35.  Как такие нюансы могли изучить наши танкостроители — очень интересный вопрос, поскольку до Т-35 как-то туго с идеями комбинировать на одной машине пушки с отдельно мощным ОФ и отдельно пробивным ББ. Как-то вот не изобрели еще танковых пушек, сочетающих в себе и то и другое.  К слову хочу напомнить, что на опытном КВ-1 У-0 вообще обе пушки были скомбинированы в одной маске. Как и на NbFz — 75мм+37мм в одной башне. А трансмиссия так надорваласьь… так надорвалась…  С дуба рухнули скорее те, кто предлагает, что позиционный танк такой позиционный, что двигаться не может по какой-то мифической заранее танкоонедоступленной местности. ВСЕ, АБСОЛЮТНО танки подобного вида были предназначены для пролома линии обороны в духе ПМВ с их траншеями, рвами, надолбами, колючкой, ДЗОТами, ДОТами и прочая.  Британские Ромбы, A7V,… Подробнее »

keks88
keks88
13.04.2016 11:38

Тут вот небольшой видосик про

Тут вот небольшой видосик про то, как FCM2A кладет на вашу танконедоступность.

http://www.youtube.com/watch?v=CjVNcsGJlrE

А тут FCM2C http://www.youtube.com/watch?v=MDfiX_xu7bE

И Mark VIII

https://youtu.be/zJ5Kw4fVoBw

 

СЕЖ
13.04.2016 13:13

+++
Не имея вооружения чтоб

+++

Не имея вооружения чтоб уничтожить их, они своим огнём и бронёй лишь обеспечивали возможность для сапёров штурмовых групп заложить взрывчатку, которая собственно и уничтожала ДОТы.

Причем броней в прямом смысле…

vitaliy .k
14.04.2016 00:16

Позвольте не согласиться и
Позвольте не согласиться и добавить : башни оставить 4: спереди справа возможно дистанционная с перескопом и триплексом+ КК(АП)+ ДТ, слева- мехвод с щелью- триплексом+ задвижка+ перескоп, главная башня 107+ ДТ, сзади две башни с Максимом танковым(бронированный кожух с принудительной циркуляцией охлаждающей жидкости) или МТ танковым.

vitaliy .k
14.04.2016 01:01
Ответить на  Ansar02

Ну,если перескопический
Ну,если перескопический прицел неприемлем,или неприменим, то одноместная правая двухпулеметная ( КК+ ДТ)башня «влезает»? Ко всему предлагаю » унификацию» Т-35 и Т-28. Второй короче первого на задние башни и имеет огневую точку системы «Ворошиловский пулемет» (как вариант возможно ПП) . А все остальное вместе с МТО и ходовой одинаковое!

keks88
keks88
14.04.2016 11:02
Ответить на  Ansar02

И эти люди чото мне там

И эти люди чото мне там говорят за ковыряние в носу дыренковщину и незнание матчасти.

Товарищ Сталин… унифицировал… лишил… 

О сколько нам открытий чудных готовит просвящения дух…

Смотрим историю разработки Т-28 и видим: 

Ой! Что это? 

А это прототип Т-28-1 с 37мм пищалкой в своей особенной башне. Получается "Товарищ Сталин" (хотя думаю совсем другие люди) Т-28ому услугу оказали, поставив башню от Т-35? 

И сам Т-35 имел именно свою собственную башню, а не вашу мифическую "сталиноунифицированную".

А что бывает с БАЛЬШИМИ БАШНЯМИ под БАЛЬШИЕ ПУШКИ (на самом деле под 76мм с балистикой Зен. пушки Лендера) — см. историю ТГ. Нишмагла. Только неподвижная бронерубка.

keks88
keks88
14.04.2016 23:54
Ответить на  Ansar02

А если на заборе Х…Й

А если на заборе Х…Й написано?

Еще раз хронику разработки изучите:

СПЕРВА появляется большая башня Т-35-1 с 76мм ПС-3/КТ-28. У Т-28-1 в этом времямаленькая башня с 37мм. ЗАТЕМ башню с Т-35 доводят до серийного облика и ТОЛЬКО ПОТОМ ставят на Т-28.

Т.е. на Т-35 эта башня с этим вооружением была бы в любом случае. А вот Т-28 она "с царского плеча" досталась. 

Надуваться в интернете — глупое занятие. А уж "восстанавливать авторитет"… перед кем? Вами? Или В.П.?

Имеющий глаза и так увидит то, что я вижу, остальные — либо выдвигают высосаные из пальца "коньсепсии" и радостно хлопают в ладошки "ах какие мы умные, ах какие глупые камсамольсы". Правда потом выясняется, что "камсамольсы" были не настолько тупые, а действовали максимально разумно в рамках того времени, в котором они жили. Отдельные уникумы (типа Курчевского) конечно пробивали себе кривую дорогу, но исключение только подтверждает правило — в других странах таких курчевских также было навалом. И разрушительность их действий часто ни чуть не меньше.

товарищ Сухов
Редактор
16.04.2016 02:55
Ответить на  keks88

Однако странно. Основное

Однако странно. Основное вооружение танков Т-35 и Т-28 называется КТ-28, а не КТ-35. есть мысли по этому поводу?

keks88
keks88
16.04.2016 04:23
Ответить на  товарищ Сухов

По поводу индекса

По поводу индекса происхождения цифр в индексе КТ-28 — разные теории есть. Например что пушка называлась просто Кировская Танковая, а индексы 28/26/35 — по отдельным сериям для конкретных танков. 

Учитывая частую фантазийность в появлении индексов для разных образцов вооружения, я бы не исключил бы и позднейшего "придумывания" цифр. Впрочем настаивать не буду.

А вот что у Свирина написано:

Пушка же "обр 1927/32 гг.", известная также как КТ (Кировская танковая), представляла собой качающуюся часть подковой 76,2-мм пушки, дополненную механизированным спуском и увеличенным давлением в тормозе отката (чтобы ограничить откат до 500 мм). Пушка имела очень низкие баллистические характеристики. Малую начальную скорость и как следствие малую дальность прямого выстрела, низкую скорострельность из-за неавтоматического поршневою затвора, неудачный гильзоулавливатель.

КТ (в варианте КТ-28) была лишь допущена для вооружения танков Т-35 и Т-28 "вплоть до начала массового выпуска 76,2-мм специальной танковой пушки по типу ПС-3", а поскольку маски у них были практически одинаковыми, это решение не вызывало никаких опасений по дальнейшему перевооружению танков пушкой ПС-3, когда до нее дойдет очередь.

keks88
keks88
16.04.2016 04:52
Ответить на  Ansar02

Сочуствуйте себе.
Для меня

Сочуствуйте себе.

Для меня авторитет — документы и практика. К сожалению как большинство диванных оналитегов, я самолично в ЦАМО/РГВА и т.д. не бывал, но зато в эпоху интернета могу пользоваться трудами тех, кто это таки делал: Желтов, Уланов, Коломиец и др. Ну и собственной логикой еще привык пользоваться. И если вижу, что Т-28-1 был с 37мм пушкой, а только потом обрел башню, подозрительно похожую на башню Т-35, то делаю, что эта "унификация" была для Т-28 благом, а никак не "запарыванием" Т-35. 

Еще раз: пушки калибром более 76мм в башню Т-28 поставили только в 39 году — 85мм Ф-30 и хотели 95мм Ф-39. Ваши фантазии о вооружении тяжелого танка прорыва мортирами — no comment.

Свирин когда под фоткой ЗИК-20 писал У-18 тоже на документы ссылается. 

http://yuripasholok.livejournal.com/tag/Антисвирин

Михаил Свирин конечно великий человек, но в некоторых моментах к нему есть очень большие претензии. 

 

redstar72
Редактор
16.04.2016 06:03
Ответить на  keks88

Ребята! Давайте жить

Ребята! Давайте жить ДРУЖНО!


[quote=keks88]

Ваши фантазии о вооружении тяжелого танка прорыва мортирами — no comment.

[/quote]

Эмм… Коллега вроде как предлагает такой вариант как альтернативу, а не утверждает, что такое было или проектировалось на самом деле? Или Вы имеете в виду, что эта идея бредовая сама по себе? А как же Штурмтигр?

keks88
keks88
16.04.2016 11:02
Ответить на  Ansar02

Штурмтигр — Реактивный

Штурмтигр — Реактивный бомбомет в рубке

Гризли — тоже самое в рубке.

Бизон — 150мм мортира да… в открытой рубке… а у Бизона-1 еще и на штатном лафете с колесами.

Что из этого пихали в башню? Башню тяжелого танка? Тяжелого танка разработки 31-32 годов? Ответ — ничего. Причем не только в СССР, но и в других странах с развитой танкопромышленностью. Пример с ФСМ2С с 155мм мортирой — вишенка на торте крайнего своеобразия танкостроения французов. При этом даже у них не пошло.

keks88
keks88
17.04.2016 04:58
Ответить на  Ansar02

Прошу прощения, первоначально

Прошу прощения, первоначально в посте перед Гризли шел Бизон, после копирования забыл поменять. У гризли — мортира с баллистикой SIG-33.

Пихать крупный калибр в башни немцы пытались с 39ого — VK65.01 с 105мм пушкой с баллистикой LeFH-18. Не вышел каменный цветок. 

По поводу того, как тратить ресурсы — немцы если не впереди планеты всей, то в тройке призеров точно. И с необходимостью тоже… если всю дорогу придумывали штурмовые танки и САУ с окурками.

Вспомнил кстати еще про одних пихателей — американцы с M4 (105)… 43 год.

В АИ вы предлагаете запихнуть в башню то, что:

1) надо покупать лицензию
2) осваивать в производстве
3) да еще частенько либо под новый калибр либо с новыми боеприпасами (107мм от пушки к гаубице — не есть правильно).

vitaliy .k
17.04.2016 05:27
Ответить на  keks88

В СССР не всегда уважали
В СССР не всегда уважали интеллектуальную собственность и буржуев тоже! А поставив только перестводенную» качалку» в броне объект ( под свой, пусть и пушечный унитарный выстрел), получим сильно измененную систему. Ствол для начала м.б. укороченный пушечный от 42лин. Да от оригинала фактически только противооткатные останутся!
P.S. Коллега Ансар ну очень хочет в итоге ,в том числе , получить 107мм ДГ в серии в средине 30-х. И я с ним солидарен!

Пупс
17.04.2016 05:47
Ответить на  vitaliy.k

И что я вижу? То вы

И что я вижу? То вы доказывали что больше 47мм не поставить и 75-77мм непозволительная роскошь(даже на супер японцев ссылались). Всячески ругали 122мм гаубицу, а теперь сами пихаете 107мм гаубицу! И как вы этой хлопушкой будете своиже доты валить? Хотя башня Т-35 как и Т-28 вполне тянет нормальную 85-95мм( Грабин ставил и испытывал,107мм тоже пойдет), а вот для 122мм башню надо переделать особенно для возможности гаубичной стрельбы. Да вот только у 122мм мощность снаряда раза в 2 больше! Но по моим предложениям у вас она доты не брала…А вот ваша 107 сразу всех завалит?

Вадим Петров
17.04.2016 05:32
Ответить на  vitaliy.k

vitaliy.k пишет:…. получить

[quote=vitaliy.k]…. получить 107мм ДГ в серии в средине 30-х. И я с ним солидарен![/quote]

Немцам вполне хватало и 75-мм даже в 1941 году, так что проблемы не в калибре, а в "танцоре" …

vitaliy .k
14.04.2016 01:32
Ответить на  Ansar02

А кто сказал про легко
А кто сказал про легко бронированию? Ей как раз броня по серьезнее противопульной очень к стати! Для среднего Т-28 КК и 107 фактически гаубицу может и «зажирно». Но » задняя» башня с «Максимом» вместо «яблучно-шаровой» установки,как на Т-34 весьма желательна!

vitaliy .k
16.04.2016 06:01
Ответить на  Ansar02

Если для малосерийных Т-35,

Если для малосерийных Т-35, то малую башню с электроприводом по горизонту и КК+ДТ вполне думаю можно и забронировать в 22-26 мм.

keks88
keks88
16.04.2016 10:42
Ответить на  vitaliy.k

Вроде бы малые башни Т-35

Вроде бы малые башни Т-35 имели 25мм брони. Не помню вот все, или только пушечные.

vitaliy .k
16.04.2016 10:46
Ответить на  keks88

25 мм ? для защиты от

25 мм ? для защиты от осколков близких разрывов 3" ОФС должно хватить!

vitaliy .k
16.04.2016 10:48
Ответить на  Ansar02

Только на двух башнях : малой

Только на двух башнях : малой передней с КК(АП) и главной для весьма малосерийной Т-35 техники можно и расщедрица !

Вадим Петров
14.04.2016 06:02
Ответить на  vitaliy.k

vitaliy.k пишет:А кто сказал [quote=vitaliy.k]А кто сказал ….[/quote] Надеюсь вы прочитали то, что я рекомендовал! Продолжу штопку ваших пробелов в области военной науки: Развитие тактики наступательного боя Доктор исторических наук, профессор полковник В. МАЦУЛЕНКО Штурм или прорыв укрепрайонов вне всякого сомнения является частным случаем наступательного боя. ПРЕДВОЕННЫЕ ВЗГЛЯДЫ НА ВЕДЕНИЕ НАСТУПАТЕЛЬНОГО БОЯ http://www.rkka.ru/analys/nast/main.htm#p31 … Наиболее сложным видом наступательного боя в период минувшей войны являлся прорыв обороны. При этом основным его способом был прорыв из непосредственного соприкосновения с противником. Успех прорыва обороны зависел от правильного выбора направления главного удара, от правильной постановки боевых задач, от построения боевых порядков, массирования сил и средств на направлении главного удара, от четкой и непрерывной разведки врага, взаимодействия родов войск в ходе боя, скрытности подготовки к бою, боевого и материального обеспечения и др. Мысль понятна? Успех прорыва зависел от "четкой и непрерывной разведки". Ясно сформулирован один из основных факторов успеха прорыва? Совершенствование способов разведки боем. Новым в области тактики явилось широкое применение передовых батальонов для разведки боем. … Обратили внимание на применение передовых батальонов частей прорыва для разведки боем? Помните слова о переходе из разведки боем в непосредственное проведение штурма или прорыва, при наличии опредленных факторов, способствующих такому переходу? Это в рамках той самой "четкой и… Подробнее »

vitaliy .k
14.04.2016 07:02
Ответить на  Вадим Петров

И где в ентой порянке хоть

И где в ентой порянке хоть упоминание про уровень бронирования пулемётной башенки ? Я ведь с уважаемым коллегой Ансаром как раз именно их ( башенки) обсуждал! Шо-то Вы сегодня не в эту тему ответы пишите!

Вадим Петров
14.04.2016 07:46
Ответить на  vitaliy.k

vitaliy.k пишет:
… Шо-то Вы

[quote=vitaliy.k]

… Шо-то Вы сегодня не в эту тему ответы пишите!

[/quote]

Проблема в том, что вы не теме:

… какой на фиг «паровой каток»?

Вам бы "азы" какие-нить для начала почитать!

vitaliy .k
14.04.2016 09:35
Ответить на  Вадим Петров

… какой на фиг «паровой

… какой на фиг «паровой каток»?…

Сие точно написано мною  в обсуждении данной темы

Правильный Т-35 !? 

Мы как раз её обсуждаем! А Вы?

Так,что не мешайте обсуждать!

Вадим Петров
14.04.2016 11:36
Ответить на  vitaliy.k

vitaliy.k пишет:
… какой на

[quote=vitaliy.k]

… какой на фиг «паровой каток»?…

Сие точно написано мною  в обсуждении данной темы

Правильный Т-35 !? 

Мы как раз её обсуждаем! А Вы?

[/quote]

т.е. вы признаете, что статью не читали! Фраза принадлежит автору и смысл ее полностью подпадает под нашу дискуссию на предмет "ледокол или не ледокол". Или у вас уже с памятью что-то и вы забыли? Тогда прошу пардону …

… и при случае повторю ее полностью! cool

vitaliy .k
14.04.2016 11:59
Ответить на  Вадим Петров

Вы «портянку» выдвинули в

Вы "портянку" выдвинули в ответ на мой коментарий. И указали то, чего я не писал в обсуждении ЭТОЙ статьи! Разницу понимаете?

Вадим Петров
14.04.2016 12:16
Ответить на  vitaliy.k

vitaliy.k пишет:
Вы

[quote=vitaliy.k]

Вы "портянку" выдвинули в ответ на мой коментарий. И указали то, чего я не писал в обсуждении ЭТОЙ статьи! Разницу понимаете?

[/quote]

Да, я понял! cool Ответа на вопрос от вас следует ждать только через месяц и то, если вы его перед этим раз сто прочтете! Поэтому я воспользовался случаем, но вероятно поспешил. Факт, что в этой статье обсуждавшийся ранее нами вопрос, является ключевым, до вас вероятно дойдет на следующей неделе.

И еще, возьмите за правило, прежде чем обсуждать материал, вначале прочитайте его!

vitaliy .k
14.04.2016 12:58
Ответить на  Вадим Петров

И еще, возьмите за правило,

И еще, возьмите за правило, прежде чем обсуждать материал, вначале прочитайте тему и что обсуждается!

keks88
keks88
14.04.2016 11:07
Ответить на  vitaliy.k

Паровой каток мой 
 

Паровой каток мой cheeky

 

vitaliy .k
14.04.2016 12:00
Ответить на  keks88

Мд-а! Прям по Владимиру

Мд-а! Прям по Владимиру Семёнычу : …То у Вас собаки лают, то руины говорят… Так,что Вам впору  последовать его совету из той же песни … А медикоменты груды, Мы в унитаз, кто не дурак…

Слащёв
14.04.2016 15:23

Многобашенный танк с Многобашенный танк с секторным расположением вспомогательных башен в качестве танка прорыва  вообще не нужен. Тонкая броня вспомогательных башен приведёт к уязвимости танка, толстая — потянет вес. Лучше  всё же сделать "двухбашенный" танк с расположением башен одна над другой с экипажем в 5 человек.   Стрелок-радист располагается рядом с мехводом   и  имеет  стреляющий по направлению движения 7,62мм танковый   пулемёт на базе станкового — с непрерывной лентой, наводчик — орудие и спаренный с ним крупнокалиберный пулемёт  под ленточное питание, командир располагает на вращающейся командирской башенке отдельным танковым вариантом ручного (габариты и вес) пулемёта — с магазинным питанием. В результате при незначительном увеличении площади бронирования   (командирская башенка) танк  получит возможность вести огонь в три стороны — по направлению движения, в сторону направления вооружения башни, и отдельно из башенки командира.    Пулемёт  стрелка-радиста ведёт огонь на поражениие/подавление  по фронту,   наводчик уничтожает  сильнобронированные или сильноукреплённые  цели  основным орудием,  слабобронированные или слабоукреплённые   — крупнокалиберным пулемётом,    а контролирующий ситуацию командир имеет возможность поразить любителей подобраться к танку поближе — тем более сверху лучше видно ему. В качестве основного вооружения — банальная 76 мм пушка с баллистикой дивизионного орудия, чей снаряд представляет собой компромисс между скорострельностью, бронепробиваемостью и фугасным действием.  Танк прорыва не должен иметь   монстрообразное  орудие, способное… Подробнее »

keks88
keks88
14.04.2016 15:34
Ответить на  Слащёв

По двухбашенному танку — см.

По двухбашенному танку — см. СМК/Т-100 — танки выросли напрямую из задания на замену Т-35. 

А про гонку "метры бетона версус милиметры пушки" — немножко бред. 

К финской у нас крупнее 76мм в танки не ставили (проекты не берем). Финны правда почему-то ДОТы-миллионники строили. Как и Французы на линии Мажино, хотя у немцев танков на момент ее проектирования/строительства не было вообще.

76мм годно только по полевым укреплениям. Тем более низкой баллистики. Поэтому немцы для Мажино придумали DickerMax — 105мм на шасси Т-4 (до ДОТ правда не доехало вроде). Либо лупили по бронеколпакам из 88мм. Ну и классические штосс-трупен во все поля. В итоге чтобы про линию Мажино не говорили, но немцы ее прорвали.

Другой момент, что в 1931ом у нас в обозримых горизонтах с линиями Мажино туговато. Хотя думаю от "дуды" побольше танкисты бы не отказались. 

Ну и если по послезнанию Финской судить, вооружить есть много чем: БР-2, Б-13, Б-4. СУ-14 — близкий родственник 35ого.

vitaliy .k
16.04.2016 07:29
Ответить на  keks88

100-107 мм танковая пушка в

100-107 мм танковая пушка в 15-20 калибров под унитар для конца 20-х-средину 30-х  "золотая середина" и "супервафля" для тех танков прорыва: и расщёт ПТП быстрее "завалит", и близкое попадание к амбразуре то же "зачётно"

vitaliy .k
16.04.2016 08:25
Ответить на  Ansar02

Ага, вот как коллективный
Ага, вот как коллективный разум сколерос то лечит! ЕМНП 42-х линейная пушка при царе тоже на унитарах была. Но после «модернизации» в 30-м ввели раздельно-гильзовый выстрел! Да и чехи 100мм горную гаубицу вроде как под унитарный продавали!

Слащёв
15.04.2016 04:08
Ответить на  keks88

Ну и если по послезнанию

Ну и если по послезнанию Финской судить, вооружить есть много чем: БР-2, Б-13, Б-4. СУ-14 — близкий родственник 35ого.

Получится уже не танк

 
Вадим Петров
16.04.2016 00:53

О чем спорить! Умник сам же

О чем спорить! Умник сам же признал и источник своих "познаний" и любимую тематику. cool

Как грится, "В первых строках …"

Пупс
16.04.2016 06:30

Честно говоря не берусь за

Честно говоря не берусь за мутные альтернативы… Перепилить какойто танк, а для чего? Сделать чуть лучше, возможно, но если танк по себе хоть что то представляет. Тот же Т-28, на 39 год наиболее надежный, хорошо освоенный в производстве и освоенный в армии танк. Имеет огромный запас по модернизации, есть с чегоплясать?

Т-35, изначально еле живой. Полностью не соответствует своим задачам! Че из него выпилить? Да как металолом он нужней стране! Не верите давайте смотреть! Основное оружие в годы ПМВ на которое все ориентируются 75-76,2-77мм полевые пушки,чтоб уверенно их подавить надо побольше, у нас КТ-28. Защита для танка прорыва должна соответствовать данным пушкам и даже превосходить их — не менее 40мм а лучше все 60-75мм, у нас 35мм! А грузить то танчик уже некуда…

Пупс
16.04.2016 07:06
Ответить на  Ansar02

Ну Т-28Э, должен быть по

Ну Т-28Э, должен быть по логике вещей уже в 37-38м по опыту испании и широко пойти в массы с 38-39й. Вооружение хотябы УСВ в танковом варианте.

Т-35а, ну больше 55мм брони не натянете, дистануионные пулеметы как я указывал хоть и дорого но неплохо сэкономят вес и размеры. Вооружение 107мм полевая, модернизированная, танковая. Для гаубицы(122мм) нужен дальномер и стрельба с места…Чет большее не лезет уже…

Пупс
16.04.2016 08:54
Ответить на  Ansar02

Вообще то коллега вы сами на

Вообще то коллега вы сами на все ответили ниже. 75-76-77 основной с ПМВ и с ним надо считаться, то что подсыпали 37-47мм противотанковых роли то не меняет, у нас тяжелый танк под массированный обстрел. Насчет УСВ, я нехотел никого обидеть но вся линейка Ф-22, УСВ, ЗИС-3 убогая и долгая. Прямой модернизацией трех дюймовки мы и так могли прийти к ЗИС-3 или ее аналогу. Соостветственно и танковую надо было еще с 24го пилить из тойже трех дюймовки.Но опять же для тяжелого танка трехдюймовка слабовата, для прямой наводки и тупого штурма лучше 107мм(100мм), а вот если гаубица, то почему не воспользоваться гаубичным режимом и нелезя под вражеский огонь уверенно растрелять цель навесом? А вот тут дальномер то и нужен!

Пупс
16.04.2016 11:24
Ответить на  Ansar02

Ой, и вы бредите дотами…Лоб

Ой, и вы бредите дотами…Лоб дота и 107мм не возьмет, капонирную установку, наши же установки расчитывались на 76мм ББ, прямое попадание. Да вот только ответный огонь той же капонирной 1900 года не позволит Т-35а приблизится для нормального огня. Насчет калибров. Время начала работ с 24го. Естественно работаем с тем что есть. А это 37мм, 47мм, 57мм, 76,2мм, 107 и 122. 27-29годы большая побудка и перестройка. Но к началу 30х линейка основных калибров вырисуется полность. Скорей дополнится 76мм 31го года.

-22
05.04.2019 15:29
Ответить на  Ansar02

Мысля об «паровом катке» понравилась! Главную и две задние башни — к Тухача матери, в две передние — огнемёты, экранировать с трёх сторон и главное — бульдозерный отвал. Чтоб, проделывать широки просеки в «проволоке», засыпать рвы, окопы, дзоты, а перед бойницами бетонных дотов нагребать валы грунта. Естественно, под прикрытием более лёгких сил — Т-26, Т-28….

-22
05.04.2019 18:35
Ответить на  Ansar02

Зачем? Бульдозерный отвал и все мины можно затолкать супостатам же в окопы.

-22
06.04.2019 06:25
Ответить на  Ansar02

Согласен! Но и мины не везде устанавливают а только в достаточно мягкий грунт, который можно просто сгребсти с пути. Конечно, мины установленные на неизвлекаемость взорвутся, но снаружи отвала.

vitaliy .k
16.04.2016 09:17
Ответить на  Пупс

…и танковую надо было еще с

и танковую надо было еще с 24го пилить          А, позвольте для какого танка в 24-м ? ЧТО из танков в 24-м видилось на горизонте? "Ромбы" со спонсонами?

то почему не воспользоваться гаубичным режимом и нелезя под вражеский огонь уверенно растрелять цель навесом?…      А в амбразуру ДОТа вы как планируете попасть, навесом? Ведь танк и появился в ПМВ как средство преодоления обороны ! Укрытые/защищённые пулемёты и были тем главным фактором, что остановили "решительные атаки" пехотных цепей в ПМВ. 

… растрелять цель навесом? А вот тут дальномер то и нужен!…  Енто пристрелкой "точно"определить расстояние? И где тоды отдельный бронированый вагончик с неисякаемым боезапасом?

Пупс
16.04.2016 09:35
Ответить на  vitaliy.k

Коллега вы немного

Коллега вы немного передергиваете.Вооружение разрабатывают на будущую войну и рост танков естественен. А по опыту ПМВ был ведь и колосаль? Время начала работ 24й естественно выходит.

В амбразуру дота фугасом то можно, но только ДОТ и особенно ДЗОТ который всеж основной на поле боя легче сверху берется. И дальномер очень выручит при определении растояния и сэкономит 2-3 снаряда пристрелки, вот и ненужен ваш вагончик.

vitaliy .k
16.04.2016 10:09
Ответить на  Пупс

Дадагой товалищчь Пупс ! Вы Дадагой товалищчь Пупс ! Вы конклетно неплавы, или обшиблись ! …вооружение разрабатывают на будущую войну… Его разработку заказывают генералы, с разной успешностью закончивших прошлую и на неё-же и ориентируясь. …рост танков естественен…  Естессно ! Но "во что" пойдёт ентот рост ! Посмотрите на французкие, английские (сщитаются родоначальниками танков) "тяжи". Когда они получили штатно, а не в порядке пробы,  свои 3"  "окурки" ? А ведь для них технологически сие не трудно! в 24-м про 3" на танке у нас вря-ли даже задумывались ! …но только ДОТ и особенно ДЗОТ который всеж основной на поле боя легче сверху берется…  Может ДЗОТ в 1 накат не толстыми брёвнами (но не ж-б шпалами!) перекрытия 3" фугас (допустим в идеале длинный, с тонкими стенками, снаряжённый ТНТ, или даже ТГА) и возмёт. На 3-5 ПРЯМОМ попадании. А вот при 3-х накатах — практически стандарт для ДЗОТа по инженерным меркам, только от 122 мм и выше . И то не всегда и не факт, что сразу! На этом ресурсе неоднократно приводили таблицы для разных снарядов. Полюбопытствуйте сколько грунта! выбрасывает 3"(76,2 мм), скоко 122 мм, а сколько 150-152 мм ГАУБИЧНЫЙ снаряды ! ЕМНП фины свои ДОТЫ строили из расчёта защиты от 6-8" . А вот заслонки амбразур не в сравнении тоньше. Хоть… Подробнее »

Пупс
16.04.2016 10:17
Ответить на  vitaliy.k

Нет коллега, все готовятся к

Нет коллега, все готовятся к будущим войнам. Теже немцы с танковым тараном и волчьими стаями, наши теории триандофилова, а вот то что выходит это уже другая тема…

По вооруженияю вот на 21 год:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Char_2C

Насчет дальномера, то как раз он для гаубицы 122мм, хотя и для пушки он нужен. Ой боюсь вы не поверите но все современные танки с дальномерами…

vitaliy .k
16.04.2016 11:40
Ответить на  Ansar02

Отсебя добавлю : танк в

Отсебя добавлю : танк в кол-ве 10 шт. Для ЧЕГО реально можно было ожидать от танковой роты! 75 мм пушка, поскольку подошла. Причём ещё долго ( когда весьма интенсивно развивается техника в 20-30) в мире ,в комплексе, сей "передовой" опыт никто не решился повторить ! 

Пупс
16.04.2016 11:18
Ответить на  Ansar02

Тут вопрос то был о

Тут вопрос то был о вооружении танка чем то большим чем 37-57мм.

vitaliy .k
16.04.2016 11:46
Ответить на  Пупс

 
Опубликовано Пупс в сб,

 
Опубликовано Пупс в сб, 16/04/2016 — 14:18.

0

Тут вопрос то был о вооружении танка чем то большим чем 37-57мм.

на ОДНОЙ модели танка , выпущенном в 10 штуках — это скорее исключение. А последующая судьба сей "крупной" серии показывает что сделали их не для боевого применения, а скорее для опытной эксплуатации и дальнейших эксперементов .

Пупс
16.04.2016 12:01
Ответить на  vitaliy.k

Да вроде все французкие танки

Да вроде все французкие танки вышли для опыта эксплуатации. А вот насчет калибра, все решили сэкономить и лепили 37-47, да вот только война быстро показала что и 76мм маловат… Насчет количества супер танков, вы тоже заблуждаетесь, 10-20 штук в нужном месте серьезно изменят ход операции. Ах да, вот еще по дальномерам, они и для пулемета очень хороши!

vitaliy .k
16.04.2016 10:38
Ответить на  Пупс

Французкие В1, японские,

Французкие В1, японские, английские и особенно американские модели, которые состояли на вооружении и РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ  состоянием на 1.09.1939 сами найдёте? И какие из них остались актуальными уже через 2 года? Кроме того Вы дальномер оптический тех времён видели? Вот и попробуйте разместить, а главное забронировать его на " тяже" конца 30-х!  А вагончик со снарядами нужОн будет в Вашем варианте, потому как : расеевание для коротких стволов больше, слабость 3-4" ОФС по Ж-Б даже по "голому" ( как у нас в 41-м в УРах на границе ) перекрытию ДОТу очевидна. Так, что хай "пуляють" танкеры, пока от пороховых газов не угорят!    Ну а для современных танков и техника другая, про неодходимость которой никто не сомневается.

Пупс
16.04.2016 10:49
Ответить на  vitaliy.k

У нас альтернатива или на

У нас альтернатива или на реале до упора ездить будем?

Особенно японские танки на начало 39го явный авторитет?

Дальномеры и их бронировку часто вижу на корабельных башнях, и что вас так испугало? 

4" или 107 как раз для прямой наводки, а мы за 122 вроде говорим?

Вас смущают доты? Коллега основные ДЗОТЫ!!! Хотя даже не они а пулеметные гнезда. Просто ДЗОТы основная цельдля тяжа, огневые точки и средние подавят. А вот для ваших любимых дотов (линия мажино не дает покоя?) есть немного другая тактика с дым завесой и штурмовой группой. Но тяжелый танк там тоже очень пригодится. Кстати там где долговременные укрепления кроме дотиков есть еще и надолбы, стенки и прочие препятствия и опять там нужна гаубица и опять дальномер не помешает!

vitaliy .k
16.04.2016 11:24
Ответить на  Пупс

…японские танки на начало

японские танки на начало 39го явный авторитет?… Не в авторитете дело. Танк, как изделие есть воплощение ТТТ,порождённых в свою очередь планируемой тактикой использования. А японские конструктора, как и французкие и английские коллеги (впрочем и наши в начале 30-х не исключение) касаемо "тяжей"мыслили приблизительно в одном направлении (ну, бывает друг у друга идеи реализаций ТТТ дёрли ).

 и что вас так испугало?… не испугало, но РАЗМЕРЫ и необходимость люков в башне для экипажа "тяжей" (крыша-самое место для дальномера) как-бы в противоречии. Но если знаете способ-нарисуйте "тяж"в стиле 30-х ( для правдоподобности) с хотя-бы 3-ти метровым (база) забронированным дальномером на крыше башни. 

…линия мажино не дает покоя?… после ПМВ ни линия Мажино, ни другие не были сплошной Ж-Б стенкой или ломаной, состоящих из ДОТв. Сам ДОТ — центр обороны определенного подразделения на данном участке. Да и сами долговременные точки независимо от типа могли строится не в составе УРов. Например для охраны мостов. Немцы применяли бетонные и бронеколпаки-комбинированного типа ДОТ. Так, что защищённые огневые точки могли повстречаться в самых неожиданных местах. Не на все из них, конечно стоило пкскать "сараи"

Так же для перспективы стрельбы "навесом" следует учесть, что угол ВН в танках тех времён может быть весьма ограничен конструктивно.

vitaliy .k
16.04.2016 06:56
Ответить на  Пупс

Дивизионки  в 3″уже в ПМВ «не

Дивизионки  в 3"уже в ПМВ "не играли" против даже земляных (и даже без древо-) опорных пунктов!

vitaliy .k
16.04.2016 07:09
Ответить на  Ansar02

ключевое слово «годилась»?

ключевое слово "годилась"?

Пупс
16.04.2016 07:16
Ответить на  vitaliy.k

Коллега а каже ЗИС-3? Она и в

Коллега а каже ЗИС-3? Она и в корее еще ничего, терпимо воевала.

Пупс
16.04.2016 07:08
Ответить на  Ansar02

Французы называли свою

Французы называли свою "пушкой победы"! Наши тоже всю гражданскую войну ей радовались и даже потом в 30х пытались опять ее запустить…Скажем так это уровень ниже которого низззяяя!wink

Альтернативная История
Logo
Register New Account