Юрий Пашолок. Итальянский армейский бескапотник

17

Юрий Пашолок. Итальянский армейский бескапотник

Рассказ о грузовом автомобиле FIAT 626, ранее находившемся на выставке «Моторы Войны»

Юрий Пашолок. Итальянский армейский бескапотник

Когда речь заходит о военных автомобилях, то обычно вспоминают либо о немецких, либо об американских разработках. Между тем, в целом ряде стран хватало интересных машин, которые порой выглядели едва ли не лучше, чем признанные корифеи. Причем таких машин хватало у стран, которые обычно не воспринимаются всерьёз как ведущие автомобилестроительные державы. Среди таких «темных лошадок» числится и Италия. Причем совсем зря. На самом деле итальянцы в годы Второй мировой войны строили добротные машины, которые смотрелись ничуть не хуже одноклассников.

FIAT 626 N на экспозиции "Моторы Войны" в парке "Патриот"

FIAT 626 N на экспозиции «Моторы Войны» в парке «Патриот»

Среди итальянских автопроизводителей традиционно лидирующую позицию занимает FIAT. Промышленный гигант из Турина обычно ассоциируется с легковыми машинами, и зря. Наиболее массовые итальянские военные грузовики выпускали как раз в Турине, причем военные модели здесь стали строить еще до Первой мировой войны. В годы Второй мировой войны рабочей лошадкой итальянской армии стал FIAT 626, могучая машина весьма необычной для того времени бескапотной компоновки. Как минимум одна такая машина находится в России, сегодня о ней и поговорим.

Таким он был до того, как уехал в Россию

Таким он был до того, как уехал в Россию

В 30-е годы FIAT оставался главным производителем колесной техники для итальянской армии. Вообще у компании для военных поставок имелось отдельное подразделение — SPA (Società Piemontese Automobili). Туда «сливали» значительную часть военных контрактов, при этом машины SPA (FIAT-SPA) частенько исходно несли индекс FIAT. Тем не менее, полностью нишу данная фирма не закрывала, поэтому головная компания производила грузовики и для армии. Например, FIAT 621, который по лицензии выпускался в Польше.

Выставка "Моторы Войны" в Крокусе, 2015 год

Выставка «Моторы Войны» в Крокусе, 2015 год

На тот момент типовым решением были машины грузоподъемностью 2,5-3,5 тонны, с привычным капотным расположением двигателя. Между тем, эволюция FIAT 621 довольно четко показывала, куда движется итальянское автомобилестроение. Про дизельные моторы говорят многие, но то, что этим очень активно занимались итальянцы, обычно не особо упоминается. Вот и FIAT 621 получил такой мотор, правда, пока слабоватый. Появился дизель неслучайно: Италия не скрывала своих амбиций, особенно что касается Африки, а там большой радиус действия был совсем не лишним.

А это состояние на Рогожском валу, 2022 год

А это состояние на Рогожском валу, 2022 год

Созданный в 1938 году FIAT 626 стал развитием общей концепции, которую можно наблюдать на целом ряде итальянских военных автомобилей. Причем далеко не одного лишь FIAT или SPA. Одним из недостатков капотной компоновки являлось то, что она съедала весьма приличный объем места, которое можно было использовать с пользой. Поэтому всё чаще итальянские машины создавались по концепции «мотор в кабине». То есть кабина осталась на той же высоте, а вот мотор размещался между водителем и передним пассажиром.

Машина постепенно обретала тактические знаки

Машина постепенно обретала тактические знаки

Естественно, такая компоновка имела далеко не только плюсы. Внутри кабины места становилось меньше (мотор не снизу, а внутри нее). Это усложняло его обслуживание, наши военные жаловались на данный недостаток в отношении СТЗ-5. Поэтому его потомки стали «носатыми». А вот итальянские военные оказались иного мнения. Главным плюсом подобной компоновки становилось то, что удавалось сделать грузовую платформу больше, либо сделать машину короче при той же загрузке.

Пониженный кузов считался гражданским, но это не совсем так

Пониженный кузов считался гражданским, но это не совсем так

В этом смысле FIAT 626 оказался совсем не одинок. Далее на свет появился грузовик Alfa Romeo 430, в той же весовой категории, причем тоже с дизельным двигателем. Тогда же, в рамках программы унификации автотраспорта, появился еще один похожий по концепции грузовик, Isotta Fraschini D65. Это не говоря о более тяжелых моделях грузовиков, а также различных спецмашинах вроде Autocaretta OM и тягачах FIAT-SPA TM 40. Итальянцы лидировали с точки зрения такой компоновки.

На самом деле в армию шли и N, и NM

На самом деле в армию шли и N, и NM

При этом FIAT 626 получился самым проработанным среди подобных машин. И одним из самых красивых. Нередко бескапотники выглядят немного несуразно, здесь же получилась элегантная, и одновременно весьма внушительная машина. Длина FIAT 626 превышает 6 метров, а грузоподъемность составила 3 тонны. За счет того, что впереди нет капота, кабину удалось подвинуть вперед, а позади имелся вместительный кузов. Одним словом, итальянские военные оказались очень довольны новинкой от FIAT.

Радиаторная решетка снималась, после чего можно было вытаскивать мотор

Радиаторная решетка снималась, после чего можно было вытаскивать мотор

Производство нового грузовика началось в 1939 году. Причем, традиционно для FIAT, их продукция была двойного назначения. Понятно, кто был исходный заказчик, но и как коммерческая машина новый грузовик был очень неплох. 3-тонники являлись одной из наиболее востребованных категорий грузовых машин, а тут еще и экономичный дизель, чья эффективность становится заметной как раз с машин грузоподъемности 3 тонны. Правда, поначалу гражданским заказчикам пришлось ждать, поскольку на машину выстроилась очередь из военных. В том числе из французов, которые заказали 1650 таких грузовиков, и даже успели что-то получить.

Светотехника стандартная, но ее установка не без претензий на оригинальность

Светотехника стандартная, но ее установка не без претензий на оригинальность

За время производства машина успела обзавестись разными вариантами исполнения. В 1941 году начался выпуск грузовика с бензиновым двигателем, он получил обозначение FIAT 626 BLM (Benzina Lungo Militare). Также появилась короткобазная версия машины, она именовалась как FIAT 626 BL. Шасси FIAT 626 стали использовать для строительства специализированных машин, включая санитарные фургоны и автобусы. Строились на этой базе и топливозаправщики. Одним словом, машина оказалась популярной. Ее выпуск не прекращался и после оккупации Италии немцами.

Преимущество распашной двери. Проход внутрь оптимальный

Преимущество распашной двери. Проход внутрь оптимальный

В общей сложности было выпущено около 37 тысяч машин семейства FIAT 626, и это только если считать автомобили для итальянской армии. У грузовика вполне удалась и гражданская жизнь, их продолжали выпускать после войны. Итальянская армия прекратила их закупки в 1948 году, а вот гражданские машины, с несколько иным оформлением решетки радиатора и постепенным изменением кабины, выпускались дольше. Причем бывшие военные грузовики постепенно оказывались в частных руках. Так подобные машины дожили до наших дней. Нельзя сказать, что их много, но попадаются.

Водитель размещается справа, для итальянских военных машин это норма

Водитель размещается справа, для итальянских военных машин это норма

Часть грузовиков, доживших до наших дней, переделывались под гражданские нужды. В случае же с машиной, которая попала в Россию благодаря коллекционеру Вячеславу Лен, можно наблюдать типовой FIAT 626 N, который мог быть как гражданским, так и военным. Специально для военных выпускался FIAT 626 NM, с более высокими бортами кузова, но и «гражданские» FIAT 626 N очень активно использовались в армии. Просто потому, что в определенный момент заказчик стал один — армия.

Рама кабины из дерева, далее она обшивалась металлом

Рама кабины из дерева, далее она обшивалась металлом

Данная машина, которая довольно долго находилась на выставке «Моторы Войны», сначала в парке «Патриот», а потом на Рогожском Валу, интересна тем, что дожила до наших дней в нетронутом виде. Потенциально ее можно привести в порядок с точки зрения ходового состояния. А вот по железу и дереву лучше всё же оставить, как есть. Собственно говоря, сейчас машина оставлена именно такой, какая она есть. Музейный экспонат иногда лучше не трогать, и это как раз тот самый случай.

Кузов простотой не отличался

Кузов простотой не отличался

С точки зрения общей концепции строительства грузовиков FIAT 626 является типичным представителем своего времени. Кабина выглядит современно, но пока вы не посмотрите на нее изнутри. На самом деле кабина имеет деревянный каркас, который снаружи обшит листовым металлом. Это вполне типовое решение того времени. Двери также являются лишь частично металлическими, в основе у них деревянный каркас. Двери, кстати, сделаны существенно больше предшествующих грузовиков, что давало удобный вход в кабину.

Откидные сиденья - намек на то, что машина не совсем гражданская

Откидные сиденья — намек на то, что машина не совсем гражданская

Внутри кабины, конечно, не верх простора, но для двух человек места вполне хватает. Спинки сидений, кстати, откидные, ибо места за ними используются. Что касается доступа к мотору, то на самом деле не всё так плохо, как может показаться. Особенно с учетом одной хитрой системы. Дело в том, что через носовую часть кабины обеспечивался удобный демонтаж мотора. Снимаете переднюю решетку, подкатываете тележку, цепляете мотор и вытаскиваете его как блок, вместе с радиатором. Для менее сложных задач можно просто снять кожух, причем он крепится на легко снимаемых замках.

Такое обычно делали на военных машинах

Такое обычно делали на военных машинах

Традиционно для итальянских грузовиков, дизельный мотор FIAT 326, который ставился на грузовике, не отличался высокой мощностью. 65 лошадиных сил при 2200 об/мин для машины с полной массой 6,9 тонн — вроде бы маловато. На самом деле такую мощность получали с объема 5,75 литров. Машина была весьма тяговитая, причем нередко ее использовали в связке с 4-тонным прицепом. Штатного бака хватало на 450 километров. Также существовала версия FIAT 626 N Coloniale, у которой, за счет дополнительного бака, запас хода возрастал до 1100 километров.

Вполне внушительный дорожный просвет

Вполне внушительный дорожный просвет

Естественно, машина имела ограниченную проходимость, для военной машины требовался полный привод (а еще лучше колесная формула 6Х6). Но с точки зрения «рабочей лошадки» FIAT 626 показал себя очень неплохой машиной. Заодно продемонстрировав, что существуют вполне неплохие альтернативы капотной компоновке. Учитывая, сколько у итальянцев было машин с компоновкой «двигатель в кабине», их вполне такое устроило.

источник: https://dzen.ru/a/Z-KA9PIfZDQ3C4vu

byakin
Подписаться
Уведомить о
guest


1 Комментарий
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
putnik -ost
06.01.2013 16:24
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:  И Германия, и [quote=Ansar02]  И Германия, и СССР, абсолютно справедливо считали себя ущемлёнными по итогам ПМВ [/quote] очень славно — заключили сепаратный мир с Германий, после чего справедливо сочли себя справедливо ущемлёнными. Но пусть его,  самим себе много чего можно простить. Уважаемый Ансар, Вы пишите — вот если бы не случилось Кронштадского восстания, то все спецы были бы на руководящих постах РККФ. Это очень вряд ли. Потому как обвинили бы их в троцкизме, содействии германской разведке, создании военного заговора, вместе с Тухачевским.  И ухлопали бы вместе с Тухачевским Якиром и Уборевичем.  Страшная штука — классовое чутьё в сочетании с беспощадным пролетарским гневом. Далее. если бы не приход к власти нацистов, то и строительство капитального флота в Рейхе было бы под большим вопросом. Веймарская республика  была весьма миролюбивым государством. Посему создание рейдерских эскадр для уничтожения союзнических конвоев очень маловероятно. И стало быть союзник из Веймарской республики — никакой. Ещё более далее. Первую скрипку в Атлантической политике уже начинали играть США, именно на них надеялись английские политики в случае начала войны на континенте. Собственных сил британского флота было уже не достаточно. Так что советским рейдерам  и ПЛ типа С(но никак не К или Д) пришлось бы воевать и с французскими… Подробнее »

Вадим Петров
06.01.2013 21:04
Ответить на  putnik-ost

очень славно — заключили

очень славно — заключили сепаратный мир с Германий, после чего справедливо сочли себя справедливо ущемлёнными. Но пусть его,  самим себе много чего можно простить.

О, как! Вероятно Вы не интересовались никогда ПМВ. Скажем, Вам совершенно неизвестна динамика потерь русской армии в 1915 г. А знаете, что такой снарядный голод? А знаете, что Британия просто взяла и, оплаченные Россией снаряды, передала своей армии, а российская армия вынуждена была воевать делая громко "бум", надеясь, что немцы примут это за выстрел? Не знаете. Так это понятно их тех слов, которые Вы написали. А организация переворота и отстранение Верховного главнокомандующего, это как, тянет на прощение нам сепаратного мира?

арт
06.01.2013 16:38
Ответить на  putnik-ost

putnik-ost пишет:
Это очень

[quote=putnik-ost]

Это очень вряд ли. Потому как обвинили бы их в троцкизме, содействии германской разведке, создании военного заговора, вместе с Тухачевским.  И ухлопали бы вместе с Тухачевским Якиром и Уборевичем.  Страшная штука — классовое чутьё в сочетании с беспощадным пролетарским гневом. 

[/quote]

Тут просто надо знать историю. Просто не было бы ваших домыслов.

Под "пролетарский гнев" попали (в части флота), в основном новоявленные флотоводцы.

putnik -ost
07.01.2013 07:19
Ответить на  арт

арт пишет: putnik-ost [quote=арт] [quote=putnik-ost]   [/quote] Тут просто надо знать историю. Просто не было бы ваших домыслов. Под "пролетарский гнев" попали (в части флота), в основном новоявленные флотоводцы. [/quote] На протяжении первого послевоенного десятилетия чекисты пристально наблюдали еще за одной категорией бывших офицеров — военными моряками. И это имело под собой некоторые основания, которые зачастую игнорируются авторами, пишущими на тему репрессий в отношении кадров РККА и РККФ[851]В отличие от армейских частей, на флоте доминировали кадровые офицеры — выходцы из дворянских семей, потомственные военные. Морские офицеры всегда являлись замкнутой кастой, со своими традициями и ритуалами.Чтобы не допустить второго Кронштадта, 8 апреля 1921 г. Особый отдел Охраны северных границ приступил к изъятию всех бывших белых флотских офицеров. Планировалось всех изъятых направить в Москву для фильтрации и решения их дальнейшей судьбы. Информируя об этом председателя ВЧК, начальник Особого отдела (он же и председатель Архангельской губернской ЧК) З. Кацнельсон предупреждал своего руководителя о неизбежном конфликте с начальником Морских сил Республики, т. к. практически все корабли оставались без командного состава[870Чекисты подробно фиксировали реакцию бывших офицеров флота на важные политические события и на этой основе брали в изучение отдельных прошедших по сводкам лиц. Так, в докладе Особого отдела ОГПУ «О состоянии Военно-морского флота», датированном 1 марта 1924 г.,… Подробнее »

арт
07.01.2013 08:51
Ответить на  putnik-ost

putnik-ost пишет:
Историю

[quote=putnik-ost]

Историю правда надо бы знать. 

[/quote]

Вы бы ещё привели статистику детской смертности, на 13-й год.

Вопрос о том, сколько офицеров флота репресировано в 30-е годы, и к какому сословию пренадлежет наибольшее количество репресированых офицеров флота.

putnik -ost
07.01.2013 13:24
Ответить на  арт

арт пишет:
putnik-ost

[quote=арт]

[quote=putnik-ost]

Историю правда надо бы знать. 

[/quote]

Вы бы ещё привели статистику детской смертности, на 13-й год.

Вопрос о том, сколько офицеров флота репресировано в 30-е годы, и к какому сословию пренадлежет наибольшее количество репресированых офицеров флота.

[/quote]

Вы же утверждали, что репрессировали НОВОЯВЛЕННЫХ флотоводцев.

Ну и ясно, что по сути ответь Вам нечего и Вы по обыкновению исключительно остроумно шутите. Каждому едому свой зайн.

И да, любой и каждый может посчитать сколько было в 1921г в РККА  военспецов ,  сколько в 1932г и сколько в 1939г. Ради расширения кругозора можно посчитать процент от общего числа офицеров ВС и для ещё более пущего расширения кругозора-же сравнить с Вермахтом и Кригсмарине.

арт
07.01.2013 14:50
Ответить на  putnik-ost

putnik-ost пишет:
Вы же

[quote=putnik-ost]

Вы же утверждали, что репрессировали НОВОЯВЛЕННЫХ флотоводцев.

[/quote]

Так и расскажите, какое второе число срока написно на их могилах….

Aley
06.01.2013 16:35
Ответить на  putnik-ost

 Веймарская республика была

 Веймарская республика была весьма миролюбивым государством. Посему создание рейдерских эскадр для уничтожения союзнических конвоев очень маловероятно. 

Дойчланды начали строиться до прихода Гитлера к власти.

Ещё более далее. Первую скрипку в Атлантической политике уже начинали играть США, именно на них надеялись английские политики в случае начала войны на континенте. 

А почему собственно США стали бы воевать за Англию, а не против нее?

Похоже, что ни надводный, ни подводный флот не помогли бы СССР в войне против Англии. Могла бы помочь собственная стратегическая авиация действующая с баз на континенте и в Норвегии. Но для этого нужно было занять эти самые базы. А для этого нужно было тысячи танков, орудий, миномётов, боевых самолётов и сухопутная армия в несколько миллионов человек сосредоточенная вдоль западной границы.

Сколько там миллионов солдат использовали гитлеровцы, чтобы занять Норвегию? А флот нужен для обороны на Балтике и Черном море.

putnik -ost
07.01.2013 07:38
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
 
А почему

[quote=Ansar02]

 

А почему собственно США стали бы воевать за Англию, а не против нее?

И снова верно — особенно после Чако, когда США в лице "Стандарт Ойл" "утёрлось".

 

 

[/quote]

Предположим Веймарская республика и несколько российских крейсеров, а также ПЛ типа С вышли в Атлантьику. Предположим США начали войну против Англии. Предположим, что Япония также выступила против Англии. Предположим, что Англию уничтожили. Францию то же. Колонии поделили. В процессе справедливого дележа США, Веймарская Германия и Япония начали войну между собой. Потом их всех победил СССР. Потом у что у него были несколько крейсеров и ПЛ? 

Aley
06.01.2013 17:12
Ответить на  Ansar02

 Немцы рассматривали два

 Немцы рассматривали два варианта: "миролюбивый" — строить в отпущенный лимит ББО, или "агрессивный" на перспективу — строить карманники. И как истинные тевтонцы (отнюдь не миролюбивые овечки), они не колеблясь сделали выбор в пользу карманников!

Любая самая миролюбивая страна должна иметь возможность защищаться. А Дойчланды, по замыслу, могли использоваться и в качестве БРБО на Балтике.

Анонимно
Анонимно
06.01.2013 09:37

 Более того. Учитывая наличие

 Более того. Учитывая наличие в 1928 году англо-японского союза

Откудаблин? Приказал долго жить еще в 1923, в соответствии с условиями Вашингтонского Договора.

арт
06.01.2013 09:59
Ответить на  Анонимно

Fonzeppelin пишет:
 Более

[quote=Fonzeppelin]

 Более того. Учитывая наличие в 1928 году англо-японского союза

Откудаблин? Приказал долго жить еще в 1923, в соответствии с условиями Вашингтонского Договора.

[/quote]

Не совсем так. Двухстороний договор заменён многостороним.

vasia23
06.01.2013 09:38

Коллега! А кормовые башни ГК

Коллега! А кормовые башни ГК также диагонально или по ДП?

Анонимно
Анонимно
06.01.2013 09:55

А там и пугать-то не

А там и пугать-то не требовалось. Австралийцы еще в 1919 в открытую заявили, что если Британия продолжит заигрывать с Японией, то австралийцы начнут искать военного союза с США. 🙂

арт
06.01.2013 10:02

Немецкие крейсера, плохая

Немецкие крейсера, плохая модель для подрожания.

Разнородная рейдерская эскадра, применялась немцами. Однако, попытки доказали сложность и сомнительную эффективность подобного соединения.

арт
06.01.2013 13:03
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
 
В

[quote=Ansar02]
 

В изначальном виде — безусловно.

А разве у немцев был выбор? Они пытались выжать максимальную эффективность из того что имели. Мы практически в том же положении.

[/quote]

В любом виде. Очень неудачная серия крейсеров.

 

Был. Был опыт ПМВ и маневров (в т.ч. зарубежных). Об"единение ПЛ и НК под единое управление, всегда оканчивалось печально.

арт
06.01.2013 10:10

Самое же главное, крейсерская

Самое же главное, крейсерская война (в соответствии с выкладками теоретиков морской мощи), всегда заканчивалась поражением слабейшего флота.

Т.е нам гораздо разумнее сконцентрироваться на крупных ПЛ и отработке мотодов их действий.

Само же предложение, в своей основе, совсем не лишено смысла.

Т.е. сотрудничая с немцами, в конце 20-х годов, мы можем себе хорошо помоч. Строительство же крупных артилерийских кораблей, изменит направление развития нашего флота (позволив избежать хотя бы часть ошибок), даст практику флотоводцам (дальние походы и командование разнородным соединением), потребует развития вспомогательного флота, легких сил флота и инфроструктуры флота. Т.е. того, о чем конкретно начали заботится лишь к началу 40-х.

Наиболее существенной проблемой воссоздания флота надо считать слабость промышленности. Именно в облегчении начала строительства флота, имеет смысл использовать уже готовые (и очень дорогие) элементя конструкции кораблей. А именно башенные установки и толстый броневой прокат.

арт
06.01.2013 13:11
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
 
Какбэ,

[quote=Ansar02]
 

Какбэ, странно ставить перед слабейшим флотом задачу выиграть морскую войну у сильнейшего .

… Учитывая возможности тогдашнего СССР, кресерская война — задача номер два после защиты своего побережья. 

А прикрывать их кто будет? …

[/quote]

А какую же вы задачу ставите? Именно такую и ставите. Если же обозвать задачу правильно — нарушение коммуникаций противника. Да ещё и правильно обозначить условия — в условиях превосходства противника в воздухе и на море. То, после некоторых разумий, вы предёте к выводу — ближние коммуникции нарушаем быстроходными НК, дальние подводными лодками.

 

Вот какой то журналист брякнул от незания, весь интернет слепо повторяет. Главная защита ПЛ, это скрытность. Любое прикрытие из НК, нарушает это замечательное качество лодки. Журналист не знал и не хотел знать, вы же вполне можете поитересоватся как на самом деле делается и называется. А называется это дело — обеспечением (выхода, действий и т.д.). В этом деле, если и нужны крупные НК, то совсем чуть чуть…

арт
06.01.2013 16:12
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
 Коллега, а

[quote=Ansar02]

 Коллега, а что, тот журналист так и написал, что крейсер будет прикрывать лодку постоянно стоя над ней как указатель для ПЛО противника? 

Крейсер нужен, если лодка обнаружит скажем, небольшой караван охраняемый 2-3 сторожевиками, которые лодку могут потопить, а она их без чрезмерного риска едва ли. Да я ещё массу вариантов подсказать могу, когда крейсер в довесок к лодкам самое то…

[/quote]

А как вы предлагает прикрывать то что не видите?

 

Тут нужны условия — слабо охраняемый караван, необнаруживаемый наш крейсер, неуловимая подлодка (она ведь должна увидеть караван при своей близорукости и после совершенно неслышно по радио вызвать крейсер), абсолютно тупое руководство эскорта….  Любая масса подобных вариантов, будет строиться на полной глупости противника и неуловимости наших сил…

vasia23
06.01.2013 10:18

В дальнейшем можно было бы

В дальнейшем можно было бы нарастить калибр орудий (сыграв с англичанами на одном поле). У всех 150, а у нас 180! Конечно орудия надо дефорсировать, и уменьшить количество стволов до 6-ти. Придется переработать конечно и конструкцию башен, а еще провести вычисления по оптимальному расположению дульных срезов орудий ГК между собой. Наведение обязательно раздельное, для повышения живучести. А вот с торпедами надо решать срочно! расположение неудачное. Надо как на Дойчландах прикрывать противогазовой защитой.

А если поместить перпендикулярно борту под палубой и закрыть лацпортами? Торпедисты работают комфортно. Аппараты не загромождают палубу. И вот если сделать катапульту диагональной, полуподвижной?

vasia23
07.01.2013 06:04
Ответить на  Ansar02

Коллега! На одном поле, то

Коллега! На одном поле, то есть по калибру! Не более. Ну их подальше.

E .tom
06.01.2013 12:00

Тогда, возможно возможно

Тогда, возможно возможно решится проблема Измаилов, интерестна их достройка под немецким влиянием.

Aley
06.01.2013 14:02
Ответить на  Ansar02

Дык я вроде упоминал вариант

Дык я вроде упоминал вариант судьбы измаилов и не введённых в строй севастополей в АИ с немецким влиянием… используем их броню и башни с вооружением для сборки пары "карманников"…. чем не вариант?

Уважаемый коллега, в то время когда Севастополи восстанавливались ни о какой постройке "карманников" не могло идти речи, Севастополи же в то время были еще вполне боеспособными кораблями.

Aley
06.01.2013 16:30
Ответить на  Ansar02

 А по поводу недостроенных

 А по поводу недостроенных Измаилов что скажете? Что лучше — пыжиться достраивая их в 20-е, или использовать этот задел (хотя бы по металлу — напомню, самый продвинутый на уровне 60 % готовности) для постройки пары "карманников" в середине 30-х?

Я бы пару достроил. Готовность первой пары, по корпусу, системам и устройствам — 65 и 57%, бронированию — 36 и 13%, механизмам — 66 и 40%. Очень высокая степень готовности. Второй можно было временно достроить с башнями от Полтавы, потом, в 30-е, при модернизации, поставить 356-мм. Хотя даже с 12" Бородино было бы серьезным противником для Шарнхорстов. 

И сошлюсь на мнение Л.А. Кузнецова:  "И думается, что не последнюю роль в судьбах кораблей сыграла Ликвиационная комиссия и Отдел фондового имущества, которые пользуясь слишком широкими правами, развернули чрезмерно бурную деятельность по распродаже кораблей на металл". Это касается и линкора Демократия, который тоже вполне можно было бы достроить.

Aley
06.01.2013 17:09
Ответить на  Ansar02

Ув. коллега. А средства на

Ув. коллега. А средства на достройку КРЛ в 20-е имелись? Я ведь тоже "не от балды" за 28 год ухватился, а исключительно в преддверии начавшейся в 29-ом индустриализации. Ну ежели Вам карманники принципиально не нравятся — я предпочёл бы вместо достройки Измаилов в нищие 20-е, уже в 30-е достроить хоть один Измаил в виде авианосца.

Ну учитывая, что средства выделялись бы не одномоментно, думаю нашлись бы. Тут ведь дело в том, что большевистское правительство не понимало необходимости флота, напомню, что Ленин согласился на достройку Нахимова лишь когда ему обьястнили (обманули ироды), что его всегда можно будет выгодно продать. Авианосец штука хорошая, но на Балтике и ЧФ он, по тогдашним представлениям, не нужен. Я ведь не зря в своей АИ взял за отправную точку 1929 год, т.е. отсчет пошел с конфликта на КВЖД, причем в качестве главного противника не Япония, а Китай. 

В принципе ИМХО стоило отреставрировать один Севастополь, потом спровадив его на ЧФ к Демократии, а для Балтики иметь пару Измаилов.

арт
06.01.2013 21:42
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
 
А смысл?
В

[quote=Ansar02]
 

А смысл?

В 29-ом немцы в качестве противника не рассматривались. Не супротив же финских ББО Измаилы городить? А после прихода Гитлера к власти, нам на Балтике уже ничего не светило хоть при Измаилах, хоть без оных. Дык какой резон огород городить?

[/quote]

Совсем нет.

Балтика, для нас, заканчивась сразу за Кронштатом. Кроме того, достройка потребуете востановления проекта в полном об"ёме. При этом корабль будет всё равно слабее новых линкоров.

В реальности, на первом этапе. Поступили совершенно правильно — востановили корабли в наименьшей степени разорённые.

Aley
07.01.2013 16:49
Ответить на  арт

 Балтика, для нас,

 Балтика, для нас, заканчивась сразу за Кронштатом. Кроме того, достройка потребуете востановления проекта в полном об"ёме. При этом корабль будет всё равно слабее новых линкоров.

Тогда да, а на будущее? Планов относительно Финляндии и Прибалтики никто не отменял.

Слабее? До Вашингтонского договора — да. Но не после.

арт
07.01.2013 18:17
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 
Тогда да, а на

[quote=Aley]
 

Тогда да, а на будущее? Планов относительно Финляндии и Прибалтики никто не отменял.

 

Слабее? До Вашингтонского договора — да. Но не после.

[/quote]

Прежде всего, на начало 30-х таких планов и не было.

 

После вашингтона снаряды стали мягче? Или броня стала защищать хуже?  Измаилы, имеют мощные пушки, но слабое бронирование.

Aley
07.01.2013 18:31
Ответить на  арт

 Прежде всего, на начало 30-х

 Прежде всего, на начало 30-х таких планов и не было.

Не было флота — не было и планов. А иначе нечего и огород городить, остаемся в варианте РИ.

После вашингтона снаряды стали мягче? Или броня стала защищать хуже? Измаилы, имеют мощные пушки, но слабое бронирование.

После Вашингтона, как вы наверное помните, ушли в небытие ЛКР с 406-мм орудиями. Бронирование Измаилов конечно не сравнимо с бронированием ЛК, но всяко лучше чем у Рипалсов и Тайгера, а тем более Конго. От сильнее бронированных кораблей, кроме Худа конечно, можно и уйти, но схватку с двумя Измаилами не сдюжит и Худ. 24 356 против 8 381.

арт
07.01.2013 18:47
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 
Не было флота —

[quote=Aley]
 

Не было флота — не было и планов. …

После Вашингтона, как вы наверное помните, ушли в небытие ЛКР с 406-мм орудиями. Бронирование Измаилов конечно не сравнимо с бронированием ЛК, но всяко лучше чем у Рипалсов и Тайгера, а тем более Конго. От сильнее бронированных кораблей, кроме Худа конечно, можно и уйти, но схватку с двумя Измаилами не сдюжит и Худ. 24 356 против 8 381.

[/quote]

Т.е. будут пушки, и мишень найдём?

 

Родней и Нельсон построены в нарушение Вашингтоского соглашения. Правильно вас понял?

Рипалзы прошли модернизацию и получили пояс в 9".

 

Самое же главное, что бы всякий Рипалзы и Худы обратили на ваши линкоры внимание, надо умудрится дойти до Северного моря (и хоть чуть чуть там поползать).

Aley
07.01.2013 18:50
Ответить на  арт

 Т.е. будут пушки, и мишень

 Т.е. будут пушки, и мишень найдём?

Разумеется. 

Родней и Нельсон построены в нарушение Вашингтоского соглашения. Правильно вас понял?

Вот уж не знал, что это линейные крейсера. Век живи — век учись.

Рипалзы прошли модернизацию и получили пояс в 9".

Довольно узкий. И в каком году?

арт
07.01.2013 18:58
Ответить на  Aley

Aley пишет:
Вот уж не знал,

[quote=Aley]

Вот уж не знал, что это линейные крейсера. Век живи — век учись.

[/quote]

Видимо забыли и про 16" пушки?

Aley
07.01.2013 19:04
Ответить на  арт

 Видимо забыли и про 16″

 Видимо забыли и про 16" пушки?

Я писал: ЛКР с 406-мм орудиями. Буква Р, наверное, не была лишней.

арт
07.01.2013 19:06
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 
Я писал: ЛКР с

[quote=Aley]
 

Я писал: ЛКР с 406-мм орудиями. Буква Р, наверное, не была лишней.

[/quote]

После вашингтона, была.

Aley
08.01.2013 14:28
Ответить на  арт

После вашингтона, была.

По

После вашингтона, была.

По английской классификации? 

арт
08.01.2013 14:40
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 
По английской

[quote=Aley]
 

По английской классификации? 

[/quote]

После вашингтона, одна классификация. Да и опять так и, разве это важно? К 30-м годам такого разделения уже нет.

Aley
08.01.2013 14:46
Ответить на  арт

 После вашингтона, одна

 После вашингтона, одна классификация. Да и опять так и, разве это важно? К 30-м годам такого разделения уже нет.

У англичан и ЛК и ЛКР оставались. Но я имел в виду быстроходные корабли, способные догнать Измаил.

Aley
06.01.2013 19:38
Ответить на  Ansar02

 А смысл? В 29-ом немцы в

 А смысл? В 29-ом немцы в качестве противника не рассматривались. Не супротив же финских ББО Измаилы городить? А после прихода Гитлера к власти, нам на Балтике уже ничего не светило хоть при Измаилах, хоть без оных. Дык какой резон огород городить?

Ну учитывая, что единственным реально опасным противником для Измаилов был Худ, от любого другого более сильного корабля они могли уйти, два наших ЛКР могли контролировать всю Балтику.

Да и Худ в одиночку против них не выстоял бы.

Aley
07.01.2013 16:57
Ответить на  Ansar02

 На мой неискушённый взгляд,

 На мой неискушённый взгляд, Измаилы контролировали бы не всю Балтику, а, пардон Маркизову лужу…

Уже в 20-е наши Севастополи спокойно выходили в Балтику. Помните трагикомический случай когда во время "гонок линкоров" Марат остался без угля посреди Балт. моря?

арт
06.01.2013 21:37
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 
Ну учитывая,

[quote=Aley]
 

Ну учитывая, что единственным реально опасным противником для Измаилов был Худ, от любого другого более сильного корабля они могли уйти, два наших ЛКР могли контролировать всю Балтику.

Да и Худ в одиночку против них не выстоял бы.

[/quote]

Довольно интересное замечание. Бронирование измаилов, поражалось 14-15" снарядами. Дистанций и ракурсов проблематичного пробития пояса или палубы, было чуть.

Скорость, мало того что не проверена, так ещё и очень тонкое преимущество.

Aley
07.01.2013 16:53
Ответить на  арт

 Довольно интересное

 Довольно интересное замечание. Бронирование измаилов, поражалось 14-15" снарядами. Дистанций и ракурсов проблематичного пробития пояса или палубы, было чуть.

А Худа — нет? И только не кивайте на погибшие английские ЛКР, у них площадь бронирования куда меньше.

Скорость, мало того что не проверена, так ещё и очень тонкое преимущество.

Полтава при проектной 23, дала 24 с хвостиком, подтвердив заложженные расчеты. Ну если для вас 3,5 уз над Королевами недостаточное преимущество (над остальными куда больше), то уж не знаю что и сказать.

арт
07.01.2013 18:20
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 

Полтава при

[quote=Aley]
 

Полтава при проектной 23, дала 24 с хвостиком, подтвердив заложженные расчеты. 

[/quote]

Вы уж извините, кому дала? Вы уточните программу испытаний линкоров. И описание рекордного заезда Полтавы.

Aley
07.01.2013 18:35
Ответить на  арт

 Вы уточните программу

 Вы уточните программу испытаний линкоров. И описание рекордного заезда Полтавы

Уточняю: 24,1 уз при мощности 52000 л.с и водоизмещении 24800 т. На форсаже, конечно, но для Измаилов разве форсаж не предусматривался? 

Смешно?

арт
07.01.2013 18:41
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 Вы уточните

[quote=Aley]

 Вы уточните программу испытаний линкоров. И описание рекордного заезда Полтавы

Уточняю: 24,1 уз при мощности 52000 л.с и водоизмещении 24800 т. На форсаже, конечно, но для Измаилов разве форсаж не предусматривался? 

Смешно?

[/quote]

Ну конечно смешно. Ведь спросил про условия испытаний. Полтава мерялась не на миле, т.е. величина скорости под большим вопросом.

Aley
07.01.2013 18:47
Ответить на  арт

 Ну конечно смешно. Ведь

 Ну конечно смешно. Ведь спросил про условия испытаний. Полтава мерялась не на миле, т.е. величина скорости под большим вопросом.

Скорость измерялась по пеленгам на маяки, т.е. в условиях когда расстояния выверены до метра.

арт
07.01.2013 18:55
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 
Скорость

[quote=Aley]
 

Скорость измерялась по пеленгам на маяки, т.е. в условиях когда расстояния выверены до метра.

[/quote]

Пеленг, это направление а не расстояние. Определение места по несколькм одновременным пеленгам на разные ориентиры или разновременным на один, даёт приличную ошибку. В особенности при движении на полном ходу. Естественно разговор о ручном визировании и засечке времени.

Aley
07.01.2013 19:03
Ответить на  арт

 Пеленг, это направление а не

 Пеленг, это направление а не расстояние. Определение места по несколькм одновременным пеленгам на разные ориентиры или разновременным на один, даёт приличную ошибку. В особенности при движении на полном ходу. Естественно разговор о ручном визировании и засечке времени.

Особенно в Финском заливе, изученном до миллиметра.

арт
07.01.2013 19:12
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 
Особенно в

[quote=Aley]
 

Особенно в Финском заливе, изученном до миллиметра.

[/quote]

Это роли не играет. Тем более, совсем забыл упомянуть, с началом войны ограничили испытание кораблей на максимальных ход. Так что Полтовчане могли рассказать любые сказки. Тем более что, по отчету, они добились почти полуторного увеличения количества сжигаемого угля (в эквиваленте) на метр колосниковой решётки, против остальных линкоров.

Aley
08.01.2013 14:30
Ответить на  арт

 Это роли не играет. Тем

 Это роли не играет. Тем более, совсем забыл упомянуть, с началом войны ограничили испытание кораблей на максимальных ход. Так что Полтовчане могли рассказать любые сказки. Тем более что, по отчету, они добились почти полуторного увеличения количества сжигаемого угля (в эквиваленте) на метр колосниковой решётки, против остальных линкоров.

Да, расход топлива выглядит несколько странно, что, впрочем, можно обьяснить выучкой кочегаров. А 52000 л.с. тоже с потолка взяты?

арт
08.01.2013 14:38
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 
Да, расход

[quote=Aley]
 

Да, расход топлива выглядит несколько странно, что, впрочем, можно обьяснить выучкой кочегаров. А 52000 л.с. тоже с потолка взяты?

[/quote]

Кроме расхода топлива, есть ещё и сам факт гонки. Гонки вопреки приказу не испытывать ЭУ на максимальную мощность. Т.е. вопросов то много.

Мощность считалась по оборотам. Есть упоминание, что менялись винты. Есть вероятность что винты могли быть облегчены (по диаметру и шагу).

Aley
08.01.2013 14:44
Ответить на  арт

 Кроме расхода топлива, есть

 Кроме расхода топлива, есть ещё и сам факт гонки. Гонки вопреки приказу не испытывать ЭУ на максимальную мощность. Т.е. вопросов то много.

Мощность считалась по оборотам. Есть упоминание, что менялись винты. Есть вероятность что винты могли быть облегчены (по диаметру и шагу).

На ЧФ эсминец, ну помните на Лукульской миле гоняли, форсировали машины до предела.

Жаль не указано сколько котлов было под парами на каждом испытании, какое-то у меня подозрение что на первых не все.

арт
08.01.2013 14:50
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 
На ЧФ эсминец,

[quote=Aley]
 

На ЧФ эсминец, ну помните на Лукульской миле гоняли, форсировали машины до предела.

Жаль не указано сколько котлов было под парами на каждом испытании, какое-то у меня подозрение что на первых не все.

[/quote]

Был приказ (с началом войны) — не форсировать ЭУ на сдаточных испытания.

Aley
08.01.2013 16:02
Ответить на  арт

 Был приказ (с началом войны)

 Был приказ (с началом войны) — не форсировать ЭУ на сдаточных испытания.

Эсминец Быстрый, проектная мощность 25500 л.с., машины форсированы до более чем 30000 л.с. Если вы скажете, что весной 1915 г войны не было, так и быть, поверю.

арт
08.01.2013 18:27
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 Если вы скажете,

[quote=Aley]

 Если вы скажете, что весной 1915 г войны не было, так и быть, поверю.

[/quote]

Это совсем не обязательно…

арт
06.01.2013 13:13
Ответить на  E .tom

E.tom пишет:
Тогда, возможно

[quote=E.tom]

Тогда, возможно возможно решится проблема Измаилов, интерестна их достройка под немецким влиянием.

[/quote]

Не самый лучший способ распорядится скромными финансами.

Aley
06.01.2013 12:41

Любите вы, коллега,

Любите вы, коллега, иностранные проекты. 

Aley
06.01.2013 13:59
Ответить на  Ansar02

 Не так чтоб люблю, но

 Не так чтоб люблю, но некоторые мне нравятся. Немецкие КРЛ например, вовсе не нравятся. Я просто перебираю варианты… в виде альтернатив. Тем более что в условиях данной альтернативы, все прочие варианты сильно проигрывают во времени. А время — это банально 8 новых крейсеров до начала войны или только 4 плюс масса денег на ветер в виде недостроя.

Может быть стоило бы предложить немцам разработать для нас отдельный проект? А недострой будет в любом случае, не прекратят же закладывать новые корабли после 1937 года?

 

Aley
06.01.2013 14:21
Ответить на  Ansar02

 А вот если бы ещё и Гитлера

 А вот если бы ещё и Гитлера не было… ах какие перспективы!

В случае войны с Англией, без прихода к власти Гитлера, недостроя бы и не было. Англия вряд ли сусмела захватить столь большие территории СССР, что бы подрезать нашу промышленность.

арт
06.01.2013 16:15
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
 Да Боже

[quote=Ansar02]

 Да Боже сохрани воевать с Англией! Я и эту альтернативу сочинял имея ввиду вовсе не морские баталии, а исключительно политическое влияние , чтоб англы банально не борзели.

[/quote]

Нечего нам противопоставить британцам. Можем только сильно усложнить им нарушение наших вод, до летального исхода. И можем им несколько усложнить жизнь на коммуникациях, ни чего смертельного.

Sirin
Sirin
06.01.2013 13:49

 
Во первых — 
Во-вторых у

 

Во первых — 

Во-вторых у меня 2 вопроса:

1. Рейдер — по определению — должен иметь крайне высокую скорость мах. хода и огромную дальность. Как в данном случае будет решаться вопрос?

2. В РИ развитие флота (и вообще военных технологий) стимулировала в германии партия Гитлера, ориентированная на войну. В "нормальной" Германии, имеющей большие проблемы после ПМВ в экономике и финансах это — затраты на создание флота — как-то странно. В чем необходимость вкладываться в оружие?

Sirin
Sirin
06.01.2013 14:46
Ответить на  Ansar02

 
 Более-менее проникся,

 

 Более-менее проникся, да.

Но вот по дальности хода все-равно: взял карту, построил радиусы — как-то не особо "зона ответственности" обширна-то. То есть весьма не особо — свободно действовать, по-моему, как-то сложно.

Почему-бы не пойти "по американскому" пути с электроприводом и сочетать турбины полного хода и дизели экономического? Ведь Германие — признанный лидер судовых моторов такого типа? А электропривод позволяет "развязать" проблему совместной работы (приводов).

Sirin
Sirin
06.01.2013 20:47
Ответить на  Ansar02

 
Так ЧИСТО электропередача!

 

Так ЧИСТО электропередача! У вас и на дизелях, и на ПТУ генераторы. Вполне по американски (и даже по французски, если учесть "Нормандию"). 

арт
06.01.2013 16:19
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
 Сложно, но

[quote=Ansar02]

 Сложно, но учитывая, что мы по сути ещё только учимся, а реально воевать будем уже на кораблях следующего поколения — покруче этих, вполне достаточно.

[/quote]

Это за гранью разумных допущений. Следующее покаление, в товарных количествах, ни как к войне не поспеет.

Однако, да же наличие 3-4-х современных тяжелых артилерийских корабля, будет очень полезным нашему флоту. При, чем уже писал, прежде всего в умении организовывать действия и обеспечение этих  действий, и только в десятую в военном смысле.

арт
06.01.2013 13:51
Ответить на  Sirin

Sirin пишет:
 вкладываться в

[quote=Sirin]

 вкладываться в оружие?

[/quote]

Престиж и участие в мировых делах.

Альтернативная История
Logo
Register New Account