Война лучей: как устояла Британия
В 1930-ых, концепция ночных операций прочно доминировала в доктрине применения стратегической бомбардировочной авиации. Бомбардировщики, хотя и стали значительно лучше — быстрее, надежнее и дальнобойнее — все еще не могли эффективно осуществлять дневные налеты на стратегический тыл противника. Одиночные бомбардировщики и небольшие группы машин, оперирующие днем, становились легкой жертвой многочисленных истребителей: концепция же огромных армад тяжелых самолетов, прикрывающих друг друга в плотном построении мощнымо боронительным огнем, еще даже не была сформулирована.
Ночь была гораздо безопасней. Истребители того времени не могли эффективно действовать по ночам: темнота надежно скрывала летящие бомбардировщики от глаз пилотов-перехватчиков. Радарные станции только начали появлятся к середине 1930-ых, и концепция наведения истребителей по сигналам радара еще не была отработана на практике. С точки зрения военных специалистов 1930-ых, ночь была оптимальным временем для дальних бомбардировочных кампаний, во время которых эскадрильи бомбардировщиков могли относительно безопасно проникать во вражеский тыл.
Но ночь же таила в себе другую опасность — проблему ориентирования. Определение местоположения ночью, с большой высоты — особенно над затемненной местностью! — было действительно нелегкой задачей. Только наиболее крупные цели, вроде городов, могли быть действительно атакованы с некоторыми шансами на успех, что сводило роль бомбардировочной авиации в глазах военных к роли оружия устрашения. Так, Королевские Военно-Воздушные Силы Великобритании вообще рассматривали в 1930-ых свою дальнюю бомбардировочную авиацию в основном как средство устрашения, способное угрозой ответных ударов вынудить противника отказаться от идеи бомбить по ночам немецкие города.
Значительные усилия прилагались к тому, чтобы изменить положение. В 1930-ых, RAF интенсивно отрабатывало технику проведения ночных бомбардировочных операций. Серийные самолеты оснащались астронавигационной аппаратурой, позволяющей навигатору при помощи секстанта по звездам определять положение самолета. Бомбардиры проходили специальные курсы подготовки к поиску затемненных целей на поверхности. И все же, несмотря на огромные усилия, реальный эффект оказался разочаровывающим: эффективность "точечных" ночных бомбардировок, предпринимаемых британцами в 1940-1941 против отдельных германских промышленных объектов оказалдась почти нулевой. В итоге, британцы были вынуждены отказаться от попыток бомбить сколь-нибудь точно по ночам, перейдя на массированные бомбардировки городов.
Немцы, в свою очередь, также искали пути решения проблемы. Но в отличие от англичан, немцы сделали основную ставку на иной способ определдения положения самолета в пространстве — радиоориентирование.
В общем-то это было неудивительно. Еще в Первую Мировую, немецкий флот создал систему радиоориентации для цеппелинов, летавших бомбить Великобританию и Францию. Разработанная фирмой "Телефункен", система основывалась на том принципе, что параллельно расположенные антенны принимают наиболее сильный сигнал. Станции радиоориентирования представляли собой высокую мачту с которой вниз под углом спускались 32 проволочные антенны. С каждой из 32 антенн через равные промежутки времени посылался сигнал, принимаемый антеннтой цеппелина. Навигатор, точно зная расписание сигналов, определял сигнал с какой антенны он слышит в данный момент и выделял наиболее сильный сигнал — соответствующий антенне, параллельной антенне цеппелина. Приняв сигналы с нескольких станций, навигатор мог точно определить свое положение на местности.
Хотя эта система была не слишком-то надежна, и к 1930-ым уже устарела, она стала для Германии хорошим заделом на будущее. Когда в 1930-ых началось возрождение германских военно-воздушных сил, проблема радиоориентирования была поставлена во главу угла.
В конце 1930-ых, фирма "Люфтганза" разработала коротковолновую систему радионавигации для самолетов, позволявшую им выходить точно на посадочную полосу аэродрома в непогоду или при плохой видимости. В основе системы лежала идея узкого модулированного луча, вдоль которого двигался самолет. Хотя система в общем-то имела малый радиус действия, тем не менее, она позволяла достаточно надежно выводить самолеты на аэродром даже в ночных условиях. Командование Люфтваффе разглядело в ней потенциал, позволяющий решить проблему навигации в ночных бомбардировочных рейдах.
Knickebein
Когда в 1940 году Гитлер начал свою кампанию против Великобритании, всем было асболютно ясно, что любая победа над Великобританией может быть достигнута только в том случае, если Люфтваффе сумеют установить контроль над воздушным пространством Альбиона. Основным инструментом этой кампании Гитлер и Геринг видели свою бомбардировочную авиацию. Дневные бомбардировочные рейды шли плохо: немцы критически недооценили британской централированной системы ПВО, основанной на радиолокаторах "Chain Home". В результате, навстречу каждой приближавшейся к британским берегам армаде германских бомбардировщиков, поднималась еще большая армада британских истребителей. Потери Люфтваффе в дневных налетах угрожающе росли — причем немцы в основном теряли дорогие двухмоторные бомбардировщики и тяжелые истребители, в то время как британцы — дешевые одномоторные машины! Счет "по моторам" (наиболее дефицитному для обеих сторон компоненту авиаиндустрии) неуклонно смещался в пользу RAF.
Но Геринг не собирался сдаваться так просто. У него еще был козырь в рукаве — ночные бомбардировки. Ночью, бомбардировщики Люфтваффе подвергались значительно меньшему риску со стороны истребителей RAF, и потери должны были существенно снизится. Оставалась, правда, проблема низкой точности ночных бомбардировок — но в этот раз немцы, кажется, знали как ее решить!
В 1940 году, Германия развернула свою первую систему ночной навигации — Knickebein, что примерно переводилось как "хромая нога".
В основе системы лежал тот же принцип, что и у гражданской системы навигации Люфтганза (правда, на значительно большем расстоянии). Два расположенных рядом излучателя генерировали два узких луча, которые, пересекаясь, образовывали узкую равносигнальную зону — навигационный луч, направленный ночно на цель.
Правый излучатель генерировал короткие сигналы с длинными паузами между ними. Если навигатор на борту бомбардировщика улавливал такой сигнал, он понимал, что самолет сместился вправо от необходимого курса. Левый излучатель передавал длинные сигналы с короткими паузами между ними — уловив такой сигнал, навигатор понимал, что самолет сместился влево. В равносигнальной зоне, где оба луча принимались одновременно, сигналы накладывались на паузы и навигатор принимал равномерный, непрерывный сигнал, который означал, что самолет движется точно по направлению на цель.
Схема системы Knickebein
Так как одиночный луч мог дать только направление на цель, для установления точного местоположения цели, немцы использовали два луча. Лучи перекрещивались над целью: когда движущийся по одному из лучей бомбардировщик принимал сигнал второго луча, его экипаж понимал, что оказался в точке пересечения прямо над целью и немедленно сбрасывал бомбы.
Первый комплект системы Knickebein был смонтирован немцами на датской границе еще в 1939 году. Затем несколько комплектов были развернуты вдоль французской и швейцарской границы. Позднее, с падением Франции, немцы получили возможность устанавливать комплексы на французской территории.
Система Knickebein активно применялась в первых налетах на Великобританию еще весной 1940 года, и продемонстрировала высокую эффективность. Англичане были неприятно поражены тем, что немцы могут "бомбить по ночам также точно, как и специально обученные пилоты RAF" (на практике, точность немецких бомбардировок с радионавигацией была ВЫШЕ, так как ночные налеты RAF были практически безрезультативны).
Противодействие англичан
Разработка способов противодействия Knickebein началась в Великобритании с некоторой задержкой. Хотя англичане вполне представлил опасность точных ночных бомбовых ударов, тем не менее, первое время никаких адекватных мер предпринято не было. Даже когда расшифровка немецких переговоров при помощи трофейной машинки "Энигма" позволила получить первые данные о системе "навигационных лучей", и допросы пленных летчиков, сбитых в ночных рейдах, подтвердили такую возможность — британцы все еще не сделали ничего, чтобы опложить конец этой угрозе.
Причиной был чисто академический спор: ряд специалистов считал, что радиолокационный луч не может приниматься на больших дистанциях из-за кривизны поверхности Земли и немецкая система навигации работает на каком-то другом принципе. Другие считали, что луч может огибать поверхность. Спор затягивался. Дело стояло.
В конечном итоге, пришлось вмешаться самому Черчиллю — и Реджинальду Виктору Джонсу, главе научного отдела Королевской Разведывательной Службы. Двухмоторный многоцелевой самолет "Avro Anson", оснащенный детектором сигналов, был поднять в небо над Британией. Его экипажу было приказано "искать признаки существования узконаправленных лучей на частотах около 40 мегагерц" — и удача улыбнулась британцам в первом же полете. Над Столлбергом, самолет наткнулся на приводной немецкий луч, и, проследовав по нему, обнаружил точку пересечения со вторым лучом — точно над авиазаводом в Дерби, единственным, где в то время изготовлялись авиамоторы "Роллс-Ройс Мерлин".
Тут уж пришлось замолчать даже скептикам. Академический вопрос разрешился чрезвычайно просто — выяснилось, что физики просто не подумали о том, что даже если луч радара не может огибать линию горизонта, то таковая линия для летящего на большой высоте бомбардировщика отстоит гораздо дальше, чем для наблюдателя на поверхности!
Немедленно были приняты меры. Самолеты с детекционной аппаратурой летали непрерывно, отслеживая появление приводных лучей в небе над Британскими Островами. Когда ночью на радарах появлялись приближающиеся бомбардировщики, радиостанции, находившиеся в предполагаемом районе атаки, начинали передавать ложный сигнал, соответствующий "правому" или "левому" компоненту немецкого приводного луча. Таким образом, равносигнальная зона для немецких навигаторов расширялась катастрофически! Точность ночных бомбардировок, которой немцы только-только успели добиться, мгновенно сошла на нет: самолеты попросту терялись в небе над Британией, и были даже зафиксированы случаи, когда ложные сигналы заставляли бомбардировщики… приземляться на британских аэродромах, думая, что это контролируемая немцами территория!
Первый раунд в игре лучей остался за британцами. Но победа была еще далеко.
X-Apparatus (Wotan I).
Неудовлетворительные результаты Knickebein не охладили пыла немецкого командования. В конце концов, эта система была лишь первым прототипом и, созданная на базе гражданской — никогда не предназначалась для по-настоящему больших дистанций.
Летом 1940 года, британская разведка расшифровала сообщения, в которых упоминалась некая система "Вотан". Р. В. Джонс, зная о страсти немцев к "говорящим секретным названиям" (!) правильно предположил, что речь идет о некой новой системе, основанной на единственном ведущем луче. И он оказался прав.
В основе системы "Вотан I" (также известной как X-apparatus) лежал очень узкий навигационный луч. Ширина равносигнальной зоны на дистанции в 320 км от антенны не превышала 91 метра. Так как введение самолета в столь узкий луч представляло проблему, дополнительно был установлен излучатель более широкого приводного луча, для правильного ориентирования взлетающих бомбардировщиков.
Луч "Вотан I" направлялся точно в сторону цели. На некотором расстоянии от нее, его пересекали три других узких луча под названиями "Рейн", "Одер" и "Эльба".
Первым на пути к цели, на расстоянии около 30 километров от нее, летящий по лучу "Вотан I" бомбардировщик пересекал луч "Рейн". При этом аппаратура самолета улавливала короткий сигнал, который говорил пилотам о том, что цель близко и необходимо включать аппаратуру.
На расстоянии в 10 километров от цели, самолет пересекал луч "Одер". Пересечение этого луча автоматически приводило в действие специальные часы, обе стрелки которых начинали двигаться по часовой стрекле. В 5 километрах, на половине расстояния от цели, самолет пересекал луч "Эльба" — и тогда одна стрелка останавливалась, а вторая стрелка начинала автоматически двигаться назад. Таким образом, автоматические часы отмеряли после пересечения луча "Эльба" расстояние, равное расстоянию между лучами "Одер" и "Эльба" — и когда это расстояние было достигнуто, автоматическое приспособление сбрасывало бомбы.
Схема системы "Вотан I"
Точность системы была потрясающей. Британцы отмечали, что в налетах с применением этой системы, большая часть бомб падала в пределах области шириной в 91 метр (т.е. равносигнальная зона луча "Вотан I") и длиной до 500 метров вдоль трассы луча. Так как автоматическая аппаратура была дорогой и сложной, то немцы обычно ставили ее только на ведущие самолеты — которые "отмечали" цель зажигательными и осветительными бомбами, а остальные бомбардировщики целились на освещенную область. Именно с применением этой системы, был полностью разрушен центр Ковентри во время печально известного налета.
Противодействие англичан
"Вотан I" оказался более крепким орешком. Во многом потому, что британцы изначально неправильно определили частоту приводного луча в 1500 герц, хотя на практике она была 2000 герц. Англичане поначалу думали, что система, так же как и прежняя, основана на приеме сигнала "на слух" и полагали что различить 1500 герц и 2000 герц в самолете на слух невозможно.
Ошибка выяснилась лишь после того, как один из оснащенных автоматической системой бомбардировщиков He-111 разбился на побережье Великобритании. Во время попытки подъема самолет затонул, но аппаратуру удалось изучить. Поняв своб ошибку, англичане немедленно предприняли меры — но было уже слишком поздно, чтобы спасти Ковентри.
Противодействие "Вотан I" в итоге было организовано путем дублирования луча "Эльба". Определив направление приводного луча и точку пересечения с лучом "Одер", англичане создавали фальшивый луч "Эльба" буквально сразу же за лучом "Одер". Таким образом, автоматические часы начинали обратный отсчет буквально секунду спустя после начала основного отсчета — и сбрасывали бомбы за много километров от цели! Используя фальшивые лучи, англичан заставляли немцев сбрасывать бомбы там, где это было выгодно англичанам.
Еще один акт в этой игре остался за Великобританией. Наступала развязка.
Y-Apparatus (Wotan II)
Еще когда англичане только создавали способы противодействия "Вотан I", они уже понимали, что немцы не остановятся на достигнутом. Непрерывно контролируя германский обмен радиосигналами, британские физики пытались экстраполировать информацию и предсказать принцип работы перспективной германской системы. На основании имеющихся тенденций, они предположили, что система будет основана на идее определения положения самолета в воздухе наземными станциями.
И они оказались полностью правы! Система "Вотан II" использовала узкий ведущий луч, движущийся по которому бомбардировщик получал модулированные сигналы и немедленно ретранслировал их обратно. Наземная станция принимала сигналы с бомбардировщика, на основании их задержки определяла точное расстояние до самолета, и его положение. Бомбардировщик не должен был сам отслеживать луч — вместо этого наземная станция отслеживала положение бомбардировщика и пересылала поправки на борт, равно как и передавала сигнал на сброс бомб.
Противодействие англичан
Великобритания была готова к системе "Вотан II" еще до того, как та вступила в строй. Британские инженеры предсказали принцип работы этой системы еще до того, как немцы ее запустили. Был ясен и принцип противодействия — подменять ретранслируемые сигналы. Оставалось только создать глушитель.
Телеантенна, спасшая Великобританию
Тут англичанам помог случай. Немцы, выбирая волну, остановились на частоте в 45 мегагерц, которая случайно совпадала с волной мощного — но не функционирующего с начала войны — телепередатчика BBC в Дворце Александры. Все, что нужно было сделать англичанам — уловить сигналы летящего бомбардировщика, и передать их на станцию для ретрансляции.
И начался подлинно "ночной кошмар" для Люфтваффе. Новая система была введена в строй УЖЕ не работающей из-за противодействия англичан — но немецкие пилоты об этом не знали! Эфир трещал от жалоб экипажей на неадекватные сигналы от наземных станций… и от ответных жалоб операторов навигационных станций на неумение экипажей пересылать сигналы. Грандиозный скандал в Люфтваффе стал известен Р. В. Джонсу, который не без удовольствия заявил, что считает себя "величайшим приколистом в истории, который сумел организовать великолепный прикол национального масштаба".
Финал
Провал "Вотана II" стал переломным моментом в войне лучей. Командование Люфтваффе, поняв, что британцы разработали меры противодействия еще ДО ТОГО, как система вступила в строй, окончательно разочаровались в радионавигации. Радиопомехи делали невозможным прицельное ночное бомбометание, потери бомбардировщиков уже и в ночных вылетах угрожающе росли. Самое же главное — немцы потеряли веру в свой технологический уровень, априори сочтя, что британцы опережают в радиотехнике.
Человек, который оставил в дураках Люфтваффе — Р. В. Джонс.
Британия устояла. Потеряв веру в Люфтваффе, более не доверяя хвастливым заверениям Геринга, Гитлер обратил свое внимание на Восток. И хотя до конца войны было еще очень далеко, технология одержала в ней значительную победу…
Почтенные коллеги! Заметил,
Почтенные коллеги! Заметил, что корабли и самолёты опять на сайте затмевают буквально всё. Вот, чтоб поддержать танкофильское направление, моя новая альтернатива, суть которой, эволюция франкообразного Т-28. Может ему и в самом деле повезёт больше, в плане модернизации в нужном направлении, чем трёхбашенному РИ собрату?
С уважением, Ансар.
Спасибо, Вадим!
Спасибо, Вадим!
У первых двух вариантов
У первых двух вариантов отсутствует освобождённый командир, что никуда не годится для такого танка. ещё и нет заряжающего у 3"-ки, совсем плохо.
Гор. наводку пушки КТ тоже надо сделать, т.к. замучаются наводить вдвоем.
Веса всех трёх вариантов будут гораздо выше заявленных. Напр. разница в весах башен с 3" и 45мм пушкой ок. 750кг. Триста кг съест добронирование башни до 30мм, качающяяся часть пушки КТ весит 540 кг, плюс б/к 20К — уже перегруз пошёл выше 26т. А ещё утолщение и не сильно маленькое корпусной брони.
Третий вариант тонн под сорок потянит, с тяжеленной подвеской от Т-35 и огромными размерами корпуса. Ждёт судьба КВ — иногда ездить.
Сталкивался с инфой, что один
Сталкивался с инфой, что один блок подвески Т-35 весил едва ли не тонну. Если есть у кого подсказка — разместите ссыль, интересно же.
Почтенный коллега! Позвольте Почтенный коллега! Позвольте с Вами не согласиться по некоторым пунктам обвинения. 1."У первых двух вариантов отсутствует освобождённый командир…" Напротив! Это в РИ Т-28 командир был обязан работать за пулемётчика. В АИ Т-28 и Т-28А командир именно командует, отвлекаясь от своих прямых обязанностей только когда надо заряжать "сорокапятку". Что требуется достаточно редко — пушка использует свою высокую скорострельность, для которой собственно и нужен заряжающий, только для борьбы с бронецелями и только с места. 2. "нет заряжающего у 3"-ки" Вообще-то есть. Вы текст читали? 3. "Гор. наводку пушки КТ тоже надо сделать…" Безусловно! И сделали же — на Т-28А сие реализовано, насколько позволяли размеры выделенного под пушку БО. 4. "Веса всех трёх вариантов будут гораздо выше заявленных." Может и так — не исключаю, но не намного. Объясню. Вы как-то исключили из своих расчётов тот момент, что танк трёхдюймовой качалкой не довешивается — она просто перемещена на другую позицию. Добавляется сорокапятка, зато изымаются два ДТ в малых башнях. Добронированная башня вполне согласуется по весу с большой старой. Причём реакция на погон (как и он сам, уменьшаются — следовательно опять экономия веса и на погоне и на подкреплениях. Ликвидация обеих малых башен с погонами тоже как-то от Вашего внимания ускользнула. Как и минимум полтораста кг… Подробнее »
1 и 2. Текст… читаем: 1 и 2. Текст… читаем: "экипаж-4чел.".Т.е. у вас три четверти экипажа многостаночники : командир- он же заряжающий, МВ — он же гор. наводчик ,а верт. наводчик опять же заряжающий- сиё грозит проектировщику золотыми рудниками, это как минимум, в самом лучшем случае — проект не примут. 3. Сразу надо делать. 4. Всё не так. Ок. 750кг — это разница укомплектованных башен с орудиями, а у вас добавлена пушка КТ на тумбе(540+200кг), часть б/к сорокпятки с боеукладкой(500кг) и добронировка корпуса(ХЗ сколько, пусть будет тонны две) и башни — 300кг. Из минусов — две башни с пулемётами — ок. 700кг и кое-что по мелочи. 5 и 6. На КВ. У вас корпус выше, шире и длиннее, подвеска тяжелее. Итого на корпусе удастся сэкономить тонн 6, на башне тонну, но пару тонн прибавит подвеска. исходя из веса КВ в 43т, получим в лучшем случае 38тонн, а может и 39.Отсюда и получится, что станут лететь БР, БФ, ГФ, ДВС, либо их надо полностью переделывать, что у вас не отмечено. Не так уж весело ездил Т-28Э, все мной упомянутое у него (да и у простого Т-28) ломалось регулярно(так сказать в штатном режиме), но не так конечно, как на КВ. Но… Подробнее »
Итересно, а как
Итересно, а как альтернативный Т-29 проявит себя во время войны?..
Почтенный коллега! Танк — это
Почтенный коллега! Танк — это только инструмент. Как он себя проявит зависит от того кто и как будем им пользоваться. Но, надеюсь, как инструмент, Т-29 хороший
.
С уважением, Ансар.
Идея интересная, картинки
Идея интересная, картинки хорошие.
Но есть некоторые нюансы в том составе вооружения и в том его расположении, которые были в РИ. Пока эти соображения не переиначить, разумного обоснования новой компоновки вряд-ли получится.
Итак, сакральная сущность двух рядом стоящих пулеметных башенок — возможность простреливания линии траншей. Необходимость именно в 76-мм орудии в башне- не из-за унификации с Т-35, а из-за необходимости гарантированного поражения пулеметных гнезд (соответственно достаточно мощный снаряд + возможность быстрого переноса огня).
В данном случае наличие сравнительно маломощного орудия в башне не обеспечивает гарантированного выведения из строя вражеских пулеметных гнезд, возможность стрельбы вдоль траншей исключена, а углы ГН 76-мм орудия, судя по всему, не особо изрядны.
Теперь к компоновке B-1bis. Оный танк, как и Т-28, является танком качественного усиления бронесоединения сопровождения пехоты. Размещение орудия в корпусе продиктовано возможностью ведения огня по амбразурам ДОТ-ов (высота размещения орудия выбиралась, ЕМНИП, именно по этому критерию).
Т.е. необходимость такой компоновки может возникнуть для танка, расчитанного на действия против финских укреплений.
В отношении новой версии — там по сути заново спроектированный танк. Так что подвеску можно и посовременнее, торсионную например (вариант Т-28 с "торзионной подвеской" в РИ испытывали).
Итак, сакральная сущность
Итак, сакральная сущность двух рядом стоящих пулеметных башенок — возможность простреливания линии траншей. -с
Уважаемые сэры, ачто в это время делает пехота??? Я по наивности полагал, что зачистка окопов — это задача пехотинцев, а не танкового экипажа — мёртвых зон в обе стороны метров по …дцать будет, если по-вдоль окопов стрелять.
Уважаемые сэры, ачто в это
А пехота отстает. И задача танков — пробить ей дорогу. В том числе выкуривая неприятеля из траншей.
При наступлении в предполье
При наступлении в предполье Линии Маннергейма финнские пехотинцы не выкуривались и жгли Т-28, забрасывая их бутылками с зажигательной смесью.
А это было из-за общего
А это было из-за общего бардака с наступлением. Кроме того, я же не говорю, что тактические доктрины 1920-ых были полностью верны.
Был опыт Первой Мировой —
Был опыт Первой Мировой — абсолютно реальный, потому что за него заплатили большой кровью. Но разного рода авантюристам-профанам было азартно ковыряться в носу и извлекать оттуда замысловатые концепции. Показательно, что в Вермахте командование прошедшее через Первую Мировую и хватившее по-полной подобной чепухой не увлекалось и ход событий видело совершенно реально. Что и обусловило успехи в начальный период войны, на дальнейшее им просто не хватило ресурсов.
Почтенный коллега! Все 30-е,
Почтенный коллега! Все 30-е, СССР строил танковые войска именно на чужом опыте ПМВ (Т-26 — аналог ФТ-17, а Т-28 и Т-35 — аналог "ромбов"), с довеском в виде собственного опыта маневренной Гражданской войны (быстроходные БТ).
Вермахт просто понял опыт ПМВ несколько иначе и как оказалось более правильно.
С уважением, Ансар.
Во-первых в Вермахте было
Во-первых в Вермахте было кому анализировать опыт Первой Мировой(и гражданской войны в Германии) Во-вторых, Вермахт не просто понял Опыт Первой Мировой, но и весьма творчески и результативно его переработал. Примеров — масса. В результате к началу Второй Мировой Вермахты был исключительно гармоничной армией, что не замедлило сказаться.
Не важно кто как начал —
Не важно кто как начал — главное кто и как закончил.
Благодарю Вас за отзыв,
Благодарю Вас за отзыв, почтенный коллега!
Безусловно, я в курсе тех "сокральных нюансов". Но в том-то и фишка, что зачищать окопы могут и паршивые двухбашенные Т-26. Задача АИ Т-28 именно действовать там, где много разной бяки, способной порить шкурки тем тонкокожих "чистильщикам". Танк качественного усиления "заточен" на подавление не уничтоженных артподготовкой средств ПТО противника (для чего трёхдюймовка подходит хорошо где бы не стояла — хоть в башне, хоть в корпусе), на отражение возможных танковых контратак — вот для чего нужна противотанковая сорокапятка. И в любом случае крайне желательна добрая бронька.
Никакой особой специализации на финских ДОТах тут нет.
"В отношении новой версии — там по сути заново спроектированный танк. Так что подвеску можно и посовременнее, торсионную например…"
С одной стороны, в этой модели использовано всё что можно от предыдущих. С другой — это действительно уже почти новый танк. Собственно именно поэтому он и назван Т-29, а не Т-28Б.
Торсионную подвеску для Т-28 я уже использовал в своей предыдущей АИ про Т-28. Тут мне просто захотелось к выпуску новой модели приступить раньше. Вот и решил, что отработанную на Т-35 подвеску внедрить быстрее и проще чем совершенно новую торсионку.
С уважением, Ансар.
Но в том-то и фишка, что
Но в том-то и фишка, что зачищать окопы могут и паршивые двухбашенные Т-26. -с
зачищать могут, но при правильно организованной обороне противника жизнь их будет недолгой. Танк перед линией ПТО пехоты — мишень.
Т-26 зачищающие первую линию окопов поражаются огнём ПТР и ПТО с позиций во второй линии обороны — как правило это расстояние 100-150 м, кроме того, их жгут противотанковыми гранатами(связками гранат) и бутылками с зажигательной смесью. На появление танков с противоснарядным бронированием пехота ответила огнём РПГ на дистанции до 100м.
Танк без прикрытия пехоты — мишень. Братская могила-крематорий. И танковые соединения РККА это доказали в лето 1941 года.
Всё верно, почтенный коллега.
Всё верно, почтенный коллега. И понимая это в СССР штамповали танки тысячами и нисколько не удивлялись огромным потерям, воспринимая их неизбежной платой за успех.
С уважением, Ансар.
Когда начинаются рассуждения
Когда начинаются рассуждения о таинственной русской душе, многие думают что буржуи имеют ввиду что-то очень хороше, им не доступное. В реале зачастую буржуев удивляет то привычное равнодушие с каким главные расеняы организуют мясорубку, куда и отправляют бессчётныфе количества покорных соотечественников.
Ну это уж фигня полная, да
Ну это уж фигня полная, да ещё и с каким-то нацистским закидоном. Уже в ПМВ танки перестав быть экзотикой, превратились в расходный материал. И никаких буржуёв сие не смущало. Или Верденскую мясорубку тоже россияне организовали? Совесть и мозги включите. Если есть.
Приветствую Дружище! Ну
Приветствую Дружище! Ну неплохо да.Только смысл тыкать в корпус пушку. она явно больше баластом будет ,или это что то среднее между танком и САУ но скорее и то и то будет ниочем. А вот последний вариант самое оно. Я вот всегда именно так видел модернизацию Т-28 . даже с родной башней. А еще не только его , вообще всех машин с таким лбом или "снарядосборником" типа КВ, Т-35, Т-26. одил лобой лист под большим наколоном . Это еще и облегчит производство танков, проще выпускать будет.А да еще и убрать со всех танков пулемет со лба корпуса он вообще на хер не нужен, вобщем как и сам радист в принципе.С Уважением Килкис.
Здравия желаю, друже! Спасибо Здравия желаю, друже! Спасибо за отзыв. Я конечно прекрасно понимаю все претензии к трёхдюймовке в корпусе. Но тут надо рассматривать эту херню в комплексе. Во-первых, ТАК ДЕЛАЮТ в стране, тогдашней законодательнице танковых мод — Франции. Во-вторых, трёхдюймовый окурок заточен сугубо для подавления полевых огневых точек — и с этой задачей, он правится вне зависимости где установлен — в башне или в корпусе. В третьих, скорострелки для борьбы с вражьей бронетехникой РИ Т-28 не имел. Как и броньки чтоб держать малокалиберный ПТ-снаряд с коротких дистанций. В АИ варианте мы эти проблемы худо-бедно решаем, причём в полном соответствии с французскими модными веяниями. Заранее оповестить наше танкостроение о косяках этого пути — у нас попаданцив нема! "…убрать со всех танков пулемет со лба корпуса он вообще на хер не нужен, вобщем как и сам радист в принципе." Можно, но не желательно. Во-первых, башню в бою может тупо заклинить. Во вторых, пулемёты у нас танковые на базе ручника — перегреваются быстро и запасной явно не помешает. В третьих, стрелять из курсового пулемёта было занятием безнадёжным на ходу. Зато со стоянки, можно было обстреливать сразу две цели — и курсовым и башенным. Что касается радиста… при тогдашнем качестве наших раций и качестве экранировки танкового электрооборудования, взваливать… Подробнее »
Привеиствую Дружище! Видишь
Привеиствую Дружище! Видишь ли в чем дело вот те кто выжил тогда в танках и были радистами со стрелком , в один голос говорили ,что были явным баластом в экипаже. или даже так "Безполезной жертвой". Да и кусовой пулемет явно не нужная вещь потому его и убрали , и есть еще одна вещь . "Стоящий танк -мертвый танк" это вам скажет любой танкист , а если так в чем смысл этого пулемета?
Я, наверное не совсем точно
Я, наверное не совсем точно выразился.
"Стоящий танк -мертвый танк" это вам скажет любой танкист"
Это безусловно так, но и стрелять на ходу для танка того времени пустая трата БК. И прежде всего из башенного оружия, жёстко закреплённого в маске. Зато курсовой пулемётик стоит в шаровой установке. Т. е. он не только во время "короткой" стрелять прицельно может, но и на ходу, естественно при относительно ровном грунте, небольшой дальности и невысокой скорости, компенсируя низкую точность массированностью. А сие как минимум не лишнее для той же самообороны танка. ИМХО.
Не зря ведь и гораздо позже, убранного стрелка пытались заменить вообще жёстко закреплёнными пулемётами.
С уважением, Ансар.
Ansar02 пишет: Это безусловно [quote=Ansar02] Это безусловно так, но и стрелять на ходу для танка того времени пустая трата БК. И прежде всего из башенного оружия, жёстко закреплённого в маске. … [/quote] … но и тут не все так просто! Одно дело освобожденный командир, не теряющий цель и помогающий наводчику навестись и совсем другое, как в Т-34, когда увидев цель, командир прерывает с ней визуальный контакт и вслепую пытается навестись, лишь изредка возвращаясь к ее поиску с помощью прицела. пока таки ее не не обнаружит. За это время немецкий экипаж уже несколько раз мог поразить наш танк. Таким образом отказ от освобожденного командира был равен необходимости выпустить дополнительно еще примерно удвоеное количество танков, для компенсации такой "экономии": В отчете об испытаниях Т-34 в конце 1940 года отмечены такие недостатки танка «… отсутствие зрительной связи между танками при решении огневой задачи, в следствии того, что единственный прибор, допускающий круговой обзор – ПТ-6, — используется только для прицеливания… Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, то есть вращение башни фактически производится вслепую…» В этом же отчете о приборе кругового обзора делается заключение, что конструктивные недостатки « делают смотровой прибор непригодным к работе». Боковые смотровые приборы Т-34… Подробнее »
Почтенный Вадим! Мы тут
Почтенный Вадим! Мы тут обсуждаем не роль командира, а смысл наличия курсового пулемёта (который в лобовом листе корпуса) в довоенных танках.
С уважением, Ансар.
Ansar02 пишет:
…. Мы тут
… вроде как речь шла не о пулемете, а о стрельбе на ходу и уязвимости танка при остановке! Отсутствие командира — это примерно 75 % времени остановки, а потому товарищ Сталин правильно советовал, стрелять на ходу, чтобы запугать врага, а не подставляться под выстрел. Там хоть шанс был уцелеть и врага поразить.
Вадим, преимущества наличия
Вадим, преимущества наличия "освобождённого" командира не оспариваются.
Что касается стрельбы на ходу. При сопровождении пехоты с соответствующей черепашьей скоростью, короткие остановки существенно увеличить риск поражения танка уже не могли. За 5-6 секунд остановки навести на танк ПТО невозможно. А если ПТО его уже "ведёт" практически не имеет значения движется танк или стоит — в худшем случае, как в биатлоне, пушке потребуется дополнительный патрон, что учитывая скорострельность ПТО продлит жизнь танку лишь на несколько секунд. А вот стрелять на ходу в то время, без стабилизации вооружения, да ещё при замечательной подвеске Т-34 было занятием совершенно пустым — процент попаданий будет равен проценту попаданий шальных снарядов. Это не только нас касалось — теже немцы всегда предпочитали стрелять из танковых орудий с места. Стрельба из пушки Т-34 на ходу — чистой воды психологическое сопровождение атаки. Не более.
Поэтому, в СССР с одной стороны всю войну наращивали мощь артиллерийской подготовки, а с другой заранее учитывали неизбежные большие потери в танках. А что делать? Массовых танков с надёжным противоснарядным бронированием мы не имели.
С уважением, Ансар.
Уважаемый Дружище !! Видишь Уважаемый Дружище !! Видишь ли в чем дело . наличие пулемета во лбу такое же заблуждение как и многобашенность и куча пулеметв на танке типа ИС-7 и ранние версии Т-54, но дело в том что толку от них было почти 0 и поэтому от них избавались даже на этих же моделях . признав безперспективность. Дело в другом что это делалось чтобы как-то компенсировать защиту от пехоты, ведь ни БМП и БТР не было . а когда появились , то и батареи пулемтов отмерли сразу. Да и еще одно . Шаровая установка была даже слабее того же люка мехвода. К тому же как ты говоришь стрельба из танка с места , это называется "Дорожка" и она длится 5-8 сек не больше иначе ты поджаренный труп. кстати тренированные экипажи делают "Дорожку" за 4-5 сек. Да и зачем вообще лобовой лист ослаблять, ради сомнительной эффективности пулемета. Да и помогли ли они тем же КВ их там 3 было или тому же Т-28 с 3 башнями да и прочим. Вообще пулеметы на танках это довесок к пушке. Без пехоты в бой танки пускать может только болван и пулеметы не помогут, сожгут , что мы и наблюдали все в 41г. С Уважением… Подробнее »
Всё это так — в принципе. Но,
Всё это так — в принципе. Но, принципы эти самые, вырабатывались десятилетиями. А в 30-е, никто ничего подобного себе даже не представлял. Более того — в то время, сугубо самостоятельные действия танков рассматривались лишь как один из вариантов, а в вооружении, приоритет как раз отдавался скорее пулемётам. Отсюда и чисто пулемётные Т-26, и попытка слепить "шеститонника" аж с тремя пулемётами (ТММ-1 и ТММ-2) и прототип БТ-7 со вторым пулемётом у мехвода и проч.
Наши нынешние представления, корректно переносить на то время можно только усилиями попаданцев. ИМХО — и то, не факт что их там примут и оценят.
С уважением, Ансар.
Понятно Дружище. Видишь ли в Понятно Дружище. Видишь ли в чем дело . Вообще то пулеметы у нас во лбу стояли на сеийных машинах , на 34 и КВ больше ни где , и после снятия с производства больше не ставились на другие машины. Однако это поняли когда . как обычно кое кто клюнул в одно место. Но и это не главное. видишь ли, что бы что то понять, надо попробовать, правильно , а как . Ведь теже Т-26 и БТ в Испании на Дальнем Востоке не имели пулеметов во лбу, а потери большие, но вывод неправильный сделали, обзорность из машины была никакая, да еще куча других причин, но решили что не хватает пулеметов. Вот и решили натыкать потом на новые машины,но поняли бестолковость и не нужность идеи и ИСы уже без этого г….а сделали. Тут просто не о попаданчестве говорить надо , а о том что в СССР в 30е через чур много занимались херней, типа полигональных снарядов и пр ТелеТанков,а не реально полезными вещами, и только потому что Тухачи и К доказывали всякую херь с остевенением одержимых, и подобное не избежало и танки. Помоему был даже спец приказ чтобы в кормовой нише башни тыкать обязательно пулемет, Ворошилов кажется такую шнягу… Подробнее »
Согласен. Но, всё же, я
Согласен. Но, всё же, я думаю, что какие бы мудрецы не занимались танками в довоенном СССР и какой бы довоенный опыт мы не получили, отказ от пулемётов в танках невозможен. С пехотой одной пушчёнкой не справишся. По всем тагдашним понятиям ЛЮБОЙ страны пулемётов должно быть столько, сколько можно укомпоновать в данную конкретную машину. И ничего тут не изменишь. Р. С. Кстати — "ворошиловский" пулемёт в кормовой нише башни, вовсе не блажь, а попытка сохранить боеспособность машины в случае заклинивания маски башни. На прототипе КВ там ЕМНИП вообще стоял ДШК. И, этот же пулемёт предназначался для установки на зенитной турели. С уважением, Ансар. (Один вопрос друже: как такая идейка — "сорокапятку" не создаём — доводим до ума 37 мм гибрид немки и Сячинтовской "большой мощности". А позже, покупаем у чехов 47 мм ПТО. В итоге имеем лёгкие, 37 мм ПТО уровня батальон/полк и тяжёлые 47 мм ПТО уровня дивизии. Танки естественно вооружаем сразу 47 мм ради большей пробиваемости и мощи осколочной гранаты.
Приветствую Друже!!! На счет
Приветствую Друже!!! На счет идеи можно конечно особых приемуществ в 45почти не было, я вообще с трудом понимаю зачем был создан был этот калибр? Была ведь 47мм пушка Гочкиса , даже с колесным лафетом и балистика у нее нормальная была даже для 30х 701м/с и 70мм с 500м пробития 88мм" у дула". А были еще 57мм Гочкиса с 914-991м/с и 75мм Канэ с 823м/с и пробитием 126мм с 500мм ведь их можно модернуть, че лисопед изображать. Даже в 40 могли получить пушку типа QF-2 но под названием ЗиС-13 пушка с балистикой зенитки 3К с 831мс с стволом в 54,8кбл, но отдали предпочтение 57мм ЗиС-2.Да вообще много можно наделать всяких пушек , но благодоря Тухачам все похерили и войну встретили без зениток, и 11 новыми артсистемами причем 5 из них были тяжелые гаубицы и гаубицы-пушки в единичных экземплярах , одна 3" дивизионка , две пушки (А-19, М-60)и 4 полевые гаубицы(М-30, М-10, МЛ-20 и 6" 31г), ни дальнобойных ни легких гаубиц , зато куча безпоезных 50мм минометов .С Уважением Килкис.
Наши нынешние
Абсолютно верно. Т-90 на поле боя Первой Мировой вызвал бы, скорее, смех. Проходимость низкая, перелезать рвы и воронки не умеет, сектора пулеметного обстрела ограничены до крайности…
Проходимость низкая,
Тут, боюсь, не в нем самом дело. В ПМВ часто было так, что танки проходили полосу обороны, а пехота отсекалась огнем артиллерии. Впрочем, одиночный Т-90 так или иначе будет играть какую-то роль только до истощения БК.
Уважаемый коллега
Уважаемый коллега Ansar02,
Сама идея не плоха. Однозначно "+", но огневая мощь мне кажется, недостаточной. Лобовое орудие, лучше в виде короткоствольной 90-100 мм. мортиры, а в башню, можно попытаться установить 57-мм. длинноствольную пушку. Правда, найдется ли трансмиссия, способная выдержать такое и на сколько вырастит вес машины, не знаю? А так вполне вменяемый "сухопутный линкор". Небольшое количество их вполне, можно было выпустить перед войной, так штук 60, погоды не сделают, но где надо "штаны поддержат".
С уважением Андрей Толстой
Благодарю за отзыв, почтенный
Благодарю за отзыв, почтенный коллега. С одной стороны, Вы правы. А с другой, мне очень не хотелось в данной АИ отходить от РИ возможностей нашей промышленности с её унификацией и вполне реальными разработками. В общем, лепим из того что было.
Что касается штучных "сухопутных линкоров" — идея в стадии обдумывания
.
С уважением, Ансар.
Промышленность могла запихать
Промышленность могла запихать и сотку, но похоже что командование до начала финской войны пребывало в уверенности, что пушка 76 мм вполне способна поражать все цели появляющиеся перед танком на поле боя. Видимо считалось. что артподготовка будет настолько сокрушительной, что особых проблем у наступающих танков и пехоты не возникнет. Вопросы типа — а как пехота и артиллерия угоняться за танками? и как отладить взаимодействие артиллерри, и наступающих танков и пехоты? особенно никого не интересовали, гораздо приятнее было когда "красные" привычно рвали оборону "синих" и громили и громили учебного врага.
В финских лесах всё пошло совсем не так гладко, как на учениях. Но надо признать, что особенного переворота в сознании командования не случилось. Только к весне 1942го, после знакомства с Артштурмами была создана первая полноценная советская самоходная пушка поддержки танковых подразделений — СУ — 122.
Ближе даже не к Французам,а к
Ближе даже не к Французам,а к американскому М3 Грант,а значит до 43г вполне прилично даже в варианте с двумя орудиями.
Спасибо, почтенный коллега,
Спасибо, почтенный коллега, но боюсь до 43-го ни один двухпушечный Т-28 не доживёт. Слишком слабая бронезащита при довольно больших размерах. Да и с запчастями проблема…
С уважением, Ансар.
Машины одного класса и
Машины одного класса и назначения! Главным фактором, определившим результативность, была тактика применения …
Машины одного класса и
Самоходное штурмовое орудие, средний танк и истребитель танков? Коллега, вы чего?
Некоторые говорят, что кофе —
Некоторые говорят, что кофе — оно, разве это влияет на вкус? В СССР не было понятия "штурмовой танк", ибо использовался термин "артиллерийский танк" и Т-34 — это классический артиллерийский танк.
Эм-м, вы мне?
Эм-м, вы мне?