В 1933 году вместо Гитлера к власти приходит Курт Шумахер.

0

Очень любопытная альтернативка попалась мне в ЖЖ red_white_gold (автора АИ — Святой великомученик — Иосиф Тифлисский). Как многие догадались, эта АИ по довоенной Германии. Мне она показалась очень нетривиальной. По крайней мере, ничего подобного по Германии я не встречал.

Курт Шумахер 

Конечно, тут все стоит на огромных натяжках, но было бы любопытно увидеть, как выглядел бы такой мир.

Был такой Курт Шумахер, немецкий политик, правый социал-демократ. С одной стороны- махровый русофоб и немецкий националист, с другой- ярый и последовательный противник гитлеризма и англофоб (а нацисты- англофилы, как известно).

Итак, закроем глаза и представим- в 1933 году вместо deadушки Адольфа к власти приходит Шумахер. Так как он русофоб, но при этом- англофоб, он начинает сотрудничать с СССР, как с "меньшим злом" (типа, СССР слабее Англии и САСШ). Они активно сотрудничают. Шумахер развивает социальную сферу, восстанавливает промышленность и армию. Поддерживает Шумахер и скандинавских социалистов (но при этом сотрудничает и с Муссолини против Англии), максимально увеличивает мощь Германии. 34-ый- демилитаризация Рейнланда, 35-ый- вхождение немцев в Австрию, 36-ой- немцы занимают Судеты и Чехословакию. 37-ой- немцы захватывают Польшу, СССР освобождает Зап. Украину и Зап. Белоруссию. В гражданскую войну в Испании Шумахер и Сталин поддерживают республиканцев, но это не мешает германо-итальянскому сотрудничество, хотя Муссолини помогает Франко.

38-ой- последовательное покорение стран Балкан, утверждение там прогерманских режимов.

39-ый- победоносная война на Западе; падение Франции, неудачная атака на Англию. После провала этой атаки Шумахер и Муссолини начинают зачищать Средиземноморье, но к 40-ым возникает угроза того, что САСШ и Англия сплотятся против Шумахера, поэтому Шумахер тайно, через левого националиста Штрассера, отправившегося в Англию на самолете, предлагает Англии мир в обмен на ликвидацию СССР (Штрассера арестовывают, но Шумахер понимает, что де-факто англичане "не против"). Шумахер назначает датой начала вторжения в СССР 22 июня. К советским границам стягиваются войска. Сталин, в последний момент осознав цели Шумахера, тоже выдвигает войска к границе. Но…

19 июня 1941 года Курт Шумахер, глава СДПГ и бундесканцлер, был убит престарелым террористом Адольфом Гитлером. Через день, "во имя защиты интересов нации и социализма", во главе Германии встал энергичный ультралевый социал-демократ Вильгельм Пик. В оппозицию ему встали правые социалисты во главе с Густавом Носке, который, однако, 28 июля погиб в авиакатастрофе. Надо сказать, Пик развернул грандиозные меры по экспроприации промышленности. Вначале экспроприировали все военные заводы, потом- все заводы, изготовляющие технику, потом- просто всю промышленность. То же самое происходило во всех сателлитах Германии, но одновременно прекращались преследования по национальному признаку. При этом, единое СДПГ развалилось на правящее СЕПГ (Социалистическую Единую Партию Германии, союз левых социалистов и коммунистов) и оппозиционное СПГ (Социалистическую Партию Германии, позже- Социал-Либеральную Партию Германии).

А в СССР тоже творилось много любопытного. 1 июля на экстренном совещании партии Бухарин (не репрессированный, как и его сторонники, в отличии от реальной истории) начал сколачивать антисталинскую коалицию из правых (не подвергшихся репрессиям) и уцелевших левых во главе с Преображенским. 6 июля Сталина сняли с поста генсека, а Ежова (который в этой реальности так и остался главой НКВД после загадочного самоубийства Ягоды)- с должности главы НКВД. 7 июля части Тухачевского, стянутые в столицу СССР, красную Москву, приступили к аресту "сталинистов". 8 июля сотрудник НКВД Берия, заместитель Ежова, прибыл к тому в кабинет. Ежов пытался спасти себе жизнь, сдав Сталина, но был арестован и сам. Сталина лишили всех должностей и отправили в Финляндскую Советскую Республику (единственное успешное сталинистское государство). В тячение июля части, лояльные ЦК, обезвреживали сталинистов в Грузии.

Меж тем, Муссолини решительно выступил против Пика, опасаясь распространения "красной заразы" на Италию, и вскоре армия Германии заняла Рим, а Италия была объявлена социалистическим государством. Войска, лояльные дуче, объявили о союзе с Англией, которая как раз начала планировать боевые действия против немецких войск в Северной Африке и на Ближнем Востоке.

В этих условиях положение и Пика, и триумвирата Бухарин-Тухачевский-Преображенский (в котором четко доминировал Преображенский, ввиду нежелания Бухарина особо лезть в политику и малоопытности в политических делах Тухачевского) стало критичным. На Пика давили националисты, требующие похода в Россию. Меж тем, Британия планировала использовать против Пика "штрассеровцев", а против триумвирата в России- сталинистов Сибири и Средней Азии.

В такой ситуации требовались решительные меры. На исторической встрече в Мадриде, произошедшей 3 августа 1941 года, Пик и Преображенский договорились о прекращении вражды Германии и СССР и о всестороннем сотрудничестве. Вскоре, после 7-месячных боевых действий против Британии, при посредничестве САСШ был заключен мир.

Да, я забыл, из Германии не было волны антисемитизма, и не выгоняют евреев, и поэтому бесчисленные талантливые еврейские спецы эффективно работают на государство Шумахера, а потом- на Германию Пика и её прочих союзников.

Буквально за месяц до этого Япония обрушилась на Британию. Надо сказать, что Япония воевала куда как более успешно, так как не стала конфликтовать с САСШ, а руки в Китае у неё были развязаны по т.н. Нанкинскому договору, подписанному в октябре 41-ого Гоминданом, СССР, Германией и Японией. По нему Гоминдан и его союзники-коммунисты получали власть над всем Китаем, кроме Маньчжоу-го и Синцзяна (Синцзян становился независимым государством Восточный Туркестан). Япония сокрушила большую часть британских владений на Дальнем Востоке.

В результате, Британия, потерявшая на Тихом Океане все владения, кроме Австралии и Новой Зеландии (Индия стала отдельным независимым прогерманским государством), а Мьянма, Таиланд, Индонезия, Малайзия и Новая Гвинея становились прояпонскими, Гонконг- независимым городом- государством. Австралия в 1943 году отделилась от Англии и становится изоляционистским консервативным государством, а Новая Зеландия в 1946 году опять-таки отделяется от Великобритании и становится в 1958 году социалистическим государством. Индокитай до 1951 года считался автономным районом социалистической Франции, пока не получил независимость. Великобритания же, потерпевшая череду поражений от Германии и Японии, потеряла почти все колонии и быстро стала придатком САСШ.

 

boroda
Подписаться
Уведомить о
guest


0 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
putnik -ost
06.01.2013 16:24
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:  И Германия, и [quote=Ansar02]  И Германия, и СССР, абсолютно справедливо считали себя ущемлёнными по итогам ПМВ [/quote] очень славно — заключили сепаратный мир с Германий, после чего справедливо сочли себя справедливо ущемлёнными. Но пусть его,  самим себе много чего можно простить. Уважаемый Ансар, Вы пишите — вот если бы не случилось Кронштадского восстания, то все спецы были бы на руководящих постах РККФ. Это очень вряд ли. Потому как обвинили бы их в троцкизме, содействии германской разведке, создании военного заговора, вместе с Тухачевским.  И ухлопали бы вместе с Тухачевским Якиром и Уборевичем.  Страшная штука — классовое чутьё в сочетании с беспощадным пролетарским гневом. Далее. если бы не приход к власти нацистов, то и строительство капитального флота в Рейхе было бы под большим вопросом. Веймарская республика  была весьма миролюбивым государством. Посему создание рейдерских эскадр для уничтожения союзнических конвоев очень маловероятно. И стало быть союзник из Веймарской республики — никакой. Ещё более далее. Первую скрипку в Атлантической политике уже начинали играть США, именно на них надеялись английские политики в случае начала войны на континенте. Собственных сил британского флота было уже не достаточно. Так что советским рейдерам  и ПЛ типа С(но никак не К или Д) пришлось бы воевать и с французскими… Подробнее »

Вадим Петров
06.01.2013 21:04
Ответить на  putnik-ost

очень славно — заключили

очень славно — заключили сепаратный мир с Германий, после чего справедливо сочли себя справедливо ущемлёнными. Но пусть его,  самим себе много чего можно простить.

О, как! Вероятно Вы не интересовались никогда ПМВ. Скажем, Вам совершенно неизвестна динамика потерь русской армии в 1915 г. А знаете, что такой снарядный голод? А знаете, что Британия просто взяла и, оплаченные Россией снаряды, передала своей армии, а российская армия вынуждена была воевать делая громко "бум", надеясь, что немцы примут это за выстрел? Не знаете. Так это понятно их тех слов, которые Вы написали. А организация переворота и отстранение Верховного главнокомандующего, это как, тянет на прощение нам сепаратного мира?

арт
06.01.2013 16:38
Ответить на  putnik-ost

putnik-ost пишет:
Это очень

[quote=putnik-ost]

Это очень вряд ли. Потому как обвинили бы их в троцкизме, содействии германской разведке, создании военного заговора, вместе с Тухачевским.  И ухлопали бы вместе с Тухачевским Якиром и Уборевичем.  Страшная штука — классовое чутьё в сочетании с беспощадным пролетарским гневом. 

[/quote]

Тут просто надо знать историю. Просто не было бы ваших домыслов.

Под "пролетарский гнев" попали (в части флота), в основном новоявленные флотоводцы.

putnik -ost
07.01.2013 07:19
Ответить на  арт

арт пишет: putnik-ost [quote=арт] [quote=putnik-ost]   [/quote] Тут просто надо знать историю. Просто не было бы ваших домыслов. Под "пролетарский гнев" попали (в части флота), в основном новоявленные флотоводцы. [/quote] На протяжении первого послевоенного десятилетия чекисты пристально наблюдали еще за одной категорией бывших офицеров — военными моряками. И это имело под собой некоторые основания, которые зачастую игнорируются авторами, пишущими на тему репрессий в отношении кадров РККА и РККФ[851]В отличие от армейских частей, на флоте доминировали кадровые офицеры — выходцы из дворянских семей, потомственные военные. Морские офицеры всегда являлись замкнутой кастой, со своими традициями и ритуалами.Чтобы не допустить второго Кронштадта, 8 апреля 1921 г. Особый отдел Охраны северных границ приступил к изъятию всех бывших белых флотских офицеров. Планировалось всех изъятых направить в Москву для фильтрации и решения их дальнейшей судьбы. Информируя об этом председателя ВЧК, начальник Особого отдела (он же и председатель Архангельской губернской ЧК) З. Кацнельсон предупреждал своего руководителя о неизбежном конфликте с начальником Морских сил Республики, т. к. практически все корабли оставались без командного состава[870Чекисты подробно фиксировали реакцию бывших офицеров флота на важные политические события и на этой основе брали в изучение отдельных прошедших по сводкам лиц. Так, в докладе Особого отдела ОГПУ «О состоянии Военно-морского флота», датированном 1 марта 1924 г.,… Подробнее »

арт
07.01.2013 08:51
Ответить на  putnik-ost

putnik-ost пишет:
Историю

[quote=putnik-ost]

Историю правда надо бы знать. 

[/quote]

Вы бы ещё привели статистику детской смертности, на 13-й год.

Вопрос о том, сколько офицеров флота репресировано в 30-е годы, и к какому сословию пренадлежет наибольшее количество репресированых офицеров флота.

putnik -ost
07.01.2013 13:24
Ответить на  арт

арт пишет:
putnik-ost

[quote=арт]

[quote=putnik-ost]

Историю правда надо бы знать. 

[/quote]

Вы бы ещё привели статистику детской смертности, на 13-й год.

Вопрос о том, сколько офицеров флота репресировано в 30-е годы, и к какому сословию пренадлежет наибольшее количество репресированых офицеров флота.

[/quote]

Вы же утверждали, что репрессировали НОВОЯВЛЕННЫХ флотоводцев.

Ну и ясно, что по сути ответь Вам нечего и Вы по обыкновению исключительно остроумно шутите. Каждому едому свой зайн.

И да, любой и каждый может посчитать сколько было в 1921г в РККА  военспецов ,  сколько в 1932г и сколько в 1939г. Ради расширения кругозора можно посчитать процент от общего числа офицеров ВС и для ещё более пущего расширения кругозора-же сравнить с Вермахтом и Кригсмарине.

арт
07.01.2013 14:50
Ответить на  putnik-ost

putnik-ost пишет:
Вы же

[quote=putnik-ost]

Вы же утверждали, что репрессировали НОВОЯВЛЕННЫХ флотоводцев.

[/quote]

Так и расскажите, какое второе число срока написно на их могилах….

Aley
06.01.2013 16:35
Ответить на  putnik-ost

 Веймарская республика была

 Веймарская республика была весьма миролюбивым государством. Посему создание рейдерских эскадр для уничтожения союзнических конвоев очень маловероятно. 

Дойчланды начали строиться до прихода Гитлера к власти.

Ещё более далее. Первую скрипку в Атлантической политике уже начинали играть США, именно на них надеялись английские политики в случае начала войны на континенте. 

А почему собственно США стали бы воевать за Англию, а не против нее?

Похоже, что ни надводный, ни подводный флот не помогли бы СССР в войне против Англии. Могла бы помочь собственная стратегическая авиация действующая с баз на континенте и в Норвегии. Но для этого нужно было занять эти самые базы. А для этого нужно было тысячи танков, орудий, миномётов, боевых самолётов и сухопутная армия в несколько миллионов человек сосредоточенная вдоль западной границы.

Сколько там миллионов солдат использовали гитлеровцы, чтобы занять Норвегию? А флот нужен для обороны на Балтике и Черном море.

putnik -ost
07.01.2013 07:38
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
 
А почему

[quote=Ansar02]

 

А почему собственно США стали бы воевать за Англию, а не против нее?

И снова верно — особенно после Чако, когда США в лице "Стандарт Ойл" "утёрлось".

 

 

[/quote]

Предположим Веймарская республика и несколько российских крейсеров, а также ПЛ типа С вышли в Атлантьику. Предположим США начали войну против Англии. Предположим, что Япония также выступила против Англии. Предположим, что Англию уничтожили. Францию то же. Колонии поделили. В процессе справедливого дележа США, Веймарская Германия и Япония начали войну между собой. Потом их всех победил СССР. Потом у что у него были несколько крейсеров и ПЛ? 

Aley
06.01.2013 17:12
Ответить на  Ansar02

 Немцы рассматривали два

 Немцы рассматривали два варианта: "миролюбивый" — строить в отпущенный лимит ББО, или "агрессивный" на перспективу — строить карманники. И как истинные тевтонцы (отнюдь не миролюбивые овечки), они не колеблясь сделали выбор в пользу карманников!

Любая самая миролюбивая страна должна иметь возможность защищаться. А Дойчланды, по замыслу, могли использоваться и в качестве БРБО на Балтике.

Анонимно
Анонимно
06.01.2013 09:37

 Более того. Учитывая наличие

 Более того. Учитывая наличие в 1928 году англо-японского союза

Откудаблин? Приказал долго жить еще в 1923, в соответствии с условиями Вашингтонского Договора.

арт
06.01.2013 09:59
Ответить на  Анонимно

Fonzeppelin пишет:
 Более

[quote=Fonzeppelin]

 Более того. Учитывая наличие в 1928 году англо-японского союза

Откудаблин? Приказал долго жить еще в 1923, в соответствии с условиями Вашингтонского Договора.

[/quote]

Не совсем так. Двухстороний договор заменён многостороним.

vasia23
06.01.2013 09:38

Коллега! А кормовые башни ГК

Коллега! А кормовые башни ГК также диагонально или по ДП?

Анонимно
Анонимно
06.01.2013 09:55

А там и пугать-то не

А там и пугать-то не требовалось. Австралийцы еще в 1919 в открытую заявили, что если Британия продолжит заигрывать с Японией, то австралийцы начнут искать военного союза с США. 🙂

арт
06.01.2013 10:02

Немецкие крейсера, плохая

Немецкие крейсера, плохая модель для подрожания.

Разнородная рейдерская эскадра, применялась немцами. Однако, попытки доказали сложность и сомнительную эффективность подобного соединения.

арт
06.01.2013 13:03
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
 
В

[quote=Ansar02]
 

В изначальном виде — безусловно.

А разве у немцев был выбор? Они пытались выжать максимальную эффективность из того что имели. Мы практически в том же положении.

[/quote]

В любом виде. Очень неудачная серия крейсеров.

 

Был. Был опыт ПМВ и маневров (в т.ч. зарубежных). Об"единение ПЛ и НК под единое управление, всегда оканчивалось печально.

арт
06.01.2013 10:10

Самое же главное, крейсерская

Самое же главное, крейсерская война (в соответствии с выкладками теоретиков морской мощи), всегда заканчивалась поражением слабейшего флота.

Т.е нам гораздо разумнее сконцентрироваться на крупных ПЛ и отработке мотодов их действий.

Само же предложение, в своей основе, совсем не лишено смысла.

Т.е. сотрудничая с немцами, в конце 20-х годов, мы можем себе хорошо помоч. Строительство же крупных артилерийских кораблей, изменит направление развития нашего флота (позволив избежать хотя бы часть ошибок), даст практику флотоводцам (дальние походы и командование разнородным соединением), потребует развития вспомогательного флота, легких сил флота и инфроструктуры флота. Т.е. того, о чем конкретно начали заботится лишь к началу 40-х.

Наиболее существенной проблемой воссоздания флота надо считать слабость промышленности. Именно в облегчении начала строительства флота, имеет смысл использовать уже готовые (и очень дорогие) элементя конструкции кораблей. А именно башенные установки и толстый броневой прокат.

арт
06.01.2013 13:11
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
 
Какбэ,

[quote=Ansar02]
 

Какбэ, странно ставить перед слабейшим флотом задачу выиграть морскую войну у сильнейшего .

… Учитывая возможности тогдашнего СССР, кресерская война — задача номер два после защиты своего побережья. 

А прикрывать их кто будет? …

[/quote]

А какую же вы задачу ставите? Именно такую и ставите. Если же обозвать задачу правильно — нарушение коммуникаций противника. Да ещё и правильно обозначить условия — в условиях превосходства противника в воздухе и на море. То, после некоторых разумий, вы предёте к выводу — ближние коммуникции нарушаем быстроходными НК, дальние подводными лодками.

 

Вот какой то журналист брякнул от незания, весь интернет слепо повторяет. Главная защита ПЛ, это скрытность. Любое прикрытие из НК, нарушает это замечательное качество лодки. Журналист не знал и не хотел знать, вы же вполне можете поитересоватся как на самом деле делается и называется. А называется это дело — обеспечением (выхода, действий и т.д.). В этом деле, если и нужны крупные НК, то совсем чуть чуть…

арт
06.01.2013 16:12
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
 Коллега, а

[quote=Ansar02]

 Коллега, а что, тот журналист так и написал, что крейсер будет прикрывать лодку постоянно стоя над ней как указатель для ПЛО противника? 

Крейсер нужен, если лодка обнаружит скажем, небольшой караван охраняемый 2-3 сторожевиками, которые лодку могут потопить, а она их без чрезмерного риска едва ли. Да я ещё массу вариантов подсказать могу, когда крейсер в довесок к лодкам самое то…

[/quote]

А как вы предлагает прикрывать то что не видите?

 

Тут нужны условия — слабо охраняемый караван, необнаруживаемый наш крейсер, неуловимая подлодка (она ведь должна увидеть караван при своей близорукости и после совершенно неслышно по радио вызвать крейсер), абсолютно тупое руководство эскорта….  Любая масса подобных вариантов, будет строиться на полной глупости противника и неуловимости наших сил…

vasia23
06.01.2013 10:18

В дальнейшем можно было бы

В дальнейшем можно было бы нарастить калибр орудий (сыграв с англичанами на одном поле). У всех 150, а у нас 180! Конечно орудия надо дефорсировать, и уменьшить количество стволов до 6-ти. Придется переработать конечно и конструкцию башен, а еще провести вычисления по оптимальному расположению дульных срезов орудий ГК между собой. Наведение обязательно раздельное, для повышения живучести. А вот с торпедами надо решать срочно! расположение неудачное. Надо как на Дойчландах прикрывать противогазовой защитой.

А если поместить перпендикулярно борту под палубой и закрыть лацпортами? Торпедисты работают комфортно. Аппараты не загромождают палубу. И вот если сделать катапульту диагональной, полуподвижной?

vasia23
07.01.2013 06:04
Ответить на  Ansar02

Коллега! На одном поле, то

Коллега! На одном поле, то есть по калибру! Не более. Ну их подальше.

E .tom
06.01.2013 12:00

Тогда, возможно возможно

Тогда, возможно возможно решится проблема Измаилов, интерестна их достройка под немецким влиянием.

Aley
06.01.2013 14:02
Ответить на  Ansar02

Дык я вроде упоминал вариант

Дык я вроде упоминал вариант судьбы измаилов и не введённых в строй севастополей в АИ с немецким влиянием… используем их броню и башни с вооружением для сборки пары "карманников"…. чем не вариант?

Уважаемый коллега, в то время когда Севастополи восстанавливались ни о какой постройке "карманников" не могло идти речи, Севастополи же в то время были еще вполне боеспособными кораблями.

Aley
06.01.2013 16:30
Ответить на  Ansar02

 А по поводу недостроенных

 А по поводу недостроенных Измаилов что скажете? Что лучше — пыжиться достраивая их в 20-е, или использовать этот задел (хотя бы по металлу — напомню, самый продвинутый на уровне 60 % готовности) для постройки пары "карманников" в середине 30-х?

Я бы пару достроил. Готовность первой пары, по корпусу, системам и устройствам — 65 и 57%, бронированию — 36 и 13%, механизмам — 66 и 40%. Очень высокая степень готовности. Второй можно было временно достроить с башнями от Полтавы, потом, в 30-е, при модернизации, поставить 356-мм. Хотя даже с 12" Бородино было бы серьезным противником для Шарнхорстов. 

И сошлюсь на мнение Л.А. Кузнецова:  "И думается, что не последнюю роль в судьбах кораблей сыграла Ликвиационная комиссия и Отдел фондового имущества, которые пользуясь слишком широкими правами, развернули чрезмерно бурную деятельность по распродаже кораблей на металл". Это касается и линкора Демократия, который тоже вполне можно было бы достроить.

Aley
06.01.2013 17:09
Ответить на  Ansar02

Ув. коллега. А средства на

Ув. коллега. А средства на достройку КРЛ в 20-е имелись? Я ведь тоже "не от балды" за 28 год ухватился, а исключительно в преддверии начавшейся в 29-ом индустриализации. Ну ежели Вам карманники принципиально не нравятся — я предпочёл бы вместо достройки Измаилов в нищие 20-е, уже в 30-е достроить хоть один Измаил в виде авианосца.

Ну учитывая, что средства выделялись бы не одномоментно, думаю нашлись бы. Тут ведь дело в том, что большевистское правительство не понимало необходимости флота, напомню, что Ленин согласился на достройку Нахимова лишь когда ему обьястнили (обманули ироды), что его всегда можно будет выгодно продать. Авианосец штука хорошая, но на Балтике и ЧФ он, по тогдашним представлениям, не нужен. Я ведь не зря в своей АИ взял за отправную точку 1929 год, т.е. отсчет пошел с конфликта на КВЖД, причем в качестве главного противника не Япония, а Китай. 

В принципе ИМХО стоило отреставрировать один Севастополь, потом спровадив его на ЧФ к Демократии, а для Балтики иметь пару Измаилов.

арт
06.01.2013 21:42
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
 
А смысл?
В

[quote=Ansar02]
 

А смысл?

В 29-ом немцы в качестве противника не рассматривались. Не супротив же финских ББО Измаилы городить? А после прихода Гитлера к власти, нам на Балтике уже ничего не светило хоть при Измаилах, хоть без оных. Дык какой резон огород городить?

[/quote]

Совсем нет.

Балтика, для нас, заканчивась сразу за Кронштатом. Кроме того, достройка потребуете востановления проекта в полном об"ёме. При этом корабль будет всё равно слабее новых линкоров.

В реальности, на первом этапе. Поступили совершенно правильно — востановили корабли в наименьшей степени разорённые.

Aley
07.01.2013 16:49
Ответить на  арт

 Балтика, для нас,

 Балтика, для нас, заканчивась сразу за Кронштатом. Кроме того, достройка потребуете востановления проекта в полном об"ёме. При этом корабль будет всё равно слабее новых линкоров.

Тогда да, а на будущее? Планов относительно Финляндии и Прибалтики никто не отменял.

Слабее? До Вашингтонского договора — да. Но не после.

арт
07.01.2013 18:17
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 
Тогда да, а на

[quote=Aley]
 

Тогда да, а на будущее? Планов относительно Финляндии и Прибалтики никто не отменял.

 

Слабее? До Вашингтонского договора — да. Но не после.

[/quote]

Прежде всего, на начало 30-х таких планов и не было.

 

После вашингтона снаряды стали мягче? Или броня стала защищать хуже?  Измаилы, имеют мощные пушки, но слабое бронирование.

Aley
07.01.2013 18:31
Ответить на  арт

 Прежде всего, на начало 30-х

 Прежде всего, на начало 30-х таких планов и не было.

Не было флота — не было и планов. А иначе нечего и огород городить, остаемся в варианте РИ.

После вашингтона снаряды стали мягче? Или броня стала защищать хуже? Измаилы, имеют мощные пушки, но слабое бронирование.

После Вашингтона, как вы наверное помните, ушли в небытие ЛКР с 406-мм орудиями. Бронирование Измаилов конечно не сравнимо с бронированием ЛК, но всяко лучше чем у Рипалсов и Тайгера, а тем более Конго. От сильнее бронированных кораблей, кроме Худа конечно, можно и уйти, но схватку с двумя Измаилами не сдюжит и Худ. 24 356 против 8 381.

арт
07.01.2013 18:47
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 
Не было флота —

[quote=Aley]
 

Не было флота — не было и планов. …

После Вашингтона, как вы наверное помните, ушли в небытие ЛКР с 406-мм орудиями. Бронирование Измаилов конечно не сравнимо с бронированием ЛК, но всяко лучше чем у Рипалсов и Тайгера, а тем более Конго. От сильнее бронированных кораблей, кроме Худа конечно, можно и уйти, но схватку с двумя Измаилами не сдюжит и Худ. 24 356 против 8 381.

[/quote]

Т.е. будут пушки, и мишень найдём?

 

Родней и Нельсон построены в нарушение Вашингтоского соглашения. Правильно вас понял?

Рипалзы прошли модернизацию и получили пояс в 9".

 

Самое же главное, что бы всякий Рипалзы и Худы обратили на ваши линкоры внимание, надо умудрится дойти до Северного моря (и хоть чуть чуть там поползать).

Aley
07.01.2013 18:50
Ответить на  арт

 Т.е. будут пушки, и мишень

 Т.е. будут пушки, и мишень найдём?

Разумеется. 

Родней и Нельсон построены в нарушение Вашингтоского соглашения. Правильно вас понял?

Вот уж не знал, что это линейные крейсера. Век живи — век учись.

Рипалзы прошли модернизацию и получили пояс в 9".

Довольно узкий. И в каком году?

арт
07.01.2013 18:58
Ответить на  Aley

Aley пишет:
Вот уж не знал,

[quote=Aley]

Вот уж не знал, что это линейные крейсера. Век живи — век учись.

[/quote]

Видимо забыли и про 16" пушки?

Aley
07.01.2013 19:04
Ответить на  арт

 Видимо забыли и про 16″

 Видимо забыли и про 16" пушки?

Я писал: ЛКР с 406-мм орудиями. Буква Р, наверное, не была лишней.

арт
07.01.2013 19:06
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 
Я писал: ЛКР с

[quote=Aley]
 

Я писал: ЛКР с 406-мм орудиями. Буква Р, наверное, не была лишней.

[/quote]

После вашингтона, была.

Aley
08.01.2013 14:28
Ответить на  арт

После вашингтона, была.

По

После вашингтона, была.

По английской классификации? 

арт
08.01.2013 14:40
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 
По английской

[quote=Aley]
 

По английской классификации? 

[/quote]

После вашингтона, одна классификация. Да и опять так и, разве это важно? К 30-м годам такого разделения уже нет.

Aley
08.01.2013 14:46
Ответить на  арт

 После вашингтона, одна

 После вашингтона, одна классификация. Да и опять так и, разве это важно? К 30-м годам такого разделения уже нет.

У англичан и ЛК и ЛКР оставались. Но я имел в виду быстроходные корабли, способные догнать Измаил.

Aley
06.01.2013 19:38
Ответить на  Ansar02

 А смысл? В 29-ом немцы в

 А смысл? В 29-ом немцы в качестве противника не рассматривались. Не супротив же финских ББО Измаилы городить? А после прихода Гитлера к власти, нам на Балтике уже ничего не светило хоть при Измаилах, хоть без оных. Дык какой резон огород городить?

Ну учитывая, что единственным реально опасным противником для Измаилов был Худ, от любого другого более сильного корабля они могли уйти, два наших ЛКР могли контролировать всю Балтику.

Да и Худ в одиночку против них не выстоял бы.

Aley
07.01.2013 16:57
Ответить на  Ansar02

 На мой неискушённый взгляд,

 На мой неискушённый взгляд, Измаилы контролировали бы не всю Балтику, а, пардон Маркизову лужу…

Уже в 20-е наши Севастополи спокойно выходили в Балтику. Помните трагикомический случай когда во время "гонок линкоров" Марат остался без угля посреди Балт. моря?

арт
06.01.2013 21:37
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 
Ну учитывая,

[quote=Aley]
 

Ну учитывая, что единственным реально опасным противником для Измаилов был Худ, от любого другого более сильного корабля они могли уйти, два наших ЛКР могли контролировать всю Балтику.

Да и Худ в одиночку против них не выстоял бы.

[/quote]

Довольно интересное замечание. Бронирование измаилов, поражалось 14-15" снарядами. Дистанций и ракурсов проблематичного пробития пояса или палубы, было чуть.

Скорость, мало того что не проверена, так ещё и очень тонкое преимущество.

Aley
07.01.2013 16:53
Ответить на  арт

 Довольно интересное

 Довольно интересное замечание. Бронирование измаилов, поражалось 14-15" снарядами. Дистанций и ракурсов проблематичного пробития пояса или палубы, было чуть.

А Худа — нет? И только не кивайте на погибшие английские ЛКР, у них площадь бронирования куда меньше.

Скорость, мало того что не проверена, так ещё и очень тонкое преимущество.

Полтава при проектной 23, дала 24 с хвостиком, подтвердив заложженные расчеты. Ну если для вас 3,5 уз над Королевами недостаточное преимущество (над остальными куда больше), то уж не знаю что и сказать.

арт
07.01.2013 18:20
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 

Полтава при

[quote=Aley]
 

Полтава при проектной 23, дала 24 с хвостиком, подтвердив заложженные расчеты. 

[/quote]

Вы уж извините, кому дала? Вы уточните программу испытаний линкоров. И описание рекордного заезда Полтавы.

Aley
07.01.2013 18:35
Ответить на  арт

 Вы уточните программу

 Вы уточните программу испытаний линкоров. И описание рекордного заезда Полтавы

Уточняю: 24,1 уз при мощности 52000 л.с и водоизмещении 24800 т. На форсаже, конечно, но для Измаилов разве форсаж не предусматривался? 

Смешно?

арт
07.01.2013 18:41
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 Вы уточните

[quote=Aley]

 Вы уточните программу испытаний линкоров. И описание рекордного заезда Полтавы

Уточняю: 24,1 уз при мощности 52000 л.с и водоизмещении 24800 т. На форсаже, конечно, но для Измаилов разве форсаж не предусматривался? 

Смешно?

[/quote]

Ну конечно смешно. Ведь спросил про условия испытаний. Полтава мерялась не на миле, т.е. величина скорости под большим вопросом.

Aley
07.01.2013 18:47
Ответить на  арт

 Ну конечно смешно. Ведь

 Ну конечно смешно. Ведь спросил про условия испытаний. Полтава мерялась не на миле, т.е. величина скорости под большим вопросом.

Скорость измерялась по пеленгам на маяки, т.е. в условиях когда расстояния выверены до метра.

арт
07.01.2013 18:55
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 
Скорость

[quote=Aley]
 

Скорость измерялась по пеленгам на маяки, т.е. в условиях когда расстояния выверены до метра.

[/quote]

Пеленг, это направление а не расстояние. Определение места по несколькм одновременным пеленгам на разные ориентиры или разновременным на один, даёт приличную ошибку. В особенности при движении на полном ходу. Естественно разговор о ручном визировании и засечке времени.

Aley
07.01.2013 19:03
Ответить на  арт

 Пеленг, это направление а не

 Пеленг, это направление а не расстояние. Определение места по несколькм одновременным пеленгам на разные ориентиры или разновременным на один, даёт приличную ошибку. В особенности при движении на полном ходу. Естественно разговор о ручном визировании и засечке времени.

Особенно в Финском заливе, изученном до миллиметра.

арт
07.01.2013 19:12
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 
Особенно в

[quote=Aley]
 

Особенно в Финском заливе, изученном до миллиметра.

[/quote]

Это роли не играет. Тем более, совсем забыл упомянуть, с началом войны ограничили испытание кораблей на максимальных ход. Так что Полтовчане могли рассказать любые сказки. Тем более что, по отчету, они добились почти полуторного увеличения количества сжигаемого угля (в эквиваленте) на метр колосниковой решётки, против остальных линкоров.

Aley
08.01.2013 14:30
Ответить на  арт

 Это роли не играет. Тем

 Это роли не играет. Тем более, совсем забыл упомянуть, с началом войны ограничили испытание кораблей на максимальных ход. Так что Полтовчане могли рассказать любые сказки. Тем более что, по отчету, они добились почти полуторного увеличения количества сжигаемого угля (в эквиваленте) на метр колосниковой решётки, против остальных линкоров.

Да, расход топлива выглядит несколько странно, что, впрочем, можно обьяснить выучкой кочегаров. А 52000 л.с. тоже с потолка взяты?

арт
08.01.2013 14:38
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 
Да, расход

[quote=Aley]
 

Да, расход топлива выглядит несколько странно, что, впрочем, можно обьяснить выучкой кочегаров. А 52000 л.с. тоже с потолка взяты?

[/quote]

Кроме расхода топлива, есть ещё и сам факт гонки. Гонки вопреки приказу не испытывать ЭУ на максимальную мощность. Т.е. вопросов то много.

Мощность считалась по оборотам. Есть упоминание, что менялись винты. Есть вероятность что винты могли быть облегчены (по диаметру и шагу).

Aley
08.01.2013 14:44
Ответить на  арт

 Кроме расхода топлива, есть

 Кроме расхода топлива, есть ещё и сам факт гонки. Гонки вопреки приказу не испытывать ЭУ на максимальную мощность. Т.е. вопросов то много.

Мощность считалась по оборотам. Есть упоминание, что менялись винты. Есть вероятность что винты могли быть облегчены (по диаметру и шагу).

На ЧФ эсминец, ну помните на Лукульской миле гоняли, форсировали машины до предела.

Жаль не указано сколько котлов было под парами на каждом испытании, какое-то у меня подозрение что на первых не все.

арт
08.01.2013 14:50
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 
На ЧФ эсминец,

[quote=Aley]
 

На ЧФ эсминец, ну помните на Лукульской миле гоняли, форсировали машины до предела.

Жаль не указано сколько котлов было под парами на каждом испытании, какое-то у меня подозрение что на первых не все.

[/quote]

Был приказ (с началом войны) — не форсировать ЭУ на сдаточных испытания.

Aley
08.01.2013 16:02
Ответить на  арт

 Был приказ (с началом войны)

 Был приказ (с началом войны) — не форсировать ЭУ на сдаточных испытания.

Эсминец Быстрый, проектная мощность 25500 л.с., машины форсированы до более чем 30000 л.с. Если вы скажете, что весной 1915 г войны не было, так и быть, поверю.

арт
08.01.2013 18:27
Ответить на  Aley

Aley пишет:
 Если вы скажете,

[quote=Aley]

 Если вы скажете, что весной 1915 г войны не было, так и быть, поверю.

[/quote]

Это совсем не обязательно…

арт
06.01.2013 13:13
Ответить на  E .tom

E.tom пишет:
Тогда, возможно

[quote=E.tom]

Тогда, возможно возможно решится проблема Измаилов, интерестна их достройка под немецким влиянием.

[/quote]

Не самый лучший способ распорядится скромными финансами.

Aley
06.01.2013 12:41

Любите вы, коллега,

Любите вы, коллега, иностранные проекты. 

Aley
06.01.2013 13:59
Ответить на  Ansar02

 Не так чтоб люблю, но

 Не так чтоб люблю, но некоторые мне нравятся. Немецкие КРЛ например, вовсе не нравятся. Я просто перебираю варианты… в виде альтернатив. Тем более что в условиях данной альтернативы, все прочие варианты сильно проигрывают во времени. А время — это банально 8 новых крейсеров до начала войны или только 4 плюс масса денег на ветер в виде недостроя.

Может быть стоило бы предложить немцам разработать для нас отдельный проект? А недострой будет в любом случае, не прекратят же закладывать новые корабли после 1937 года?

 

Aley
06.01.2013 14:21
Ответить на  Ansar02

 А вот если бы ещё и Гитлера

 А вот если бы ещё и Гитлера не было… ах какие перспективы!

В случае войны с Англией, без прихода к власти Гитлера, недостроя бы и не было. Англия вряд ли сусмела захватить столь большие территории СССР, что бы подрезать нашу промышленность.

арт
06.01.2013 16:15
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
 Да Боже

[quote=Ansar02]

 Да Боже сохрани воевать с Англией! Я и эту альтернативу сочинял имея ввиду вовсе не морские баталии, а исключительно политическое влияние , чтоб англы банально не борзели.

[/quote]

Нечего нам противопоставить британцам. Можем только сильно усложнить им нарушение наших вод, до летального исхода. И можем им несколько усложнить жизнь на коммуникациях, ни чего смертельного.

Sirin
Sirin
06.01.2013 13:49

 
Во первых — 
Во-вторых у

 

Во первых — 

Во-вторых у меня 2 вопроса:

1. Рейдер — по определению — должен иметь крайне высокую скорость мах. хода и огромную дальность. Как в данном случае будет решаться вопрос?

2. В РИ развитие флота (и вообще военных технологий) стимулировала в германии партия Гитлера, ориентированная на войну. В "нормальной" Германии, имеющей большие проблемы после ПМВ в экономике и финансах это — затраты на создание флота — как-то странно. В чем необходимость вкладываться в оружие?

Sirin
Sirin
06.01.2013 14:46
Ответить на  Ansar02

 
 Более-менее проникся,

 

 Более-менее проникся, да.

Но вот по дальности хода все-равно: взял карту, построил радиусы — как-то не особо "зона ответственности" обширна-то. То есть весьма не особо — свободно действовать, по-моему, как-то сложно.

Почему-бы не пойти "по американскому" пути с электроприводом и сочетать турбины полного хода и дизели экономического? Ведь Германие — признанный лидер судовых моторов такого типа? А электропривод позволяет "развязать" проблему совместной работы (приводов).

Sirin
Sirin
06.01.2013 20:47
Ответить на  Ansar02

 
Так ЧИСТО электропередача!

 

Так ЧИСТО электропередача! У вас и на дизелях, и на ПТУ генераторы. Вполне по американски (и даже по французски, если учесть "Нормандию"). 

арт
06.01.2013 16:19
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:
 Сложно, но

[quote=Ansar02]

 Сложно, но учитывая, что мы по сути ещё только учимся, а реально воевать будем уже на кораблях следующего поколения — покруче этих, вполне достаточно.

[/quote]

Это за гранью разумных допущений. Следующее покаление, в товарных количествах, ни как к войне не поспеет.

Однако, да же наличие 3-4-х современных тяжелых артилерийских корабля, будет очень полезным нашему флоту. При, чем уже писал, прежде всего в умении организовывать действия и обеспечение этих  действий, и только в десятую в военном смысле.

арт
06.01.2013 13:51
Ответить на  Sirin

Sirin пишет:
 вкладываться в

[quote=Sirin]

 вкладываться в оружие?

[/quote]

Престиж и участие в мировых делах.

Альтернативная История
Logo
Register New Account