В 1933 году вместо Гитлера к власти приходит Курт Шумахер.
Очень любопытная альтернативка попалась мне в ЖЖ red_white_gold (автора АИ — Святой великомученик — Иосиф Тифлисский). Как многие догадались, эта АИ по довоенной Германии. Мне она показалась очень нетривиальной. По крайней мере, ничего подобного по Германии я не встречал.
Конечно, тут все стоит на огромных натяжках, но было бы любопытно увидеть, как выглядел бы такой мир.
Был такой Курт Шумахер, немецкий политик, правый социал-демократ. С одной стороны- махровый русофоб и немецкий националист, с другой- ярый и последовательный противник гитлеризма и англофоб (а нацисты- англофилы, как известно).
Итак, закроем глаза и представим- в 1933 году вместо deadушки Адольфа к власти приходит Шумахер. Так как он русофоб, но при этом- англофоб, он начинает сотрудничать с СССР, как с "меньшим злом" (типа, СССР слабее Англии и САСШ). Они активно сотрудничают. Шумахер развивает социальную сферу, восстанавливает промышленность и армию. Поддерживает Шумахер и скандинавских социалистов (но при этом сотрудничает и с Муссолини против Англии), максимально увеличивает мощь Германии. 34-ый- демилитаризация Рейнланда, 35-ый- вхождение немцев в Австрию, 36-ой- немцы занимают Судеты и Чехословакию. 37-ой- немцы захватывают Польшу, СССР освобождает Зап. Украину и Зап. Белоруссию. В гражданскую войну в Испании Шумахер и Сталин поддерживают республиканцев, но это не мешает германо-итальянскому сотрудничество, хотя Муссолини помогает Франко.
38-ой- последовательное покорение стран Балкан, утверждение там прогерманских режимов.
39-ый- победоносная война на Западе; падение Франции, неудачная атака на Англию. После провала этой атаки Шумахер и Муссолини начинают зачищать Средиземноморье, но к 40-ым возникает угроза того, что САСШ и Англия сплотятся против Шумахера, поэтому Шумахер тайно, через левого националиста Штрассера, отправившегося в Англию на самолете, предлагает Англии мир в обмен на ликвидацию СССР (Штрассера арестовывают, но Шумахер понимает, что де-факто англичане "не против"). Шумахер назначает датой начала вторжения в СССР 22 июня. К советским границам стягиваются войска. Сталин, в последний момент осознав цели Шумахера, тоже выдвигает войска к границе. Но…
19 июня 1941 года Курт Шумахер, глава СДПГ и бундесканцлер, был убит престарелым террористом Адольфом Гитлером. Через день, "во имя защиты интересов нации и социализма", во главе Германии встал энергичный ультралевый социал-демократ Вильгельм Пик. В оппозицию ему встали правые социалисты во главе с Густавом Носке, который, однако, 28 июля погиб в авиакатастрофе. Надо сказать, Пик развернул грандиозные меры по экспроприации промышленности. Вначале экспроприировали все военные заводы, потом- все заводы, изготовляющие технику, потом- просто всю промышленность. То же самое происходило во всех сателлитах Германии, но одновременно прекращались преследования по национальному признаку. При этом, единое СДПГ развалилось на правящее СЕПГ (Социалистическую Единую Партию Германии, союз левых социалистов и коммунистов) и оппозиционное СПГ (Социалистическую Партию Германии, позже- Социал-Либеральную Партию Германии).
А в СССР тоже творилось много любопытного. 1 июля на экстренном совещании партии Бухарин (не репрессированный, как и его сторонники, в отличии от реальной истории) начал сколачивать антисталинскую коалицию из правых (не подвергшихся репрессиям) и уцелевших левых во главе с Преображенским. 6 июля Сталина сняли с поста генсека, а Ежова (который в этой реальности так и остался главой НКВД после загадочного самоубийства Ягоды)- с должности главы НКВД. 7 июля части Тухачевского, стянутые в столицу СССР, красную Москву, приступили к аресту "сталинистов". 8 июля сотрудник НКВД Берия, заместитель Ежова, прибыл к тому в кабинет. Ежов пытался спасти себе жизнь, сдав Сталина, но был арестован и сам. Сталина лишили всех должностей и отправили в Финляндскую Советскую Республику (единственное успешное сталинистское государство). В тячение июля части, лояльные ЦК, обезвреживали сталинистов в Грузии.
Меж тем, Муссолини решительно выступил против Пика, опасаясь распространения "красной заразы" на Италию, и вскоре армия Германии заняла Рим, а Италия была объявлена социалистическим государством. Войска, лояльные дуче, объявили о союзе с Англией, которая как раз начала планировать боевые действия против немецких войск в Северной Африке и на Ближнем Востоке.
В этих условиях положение и Пика, и триумвирата Бухарин-Тухачевский-Преображенский (в котором четко доминировал Преображенский, ввиду нежелания Бухарина особо лезть в политику и малоопытности в политических делах Тухачевского) стало критичным. На Пика давили националисты, требующие похода в Россию. Меж тем, Британия планировала использовать против Пика "штрассеровцев", а против триумвирата в России- сталинистов Сибири и Средней Азии.
В такой ситуации требовались решительные меры. На исторической встрече в Мадриде, произошедшей 3 августа 1941 года, Пик и Преображенский договорились о прекращении вражды Германии и СССР и о всестороннем сотрудничестве. Вскоре, после 7-месячных боевых действий против Британии, при посредничестве САСШ был заключен мир.
Да, я забыл, из Германии не было волны антисемитизма, и не выгоняют евреев, и поэтому бесчисленные талантливые еврейские спецы эффективно работают на государство Шумахера, а потом- на Германию Пика и её прочих союзников.
Буквально за месяц до этого Япония обрушилась на Британию. Надо сказать, что Япония воевала куда как более успешно, так как не стала конфликтовать с САСШ, а руки в Китае у неё были развязаны по т.н. Нанкинскому договору, подписанному в октябре 41-ого Гоминданом, СССР, Германией и Японией. По нему Гоминдан и его союзники-коммунисты получали власть над всем Китаем, кроме Маньчжоу-го и Синцзяна (Синцзян становился независимым государством Восточный Туркестан). Япония сокрушила большую часть британских владений на Дальнем Востоке.
В результате, Британия, потерявшая на Тихом Океане все владения, кроме Австралии и Новой Зеландии (Индия стала отдельным независимым прогерманским государством), а Мьянма, Таиланд, Индонезия, Малайзия и Новая Гвинея становились прояпонскими, Гонконг- независимым городом- государством. Австралия в 1943 году отделилась от Англии и становится изоляционистским консервативным государством, а Новая Зеландия в 1946 году опять-таки отделяется от Великобритании и становится в 1958 году социалистическим государством. Индокитай до 1951 года считался автономным районом социалистической Франции, пока не получил независимость. Великобритания же, потерпевшая череду поражений от Германии и Японии, потеряла почти все колонии и быстро стала придатком САСШ.
Достопочтенные коллеги!
Достопочтенные коллеги! Представляю на Ваш суд новую статью и должен заранее заявить, что не вижу абсолютно ничего предосудительного в военном сотрудничестве СССР и Веймарской республики. Помнится, отдельные либерасты усиленно испражнялись на тему "меча гитлера, ковавшегося в СССР"…
В общем, новая идея, новая доктрина. Надеюсь, найдёт своих сторонников.
С глубоким уважением, Ансар.
Ansar02 пишет: И Германия, и [quote=Ansar02] И Германия, и СССР, абсолютно справедливо считали себя ущемлёнными по итогам ПМВ [/quote] очень славно — заключили сепаратный мир с Германий, после чего справедливо сочли себя справедливо ущемлёнными. Но пусть его, самим себе много чего можно простить. Уважаемый Ансар, Вы пишите — вот если бы не случилось Кронштадского восстания, то все спецы были бы на руководящих постах РККФ. Это очень вряд ли. Потому как обвинили бы их в троцкизме, содействии германской разведке, создании военного заговора, вместе с Тухачевским. И ухлопали бы вместе с Тухачевским Якиром и Уборевичем. Страшная штука — классовое чутьё в сочетании с беспощадным пролетарским гневом. Далее. если бы не приход к власти нацистов, то и строительство капитального флота в Рейхе было бы под большим вопросом. Веймарская республика была весьма миролюбивым государством. Посему создание рейдерских эскадр для уничтожения союзнических конвоев очень маловероятно. И стало быть союзник из Веймарской республики — никакой. Ещё более далее. Первую скрипку в Атлантической политике уже начинали играть США, именно на них надеялись английские политики в случае начала войны на континенте. Собственных сил британского флота было уже не достаточно. Так что советским рейдерам и ПЛ типа С(но никак не К или Д) пришлось бы воевать и с французскими… Подробнее »
очень славно — заключили
О, как! Вероятно Вы не интересовались никогда ПМВ. Скажем, Вам совершенно неизвестна динамика потерь русской армии в 1915 г. А знаете, что такой снарядный голод? А знаете, что Британия просто взяла и, оплаченные Россией снаряды, передала своей армии, а российская армия вынуждена была воевать делая громко "бум", надеясь, что немцы примут это за выстрел? Не знаете. Так это понятно их тех слов, которые Вы написали. А организация переворота и отстранение Верховного главнокомандующего, это как, тянет на прощение нам сепаратного мира?
Ув. коллега Путрик-ост.
Ваше
Ув. коллега Путрик-ост.
Ваше заявление называется "Караул, усё пропало шеф!" Зачем тогда вообще СССР флот — Англия ведь по-любому сильнее! Зачем нынешней России армия? США ведь по-любому сильнее! Коллега, у Вас математический анализ вместо реалий жизни.
Касательно того, что морских военспецов всё равно бы расстреляли… Шапошникова Бориса Михайловича почему-то не расстреляли. Как и упомянутого в статье Александра Васильевича Нёмица. Значит в АИ и у других шанс может быть.
С уважением, Ансар.
putnik-ost пишет:
Это очень
[quote=putnik-ost]
Это очень вряд ли. Потому как обвинили бы их в троцкизме, содействии германской разведке, создании военного заговора, вместе с Тухачевским. И ухлопали бы вместе с Тухачевским Якиром и Уборевичем. Страшная штука — классовое чутьё в сочетании с беспощадным пролетарским гневом.
[/quote]
Тут просто надо знать историю. Просто не было бы ваших домыслов.
Под "пролетарский гнев" попали (в части флота), в основном новоявленные флотоводцы.
арт пишет: putnik-ost [quote=арт] [quote=putnik-ost] [/quote] Тут просто надо знать историю. Просто не было бы ваших домыслов. Под "пролетарский гнев" попали (в части флота), в основном новоявленные флотоводцы. [/quote] На протяжении первого послевоенного десятилетия чекисты пристально наблюдали еще за одной категорией бывших офицеров — военными моряками. И это имело под собой некоторые основания, которые зачастую игнорируются авторами, пишущими на тему репрессий в отношении кадров РККА и РККФ[851]В отличие от армейских частей, на флоте доминировали кадровые офицеры — выходцы из дворянских семей, потомственные военные. Морские офицеры всегда являлись замкнутой кастой, со своими традициями и ритуалами.Чтобы не допустить второго Кронштадта, 8 апреля 1921 г. Особый отдел Охраны северных границ приступил к изъятию всех бывших белых флотских офицеров. Планировалось всех изъятых направить в Москву для фильтрации и решения их дальнейшей судьбы. Информируя об этом председателя ВЧК, начальник Особого отдела (он же и председатель Архангельской губернской ЧК) З. Кацнельсон предупреждал своего руководителя о неизбежном конфликте с начальником Морских сил Республики, т. к. практически все корабли оставались без командного состава[870Чекисты подробно фиксировали реакцию бывших офицеров флота на важные политические события и на этой основе брали в изучение отдельных прошедших по сводкам лиц. Так, в докладе Особого отдела ОГПУ «О состоянии Военно-морского флота», датированном 1 марта 1924 г.,… Подробнее »
putnik-ost пишет:
Историю
[quote=putnik-ost]
Историю правда надо бы знать.
[/quote]
Вы бы ещё привели статистику детской смертности, на 13-й год.
Вопрос о том, сколько офицеров флота репресировано в 30-е годы, и к какому сословию пренадлежет наибольшее количество репресированых офицеров флота.
арт пишет:
putnik-ost
[quote=арт]
[quote=putnik-ost]
Историю правда надо бы знать.
[/quote]
Вы бы ещё привели статистику детской смертности, на 13-й год.
Вопрос о том, сколько офицеров флота репресировано в 30-е годы, и к какому сословию пренадлежет наибольшее количество репресированых офицеров флота.
[/quote]
Вы же утверждали, что репрессировали НОВОЯВЛЕННЫХ флотоводцев.
Ну и ясно, что по сути ответь Вам нечего и Вы по обыкновению исключительно остроумно шутите. Каждому едому свой зайн.
И да, любой и каждый может посчитать сколько было в 1921г в РККА военспецов , сколько в 1932г и сколько в 1939г. Ради расширения кругозора можно посчитать процент от общего числа офицеров ВС и для ещё более пущего расширения кругозора-же сравнить с Вермахтом и Кригсмарине.
putnik-ost пишет:
Вы же
[quote=putnik-ost]
Вы же утверждали, что репрессировали НОВОЯВЛЕННЫХ флотоводцев.
[/quote]
Так и расскажите, какое второе число срока написно на их могилах….
Веймарская республика была
Дойчланды начали строиться до прихода Гитлера к власти.
А почему собственно США стали бы воевать за Англию, а не против нее?
Сколько там миллионов солдат использовали гитлеровцы, чтобы занять Норвегию?
А флот нужен для обороны на Балтике и Черном море.
Дойчланды начали строиться
Дойчланды начали строиться до прихода Гитлера к власти
Именно! Золотые слова! Немцы рассматривали два варианта: "миролюбивый" — строить в отпущенный лимит ББО, или "агрессивный" на перспективу — строить карманники. И как истинные тевтонцы (отнюдь не миролюбивые овечки), они не колеблясь сделали выбор в пользу карманников!
А почему собственно США стали бы воевать за Англию, а не против нее?
И снова верно — особенно после Чако, когда США в лице "Стандарт Ойл" "утёрлось".
Спасибо ув. коллега за поддержку.
Ansar02 пишет:
А почему
[quote=Ansar02]
А почему собственно США стали бы воевать за Англию, а не против нее?
И снова верно — особенно после Чако, когда США в лице "Стандарт Ойл" "утёрлось".
[/quote]
Предположим Веймарская республика и несколько российских крейсеров, а также ПЛ типа С вышли в Атлантьику. Предположим США начали войну против Англии. Предположим, что Япония также выступила против Англии. Предположим, что Англию уничтожили. Францию то же. Колонии поделили. В процессе справедливого дележа США, Веймарская Германия и Япония начали войну между собой. Потом их всех победил СССР. Потом у что у него были несколько крейсеров и ПЛ?
Немцы рассматривали два
Любая самая миролюбивая страна должна иметь возможность защищаться. А Дойчланды, по замыслу, могли использоваться и в качестве БРБО на Балтике.
Хм. Измаилы тоже можно было
Хм. Измаилы тоже можно было использовать на Балтике как ББО
.
С уважением, Ансар.
Более того. Учитывая наличие
Откудаблин? Приказал долго жить еще в 1923, в соответствии с условиями Вашингтонского Договора.
Fonzeppelin пишет:
Более
[quote=Fonzeppelin]
Откудаблин? Приказал долго жить еще в 1923, в соответствии с условиями Вашингтонского Договора.
[/quote]
Не совсем так. Двухстороний договор заменён многостороним.
Мой косяк! Спутал с
Мой косяк! Спутал с лондонским… "поспешишь-людей насмешишь". Каюсь. Хотя, ИМХО в то время, отмена этого союза была больше формальной чем практической… Не зря уже в 30-е Рузвельт пугал англов подстрекательством колоний к бунтам, если англы не отступятся от Японии.
Коллега! А кормовые башни ГК
Коллега! А кормовые башни ГК также диагонально или по ДП?
Дык ЕМНИП, диагонально башни
Дык ЕМНИП, диагонально башни стояли на троице "К". На "Лейпциге" уже по оси. Ну и у нас, соответственно тоже.
С уважением, Ансар.
А там и пугать-то не
А там и пугать-то не требовалось. Австралийцы еще в 1919 в открытую заявили, что если Британия продолжит заигрывать с Японией, то австралийцы начнут искать военного союза с США. 🙂
Немецкие крейсера, плохая
Немецкие крейсера, плохая модель для подрожания.
Разнородная рейдерская эскадра, применялась немцами. Однако, попытки доказали сложность и сомнительную эффективность подобного соединения.
Немецкие крейсера, плохая
Немецкие крейсера, плохая модель для подрожания
В изначальном виде — безусловно.
Разнородная рейдерская эскадра, применялась немцами. Однако, попытки доказали сложность и сомнительную эффективность подобного соединения
А разве у немцев был выбор? Они пытались выжать максимальную эффективность из того что имели. Мы практически в том же положении.
С уважением, Ансар.
Ansar02 пишет:
В
[quote=Ansar02]
В изначальном виде — безусловно.
…
А разве у немцев был выбор? Они пытались выжать максимальную эффективность из того что имели. Мы практически в том же положении.
[/quote]
В любом виде. Очень неудачная серия крейсеров.
Был. Был опыт ПМВ и маневров (в т.ч. зарубежных). Об"единение ПЛ и НК под единое управление, всегда оканчивалось печально.
Самое же главное, крейсерская
Самое же главное, крейсерская война (в соответствии с выкладками теоретиков морской мощи), всегда заканчивалась поражением слабейшего флота.
Т.е нам гораздо разумнее сконцентрироваться на крупных ПЛ и отработке мотодов их действий.
Само же предложение, в своей основе, совсем не лишено смысла.
Т.е. сотрудничая с немцами, в конце 20-х годов, мы можем себе хорошо помоч. Строительство же крупных артилерийских кораблей, изменит направление развития нашего флота (позволив избежать хотя бы часть ошибок), даст практику флотоводцам (дальние походы и командование разнородным соединением), потребует развития вспомогательного флота, легких сил флота и инфроструктуры флота. Т.е. того, о чем конкретно начали заботится лишь к началу 40-х.
Наиболее существенной проблемой воссоздания флота надо считать слабость промышленности. Именно в облегчении начала строительства флота, имеет смысл использовать уже готовые (и очень дорогие) элементя конструкции кораблей. А именно башенные установки и толстый броневой прокат.
Самое же главное,
Самое же главное, крейсерская война (в соответствии с выкладками теоретиков морской мощи), всегда заканчивалась поражением слабейшего флота
Какбэ, странно ставить перед слабейшим флотом задачу выиграть морскую войну у сильнейшего
.
Задача лишь в том, чтоб флот, своим потенциалом, внёс свой, по возможности максимальный вклад в успешное разрешение ПОЛИТИЧЕСКИХ разногласий и опять-таки по возможности, нанёс максимальный ущерб противнику в случае войны. Учитывая возможности тогдашнего СССР, кресерская война — задача номер два после защиты своего побережья. Если же мы ограничимся лишь решением задачи номер один — с нами никогда никто считаться не будет.
нам гораздо разумнее сконцентрироваться на крупных ПЛ и отработке мотодов их действий
А прикрывать их кто будет? Без крейсеров, Ваши замечательные океанские субмарины будут топить паршивые охотники по 500 тонн водоизмещением. Немцы пытались сконцентрироваться на субмаринах. Сильно им это помогло? Я всегда ратовал за нормальный флот. Вот только строить его до войны считаю бессмысленной тратой ресурсов. Но, опыт нужен. Технологии нужны. И те же субмарины прикрывать надо. Радиус их действия вместе со временем боевого дежурства тоже расширить не помешает. Отсюда крейсера обеспечения.
Само же предложение, в своей основе, совсем не лишено смысла
Спасибо. С последними абзацами согласен полностью.
С уважением, Ансар.
Ansar02 пишет:
Какбэ,
[quote=Ansar02]
Какбэ, странно ставить перед слабейшим флотом задачу выиграть морскую войну у сильнейшего
.
… Учитывая возможности тогдашнего СССР, кресерская война — задача номер два после защиты своего побережья.
…
А прикрывать их кто будет? …
[/quote]
А какую же вы задачу ставите? Именно такую и ставите. Если же обозвать задачу правильно — нарушение коммуникаций противника. Да ещё и правильно обозначить условия — в условиях превосходства противника в воздухе и на море. То, после некоторых разумий, вы предёте к выводу — ближние коммуникции нарушаем быстроходными НК, дальние подводными лодками.
Вот какой то журналист брякнул от незания, весь интернет слепо повторяет. Главная защита ПЛ, это скрытность. Любое прикрытие из НК, нарушает это замечательное качество лодки. Журналист не знал и не хотел знать, вы же вполне можете поитересоватся как на самом деле делается и называется. А называется это дело — обеспечением (выхода, действий и т.д.). В этом деле, если и нужны крупные НК, то совсем чуть чуть…
Коллега, а что, тот
Коллега, а что, тот журналист так и написал, что крейсер будет прикрывать лодку постоянно стоя над ней как указатель для ПЛО противника?
Крейсер нужен, если лодка обнаружит скажем, небольшой караван охраняемый 2-3 сторожевиками, которые лодку могут потопить, а она их без чрезмерного риска едва ли. Да я ещё массу вариантов подсказать могу, когда крейсер в довесок к лодкам самое то…
Ansar02 пишет:
Коллега, а
[quote=Ansar02]
Коллега, а что, тот журналист так и написал, что крейсер будет прикрывать лодку постоянно стоя над ней как указатель для ПЛО противника?
…
Крейсер нужен, если лодка обнаружит скажем, небольшой караван охраняемый 2-3 сторожевиками, которые лодку могут потопить, а она их без чрезмерного риска едва ли. Да я ещё массу вариантов подсказать могу, когда крейсер в довесок к лодкам самое то…
[/quote]
А как вы предлагает прикрывать то что не видите?
Тут нужны условия — слабо охраняемый караван, необнаруживаемый наш крейсер, неуловимая подлодка (она ведь должна увидеть караван при своей близорукости и после совершенно неслышно по радио вызвать крейсер), абсолютно тупое руководство эскорта…. Любая масса подобных вариантов, будет строиться на полной глупости противника и неуловимости наших сил…
Прикрывают не одну
Прикрывают не одну конкретную лодку (их в группе 4-6), а район развёртывания.
Касательно условий. Вы наверное не очень хорошо себе представляете условия работы субмарин в начале 30-х… Лодки в НАДВОДНОМ положении искали цели и только обнаружив и оценив цель (простите за каламбур) командир принимал решение — атаковать под перископом или нырять от греха подальше чтоб незаметили и незабомбили. В любом случае время на передачу информации крейсеру хоть открытым текстом, был вагон и маленькая тележка. И без всяких дураков по обе стороны фронта. Напоминаю: асдиков, радаров, пеленгаторов и дешифровальщиков на сторожевиках того времени не было.
В дальнейшем можно было бы
В дальнейшем можно было бы нарастить калибр орудий (сыграв с англичанами на одном поле). У всех 150, а у нас 180! Конечно орудия надо дефорсировать, и уменьшить количество стволов до 6-ти. Придется переработать конечно и конструкцию башен, а еще провести вычисления по оптимальному расположению дульных срезов орудий ГК между собой. Наведение обязательно раздельное, для повышения живучести. А вот с торпедами надо решать срочно! расположение неудачное. Надо как на Дойчландах прикрывать противогазовой защитой.
А если поместить перпендикулярно борту под палубой и закрыть лацпортами? Торпедисты работают комфортно. Аппараты не загромождают палубу. И вот если сделать катапульту диагональной, полуподвижной?
Ув. коллега Вася23!
Играть
Ув. коллега Вася23!
Играть на одном поле с англами у нас долго не получится. У них минимальная "охотничья" эскадра это 2 КРЛ, 2-3 ЭМ и один ТКР. Чтоб с этими "большими" парнями играть в одну игру, придётся создавать очень сильные бригады перворанговых кораблей, при том, что англы всегда будут иметь под рукой требуемый инструмент усиления. Вспомните про судьбу "Графа Шпее"…
Торпедное вооружение расположено действительно неудачно, если мы собираемся одновременно шмалять торпедами и стрелять ГК. Но, такая задача не ставилась. ТА только для потопления застигнутых в ходе рейда одиночных транспортов. Поэтому — терпимо.
С уважением, Ансар.
Коллега! На одном поле, то
Коллега! На одном поле, то есть по калибру! Не более. Ну их подальше.
Тогда, возможно возможно
Тогда, возможно возможно решится проблема Измаилов, интерестна их достройка под немецким влиянием.
Ув. коллега Етом!
Дык я
Ув. коллега Етом!
Дык я вроде упоминал вариант судьбы измаилов и не введённых в строй севастополей в АИ с немецким влиянием… используем их броню и башни с вооружением для сборки пары "карманников"…. чем не вариант?
С уважением, Ансар.
Дык я вроде упоминал вариант
Уважаемый коллега, в то время когда Севастополи восстанавливались ни о какой постройке "карманников" не могло идти речи, Севастополи же в то время были еще вполне боеспособными кораблями.
А по поводу недостроенных
А по поводу недостроенных Измаилов что скажете? Что лучше — пыжиться достраивая их в 20-е, или использовать этот задел (хотя бы по металлу — напомню, самый продвинутый на уровне 60 % готовности) для постройки пары "карманников" в середине 30-х?
А по поводу недостроенных
Я бы пару достроил. Готовность первой пары, по корпусу, системам и устройствам — 65 и 57%, бронированию — 36 и 13%, механизмам — 66 и 40%. Очень высокая степень готовности. Второй можно было временно достроить с башнями от Полтавы, потом, в 30-е, при модернизации, поставить 356-мм. Хотя даже с 12" Бородино было бы серьезным противником для Шарнхорстов.
И сошлюсь на мнение Л.А. Кузнецова: "И думается, что не последнюю роль в судьбах кораблей сыграла Ликвиационная комиссия и Отдел фондового имущества, которые пользуясь слишком широкими правами, развернули чрезмерно бурную деятельность по распродаже кораблей на металл". Это касается и линкора Демократия, который тоже вполне можно было бы достроить.
Ув. коллега. А средства на
Ув. коллега. А средства на достройку КРЛ в 20-е имелись? Я ведь тоже "не от балды" за 28 год ухватился, а исключительно в преддверии начавшейся в 29-ом индустриализации. Ну ежели Вам карманники принципиально не нравятся — я предпочёл бы вместо достройки Измаилов в нищие 20-е, уже в 30-е достроить хоть один Измаил в виде авианосца.
Ув. коллега. А средства на
Ну учитывая, что средства выделялись бы не одномоментно, думаю нашлись бы. Тут ведь дело в том, что большевистское правительство не понимало необходимости флота, напомню, что Ленин согласился на достройку Нахимова лишь когда ему обьястнили (обманули ироды), что его всегда можно будет выгодно продать. Авианосец штука хорошая, но на Балтике и ЧФ он, по тогдашним представлениям, не нужен. Я ведь не зря в своей АИ взял за отправную точку 1929 год, т.е. отсчет пошел с конфликта на КВЖД, причем в качестве главного противника не Япония, а Китай.
В принципе ИМХО стоило отреставрировать один Севастополь, потом спровадив его на ЧФ к Демократии, а для Балтики иметь пару Измаилов.
В принципе ИМХО стоило
В принципе ИМХО стоило отреставрировать один Севастополь, потом спровадив его на ЧФ к Демократии, а для Балтики иметь пару Измаилов.
А смысл? В 29-ом немцы в качестве противника не рассматривались. Не супротив же финских ББО Измаилы городить? А после прихода Гитлера к власти, нам на Балтике уже ничего не светило хоть при Измаилах, хоть без оных. Дык какой резон огород городить?
Ansar02 пишет:
А смысл?
В
[quote=Ansar02]
А смысл?
В 29-ом немцы в качестве противника не рассматривались. Не супротив же финских ББО Измаилы городить? А после прихода Гитлера к власти, нам на Балтике уже ничего не светило хоть при Измаилах, хоть без оных. Дык какой резон огород городить?
[/quote]
Совсем нет.
Балтика, для нас, заканчивась сразу за Кронштатом. Кроме того, достройка потребуете востановления проекта в полном об"ёме. При этом корабль будет всё равно слабее новых линкоров.
В реальности, на первом этапе. Поступили совершенно правильно — востановили корабли в наименьшей степени разорённые.
Балтика, для нас,
Тогда да, а на будущее? Планов относительно Финляндии и Прибалтики никто не отменял.
Слабее? До Вашингтонского договора — да. Но не после.
Aley пишет:
Тогда да, а на
[quote=Aley]
Тогда да, а на будущее? Планов относительно Финляндии и Прибалтики никто не отменял.
Слабее? До Вашингтонского договора — да. Но не после.
[/quote]
Прежде всего, на начало 30-х таких планов и не было.
После вашингтона снаряды стали мягче? Или броня стала защищать хуже? Измаилы, имеют мощные пушки, но слабое бронирование.
Прежде всего, на начало 30-х
Не было флота — не было и планов. А иначе нечего и огород городить, остаемся в варианте РИ.
После Вашингтона, как вы наверное помните, ушли в небытие ЛКР с 406-мм орудиями. Бронирование Измаилов конечно не сравнимо с бронированием ЛК, но всяко лучше чем у Рипалсов и Тайгера, а тем более Конго. От сильнее бронированных кораблей, кроме Худа конечно, можно и уйти, но схватку с двумя Измаилами не сдюжит и Худ. 24 356 против 8 381.
Aley пишет:
Не было флота —
[quote=Aley]
Не было флота — не было и планов. …
…
После Вашингтона, как вы наверное помните, ушли в небытие ЛКР с 406-мм орудиями. Бронирование Измаилов конечно не сравнимо с бронированием ЛК, но всяко лучше чем у Рипалсов и Тайгера, а тем более Конго. От сильнее бронированных кораблей, кроме Худа конечно, можно и уйти, но схватку с двумя Измаилами не сдюжит и Худ. 24 356 против 8 381.
[/quote]
Т.е. будут пушки, и мишень найдём?
Родней и Нельсон построены в нарушение Вашингтоского соглашения. Правильно вас понял?
Рипалзы прошли модернизацию и получили пояс в 9".
Самое же главное, что бы всякий Рипалзы и Худы обратили на ваши линкоры внимание, надо умудрится дойти до Северного моря (и хоть чуть чуть там поползать).
Т.е. будут пушки, и мишень
Разумеется.
Вот уж не знал, что это линейные крейсера. Век живи — век учись.
Довольно узкий. И в каком году?
Aley пишет:
Вот уж не знал,
[quote=Aley]
Вот уж не знал, что это линейные крейсера. Век живи — век учись.
[/quote]
Видимо забыли и про 16" пушки?
Видимо забыли и про 16″
Я писал: ЛКР с 406-мм орудиями. Буква Р, наверное, не была лишней.
Aley пишет:
Я писал: ЛКР с
[quote=Aley]
Я писал: ЛКР с 406-мм орудиями. Буква Р, наверное, не была лишней.
[/quote]
После вашингтона, была.
После вашингтона, была.
По
По английской классификации?
Aley пишет:
По английской
[quote=Aley]
По английской классификации?
[/quote]
После вашингтона, одна классификация. Да и опять так и, разве это важно? К 30-м годам такого разделения уже нет.
После вашингтона, одна
У англичан и ЛК и ЛКР оставались. Но я имел в виду быстроходные корабли, способные догнать Измаил.
А смысл? В 29-ом немцы в
Ну учитывая, что единственным реально опасным противником для Измаилов был Худ, от любого другого более сильного корабля они могли уйти, два наших ЛКР могли контролировать всю Балтику.
Да и Худ в одиночку против них не выстоял бы.
На мой неискушённый взгляд,
На мой неискушённый взгляд, Измаилы контролировали бы не всю Балтику, а, пардон Маркизову лужу…
С уважением, Ансар.
На мой неискушённый взгляд,
Уже в 20-е наши Севастополи спокойно выходили в Балтику. Помните трагикомический случай когда во время "гонок линкоров" Марат остался без угля посреди Балт. моря?
Aley пишет:
Ну учитывая,
[quote=Aley]
Ну учитывая, что единственным реально опасным противником для Измаилов был Худ, от любого другого более сильного корабля они могли уйти, два наших ЛКР могли контролировать всю Балтику.
Да и Худ в одиночку против них не выстоял бы.
[/quote]
Довольно интересное замечание. Бронирование измаилов, поражалось 14-15" снарядами. Дистанций и ракурсов проблематичного пробития пояса или палубы, было чуть.
Скорость, мало того что не проверена, так ещё и очень тонкое преимущество.
Довольно интересное
А Худа — нет? И только не кивайте на погибшие английские ЛКР, у них площадь бронирования куда меньше.
Полтава при проектной 23, дала 24 с хвостиком, подтвердив заложженные расчеты. Ну если для вас 3,5 уз над Королевами недостаточное преимущество (над остальными куда больше), то уж не знаю что и сказать.
Aley пишет:
Полтава при
[quote=Aley]
Полтава при проектной 23, дала 24 с хвостиком, подтвердив заложженные расчеты.
[/quote]
Вы уж извините, кому дала? Вы уточните программу испытаний линкоров. И описание рекордного заезда Полтавы.
Вы уточните программу
Уточняю: 24,1 уз при мощности 52000 л.с и водоизмещении 24800 т. На форсаже, конечно, но для Измаилов разве форсаж не предусматривался?
Смешно?
Aley пишет:
Вы уточните
[quote=Aley]
Уточняю: 24,1 уз при мощности 52000 л.с и водоизмещении 24800 т. На форсаже, конечно, но для Измаилов разве форсаж не предусматривался?
Смешно?
[/quote]
Ну конечно смешно. Ведь спросил про условия испытаний. Полтава мерялась не на миле, т.е. величина скорости под большим вопросом.
Ну конечно смешно. Ведь
Скорость измерялась по пеленгам на маяки, т.е. в условиях когда расстояния выверены до метра.
Aley пишет:
Скорость
[quote=Aley]
Скорость измерялась по пеленгам на маяки, т.е. в условиях когда расстояния выверены до метра.
[/quote]
Пеленг, это направление а не расстояние. Определение места по несколькм одновременным пеленгам на разные ориентиры или разновременным на один, даёт приличную ошибку. В особенности при движении на полном ходу. Естественно разговор о ручном визировании и засечке времени.
Пеленг, это направление а не
Особенно в Финском заливе, изученном до миллиметра.
Aley пишет:
Особенно в
[quote=Aley]
Особенно в Финском заливе, изученном до миллиметра.
[/quote]
Это роли не играет. Тем более, совсем забыл упомянуть, с началом войны ограничили испытание кораблей на максимальных ход. Так что Полтовчане могли рассказать любые сказки. Тем более что, по отчету, они добились почти полуторного увеличения количества сжигаемого угля (в эквиваленте) на метр колосниковой решётки, против остальных линкоров.
Это роли не играет. Тем
Да, расход топлива выглядит несколько странно, что, впрочем, можно обьяснить выучкой кочегаров. А 52000 л.с. тоже с потолка взяты?
Aley пишет:
Да, расход
[quote=Aley]
Да, расход топлива выглядит несколько странно, что, впрочем, можно обьяснить выучкой кочегаров. А 52000 л.с. тоже с потолка взяты?
[/quote]
Кроме расхода топлива, есть ещё и сам факт гонки. Гонки вопреки приказу не испытывать ЭУ на максимальную мощность. Т.е. вопросов то много.
Мощность считалась по оборотам. Есть упоминание, что менялись винты. Есть вероятность что винты могли быть облегчены (по диаметру и шагу).
Кроме расхода топлива, есть
На ЧФ эсминец, ну помните на Лукульской миле гоняли, форсировали машины до предела.
Жаль не указано сколько котлов было под парами на каждом испытании, какое-то у меня подозрение что на первых не все.
Aley пишет:
На ЧФ эсминец,
[quote=Aley]
На ЧФ эсминец, ну помните на Лукульской миле гоняли, форсировали машины до предела.
Жаль не указано сколько котлов было под парами на каждом испытании, какое-то у меня подозрение что на первых не все.
[/quote]
Был приказ (с началом войны) — не форсировать ЭУ на сдаточных испытания.
Был приказ (с началом войны)
Эсминец Быстрый, проектная мощность 25500 л.с., машины форсированы до более чем 30000 л.с. Если вы скажете, что весной 1915 г войны не было, так и быть, поверю.
Aley пишет:
Если вы скажете,
[quote=Aley]
Если вы скажете, что весной 1915 г войны не было, так и быть, поверю.
[/quote]
Это совсем не обязательно…
E.tom пишет:
Тогда, возможно
[quote=E.tom]
Тогда, возможно возможно решится проблема Измаилов, интерестна их достройка под немецким влиянием.
[/quote]
Не самый лучший способ распорядится скромными финансами.
Любите вы, коллега,
Любите вы, коллега, иностранные проекты.
Ув. коллега Алей!
Не так
Ув. коллега Алей!
Не так чтоб люблю, но некоторые мне нравятся. Немецкие КРЛ например, вовсе не нравятся. Я просто перебираю варианты… в виде альтернатив. Тем более что в условиях данной альтернативы, все прочие варианты сильно проигрывают во времени. А время — это банально 8 новых крейсеров до начала войны или только 4 плюс масса денег на ветер в виде недостроя.
С уважением, Ансар.
Не так чтоб люблю, но
Может быть стоило бы предложить немцам разработать для нас отдельный проект? А недострой будет в любом случае, не прекратят же закладывать новые корабли после 1937 года?
Стоило, конечно. Но,
Стоило, конечно. Но, модифицировать готовый проект, вместо разработки абсолютно нового — экономия времени как минимум год.
Недострой недострою рознь. Тут получается такой расклад: 4+4 КРЛ — успеваем однозначно. 4 последующих ТКР или даже КРЛ — не успеваем столь же однозначно (даже если закладываем параллельно со второй четвёркой КРЛ). А вот если бы ещё и Гитлера не было… ах какие перспективы!
С уважением, Ансар.
А вот если бы ещё и Гитлера
В случае войны с Англией, без прихода к власти Гитлера, недостроя бы и не было. Англия вряд ли сусмела захватить столь большие территории СССР
, что бы подрезать нашу промышленность.
Да Боже сохрани воевать с
Да Боже сохрани воевать с Англией! Я и эту альтернативу сочинял имея ввиду вовсе не морские баталии, а исключительно политическое влияние
, чтоб англы банально не борзели.
Ansar02 пишет:
Да Боже
[quote=Ansar02]
Да Боже сохрани воевать с Англией! Я и эту альтернативу сочинял имея ввиду вовсе не морские баталии, а исключительно политическое влияние
, чтоб англы банально не борзели.
[/quote]
Нечего нам противопоставить британцам. Можем только сильно усложнить им нарушение наших вод, до летального исхода. И можем им несколько усложнить жизнь на коммуникациях, ни чего смертельного.
Хм. Однако даже англ не
Хм. Однако даже англ не будет рад осложнениям на своих коммуникациях. Не находите? А значит, оно того стоит.
Во первых —
Во-вторых у
Во первых —

Во-вторых у меня 2 вопроса:
1. Рейдер — по определению — должен иметь крайне высокую скорость мах. хода и огромную дальность. Как в данном случае будет решаться вопрос?
2. В РИ развитие флота (и вообще военных технологий) стимулировала в германии партия Гитлера, ориентированная на войну. В "нормальной" Германии, имеющей большие проблемы после ПМВ в экономике и финансах это — затраты на создание флота — как-то странно. В чем необходимость вкладываться в оружие?
Ув. коллега Сирин!
Спасибо
Ув. коллега Сирин!
Спасибо за Ваш отзыв.
1. Поскольку в данной АИ главный противник — Англия, заявленной скорости крейсеров в 35 узлов вполне достаточно. У англов ЭМ имели такую же… крейсера поменьше. Дальности 4500 миль для нашей "зоны ответственности" (северная атлантика) достаточно. Тем более первые крейсера — по любому будут использоваться скорее как учебные. (Как и у немцев кстати).
2. Германия до Гитлера в полном соответствии с версальскими ограничениями заменила старые крейсера на новые (при Гитлере был достроен последний "Нюрнберг), и начали строительство "карманников" — опять-таки продукт версальских ограничений. Как бы дальше развивалась немецкая военно-морская мощь без Гитлера — хрен его знает. Как при Гитлере — мы знаем.
Что касается необходимости вкладываться… Осмелюсь напомнить, что именно заказами на крупные надводные корабли Муссолини решил проблему безработицы в городах имеющих верфи, и Гитлер своим перевооружением, попутно решал ту же проблему в целом. Тут дело в финансах. Гитлера спонсировали. Веймарскую республику, дружащую с СССР вряд ли будут спонсировать так щедро. Но разве это не ещё один стимул к усилиям в совместной обороне? Что причина — что следствие — верти как угодно. Хреново что Гитлер пришёл к власти. Это факт.
С уважением, Ансар.
Более-менее проникся,
Более-менее проникся, да.
Но вот по дальности хода все-равно: взял карту, построил радиусы — как-то не особо "зона ответственности" обширна-то. То есть весьма не особо — свободно действовать, по-моему, как-то сложно.
Почему-бы не пойти "по американскому" пути с электроприводом и сочетать турбины полного хода и дизели экономического? Ведь Германие — признанный лидер судовых моторов такого типа? А электропривод позволяет "развязать" проблему совместной работы (приводов).
Сложно, но учитывая, что мы
Сложно, но учитывая, что мы по сути ещё только учимся, а реально воевать будем уже на кораблях следующего поколения — покруче этих, вполне достаточно.
А надёжной работы СУ смешанного типа даже у самих немцев не так чтоб получилось. На КРЛ по крайней мере.
С уважением, Ансар.
Так ЧИСТО электропередача!
Так ЧИСТО электропередача! У вас и на дизелях, и на ПТУ генераторы. Вполне по американски (и даже по французски, если учесть "Нормандию").
Ansar02 пишет:
Сложно, но
[quote=Ansar02]
Сложно, но учитывая, что мы по сути ещё только учимся, а реально воевать будем уже на кораблях следующего поколения — покруче этих, вполне достаточно.
[/quote]
Это за гранью разумных допущений. Следующее покаление, в товарных количествах, ни как к войне не поспеет.
Однако, да же наличие 3-4-х современных тяжелых артилерийских корабля, будет очень полезным нашему флоту. При, чем уже писал, прежде всего в умении организовывать действия и обеспечение этих действий, и только в десятую в военном смысле.
Sirin пишет:
вкладываться в
[quote=Sirin]
вкладываться в оружие?
[/quote]
Престиж и участие в мировых делах.