Сводная таблица «некоторых» параметров, свойств и элементов модернизированных танков семейства Т-28
Авторское предисловие: данный материал является продолжением темы танка Т-28, поднятов статье — Танк Т-28. Иной взгляд (скорей уже получается вселенная танка Т-28).
Условные обозначения:
1. Зеленый фон – реальные серийные танки; желтый фон – реальные опытные танки; коричневый фон – реальные проекты танков; голубой фон – перспективные идеи модернизации.
2. Полужирный шрифт – реальное оборудование и эксплуатация; обычный шрифт – непротиворечивые временные предложения; красный шрифт – интересные предпочтительные решения (НЕПРОТИВОРЕЧИВЫЕ!).
Примечания:
1. Наименование моделей танка: а) Т-28 – серийный танк Т-28. б) Т-28А – серийный танк Т-28 со «скоростной» КПП (V=56 км/час). в) Т-28Л – серийный танк с орудием Л-10 (в том числе перевооруженные танки). г) Т-28Э – серийные танки Т-28 экранированные 4,0 т дополнительной брони. д) Т-28Н – версия модернизации серийных танков Т-28, путем демонтажа пульбашен и спрямления лобового листа подбашенной коробки танков в ходе капитального ремонта. е) Т-28Ф – новая серия танков со спрямленной ВЛД (25º к горизонту), уменьшением высоты корпуса до 1250 мм и вооруженные Ф-34. ж) Т-28О – основной танк Т-28, вооруженный Ф-22 и оснащенный барабанными боеукладками в кормовой нише башни, наклон НЛД – 45º к горизонту. з) Т-28П – символический ответ «Пантере», высота корпуса 1150 мм, наклон ВЛД – 12º, а НЛД – 30º к горизонту, применение «одноразовых» композитных экранов. и) Т-28Т – «противотанковый» танк с литой башней и орудием Д-10Т.
2. Основное вооружение:
а) КТ-28: Dст=76,2 мм; L=16,5*D; Pкач=540 кг; pсн=6,5 кг; Vсн=370 м/с; Qдул=450 т*м; n=5 вст/мин; t500=32 мм; Dвор=0,7*1,5 м; Sоск=225 м2.
б) ПС-3: Dст=76,2 мм; L=20,3*D; Pкач=614 кг; pсн=6,5 кг; Vсн=530 м/с; Qдул=900 т*м; n=12 вст/мин; t500=51 мм; Dвор=0,7*1,5 м; Sоск=225 м2.
в) Л-10: Dст=76,2 мм; L=23,7*D; Pкач=641 кг; pсн=6,5 кг; Vсн=558 м/с; Qдул=1000 т*м; n=12 вст/мин; t500=56 мм; Dвор=0,7*1,5 м; Sоск=225 м2.
г) Л-11/Ф-32: Dст=76,2 мм; L=31,5*D; Pкач=770 кг; pсн=6,5 кг; Vсн=612 м/с; Qдул=1200 т*м; n=8 вст/мин; t500=64 мм/90º; Dвор=0,7*1,5 м; Sоск=225 м2.
д) Ф-34: Dст=76,2 мм; L=41,5*D; Pкач=1155 кг; pсн=6,5 кг; Vсн=655 м/с; Qдул=1400 т*м; n=8 вст/мин; t500/1000=70/62 мм; Dвор=0,7*1,5 м; Sоск=225 м2.
е) Ф-22/С-54: Dст=76,2 мм; L=51,0/60,0*D; Pкач=1390 кг; pсн=6,5 кг; Vсн=740м/с; Qдул=1800 т*м; n=8 вст/мин; t500/1000=85/75 мм; Dвор=0,7*1,5 м; Sоск=225 м2.
ж) Ф-30/С-53: Dст=85,0 мм; L=54,0*D; Pкач=1150(?) кг; pсн=9,2 кг; Vсн=800 м/с; Qдул=2900 т*м; n=6 вст/мин; t500/1000/1500=111/102/92 мм; Dвор=0,8*2,0 м; Sоск=ХХХ м2.
з) Ф-39: Dст=95,0 мм; L=39,0*D; Pкач=ХХХХ кг; pсн=13,3 кг; Vсн=630 м/с; Qдул=2600 т*м; n=5 вст/мин; t500/1000/1500=84/75/62 мм; Dвор=0,9*2,3 м; Sоск=ХХХ м2.
и) Д-10Т: Dст=100,0 мм; L=53,5*D; Pкач=2260 кг; pсн=15,9 кг; Vсн=897 м/с; Qдул=6400 т*м; n=5 вст/мин; t500/1000/1500=170/150/125 мм/90º; Dвор=1,0*2,5 м; Sоск=ХХХ м2.
3. Двигатели:
а) М-17Л – V=46,54 л; ε=5,3; Nном=500 л.с./1445 об/мин; Мкр=260 кг*м/900 об/мин; nmax=1600 об/мин.
б) М-17Ф – V=46,92 л; ε=6,0; Nmax=680 л.с./1600 об/мин; Мкр=320 кг*м/900 об/мин; nmax=1650 об/мин.
в) М-17ЛТ – мотор М-17Л с коротким носком коленвала.
г) В-2ИС – V=38,88 л; ε=14,5; Nном=520 л.с./2000 об/мин; Мкр=230 кг*м/1200 об/мин; nmax=2200 об/мин.
д) ПСУ – паросиловая установка высокого давления (тройного расширения); Nном=600 л.с.; p=60 атм.
е) привод – стандартное охлаждение Т-28 с отдельным приводом вентилятора; тип БТ – вентилятор на главном фрикционе.
4. Трансмиссия: а) 5КПП – серийная 5-скоростная КПП танка Т-28. б) 5КПП-А – скоростная КПП танка Т-28А. в) 8КПП – 8-скоростная КПП танка ИС-1. г) 3Д-СТр – 3-дисковый главный фрикцион сухого трения. МД-СТр – многодисковый главный фрикцион сухого трения. д) ГидМех – гидромеханическая трансмиссия.
5. Ходовая часть: а) норма – стандартная балансирная подвеска Т-28. б) норма+ – усиленная стандартная подвеска Т-28 без изменения присоединительных размеров. в) тип Т-35 – балансирная подвеска от танка Т-35. г) Кристи – подвеска танка Т-29. д) торсион – торсионная внешняя подвеска. *) «Стандартная балансирная» подвеска обеспечивала: разгрузку крайних кареток, повышала энергоемкость, снижала амплитуду продольных колебаний, освобождала заброневое пространство, но, несомненно, страдала от огня противника.
6. Бронирование:
а) гомоген – гомогенная броня средней твердости. б) цемент – цементированная броня. в) лист – листовой прокат до 30 мм. г) лит – литые броневые элементы (башня). д) сварка – соединение брони сваркой. е) св/кл – клепано-сварная сборка бронекоробок (клепка – для соединения бронедеталей из цементированной брони). ж) композит – «одноразовые» многослойные портативные сталебетонные экраны. з) Последовательность чисел для корпуса – преимущественная толщина (>2/3 площади проекции) и минимальная толщина, для башни – лоб и борт. и) Величина геометрически эквивалентной толщины лобовой брони (~tброни/sin(α), где α – угол наклона брони к горизонту) и бортов в курсовом угле ±30º (~tборт*2) обеспечивает защиту от наиболее массовых противотанковых (и «танковых») средств противника в соответствующий период времени (бронепробиваемость: 1941 г. 35..55 мм на 500 м; 1942 г. 70..105 мм на 500 м и 50..95 мм на 1000 м; 1943 г. 100..130 мм на 1000 м; 1944 г. 130..190 мм на 1000 м и 115..170 мм на 1500 м.
Обращаю особое внимание читателей на то, что автор принципиально не использовал в своих рассуждениях конструкций и материалов конца ХХ века. Все принятые решения основаны на опытных отечественных образцах (конструкционных материалах, деталях, узлах и механизмах, технологиях), прошедших испытания до 22.06.1941 г. (часто, серийных машин). В том числе, это утверждение касается как паросиловой установки высокого давления, так и сталебетонной многослойной брони.
Кроме того, в ходе модернизации большинство узлов и механизмов базового танка Т-28 (образца 1938 г.) не претерпело бы существенных изменений (или не менялось бы, вообще!). Некоторые, необходимые, по мере модернизации, изменения растянуты во времени (с 1940 по 1944 гг.) и принимаются поэтапно, эволюционно. Иными словами, модернизируются (повторюсь – с минимальными изменениями серийных узлов!) лишь последующие серии танков (т.е. «модернизируется», прежде всего, проект, а не конкретная машина), не затрагивая ранее выпушенные танки (это не «апгрейт», а изготовление!).
Основные изменения затрагивают в большей степени раскрой и сборку бронеэлементов корпуса и башни. Причем, основные присоединительные размеры (погон башни, крепление подвески, выход ведущих валов и т.п.) меняются лишь, в крайнем случае. И происходит это не раньше 1943 г.
Разумеется, очевидна возможность варьирования рядом элементов и узлов при модернизации (при переходе от одной модели к другой). В частности, на танке Т-28П возможен монтаж и С-54, и С-53. Подвеска может быть любой из двух вариантов – торсионная или балансирная усиленная. Аналогично – двигатели.
Применение разнесенного бронирования не только вызывает преждевременную нормализацию снаряда, но и поглощает его кинетическую энергию. Быстросменные «одноразовые» экраны упрощают производство и ремонт бронезащиты танков. Многослойное бронирование позволяет рационально сочетать твердый (наружный) и вязкий (внутренний) материал, что сложно обеспечить в монолитной броне. Композитный характер «одноразовых» малогабаритных экранов удешевляет производство и снижает вес брони.
Вот и все.
Спасибо.
не знаю, как добавить в уже
не знаю, как добавить в уже написанное. харьковская линейка
Адмирал, не в прок эти
Адмирал, не в прок эти химизмы с радистом и переносом радиостанции в башню.
У т-34 и так командир, что циркач — смотреть за полем боя, целиться, раздавать ЦУ остальным. А теперь ещё и связь на него.
Командирские Т-34 были. Отличались ЕМНИП дополнительным движком в несколько лошадей для обеспечения работы рации и более мощными радиостанциями. Плюс сокращенный боекомплект. Есть у Барятинского в книге по Т-34 упомянуты.
Вот попросить Харьковчан этак в декабре башню побольше а ля Т-50 на расширенном погоне с башенкой, как на Т-50/Пц3/Т-150 — ИМХО реальней. Пишу с утюга, поэтому проверить сложно, но интересно, можно ли унифицировать погоны КВ-1 и Т-34. 1550мм для троих хватит. Зато никакого геммороя с переходом к новой конструкции А-43.
~~Адмирал, не в прок эти ~~Адмирал, не в прок эти химизмы с радистом и переносом радиостанции в башню химизмы с радистом предназначены для того, чтобы, во-первых, увеличить прочность лобового листа корпуса,, а, во-вторых, "слепо-глохо-немые" Т-34 сделать просто "слепыми". в условиях "врожденной слепоты" Т-34 появляется шанс выживания одиночной машины, действующей в составе подразделения: если хоть кто-нибудь один из 10-ти экипажей танковой роты обнаружит позиции ПТА противника, то он сможет сообщить об угрозе всей остальной роте, которая не видит угрозы. это так называемое свойство эмерджентности ситемы, когда эффективность нескольких элементов, действующих совместно, превышает сумму эффективностей этих элеметнов, действующих самостоятельно ~~У т-34 и так командир, что циркач — смотреть за полем боя, целиться, раздавать ЦУ остальным. А теперь ещё и связь на него ну, в танковых радиостанциях ничего хитрого. настроить частоту можно и нужно еще перед боем, а в бою только тангенту остается нажимать. зато, повторюсь, за счет функции "звонок друга" появляется обнаружить на поле боя опасные цели, которые без "посторонней наводки" в силу "слепоты" Т-34 танкисты самостоятельно обнаружить не могли ~~Командирские Т-34 были. Отличались ЕМНИП дополнительным движком в несколько лошадей для обеспечения работы рации и более мощными радиостанциями. Плюс сокращенный боекомплект. Есть у Барятинского в книге по Т-34 упомянуты вопрос в том, сколько их… Подробнее »
Он буквально упал вниз, Он буквально упал вниз, хватаясь за микрофон. Япона-мать, связисты хреновы! Полчаса назад радиосвязь еще работала, а сейчас беспомощно шипела. Черт! Да он сам забыл выключить передатчик, и теперь надо ждать, когда он охладится, иначе, хана рации! Цитата опять из художественной книжки, но ситуация описана верно (про 71-ТК). Ваши доводы понимаю, но не лучше ли было бы доработать пулеметную установку? В конце концов яблоко ДТ в сравнении с "воротами" люка мехвода — не такая большая цель. Тем более, имея место под радиостанцию, ее можно установить и потом, а вот заварив его наглухо, сделать это сложнее. Про РРУ стоит почитать специализированные форумы… например: http://www.433175.ru/index.php?newsid=2295 http://forum.qrz.ru/261-sredstva-svyazi-krasnoy-armii/33008-ukv-radiostantsii-krasnoy-armii.html Про качество работы РРУ и РБС (она же 4-Р) можно почитать, например, в "Кратком справочнике по военным радиостанциям" (документ 1-41-01 на сайте Радиомузея РКК)… …Читая про РРУ и РБС, обратите внимание на заключительные разделы под названием "Особенности эксплОатации". Коротко говоря, обе эти УКВ радиостанции страдали от нестабильности частоты, а также создавали помехи на расстоянии нескольких сотен метров вокруг себя даже в режиме приема. Я как-то задал вопрос одному из ветеранов войны, посетившему наш музей, про его опыт работы на РБС. И его первый комментарий был про нестабильность частоты, когда при переходе на прием приходилось крутить… Подробнее »
~~Ваши доводы понимаю, но не ~~Ваши доводы понимаю, но не лучше ли было бы доработать пулеметную установку? В конце концов яблоко ДТ в сравнении с "воротами" люка мехвода — не такая большая цель да дело даже не в самом "яблоке", а в том, что любые отверстия ослабляют прочность бронелиста в целом. т.е. грубо говоря, не надо попадать в само "яблоко" ДТ или люк мех-вода, а достаточно попасть в броню между ними и ее прочность будет ослаблена "дырками" справа и слева. с детства запомнил историю про ЛК "Андрей Первозванный", которую прочитал в "Моделисте-конструкторе", — на нем отказались от иллюминаторов дабы не ослаблять прочность бронеплит ~~Про РРУ стоит почитать специализированные форумы… да я уже давно хочу разобраться и в довоенных радиостанциях (всякие там 6-ПК, 5-АК или те же РРУ — запоминаются быстро, а вот то, что РСБ и РБС — принципиально разные радиостанции, таки да немного бесит), и радиопромышленности вообще — где какие заводы были, что производили, куда были эвакуированы. но пока руки не доходят. за ссылки — огромное спасибо ~~Коротко говоря, обе эти УКВ радиостанции страдали от нестабильности частоты как я понимаю, это общая проблема радиостанций того времени. пока не перешли на твердотельную полупроводиковую элементную базу — все время маялись с "уплыванием" частоты. так… Подробнее »
Кстати, к фото! Часто многие
Кстати, к фото! Часто многие пишут, что третий танк — это Т-32. На самом деле это не так:
по поводу 3-й машины — очень
по поводу 3-й машины — очень может быть. ибо на фото А-32, которые приведены у М. Свирина, наблюдательного прибора в люке башни не очень-то видно. они есть на опытных и серийных А-34 выпуска 1940 г.
что касается 4-й машины, то тут сказать однозначно трудно. как я понимаю, к моменту, когда на Т-34 стали устанавливаться серийные Ф-34, на самих Т-34 должен быть уже привычный нам сегодня люк-мехвода и не должно быть перескопа в люке башни. так что ИМХО на фото Т-34 выпуска 1940 г. или яанваря 1941 г. с установкой еще опытной, а не серийной Ф-34
3ий — совершенно точно Т-34 с
3ий — совершенно точно Т-34 с Л-11, не знаю, откуда про А-32 берут.
4й — Т-34 с Ф-34 — вообще интересная машина.
Первая опытная Ф-34 на Т-34 имела другую бронировку, плюс на стыке ВЛД и балки видно какую-то "заплатку", которой нет на фотке с БТ-7 и А-20. Возможно это или отремонтированный опытный танк со следующей итерацией маски пушки, или танк с корпусом выпуска февраля 41ого позже вооруженный Ф-34.
А люк мехвода с тремя приборами в Харькове ставился еще долго. До сентября 41ого точно.
Вадим, обратите внимание на
Вадим, обратите внимание на лобовой лист "Т-34-76 обр. 1941 г." Где пулемет?;)
коллега, вы мне льстите! это
коллега, вы мне льстите! это даже не photoshop, а банальный paint
товарищ Сухов пишет:
Вадим,
… так коллега признался, что пулеметы загнал в МНР в обмен на лошадок.
На самом деле стрелков просто не обучили, а пулеметы коллега тут же пристроил и сказал, но так оно и було!
Может стоит включить в состав
Может стоит включить в состав мехкорпуса кавбригаду?
кавбригаду — точно не надо.
кавбригаду — точно не надо. во-первых, в 1940-м их банально нет в РККА. Единственная кавбригада на тот момент дислоцировалась в Москве. как я понимаю, в мирное время от нее требовалось участие в парадах, в военное — вместе с дивизией им. Дзержинского поддержание порядка в столице.
во-вторых, кавалерийские части обладают отличной от механизированных подвижностью. они могут взаимодействовать, могут временно придвататься в оперативное подчинение командиру мехкорпуса для выполнения конкретной задачи. но штатно включаться в состав мехкорпуса — однозначано нет.
в-третьих, — а зачем? в корпусе и так на 2 танковых 4 мотострелковых. куда еще пехоту? танки надо добавлять. я бы добавил хотя бы танковую бригаду. только их не осталось — в АИ они все обращены на формирование мотодивизий
Вопрос: а не слишком ли малая
Вопрос: а не слишком ли малая ударная мощь у Корпусов только из мотодивизий? Да ещё и двухдивизионного состава?
Коллега, полностью согласен — Коллега, полностью согласен — слаба. собственно, эта АИ и задумывалась, чтобы показать, что одними МД не обойтись — нужны еще и танковые дивизии. просто "разбор полетов" планировался в последней части и я рад, что к подобному выводу вы пришли, не дожидаясь выводов по всей АИ. другое дело, что взявшись за АИ, я сам себе "смазал" задуманный "контраст" и обеспечил в АИ более благоприятные для РККА "стартовые условия". поэтому сторонники версии "МД — это наше всё", дождавшись описания Приграничного сражения в данной АИ, смогут смело заявить: "ну вот видите, как всё хорошо получилось. значит, не надо было в РИ формировать ТД". теперь по сути. да, вероятно, правильно бы было иметь корпуса в традиционном для РККА 3-дивизионном составе. тогда бы ударная составляющая корпуса так явно не требовала бы усиления. но у меня, блин, АИ и поэтому я знаю где и как будут наступать фрицы! и, соответственно, стелю я себе соломку, ибо знаю где падать буду. при 3-дивизионных корпусах в ЗапОВО и КОВО будет только по одному корпусу — в Белостокском и Львовском выступах. соответственно, в АИ в Белоруссии мне будет нечего противопоставить выскочившему из Литвы Готу, а на Украине — не получится зажать с двух сторон Клейста. более того,… Подробнее »
Про Корпуса с тремя дивизиями Про Корпуса с тремя дивизиями я с самого начала понял, что "сова на глобус не натянется". Но так и не понял, почему в танковые не превратить часть моторизованных? Будет Корпус — 1хМД, 1хТД + корпусные части (ГАП, мотоциклетный полк, инженерный батальон и прочая шушера). Да, я заранее знаю, что Т-34 на это не зватит, придется БТ-7 оставлять. Но тогда танков в МК будет не 240+240= примерно 500+, а 240+360=600+ (учитывая всякие управления, отдельные батальоны и прочая). И да, я заранее знаю, что это по штатам, в реальности у нас как обычно техники на всех не хватит, а потом кинутся формировать дополнительные корпуса и т.д. Но Больше запросы "по штатам" в "благополучном" 40ом — больше техники в "более-менее укомплектованных" МК 1ой волны (у вас вторая будет к слову?). Не очень понял, зачем вам подо Львовом подпирать 6А Музыченко Мехкорпусом, если у вас Бригады Т-26 в наличии и вы собрались "знать", куда кого надо располагать. Ну и если я, как НШ РККА (да, я самодур, "сын неуча Тухачевского" и прочая), хочу чтобы было все-таки МК=ТД+МД, а БТ на всех не хватает, то придется немножко подрезать бригады Т-26. Честно, не смогу так же расписать по-бригадно, откуда-куда-зачем, но солома в… Подробнее »
~~Но так и не понял, почему в ~~Но так и не понял, почему в танковые не превратить часть моторизованных? это такая вводная на всю АИ была: никаких танковых дивизий не формировать, обойтись одними моторизованными. просто ввиду популярности мнения "МД — это наше всё" захотелось рассмотреть именно такой вариант. вопреки личным убеждениям, так сказать (лично я считаю, что не только ТД были нужны, но и что — о ужас! — число мехкорпусов по сравнению с 1940 годом надо было увеличивать) ~~у вас вторая будет к слову? нет, не будет. как "израсходовали" все бригады БТ в 1940-м, так ничего дополнительно на формирование не обратили. танки БТ, высвобождающиеся за счет поступления Т-34, передаются в запасные танковые бригады. "Если бы война повременила", то во 2-м полугодии 1941-го эти бы бригады из запасных стали бы "боевыми", а в течение 1942-го были бы переформированы в танковые дивизии (ну не могу я от этого "вредительства" удержаться). однако, не судьба… ~~Не очень понял, зачем вам подо Львовом подпирать 6А Музыченко Мехкорпусом, если у вас Бригады Т-26 в наличии и вы собрались "знать", куда кого надо располагать вообще-то АИ без попаданцев, так что у командования РККА плана "Барбаросса" в наличии не имеется. просто, как автор АИ, я использую наиболее удобные предложения,… Подробнее »
Ну не будет ТД, так не будет.
Ну не будет ТД, так не будет. С интересом жду, чем дело закончится.
Почтенный коллега! А что
Почтенный коллега! А что мешает усилить корпус исходя из предстоящей боевой задачи, хоть бригадой тяжёлых танков из РГК, хоть бригадой танков НП фронтового подчинения, хоть кавдивизией из армейского подчиения? Что мешает вообще использовать соединение из двух МК?
(Если что я это все с позиций
(Если что я это все с позиций начальников-танкистов образца 40ого года говорю, которым думается, что в войска вот-вот хлынент масса новых Т-34)
Кав-дивизия в МК — вообще весьма сомнительный вариант. У них оперативная подвижность всего раза в полтора выше, чем у пехоты (см. уставы и наставления по маршам — 55-60 км в день против 35-40).
Тяжелые бригады РГК — инструмент прорыва обороны. Ближе танкам НПП, только толще и мордатее.
При этом и те и другие банально медленнее наших моторизованных дивизий.
Двух МК может банально не оказаться под рукой.
В итоге, как мне кажется, такие дивизии может и хороши, но будут довольно быстро стачиваться до состояния ненаступаемости.
Поэтому логично было бы МК формировать из Танковой+Моторизованной дивизий 50/50. Да, с комплектностью проблемы могут быть, но ударную силу они будут дольше сохранять.
Ну дык Вы-ж наверняка в
Ну дык Вы-ж наверняка в курсе, как те МК предполагалось использовать. Прорыв второй полосы обороны — для этого МК может быть придана тяжёлая бригада РГК. Выход на оперативный простор НЕ ШИБКО далеко — автономность МК ДВОЕ СУТОК активной боевой работы. Приданные кавалерийские части обеспечивают фланги и шерстят тылы там, где нет серьёзного сопротивления. Сам МК выполняет главную задачу. Через те самые двое суток, если нет возможности полностью подтянуть тылы и соответственно изготовиться для очередных двух суток боевой работы (следующего рывка км этак на 60 не более), МК выводится на отдых.
Исходя из такой доктрины, иметь в основе МК лишь две МД — вполне нормально. ИМХО.
маловато двух дивизий будет.
маловато двух дивизий будет. в декабре на совещании комсостава обсуждали вопрос ширины полосы прорыва. дабы получить необстреливаемый с флангов транспортный коридор пришли к необходимости иметь прорыв порядка 25 км — по 10 км на "полосы безопасности" справа и слева и 5 км на сам коридор. даже при вводе в прорыв двух МК получим на одну дивизию полосу порядка 5-6 км. т.к. в мотодивизиях только один танковый полк, действующий, понятное дело, в первом эшелоне, получим 5-6 км на один танковый полк, что, ИМХО, многовато. более того, при таком построении у командира корпуса или мехгруппы из двух корпусов совершенно не остается резерва. нет, мотопехоты вместе с мотоциклистами у него более чем, но вот ударного компонента в резерве нет. попытка вывести в резерв хотя бы одну дивзию (танковый полк) при вводе в прорыв двух мехкорпусов приведет к увеличению ширины полосы каждой из оставшихся в первом эшелоне дивизий (танковых полков) до 8 км на дивизию (танковый полк)
+1 !!!
коллега, по поводу
+1 !!!
коллега, по поводу невозможности включения в состав МК бригад Т-28 или кавдивизий — имею абсолютно ту же точку зрения. слово в слово.
что касается "правильного" состава МК, то ИМХО чисто с теоретической точки зрения (без учета наличия возможностей для их формирования), то "идеальным" считаю вариант из двух танковых и двух мотострелковых дивизий. в свое время баловался тем, что написал альтернативный доклад по вводу мехкорпуса в прорыв на декабрьском совещании РККА 🙂 там научно и обосновал такой состав. вопрос в том — как обеспечить в РККА требуемое количество мехкорпусов такого состава.
А так могут быть варианты: 2 ТД + 1 МСД или описанные ниже 2 МД + 1 ТД/ТБР
!!! Превосходно! Ни убавить,
Одно предложение касаемо командирского танка.
В РИ желательность стрелка-радиста обуславливалась свойствами танковых радиостанций. В телефонном режиме, на малой дальности, командир мог управляться с рацией и сам, но в режиме использования рации для приёма-передачи радиограмм на большое расстояние, крайне желателен был оператор радиостанции.
Сооветственно такое предложение — из линейных танков радист иключается, а из командирских как раз нет.
Соответственно отличия командирского танка от линейного: рабочее место радиста (без сохранения стрелковой точки) с дополнительным эвакуационным люком-лазом в днище отделения управления. Возможно (если будем жить хорошо) установка двух радиостанций (вторая в нише башни для ближней связи в телефонном режиме). Пушка в таком танке вообще не нужна — лишь макет ствола снаружи. Зато, без заряжающего и казёнки орудия внутри башни появляется возможность оборудовать чрезвычайно удобное рабочее место для командира с охренительным обзором и отличной связью.
Кстати. Может в 41-ом запланировать начало замены мотоциклов на вездеходики ГАЗ-64? Согласитесь, в нашем климате, моцик — некомильфо.
Поздравляю с великолепной работой!
С уважением, Ансар.
Благодарю вас, коллега, за Благодарю вас, коллега, за положительную оценку! ~~Сооветственно такое предложение — из линейных танков радист иключается, а из командирских как раз нет. Возможно. Как я отписался другому коллеге ниже, ИМХО, для командирских танков возможны 2 варианта: либо да — сохранять радиста (но без курсового ДТ), либо возложить его функции на заряжающего, т.к. предполагается, что от командирских танков требуется не столько стрелять, сколько управлять. в любом случае, вопросы радиосвязи и командирских танков для меня остаются открытыми, дискуссия по ним только приветствуется ~~Пушка в таком танке вообще не нужна — лишь макет ствола снаружи я думал над этим. но считаю, что командирский танк без пушки — это машина командира танкового полка или бригады. а на танках командиров рот и батальонов вооружение всё-таки надо сохранить ~~Согласитесь, в нашем климате, моцик — некомильфо мотоциклы в данной АИ — это дань времени. "раз на Западе массово применяют, значит, и нам надо. они же, на Западе, не дураки". я и так сделал всё что мог, чтобы не допустить распространения этой "заразы": вместо полноценных полков 3-батальонного состава, которые предусматривались штатами мехкорпусов в 1940 году, я оставил только те три отдельных батальона, которые имелись в РИ. Не удержусь и процитирую, к сожалению, канувший в Лету… Подробнее »
Уважаемый Коллега!
Если
Уважаемый Коллега!
Если радиофицыровать танки матчастью : РРУ, 71-ТК-1; то даже с одной из них уже НУЖЕН радист! Потому как до американского уровня они ( сов. радейки) не доросли тогда ! Не было в СССР до ВМВ в серии ни кварцев ( как в США) ни керамических кондёров (как у тевонов). Особенно "совмЕм беда" со стабильностью частоты в УКВ, который Вы предлагаете активно заюзать ( РРУ Р=0,1 Вт — курам насмех, не зря в послевоенных аналогах типа Р-105 Р=1 Вт)
Коллега, я вас услышал. но Коллега, я вас услышал. но услышьте и вы меня. 1) держать в танке человека, единственной функцией в бою которого будет кручение ручки в поисках уплывшей частоты, я считаю излишней роскошью. 2) я не против того, что у советских радиостанций уплывала частота. но вопрос — за какое время (успеет ли сильно уплыть за 1-2 часа боя) и по каким причинам (указанное в наставлении уменьшение заряда аккумулятора для танка с работающим генератором вроде как неактуально; резкие перепады давления и высоты — характерные причины изменения параметров авиационных радиостанций — тоже для танков неактуальны). 3) мне не нужна дальность действия Р-105. от РРУ либо ее аналога мне надо связать танки одного взвода, максимум роты, т.е. 1-2 км будет вполне достаточно 4) обратите внимание на то, как в наставлении рекомандуется восстанавливать уплывшую частоту: крутить ручку в обе стороны, пока не отыщется частота, нк которой вещает абонент. а теперь смотрим. во-первых, в танковой роте не 2 абонента друг с другом общаются, а 10. и у всех частоты в разные стороны и на разные значения смещаются. т.е. в принципе настроиться так, чтобы все 10 абонентов вещали на одной частоте, вроде как не получится. во-вторых, чтобы найти уплывшую частоту абонента, надо чтобы он вещал.… Подробнее »
Судя по тому, что советовали
Судя по тому, что советовали вращать ручку, чтобы искать уходящую частоту по голосу — там со стабилизацией было не просто плохо, а ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ плохо.
В итоге 10 человек крутит ручки в разные стороны, связаться друг с другом могут разве что случайно.
Им еще при этом надо смотреть вокруг, целиться и ЦУ раздавать. Ну нелья избавляться от радиста. Никак нельзя.
Зато можно к примеру после Польской компании озаботиться изучением 7ТР и копирнуть хотябы перископ Гундлаха, который потом будет МК-4. Хоть какая-то ложечка меда в бочке обзора.
да пусть командир танка
да пусть командир танка смотрит из командирской башенки и ручку туда сюда вращает. А с командирского танка кто-нибудь непрерывно трындит в условленные моменты времени для связи.
Ух ты! Синхросигнал голосом!
Ух ты! Синхросигнал голосом! А аналоговая » базуха» с такой архитектурой Мытью патентировать надо!
Как говорил один президент:
Как говорил один президент: почую кожного. Ваш выбор конкретной модели р/ст неудачен для БТТ. Если уж очень хотса всеобщей радиофикации и лично Вам так мил сердцу УКВ, то для линейной машины во взводе нужен приёмник. А для ком.взвода- шото вроде РБМ, но никак не РРУ! А для комбрига уже надо немецкое » ноу- хау» — КШМ на БТР или полугуси-БА. Ибо в танке места маловато!
Почтенные коллеги! Что за
Почтенные коллеги! Что за нескончаемый плач по двухместной башне? Ну да, трёхместная лучше, особенно в плане освобождения командира от функции заряжающего. Но, блин, много ли та пушка стреляет? Велик ли у неё БК? Возможно имело смысл просто штатную башню серийного Т-34 обр. 40-41 г.г. выпуска делать с меньши наклоном стенок, ради более комфортного размещения приборов наблюдения и удобства работы двух башнёров?
Немцы и на "чехах" и на "двойках" с двухместными башнями воевали ничуть не хуже чем на трёшках и четвёрках (с учётом их прочих боевых возможностей). А трёхместную башню оставить на перспективу модернизации танка в целом — как и было в РИ.
Ansar02 пишет: Немцы и на [quote=Ansar02] Немцы и на "чехах" и на "двойках" с двухместными башнями воевали ничуть не хуже чем на трёшках и четвёрках (с учётом их прочих боевых возможностей). А трёхместную башню оставить на перспективу модернизации танка в целом — как и было в РИ. [/quote] … в обшем-то да, они предпочитали ходить, а не на руках прыгать! В том смысле, что нарвавшись на мощную оборону ПТО отходили и предпочитали дать поработать гаубицам или бомбардировщикам, да и в бои с танками предпочитали не ввязываться. Так что сравнение некорректное. Что же касается двухместной башни, то надо было тактику менять. Запретить танковым бригадам прорывать укрепления и брать их исключительно пехотой и артиллерией, а танки использовать только для прикрытия пехоты или лучше всего вообще передать в моторизованные стрелковые бригады. Главной задачей штурмовых орудий являлось: в наступлении — сопровождение пехоты при атаке и бое в глубине обороны, в обороне — поддержка контратак. … В наступлении штурмовые орудия двигались непосредственно за пехотой от одной огневой позиции к другой. … Штурмовые орудия вследствие уязвимости в ближнем бою нуждались в постоянной защите со стороны пехоты. Поэтому для выполнения самостоятельных задач как танки штурмовые орудия не использовались и применялись в бою в тесном взаимодействии с пехотой, мотопехотой… Подробнее »
Двух- или трехместная башня — Двух- или трехместная башня — это не мелочь, а принципиальная разница в возможностях не только боевой машины, но тех частей и подразделений, где она будет применяться: Письмо начальника 1-го отделения 3-го отдела бронетанкового управления ГАБТУ КА подполковника И. Панова (куратора работы по Т-34 от автобронетанкового управления) на имя генерал-лейтенанта Федоренко, от 13.12.1940 г.: «Постановление КО № 428 предусматривает расширение башни танка Т-34 без расширения погона. Эта модернизация не дает полной эффективности улучшения боевых качеств танка. Уширение башни в верхней ее части даст некоторое улучшение в размещении экипажа в походном положении (удобнее будет сидетъ). При стрельбе же положение не улучшится, так как не изменяя погона остается узкое пространство между гильзоулавливателем и погоном, которое и будет стеснять работу расчета при стрельбе (особенно заряжающего). При установке пушки Ф-34 еще больше затрудняется работа экипажа, так как гильзоулавливатель своей тыльной частью почти касается погона. Что не дает возможности произвести замену орудийного расчета не опуская гильзоулавливателя и разместить пятого члена экипажа — командира с установленной ему командирской башенкой. Преследуемая цель расширением башни без расширения погона обеспечить более легкий переход производства на самом деле это не дает правильного и нужного решения… Существующая башня танка Т-34 тесна, мало удобна, имеет слабую видимость, но… Подробнее »
++++++++
++++++++
Уважаемый Коллега!
Заменив
Уважаемый Коллега!
Заменив р/ст в танке на переносную, необходимо, по-моему выяснить 3 принципиальных вопроса :
1.Совпадение частотных диапазонов РРУ на "линейном" танке и 71-ТК-1 (или ту, что Вы планируете) на "командирском". Иначе — необходимость иметь на последнем 2 р/ст (в прочем так было после ВОВ) и стрелка-радиста.
2.Стабильность настроеных частот в РРУ в условиях боя в бронеобъекте — именно, в основном для "ловли волны" на 71-ТК-1 и сидел радист.
3.Возможность питания РРУ от бортсети танка.
Про необходимость изменения электросхемы танка , думаю упоминать не стоит.
Пы.Сы.: при таких ТТХ: Диапазон частот радиостанции от 33,25 – 40,5 МГц (УКВ, нихрена не КВ у 71-ТК1); Мощность передатчика 0,1 Вт, Дальность действия: на сильно пересеченной местности и в лесу до 2-2,5 км ( в последнем, из опыта сильно сомневаюсь!) : Связь в бою будет работать только во взводе !
~~Совпадение частотных ~~Совпадение частотных диапазонов РРУ на "линейном" танке и 71-ТК-1 (или ту, что Вы планируете) на "командирском". коллега, в том-то и дело, что РРУ и 71-ТК я планирую иметь для разных радиосетей. поэтому НЕсовпадение частот даже желательно ~~Иначе — необходимость иметь на последнем 2 р/ст (в прочем так было после ВОВ) и стрелка-радиста да, собственно, я и планирую иметь две радиостанции на командирских машинах. что касается стрелка-радиста, то во-первых, в командирские машины (начиная от роты и выше) его можно и посадить. во-вторых, можно обойтись и без него, возложив функции радиста на заряжающего. т.к. от командирских машин требуется в первую очередь не ведение самого боя, а управление боем. но так или иначе, всё это — вопросы, безусловно, дискуссионные ~~Возможность питания РРУ от бортсети танка танковый вариант РРУ (или ее аналога), конечно, нуждался в преобразователе напряжения. но полагаю, что обеспечить выпуск танковых модификаций РРУ подобными преобразователями — задача не намного сложнее, чем обеспечить многие тысячи армейских РРУ элеметнами питания. ~~Пы.Сы.: при таких ТТХ: Диапазон частот радиостанции от 33,25 – 40,5 МГц (УКВ, нихрена не КВ у 71-ТК1); Мощность передатчика 0,1 Вт, Дальность действия: на сильно пересеченной местности и в лесу до 2-2,5 км ( в последнем, из опыта сильно сомневаюсь!) :… Подробнее »
Где-то читал что вполне
Где-то читал что вполне приемлемых танковых радиостанций завод во Фрязино? мог наклепать сколько угодно, но выпуск их искусственно сдерживался. И рации не умели как следует экранировать от корпуса? Та же бодяга с самолетами.
С 1942-43 гг рулили танковые
С 1942-43 гг рулили танковые армии. Может стоит создать их в 1940-м? По итогам Халхин-гола , Испании и прочих вялотекущих конфликтов.
танковые армии «рулили» не танковые армии "рулили" не только в 1942-43 годах, но и многие десятилетия после… в РИ в конце 1940 г. начальник ГАБТУ Федоренко выходил с таким предложением, об этом же на совещании командного состава говорил командир 1-го мехкорпуса Романенко. официально, советская военная теория того времени этого не отрицала — совместные действия нескольких механизированных корпусов очень даже приветствовались. но штатно армейское управление в мирное время для этого не создавалось. хотя формально в 1940 году в составе КОВО имелась конно-механизированная армия Костенко и, как раз, имела задачу глубого прорыва. в 1941-м она сменила название — вместо КМА стала 26-й А — и несколько поменяла состав: убрали кавкорпус, добавили стрелковых соединений. в АИ у меня на Европейском ТВД из механизированных и кавалерийских корпусов можно накоструировать несколько КМГ — в зависимости от развития обстановки. но в мирное время, как и в РИ, они не имеют своих штатных сил и средств управления. т.е. в штабе округа за ними закреплен какой-нибудь генерал (см. кем был Болдин в 1941-м, или Жуков в 1939-м перед отправкой в Монголию), но своих батальона связи, автотранспортного батальона и прочих частей нет. только в КОВО имеется КМА Костенко. в ее состав в АИ входят: 4-й МК (две мотодивизии во Львове… Подробнее »
Может стратегическое
Может стратегическое взаимодействие родов войск удобнее оттачивать на уровне полноценной танковой армии. Ну или та же КМГ? Чтоб было побольше отлаженных вариантов, а не импровизаций по ходу дела.
Насыщенная танками КМГ как реинкарнация Первой конной. Буденный будет всеми лапами за.
Танкам без пехоты нельзя. Подвижность мотопехоты ограничивается недоразвитыми дорогами и грузовиками. А конница это та же пехота. На лошадях. Сможет поддержать танковый порыв. Да и как разведка боем — для оперативного вскрытий позиций ПТО самое оно.
VladimirS пишет:Может
… примерно также думали наши "полководцы". Оказалось начинать надо было со снабжения и обучения младшего командного состава, чтобы вырастить из них новых генералов. Но это было не реально, а вот выстраивать отдельные соединения и объединения, на основе которых и обкатывать технологии и обучать личный состав, который потом стал бы костяком новых, можно и нужно было. Но реально делалось строго наоборот, расдергивали уже сколоченные бригады …
А если не разгонять танковые
А если не разгонять танковые бригады, а создать из них как из полноценных кирпичиков мехкорпуса или танковые армии. С сохранением бригадного уровня управления и техобеспечения.И привлечением целостных подразделений других родов войск. Ну как конструктор Лего.
В таком варианте —
В таком варианте — обьединение готовых бригад-надобно (остро необходимо) начинать по раньше. Никак не позднее 39-го ! Ибо шишек набить и дров наломать надобно було заранее!
В РИ и так до конца 1939-го
В РИ и так до конца 1939-го года существовали танковые корпуса, каждый в составе двух танковых и одной моторизированной стрелково-пулеметной бригады. но в конце 1939 года их упразднили. среди инициаторов был, между прочим, НГШ Шапошников, а среди сторонников сохранить — "тупой конник" Буденный. бытует версия, что их расформировали из-за того, что они были "громозкими и трудноуправляемыми". формулировка эта кочует из книги в книгу от автора к автору, но никто и нигде толком так и не раскрывает, что же было в них такого "громоздкого" и "трудноуправляемого".
ИМХО вся "трудноуправляемость" объясналась лишь недостаточностью сил и средств связи. так, в танковой бригаде была лишь только рота связи, возможностей которой, понятное дело, хватало лишь на то, чтобы обеспечить связь комбригу с комабатами. связь между штабом корпуса и штабами бригад, как я понимаю, было нечем обеспечивать ни в корпусе, ни в бригадах. соответственно, решение проблемы "трудноуправляемости" сводилось к формированию корпусного батальона связи и расширении возможностей бригадных рот связи. но у нас решили пойти более простым и надежным путем — расформировать корпусные управления вообще и сделать бригады отдельными. можно подумать от этого доведение приказов вышестоящего начальства до комбригов стало проще…
Принцип организации связи в
Принцип организации связи в РККА уже тогда был»сверху вниз». Т.е.корпус «давал» связь в дивизию. Вплоть до выделения из корпуса отдельных р/ст в дивизию. Однако для бронечасти,где радио технически можно в почти любой танк засунуть, даже та «слабость» частей связи не острая!
чтобы танковый корпус образца
чтобы танковый корпус образца 1938-39 гг. смог дать связь "вниз", необходимо, чтобы он сам располагал какими-то силами и средствами связи. вам что-нибудь известно о существовании корпусных подразделений связи в тех корпусах? мне — нет
адмирал бенбоу пишет:
… в
…Шапошников был прав, что говорить про корпуса, если полководцы плохо понимали, что и как:
~~Между тем советские
~~Между тем советские механизированные корпуса 1941 года имели вдвое больше танков, чем танковые корпуса 1939 года, но ничуть не больше средств связи
а вот это, кстати, — полный бред. полагаю, даже без конкретных цифр с моей стороны, вы, уважаемый коллега, поймете каким … "источником" подтверждаете свою точку зрения
адмирал бенбоу пишет:
а вот
Я думаюкакой бы источник ни был, верить ему можно с большой натяжкой, скажем тот же Барятинский тоже дает на порядок иные цифры, чем ваши источники:
~~Я думаюкакой бы источник ни ~~Я думаюкакой бы источник ни был, верить ему можно с большой натяжкой, скажем тот же Барятинский тоже дает на порядок иные цифры, чем ваши источники коллега Вадим, во-первых, данная фраза относится к радиостанциям. и бредом я назвал фразу о том, что в мехкорпусах 1940-41 годов было столько же радиостанций, сколько было в танковых корпусах 1938-39 годов. во-вторых, Барятинский назвал общую цифру вышедших из строя танков за всю операцию во всех частях и соединениях. я же говорил о количестве отставших танков конкретно в 25-й ТК. разницу улавливаете? ~~429 танков вышли из строя по техническим причинам Шо и прямо усе 429 исключительно из состава танковых корпусов? На всякий случай напомню, что в Освободительном походе в сентябре 1939 года принимали участие 18 танковых бригад (2, 6, 21, 22, 25, 27, 29 и 32 в составе войск Белорусского фронта, 4, 5, 10, 14, 23, 24, 26, 36, 38 и 49 в составе войск Украинского фронта). А всего с учетом танков кавалерийских и стрелковых дивизий, по данным М.Мельтюхова, в операции приняло участие 6096 танков. Итого по техническим причинам вышло из строя всего 7%! УжОс какой! 7%!!! При этом нет никакой детализации по принадлежности этих танков, хотя очевидно, что ремонтно-эвакуационная служба… Подробнее »
адмирал бенбоу пишет:
…. я
Улавливаю! И задаюсь вопросом, если при движении по хорошим дорогам с твердым покрытием вышли из строя столько танков БТ-7, являвшихся наиболее надежными и доведенными, что же будет при марше по разбитым полевым дорогам и с устаревшей техникой?
«Детализацию» потерь 42 машин
«Детализацию» потерь 42 машин от «почти не сопротивлящегося» противника не дадите?
Ни Тимошенко, ни Павлов, ни
Ни Тимошенко, ни Павлов, ни Мерецков, ни Жуков предпочитали не вспоминать, что во время польского похода советские танковые корпуса отстали от кавалерийских дивизий.
оооо, да… Вадим, вы уже Борюсика Соколова цитировать начали? А ничего, что во время Освободительного похода на Западную Украину наоборот кавалерия отстала от 25-го ТК на суточный переход, который у него достигал 65 — 80 км?
А Жуков, всего полгода назад возглавивший вторжение в Бессарабию и Северную Буковину, должен был хорошо помнить, как много танков и другой техники вышло из строя в первые же дни
"много" — это сколько в штуках или хотя бы процентах?
во время всё того же Освободительного похода на Западную Украину всё тот же 25-й ТК имел аж 30 отставших из-за неисправностей танков. на весь корпус
адмирал бенбоу пишет:
Вадим,
Дроговоз тоже борюсика цитирует?
По составу танковых армий
По составу танковых армий будет много разных мнений. Вот в соответствии с ними развернуть две-три армии. В разных вариантах. И погонять их друг против друга. Где-нибудь в Казахстане или на Северном Урале. Набить себе шишек в логистике и техобслуживании. И по результатам прийти к методическому консенсусу.
Масштабные учения на уровне Днепровских, которые Уборевич с Якиром проводили. Но со смыслом.
Ну если устроить «погонять»
Ну если устроить "погонять" до 38 г, то инициаторы , а главное исполнители, весьма рискуют сменить : статус, место службы и бушлатик ( в "лутшем" случае)! Ибо ТАКОГО подарка для опонентов придумать трудно!