Роль истории сегодня, или пользе «попаданчества». часть №1
Я всего лишь инженер и ни разу не историк или писатель. Но читать фантастику люблю с детства.
Относительно недавно (для меня) я обнаружил новый жанр фантастической литературы – альтернативную историю. На первый взгляд она мне не задалась- интересное послеобеденное чтиво (и то в зависимости от таланта автора), причем с уклоном в самолюбование — вот какой я умный на фоне «тупых предков». Причем и отцы-основатели не исключение -Марк Твен, к примеру, тоже грешил этим почти на всем протяжении «Янки…»
Однако вчитавшись я вдруг понял, что такая литература — прекрасный способ привлечения внимания публики к истории.
Не секрет что история сегодня котируется на уровне древнегреческого – учить можно, но зачем? К тому же преподавание истории в школах и в большинстве институтов находится на уровне приходской школы- зубрежка имён, событий и дат. В результате получается хронология / временная шкала на уровне Кто? Что? Когда? Такое изучение ничего кроме неприятия у школьников не вызывает. (Тут стоит упомянуть, что мой школьный историк был замечательный педагог и энтузиаст – но такие уже вымерли).
А ведь стоит перейти на следующий уровень- задать вопрос КАК? — и история из линейной становится двухмерной, и интересной:
- Как Китай умудрился просуществовать 4 тысячи лет, «не разорвавшись на сотню маленьких медвежат»?
- Как простой лейтенант стал императором Наполеоном?
- Как был придуман телефон? Радио? Мобильник?
- Как СССР, имея превосходство в вооруженных силах, понес такие катастрофические потери в 1941? и т. д., и т. п.
Чтобы ответить на этот вопрос уже необходимо углубленно читать историю- что было до того, что и как это было сделано, и что получилось в результате. Это уже реальное изучение истории, дающее читателю одно из важнейших её аспектов, которые могут быть применены на практике сегодня. Достаточно экстраполировать те условия на сегодняшние проблемы, и решение иногда может быть очевидным.
Но это еще не предел. Мы можем задать следующий вопрос- ПОЧЕМУ? — и это выведет изучение истории в 3D пространство:
- Почему социалистическая революция победила в России, а не в Германии, Венгрии, или Мексике?
- Почему началась Великая депрессия и почему она закончилась?
- Почему Вторая мировая война началась в 1939, а не в 1935 или 1937?
- Почему многочисленные великолепные изобретения германских инженеров не помогли Германии победить во ВМВ?
- Почему распался СССР? и т.д, и т.п.
Чтобы серьезно (без демагогии) ответить на эти вопросы, одной истории (как дисциплины) уже недостаточно- нужно изучать (хотя бы базово) географию, экономику, международное право, социологию, технологии производства, военное дело (тактику и стратегию, матчасть и т.д.) и многое другое.
На этом уровне читатель начинает понимать, что историки сами не знают правильных ответов- они предлагают только свое понимание и мнение. И эти мнения очень часто прямо противоположны. Изучение истории превращается в захватывающее исследование с интригами, загадками и трагедиями. Это увлекательно и чрезвычайно полезно. Это целый мир, который требует массу времени… Да…
Очень немногие профессионалы могут себе это позволить. И они пишут профессиональные толстые книги, которые читают другие профессионалы.
А как же мы? А мы обычно даже не подозреваем об этом мире.
О чем же пишут авторы в книгах по альтернативной истории? Да о том же самом! Как и почему так случилось в РИ и как бы на это могли повлиять те или иные изменения -АИ. И не в сухих научных трудах, а в легкой и доступной для масс форме приключенческой литературы. С изложением простым языком всех причин и последствий с точки зрения различных дисциплин. Именно такие авторы позволяют нам без особого напряжения приобщиться к этому миру.
Я говорю здесь только о хороших авторах, и критерием качества являются не только (и не столько) литературные достоинства произведения, но и знания (зачастую углубленные) предмета обсуждения. Чем выше специальное образование (практическое, а не по диплому) автора, чем глубже он изучал предметы обсуждения и все сопутствующие факторы с точки зрения разных дисциплин- тем лучше и интереснее получается произведение.
При этом я не призываю превращать такую литератору в справочник. Достаточно чтобы читатель поверил в профессионализм автора, чтобы воспринимать его краткие намеки или комментарии как руководство к поиску дополнительной информации по предмету. Ведь интересно же понять почему это важно!
Так возникает интерес к истории у широкой публики, к коей отношусь и я. (И пусть не у всей- часть будет читать ради приключений. Но даже у них что-то оседает).
Если хотя бы часть читателей вместо скучных технических описаний увидит в тексте работу мысли и процесс творения предков, построивших наше настоящее- честь и хвала авторам. И это прекрасно. Да им за это памятник поставить нужно!
Вы спросите, чего это я так возбудился? Кому нужна эта история? Что ли я без нее не смогу отсидеть на работе, сходить в пивнушку, погонять в футбол? Конечно сможешь! Но тогда, мой дорогой читатель – эта тема не для тебя. Эта тема для тех, кто хочет думать, хочет придумывать новое, хочет решать задачи. И вот для них история может быть полезнейшим инструментом. Если только понять, как им пользоваться.
Кроме общепринятого подхода к истории как части общего образования есть еще несколько очень важных для понимания моментов:
Первое- история по свей сути является всеобъемлющей дисциплиной. Вдумайтесь- есть история жизни вируса; история создания авторучки; история дворового конфликта; история создания космического корабля «Восток»; история построения, расцвета и падения Римской империи; история цивилизации на Земле; история нашей галактики; и т. д. Нет ничего такого на Земле, что бы не имело своей истории.
Второе- история является источником опыта использования (удачного или неудачного) все предшествующих разработок/систем. Современные наука и индустрия широко пользуются компьютерным моделированием для проверки работоспособности новых изделий. Но чтобы создать такую программу, надо хорошо знать все существующие разработки – в том числе и историю их создания и применения. До появления компьютеров во многих случаях только такое знание позволяло избежать повторения уже однажды сделанных ошибок.
Третье- история является практически полезным инструментом, которым можно пользоваться в вашей деятельности. Просто задумайтесь:
- Поможет ли тебе история развития аналогичных предприятий/предшественников в твоём бизнесе (их ошибки и победы, причины разорения) успешно развивать твоё дело?
- Может ли помочь тебе знание о причинах появления ключевых технологий в твоей отрасли для прогнозирования/разработки новых методов производства?
- Поможет ли тебе знание истории изобретений (удачных и неудачных) в твоей специальности изобрести что-то новое и полезное? Или найти новое применение давно забытому?
И если вас сейчас спросить -нужна ли вам история — я надеюсь, что теперь ваш ответ уже не будет таким однозначным.
Современная система образования хорошо учит специалистов. Для образования масс есть «зомбо-ящик»-телевизор. При этом каждый нуждающийся для себя сам решает все поставленные здесь вопросы по мере возможностей, в основном через интернет. Но я верю, что кто-нибудь наконец задумается о включении предмета История Специальности во все программы высшего образования.
А пока нам остается только полагаться на «попаданцев» и их авторов!
Заключение:
- История — это гораздо больше, чем это принято считать. И ее важно изучать
- История – это мощнейший и полезнейший инструмент правильное применение которого позволит значительно улучшить эффективность вашей работы
- История позволяет оценивать возможные последствия с целью недопущения повторения прошлых ошибок и находить нестандартные пути решения проблем
- Литература (и в частности, жанр альтернативной истории) можно и нужно оценивать не только с литературной или технической (точность описаний или расчетов) точек зрения, но и с точки зрения популяризации истории.
Я,как и Автор статьи,совсем недавно,а я уже не молод,откровенно говоря,благодаря приобретённому планшету,пользоваться которым очень удобно лёжа на диване,в отличие от ПК(уф,сколько запятых!),также открыл для себя этот жанр(«Янки… не щитово).Большая заслуга в этом ,случайно открытому,блуждая по Инету,сайту alternathistory.Один из завсегдатаев сайта посоветовал книгу Влада Савина «Алеет Восток» из цикла «Морской Волк» и я «пропал». Далее последовали «Корпорация U,S.S.R.»,» Британские SS» и прочие,простое,прочие. Иногда приходят мыслишки ,а что бы я сам мог бы в качестве попаданца совершить? Ничего глобального не потяну,увы,только на личную судьбу хватит ума и сил,в лучшем случае.
Всем любителям АИ всего наилучшего!
Аналогично, коллега!
С почином Уважаемый коллега.+
Спасибо! Первый блин…
Кстати, посоветуйте как правильно писать тэги. У меня их просто игнорировали.
Что тут можно сказать? Нашего полку прибыло.
К сказанному в статье добавлю:
Коллега Хома… При всём моём уважении к вашей пытливости… Вы путаете историю, как науку, с историей, как инструментом. У любой науки есть две функции: объяснительная и прогностическая. Так вот история, нынче, тупо забита в объяснения. Священное писание, например, всё объясняет, но ни черта не поясняет. С прогностикой, после Маркса/Энгельса, вообще сложно. Страшно же ж. Но наши косяки не нивелируют смысл самой науки. Ну, пока школа Геродота устоялась сколько времени прошло? А у условных марксистов — оно мизер 🙂
В корне неправильный посыл!
Вся известная нам история описывает одно единственное событие.
Только разными словами, разными действующими лицами и разносит это в разные времена.
Классика жанра — «и не в спортлото, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл.»
Вы аккуратно написали «еще». Правильней его убрать совсем. История — это товар, который покупается теми, кому это сейчас нужно для своих целей. Ричард III и Святополк окаянный попали в историю в виде жутких злодеев. Реально их такими сделали такие же древние «историки».
Альтернативная история как жанр от истории реальной в этом плане не отличается. Если есть желание, то цель будет достигнута. Где-то нолик в расчетах дописать, где-то знак с плюса на минус поправить. История Северо-Западного фронта интересовала ранее, у меня в итоге в июле Красная Армия Кенигсберг взяла. Немцам крепко тогда не повезло… Так уж вышло.
Адмирал на этом сайте победу под Харьковым в 1942 одержал. Убедительно с расчетами по дням и часам… То, что до Волги в реальности драпали, это скорее ошибка реальной истории.
Книга «Старик Хоттабыч» в принципе дала альтернативный вариант матча команд «Зубило» и «Шайба» . 24:0 Почему бы и нет, если этого кто-то сильно захочет?
Уважаемый коллега,
В чем-то вы правы. Но полное отрицание не конструктивно.
Да — врут все, более или менее. Но это не значит что все подряд вранье. Просто надо критично относиться к любым авторитетам. И читать противников- очень полезно.
Я как-то прочитал воспоминания Нагумо и Нимитца о битве при Мидуей- очень четко было видно кто и как приукрашивал действительность.
И альтхистори не исключение — не надо верить, надо проверять насколько это возможно.
Альтернатива для «Анны Карениной» — это точно рассчитать тормозной путь паровоза с новыми альтернативными тормозами? И хэппи энд?
Альтернатива для «Анны Карениной» — это точно рассчитать тормозной путь паровоза с новыми альтернативными тормозами? И хэппи энд? Роман графа Толстого и есть АИ. См. сюда: https://alternathistory.ru/fedor-che-renkov-anna-karenina-ili-kak-vsyo-bylo-na-samom-dele/ «Ради красного словца не пожалеешь и отца.» Досье на Каренину Анну я как-то прочёл и вник, с какого-такого пьяну бессмертный роман возник. Каренина не умирала, как в книжке наплёл Толстой. И мужу не изменяла – с чего бы и кстати какой. Об этом в секретных письмах Лев Николаевич сам с кем-то там поделился, а я сообщаю вам. Он Анечку снять пытался, рисуясь, как Дон-Жуан. Не ведал Лев, что связался с порядочнейшей из дам. Она ему насолила покруче нынешних стерв. Он чуть было не застрелился, а после засел за «шедевр». Лев Анну в нём выдал за дуру, обидеть хотел, хоть умри, и чиркал ночами халтуру а ля «Госпожа Бовари». Он смачно ей кару расписывал про камень и омута тьму, но, чёртов Тургенев! Приспичило ж тому утопить Муму. Он в ярости хуже испанской хотел тогда Аню сжечь, но с Жанною Орлеанской могла б она в память лечь. Хотел затравить её ядом, но после, всё перебрав, надумал, маньяк, наладить под пассажирский состав. Был в курсе технической новости. Писал и смеялся, как гад: никто из критической сволочи не влепит… Подробнее »
Если я вас правильно понял- нет. Хорошая альтернатива для Анны Карениной- это изменение образа жизни, и всей ситуации (от семьи до страны). Паровоз здесь не при чем.
Однако мне казалось что мы говорили о другом.
Альтхистори что-то такое же получается…
Согласен коллега.
Однако при всем при этом я за изучение истории. Ибо единственный способ отличать «зерна от плевел» — это сравнивать противоположные мнения. Есть интересный опыт.
Уважаемый коллега RustyBollard, Прочитал с интересом. +++++++++++++++++++++!!! И все же позвольте, мне сделать несколько замечаний. Если брать стилистически статья несколько пафосная и лозунговая, а у меня на это с детства идиосинкразия :))))))))) Альтхистори редко будит желание изучать историю. Это чтиво, для «нечего делать, а не почитать, что-нибудь». Собственно говоря всю альтхистори можно разделить на две части. Наибольшая часть это альтхистори с попаданцами. Впрочем, справедливости ради стоит отметить, что и там попадаются вполне талантливые авторы. Меньшую и довольно редкую часть составляет альтхистори без попаданцев. А, что было бы если…? Ах если бы, ах если бы… Но вот именно этот жанр альтхистори мне наиболее импонирует. Все уважаемые коллеги знают, что моей маленькой слабостью является РЯВ. Поэтому могу посоветовать книги из этого жанра. В.Ю. Коротин «Порт-Артурский гамбит», А. Н. Осадчий «Авантюра адмирала Небогатова». Есть ещё отличный четырехтомник Анатолия Матвиенко «Подлодки адмирала Макарова», «Аэропланы над Мукденом», «Танки генерала Брусилова», «Авианосцы Колчака». Довольно интересное чтиво. Из авторов сайта могу посоветовать «Кировскую весну», уважаемого коллеги Дмитрия Ю или «Глаголъ над Балтикой» уважаемого коллеги Андрея. А с попаданцами, почитайте прелестнейшую «Взгляд василиска», уважаемого st.matros. Но еще раз повторюсь, только для развлечения. А вот, что по настоящему будит интерес к истории, то это как ни странно, серьезная художественная… Подробнее »
Во «Взгляде Василиска» нет попаданца. Там просто выжил тот кто должен был умереть.
Уважаемый Дмитрий Герасимов,
Во «Взгляде Василиска» нет попаданца. Там просто выжил тот кто должен был умереть. Вообще-то, да. Согласен. Просто «воскрешение мертвого младенца» я приравнял к попаданчеству.
С уважением Андрей Толстой
Это с какой радости он выжил?
Вариантов-то всего два — либо жестокий реал, либо в роман попадает (т.е попаданец неизбежен!!!) воля автора и действует в нужном автору направлении. ?
Иными словами — попаданец есть, а слова нет.
Уважаемый @Андрей Толстой Прежде всего- спасибо. Спасибо за интерес и за критику. Это полезно и стимулирует, так что будем работать. ? И спасибо за советы по авторам — часть мне не знакома. Обязательно почитаю. Из тех что прочитал- полностью поддерживаю. Теперь конкретно по пунктам: Давайте сразу договоримся что тупых и неграмотный авторов и их попаданцев не будем здесь обсуждать — не интересно. Дальше- оставшуюся альтхистори делить на попаданцев и безпопаданцев можно, но, в свете нашей дискуссии, не продуктивно. Это всего навсего технический прием/ допущение, на котором базируется основная идея. В основе альтхистори задает и старается ответить на один вопрос А, что было бы если? и именно это и привлекает в ней. Альтхистори редко будит желание изучать историю…. будит интерес к истории серьезная художественная историческая литература… Увы, у меня как раз этот редкий случай. Я читал много исторической литературы за свою долгую жизнь, но как-то не запал на историю. А вот альтхистори зацепила- и я полез изучать. Мне кажется, это результат неожиданности. Авторы серьезной художественной литературы всегда пишут в духе времени и точно знают, что и почему случилось — ведь это серьезная литература. А в альтхистори очень часто рецепты бывают совершенно неожиданные именно потому, что автор имеет… Подробнее »
Потому что не были они великолепными. Хватит сказок про вундервафли. Немецкие инженерные решения были во многом примитивны, практически всегда слабо продуманы и не доведены до ума.
Уважаемый коллега
Это не тема обсуждения здесь, но я не соглашусь с вами. Прежде всего потому что идеальных решений не бывает вообще. А немцы изобрели и построили во время войны множество вещей, которые после перенимались всеми странами. Я не про вундервафли (эти влажные мечты фюрера) — я про технику. Да, не все у них получилось как им хотелось. Многое было не доработано. Но это не помешало всем остальным использовать эти идеи. И на счет примитивности их решений вы тоже погорячились.
И вообще- простые ответы это не наш метод ?
Почему многочисленные великолепные изобретения германских инженеров не помогли Германии победить во ВМВ?
… именно по этой причине. Они были великолепными. Красивыми, сделанными по канону, но … требовали квалификации, сложных технологий, хороших станков и инструмента, т.е. всего того, что в условиях тотальной войны имеется в дефиците. Проще говоря, исходили из посыла — сила есть (в данном смысле инженерный и промышленный уровень), ума не надо. В противоположность им, советский инженер руководствовался другим принципом — «голь на выдумку хитра».
Поражение Германии во ВМВ, впрочем, как и во всех серьезных конфликтах можно объяснить тем же самым. Сила есть — ума не надо. За весь исторический период, только Бисмарк отказался ему следовать, более ни до него, ни после него, никого не было.
Вляпываясь в очередную войну они несоизволят понять простейшую мысль, их цели противоречат интересам сильнейших держав, а ресурсов, для серьезного противостояния у них нет. Поэтому выиграть его они не могут ни при каких условиях. Похоже и сегодня они следуют своему излюбленному канону.
Ну, это заявление — на уровне фольклора. Постараюсь высказаться посерьезнее.
Насколько я вспоминаю мемуары того времени, в частности Грабина, германские инженеры загнали себя в ловушку низкой социальной мобильности. Даже до нацистов образовательный ценз разработчика был высокий, сроки обучения инженеров были искусственно растянуты, а уж с входом в моду нацизма — пошла еще и фильтрациия по генеалогии.
В результате — общее старение инженерных кадров, перегрузка немногих высококлассных разработчиков, перекос от разработки новых деталей к системной интеграции существующих, и параметрические решения вместо топологических.
В СССР тоже были проблемы с социальной мобильностью, но по крайней мере образовательный ценз был намного ближе к оптимальному. На самом деле несколько ниже оптимального, если вспомнить конфликты конструкторов и рационализаторов на производстве.
Цитирую: «Глоток пропаганды. По самые уши, по самые гланды.»
Уважаемый RustyBollard!
Ваше движение от альтернативной истории, к истории, проистекает из Вашего первого предложения: «Я, всего лишь, инженер».
И как инженер-инженеру: всё дело в техническом образовании, которое предполагает строгое следование логике, с учетом, новых вводных и изменяющихся условий.
В «хорошей альтернативке» (в моей библиотеке, почти 1500 альтернативок), попадаются такие решения задач, про которые нынешние «ЕГЭшные» технари обычно говорят: «давно забыли», «не пришло в голову», «нет ресурсов для решения», «такая задача не может быть решена», «он не мог такое сказать и сделать», вплоть до » а так можно было?» и т.п.
Поскольку, уже давно… не имею возможности заниматься техникой, то для меня, альтернативка — способ хоть-как то, вернуться в молодость, и включить мозги. Ну, и противоядие от Альцгеймера. ?
Уважаемый Виктор Носов
Спасибо за поддержку!
Про нынешних говорить грустно- это не их вина. Стараюсь исправлять это по мере возможности.
А альтернативка как способ включать мозги- это не перрогатива старшего поколения. Я предлагаю это как прием в преподавании профессии. Объянить студентам что произошло в прошлом на конкретном примере, и предложить это исправить используя современные знания. Один из примеров- рассчитать что можно было снять с «Бородино» и как это отразится на осадке, остойчивости и выживаемости в Цусиме?
Или — можно ли было спасти Титаник/пассажиров контрзатоплениями? и т.д.
Друзья! Есть ли здесь тех.поддержка? Как связаться с модератором?
Заранее спасибо
Для каких целей?
Нужны советы по сайту
Отметим, что в качестве эпиграфа автор взял цитату известного русофоба Отто фон Бисмарка, стоявшего у основы крушения большого числа европейских империй, в т.ч. и родной для фон Бисмарка.
Интересно, на чью мельницу льет воду автор?
Разумеется на вражескую! А как же иначе? ?
Хорошо, что Вы это понимаете! ?
Мое почтение, коллега И вас зуд в известном месте привел в этот кабачок))) «Так было и так будет…» Третье- история является практически полезным инструментом, которым можно пользоваться в вашей деятельности. Просто задумайтесь: Скажем так…. Тезис вполне себе правильный, но, к сожалению, совершенно алогичный. Ибо не так много людей, жаждущих изучать эту самую историю и не так просто это сделать. Ибо есть история и, пардон, историография. Сиречь то, что об оной разнообразные персонажи написали. Но даже и здесь видно, что многие ищут в этой самой истории оправдание своим мыслишкам чи просто только то, что им нравится, а то, что не нравится…..»А тут селедку заворачиваем…..» Частенько история и пишется по тому же принципу. Логично предположить, что толку от такого подхода не особо, сколько не изучай. А уж если это все растянуть на весь, так сказать, социум(чи электорат))….. И получается, что даже и обуревая от зуда познания, копаться в этих залежах….. То еще занятие, на очень большого любителя, точнее, «не только лишь для всех» :wpds_smile: О чем же пишут авторы в книгах по альтернативной истории? Да о том же самом! Как и почему так случилось в РИ и как бы на это могли повлиять те или иные изменения -АИ. А вот здесь… Подробнее »
Мое почтение, коллега
Тезис вполне себе правильный, но, к сожалению, совершенно алогичный.
Ваша точка зрения «и солидна и отстроумна»(цитата). Однако я говорил не об этом. В данном параграфе я говорил не об истории вообще (как выходит из ваших слов) а об истории конкретного предмета/дисциплины. Как вы понимаете, ваши вполне справедливые высказывания об истории вообще к этому не имеют отношения. Возможно я не ясно выразился?
Кстати я практически стараюсь вредрить Историю предмета/професиии в образование — правда пока с переменным успехом ?
А вот здесь вообще все очень забавно.
И здесь недопонимание, уж простите. Мы ведь договорились не обсуждать тупые альтернативки- ну не интересно это. Да, есть идиоты- но зачем на них тратить время? А если говорить только о хороших работах, да еще и относиться к ним критически- то получается совсем другая картина.
Опять же я вас не уговариваю- просто мое мнение ?
Скорее, здесь мое косноязычие на пару со скудоумием :wpds_smile:
А историю предмета/дисциплины делают люди. Равно как и все прочее)) Скажем, одно дело Союз, великий и ужасный, с Ильичом, и совсем другое, ежели Каплан(или кто там) не промахнулась….
Точно так же, как и флот с Горшковым и флот с Кузнецовым, послесталинский с Никитосом или с теи же Маленковым. То есть, все упирается в кадры, а оные — в кадровую политику, каковая — в обычную(само собой, мы говорим за реалполитик,а не за лозунги)))
Что же до т.н. хороших работ, тот тут и пооблема арбуз vs свиной хрящик, и, ессссно, личное видение решения озвученных проблем…..
Пы.Сы. Еще раз пардон за косноязычие :wpds_wink:
Дежавю «Роль личности в история», как я понял?
Не совсем. Хотя можно сказать и так. Но больше интересует именно система отбора кадров. Чтобы поменьше было условных хрущевых(нужное вписать))))
Кадровый вопрос актуален Всегда, система отбора и образования кадров в Российской империи присутствовала (возможно в не обходимом объеме).
Я правда в затруднении, к сожалению не могу подобрать равных, Вами указанных (Хрущевых) на момент РЯВ.
И по ходу, я сегодня косноязын, даже больше Вашего, по этому отправляюсь спать.
Я тут недавно прочел Альтернативную историю образца 1892 года.
Занятное произведение, начиная с издательства и автора.
«Въ защиту Старыхъ броненосцевъ и новыхъ усоверщенствованiй»
Типография Морского Министерства в Главном Адмиралтействе, отдельный оттиск Морского сборника № 2 м 3.
Автор: Степан Осипович Макаров.
И вдруг понял, Мы крайне мелко плаваем с коллегами)))))))
Ну, тут и вопрос ….. немелкий и сама тема ? . Вполне обсуждабельно, но, без дополнительных нюансов — мало что изменит в целом. Нюансы интересны :wpds_wink: . На сама по себе тема любопытная, бесспорно
Ну не согласен война Белой и Синей, Островных Новых Голландий, корабли камикадзе, с подрывным зарядом в шпироне, это очень похоже на несущественные нюансы.
А ведь это именно и случиться через небольшое количество лет на Тихоокеанском ТВД.
И мне ее обещали дать почитать… ?
Спасибо @Admiral_Makarov за книгу!
Ну вот, еще и спалили)))))))))))))))
Уппс — сорру
Не знал что это секрет ?
Так все равно ник написан неверно))))))
Ни одно доброе дело не остается безнаказанным(с) :wpds_wink:
Я Вам отправил!
https://cloud.mail.ru/public/9TZX/GJf38d7ES
Получил спасибо еще раз