Первую Мировую можно было избежать?
Эта статья мне попалась на сайте «Аналитическая газета». Она очень подходит под нашу тему — Была-ли возможность для России избежать Первой Мировойс Войны. Достаточно интересный взгляд на начало Первой Мировой Войны, по мнению авторов этой статьи в начале войны виновата не просто Россия а конкретно её министр иностранных дел Сазонов. Мне раньше казалось, что ПМВ достаточно объективный фактор, но по мнению авторов статьи это не так. А каково ваше мнение?
Министр иностранных дел Российской империи Сергей Дмитриевич Сазонов (1860–1927).
После того, как Гаврила Принцип 28 июня 1914 совершил в Сараево убийство наследника австрийского престола эрцгерцога Франца Фердинанда, возможность предотвратить войну сохранялась, и ни Австрия, ни Германия не считали эту войну неизбежной.
Между днем, когда было совершено убийство эрцгерцога, и днем объявления Австро-Венгрией ультиматума Сербии прошло три недели. Тревога, поднявшаяся после этого события, вскоре улеглась, и Австрийское правительство поспешило заверить Санкт-Петербург в том, что не намерено предпринимать каких-либо акций военного характера. О том, что Германия еще в начале июля не думала воевать, свидетельствует и тот факт, что через неделю после убийства эрцгерцога кайзер Вильгельм II отправился на летний «отдых» в норвежские фиорды. Наступило политическое затишье, обычное для летнего сезона. Уезжали в отпуск министры, члены парламента, высокопоставленные правительственные и военные чиновники. Трагедия в Сараеве никого особенно не встревожила и в России: большинство политических деятелей с головой ушли в проблемы внутренней жизни. Все испортило событие, случившееся в середине июля. В те дни, воспользовавшись парламентскими каникулами, президент Французской республики Раймон Пуанкаре и премьер-министр и, одновременно, министр иностранных дел Рене Вивиани нанесли официальный визит Николаю II, прибыв в Россию на борту французского линейного корабля. Встреча состоялась 7-10(20-23) июля в летней резиденции царя Петергофе. Ранним утром 7(20) июля французские гости перешли с линкора, ставшего на якорь в Кронштадте, на царскую яхту, которая доставила их в Петергоф. После трех дней переговоров, банкетов и приемов, перемежавшихся посещением традиционных летних маневров гвардейских полков и частей Санкт-Петербургского военного округа, французские визитеры возвратились на свой линкор и отбыли в Скандинавию. Однако, несмотря на политическое затишье, эта встреча не осталась без внимания разведок Центральных держав. Такой визит однозначно свидетельствовал: Россия и Франция что-то готовят, и это что-то готовится против них.
Надо прямо признать, что Николай не хотел войны и всячески старался не допустить ее начала. В противоположность этому высшие дипломатические и военные чины были настроены в пользу военных действий и старались оказать на Николая сильнейшее давление. Как только 24(11) июля 1914 года из Белграда пришла телеграмма о том, что Австро-Венгрия предъявила Сербии ультиматум, Сазонов радостно воскликнул: «Да это же европейская война». В тот же день за завтраком у французского посла, на котором присутствовал и посол английский, Сазонов призвал союзников предпринять решительные действия. А в три часа дня он потребовал созвать заседание Совета министров, на котором поставил вопрос о демонстративных военных приготовлениях. На этом заседании было принято решение о мобилизации против Австрии четырех округов: Одесского, Киевского, Московского и Казанского, а также Черноморского, и, что странно, Балтийского флота. Последнее было уже угрозой не столько Австро-Венгрии, имеющей выход лишь в Адриатику, сколько против Германии, морская граница с которой как раз по Балтике и проходила. Кроме того, Совет министров предложил ввести с 26(13) июля на всей территории страны «положение о подготовительном к войне периоде».
25(12) июля Австро-Венгрия заявила, что отказывается продлить срок для ответа Сербии. Последняя же в своем ответе по совету России выражала готовность удовлетворить австрийские требования на 90%. Отвергалось только требование въезда чиновников и военных на территорию страны. Сербия готова была также к передаче дела в Гаагский международный трибунал или на рассмотрение великих держав. Однако 18 часов 30 минут этого дня австрийский посланник в Белграде уведомил правительство Сербии, что ее ответ на ультиматум является неудовлетворительным, и он вместе со всем составом миссии покидает Белград. Но и на этом этапе возможности мирного урегулирования не были исчерпаны. Однако усилиями Сазонова в Берлин (а почему-то не в Вену) было сообщено, что 29(16) июля будет объявлена мобилизация четырех военных округов. Сазонов делал все возможное, чтобы как можно сильнее задеть Германию, связанную с Австрией союзническими обязательствами.
– А каковы были альтернативы? – спросят некоторые. Ведь нельзя же было оставлять в беде сербов.
– Правильно, нельзя. Но те шаги, которые производил Сазонов, вели именно к тому, что Сербия, не имеющая ни морской, ни сухопутной связи с Россией, оказывалась один на один с разъяренной Австро-Венгрией. Мобилизация четырех округов ничем Сербии помочь не могла. Более того, уведомление о ее начале сделало шаги Австрии еще более решительными. Создается впечатление, что объявления Австрией войны Сербии Сазонов хотел больше, чем сами австрияки. Наоборот, в своих дипломатических шагах Австро-Венгрия и Германия утверждали, что Австрия не ищет территориальных приобретений в Сербии и не угрожает ее целостности. Ее единственная цель – обеспечить собственное спокойствие и общественную безопасность.
Германский посол, пытаясь хоть как-то выровнять ситуацию, посетил Сазонова и спросил, удовлетворится ли Россия обещанием Австрии не нарушать целостность Сербии. Сазонов дал такой письменный ответ: «Если Австрия, осознав, что австро-сербский конфликт приобрел европейский характер, заявит о своей готовности исключить из своего ультиматума пункты, нарушающие суверенные права Сербии, Россия обязуется прекратить свои военные приготовления». Этот ответ был жестче, чем позиция Англии и Италии, которые предусматривали возможность принятия данных пунктов. Это обстоятельство свидетельствует о том, что российские министры в это время решились на войну, совершенно не считаясь с мнением императора.
Генералы поспешили провести мобилизацию с наибольшим шумом. С утра 31 (18) июля в Петербурге появились напечатанные на красной бумаге объявления, призывавшие к мобилизации. Взволнованный германский посол пытался добиться объяснений и уступок от Сазонова. В 12 часов ночи Пурталес посетил Сазонова и передал ему по поручению своего правительства заявление о том, что если в 12 часов дня Россия не приступит к демобилизации, германское правительство отдаст приказ о мобилизации.
Германский посол в России граф Фридрих фон Пурталес (1853–1928).
Стоило отменить мобилизацию, и война бы не началась.
Однако вместо того, чтобы по истечении срока объявить мобилизацию, как сделала бы Германия, если бы она действительно хотела войны, немецкий МИД несколько раз требовал, чтобы Пурталес добивался свидания с Сазоновым. Сазонов же умышленно оттягивал встречу с германским послом, чтобы вынудить Германию первой сделать враждебный шаг. Наконец, в седьмом часу министр иностранных дел прибыл в здание министерства. Вскоре германский посол уже входил в его кабинет. В сильном волнении он спросил, согласно ли российское правительство дать ответ на вчерашнюю германскую ноту в благоприятном тоне. В этот момент только от Сазонова зависело, быть или не быть войне. Сазонов не мог не знать последствий своего ответа. Он знал, что до полного выполнения нашей военной программы оставалось еще три года, в то время, как Германия свою программу выполнила в январе. Он знал, что война ударит по внешней торговле, перекрыв пути нашего экспорта. Он также не мог не знать, что против войны выступает большая часть русских производителей, и что против войны выступает сам государь и императорская фамилия. Скажи он да, и на планете продолжался бы мир. Русские добровольцы через Болгарию и Грецию попадали бы в Сербию. Россия помогала бы ей вооружением. А в это время созывались бы конференции, которые, в конце концов, смогли бы затушить австро-сербский конфликт, и Сербия не была бы на три года оккупирована. Но Сазонов сказал свое «нет». Но это был еще не конец. Пурталес вновь спросил, может ли Россия дать Германии благоприятный ответ. Сазонов вновь твердо отказался. А ведь тогда не трудно было догадаться, что находится в кармане у германского посла. Если он во второй раз задает один и тот же вопрос, ясно, что в случае отрицательного ответа будет что-то страшное. Но Пурталес задал этот вопрос еще и в третий раз, давая Сазонову последний шанс. Кто он такой этот Сазонов, чтобы за народ, за думу, за царя и за правительство принять такое решение? Если история и поставило его перед необходимостью дачи немедленного ответа, он должен был вспомнить об интересах России, о том, хочет ли она воевать, чтобы отработать кровью русских солдат англо-французские кредиты. И все равно Сазонов повторил свое «нет» в третий раз. После третьего отказа Пурталес вынул из кармана ноту германского посольства, которая содержала объявление войны.
Удачи, коллега:))) Полагаю,
Удачи, коллега:))) Полагаю, будет интересно:)
Благодарю. Боюсь, скорее
Благодарю. Боюсь, скорее будет смешно местами, чем интересно, но желание взяться за это сильнее меня. Тем более что опыт детальных переделок уже есть, пускай и провальный.
Говоря по правде, Ваш пост
Говоря по правде, Ваш пост относительно русского дредноута за ЧМ задел меня за живое, и я даже набросал некую альтернативу — свое видение, так сказать:) Но не до конца. Сейчас вот думаю — может, дописать по быстрому да выложить — во первых, чтобы с Вами не пересекаться впоследствии, а во-вторых — возможно мои соображения натолкнут Вас на какие-то новые идеи…
Да, было бы отлично увидеть
Да, было бы отлично увидеть ваше видение. После своей попытки перепилить "Марию" пришел к выводу, что это очень сложно, и тот подход, по которому пошел я, неверен (слишком много водоизмещения требует). А другой пока не оформился.
И да, кстати, судя по тому что я нагуглил в интернете, в среднем кубометр цементированной брони весит около 7,7 тонн. Цифра более точная, и кроме того меньше, чем считалось. А значит, дополнительная броня сожрет меньше веса, чем если брать 8 тонн на кубометр.
И да, кстати, судя по тому
Коллега, вряд ли эта цифра верна. Виноградов ясно пишет по этому поводу
С учетом длины бронепояса в 116 м и высоте 5 м дюйм толщины — это 14,8 кубов, на оба борта — 29,6 куб, умножаем на 8 — 236,8 т. Около 250? Далее Виноградов пишет
3300 т / (116,5 м длины * 5 м высоты * 0,35 м толщины *2 шт (количество бронепоясов)) = 8,09 т/куб.
8,09 похоже на вес не просто
8,09 похоже на вес не просто брони, а с утолщёнными пропорционально подкреплениями.
Помимо цифр 7,7 были
Помимо цифр 7,7 были встречены и другие — 7,8, 7,83 и 7,85 т/м3, но никак не 8. Причина простая — как я понял, из всех сталей самой тяжелой является нержавейка, но даже у нее плотность достигает лишь 7,9 т/м3. Все же да, 7,7 не совсем подходит, но вот 7,85 — это, пожалуй, самое точное значение.
Тут дело не в том, что я не верю Виноградову, а в том, что число "8" уж больно похоже на упрощение. А при высчитывании веса больших объемов брони даже разница между 7,85 и 8 может вылиться в 100 и более тонн лишнего веса.
Помимо цифр 7,7 были
Коллега, боюсь что Вы не там смотрите. Вы, похоже, смотрите удельный вес конструкционных сталей — и совершенно напрастно.
Но даже если посмотреть на те же самые стали, то что мы видим? Броня Курппа цементированная делалась с добавками хрома, марганца, никеля и т.д. А каков удельный вес никельхромовой стали ЭИ 418? 8,51 г/куб. см А каков удельный вес хромомарганцовоникелевой стали Х13Н4Г9 (ЭИ100)? 8,5 г/куб.см http://metallicheckiy-portal.ru/articles/ydelnii_ves_metallov/udelnii_ves_stali
Но Вам все равно спасибо за поднятый вопрос — потратив чуть-чуть времени нашел точную цифру. Вес 1М3 цементированной брони Круппа — 7985 кг http://azbukametalla.ru/entsiklopediya/b/bronya.html
Т.е. я апшибси аж на 15 кг/тонна:)))
Коллега, верить никому нельзя. Мне — можно :)))))))
Но Вам все равно спасибо за
Вам спасибо за то, что окончательно решили этот вопрос и привели точную цифру. Теперь верю. Пускай разница и 15 кг, но согласитесь — 8 тонн на м3 слишком красиво смотрится. чтобы быть правдой, это и смутило. Теперь буду использовать цифру 7,985 т/м3.
Хорошо вам. Я вроде и поисковые запросы составляю правильно, и места интересные знаю (или знаю людей которые знают), где можно подсмотреть какую-то редкую информацию, но плотность крупповской брони так и не нашел.
P.S. эх, в n-ый раз статьи нагрузки "Богатырю" пересчитывать. Хорошо хоть запас водоизмещения 128 тонн получился, не надо будет урезать ничего.
Ой коллега дорабатывайте.
Ой коллега дорабатывайте.
1) Привести к среднему 1) Привести к среднему значению "Наварин", "Сисой Великий" и "Три Святителя", объединив их в один тип; Очень здравая мысль, получаем экономию вследствии однотипности, заодно отрабатываем серийную постройку. Только "Три Святителя" ведь строится для внутреннего моря, а первые два для океанского флота. 2) Поработать над типом "Полтава"; Тут надо думать, и главное будет ли возможность увеличения размеров корабля и его водоизмещения. 3) Поколдовать над типом "Пересвет", сделав из них броненосные крейсера с мощным 254-мм калибром, и добавить к ним четвертый корабль (вместо "Громобоя"); Четыре броненосных крейсера, меньшего водоизмещения чем реальные "Пересветы", с ограничением тех же малокалиберок. Но для этого нужен пересмотр стратегии рейдерства который царил в те годы в РИ. 4) Поработать над "Ретвизаном", вероятно добавить второй однотипный броненосец вместо "Варяга"; Если финансовая политика Крампа действительно была выгодна РИФ, то эта мысль напрашивается сама собой, во Франции можно построить два "Баяна", а лучше три. (извините жадность попёрла). Таким образом имеем однотипные линкоры и крейсера. 5) Переработать проект "Андрея Первозванного" и ускорить его постройку; Вместо "Бородино" тот же "Сюффрен" только с 203мм орудиями вместо 164мм. Или "раскармливать" "Ретвизан". 6) "Князь Потемкин Таврический" будет совмещен с "Евстафием", вероятно даже без переработки; Да собственно там и переработок практически нет, а 4-203мм пушки ни к… Подробнее »
Очень здравая мысль, получаем Очень здравая мысль, получаем экономию вследствии однотипности, заодно отрабатываем серийную постройку. Только "Три Святителя" ведь строится для внутреннего моря, а первые два для океанского флота. И тем не менее "Наварин" был не более высокобортным, чем "Три Святителя". Вообще, думаю добавить полубак, чтобы броненосцы стали похожи на эдаких "Потемкинов", но на 10 лет раньше. Тут надо думать, и главное будет ли возможность увеличения размеров корабля и его водоизмещения. Вероятно на тысячу тонн можно будет увеличить. Но тут вопрос — на что их потратить? Единственные действительно крупные улучшения, которые я вижу — это создание противоминной батареи из 75-мм пушек и расширение легкого пояса в оконечности, но это сомневаюсь что потянет даже на тысячу тонн. Четыре броненосных крейсера, меньшего водоизмещения чем реальные "Пересветы", с ограничением тех же малокалиберок. Но для этого нужен пересмотр стратегии рейдерства который царил в те годы в РИ. Пересмотр стратегии будет. Точнее, будут строиться боевые крейсера с большой дальностью хода. "Пересветам" же думаю убрать носовую 152-мм пушку, облегчить броню и добавить мощности машинам, разогнав их до 21 узла с сохранением водоизмещения (хотя, можно и немного облегчить). Тогда выйдет эдакий прообраз "Рюрика" II. Если финансовая политика Крампа действительно была выгодна РИФ, то эта мысль напрашивается сама собой,… Подробнее »
И тем не менее «Наварин» был И тем не менее "Наварин" был не более высокобортным, чем "Три Святителя". Вообще, думаю добавить полубак, чтобы броненосцы стали похожи на эдаких "Потемкинов", но на 10 лет раньше. А по дальности плавания. Вероятно на тысячу тонн можно будет увеличить. Но тут вопрос — на что их потратить? Единственные действительно крупные улучшения, которые я вижу — это создание противоминной батареи из 75-мм пушек и расширение легкого пояса в оконечности, но это сомневаюсь что потянет даже на тысячу тонн. Увеличить длину, поставить все 152мм пушки в башни, либо отказаться от башен совсем и создать своеобразный "Потёмкин", правда без крупповской брони. Точнее, будут строиться боевые крейсера с большой дальностью хода. "Пересветам" же думаю убрать носовую 152-мм пушку, облегчить броню и добавить мощности машинам, разогнав их до 21 узла с сохранением водоизмещения (хотя, можно и немного облегчить). При том же водоизмещении и бронировании, с практически таким же вооружением скорость 21 узел, это какую же силовую установку нужно. Уменьшив высоту борта, ширину корпуса, возможно и доведёте узлов до 20. Но дальность может уменьшиться. Сейчас уже идет работа над "Богатырями", и он вместе с "Варягом", "Баяном" и "Аскольдом" станут однотипными броненосными крейсерами водоизмещением 8250 тонн. Всего в серии будет 8… Подробнее »
А по дальности А по дальности плавания. Именно это пока является доводом против однотипности "Навариносисоя" и "Трех Святителей". В любом случае, эти корабли я буду делать не в ближайшее время, там уже прикину. В крайнем случае "Три Святителя" будут иметь уменьшенный запас топлива взамен на дюйм-два дополнительной брони, или вообще останется высокоавтономным по меркам Черного моря. Увеличить длину, поставить все 152мм пушки в башни, либо отказаться от башен совсем и создать своеобразный "Потёмкин", правда без крупповской брони. Довольно радикальная переделка. Скорее уж увеличить число 152-мм пушек до 14-16 за счет нижнего каземата, расположив пушки, к примеру, как у "Бреннуса". При том же водоизмещении и бронировании, с практически таким же вооружением скорость 21 узел, это какую же силовую установку нужно. Уменьшив высоту борта, ширину корпуса, возможно и доведёте узлов до 20. Но дальность может уменьшиться. Пока не занимался вплотную этим кораблем, потому конкретики сказать не могу. Но запилить из "Пересветов" полноценный прообраз "Рюрика" II страсть как хочется. Да и в РЯВ эти корабли в теории могут стать ночным кошмаром японских крейсеров. Получается очень мощный флот коллега, с какого перепугу Япония попрёт на Россию. В реале она создала на кридиты максиммум что смогла. Да как сказать очень мощный, бронепалубных крейсеров почти… Подробнее »
У коллеги тупик настал на
У коллеги тупик настал на обасновании альты. Сейчас просто …. Артур а может просто османы вымрут? Ну не знаю грипп какой. Иначе я просто хренею над Вашей фантазией.
У коллеги тупик настал на
С чего вдруг? Просто пока решил заняться другим. Для себя я обосновал свою альтернативу достаточно. Да, обоснование не самое лучшее, но я видел и хуже. Тем более упора на старт Phoenix Purpura я никогда и не делал, куда важнее для меня XIX-XX век. Остальное — второстепенно.
Блин да это ответ на
Блин да это ответ на пердыдущий пост был просто открыты были 2 вкладки. Короче ну мало будет общего с моей АИ. Вы меняете флот со времен царя гороха, а у меня изменения только с 1905-1906 года. Русско-Японскую мы торжественно про……. ли. Так что я оперирую теми кораблями что остались. Всерьез только идет строительство турбинного Жемчуга и 4 Рюриков в печку Баяны. Денюжки частично экономлю на сокращенной модификации Андреев в строй они вошли у меня на 2 года раньше. Так что …..
Вообще, я имел в виду подход
Вообще, я имел в виду подход (ограниченное вмешательство в реальность), но чем дальше в лес, тем больше отличий от реальности. Так что скорее да, получается мало общего с вашим подходом к альтернативе.
🙂 походу я тут один кто не
🙂 походу я тут один кто не понял в чём же всё-таки тут АЛЬТЕРНАТИВА… Те же задачи, те же корабли, тот же самый пэ в финале…
Те же задачи, те же корабли,
— Задачи в общем те же, да;
— Корабли в тех же рамках, но другие — а это уже как бы хоть и легенькая, но уже альтернатива;
— На счет пэ — не факт. Историей я пока не занимался (и даже думать не буду до того момента как не разберусь с "техничкой"), но скорее всего буду работать в результате и над ней.
Вот в чем здесь альтернатива.
Если вместо флота образцов
Если вместо флота образцов корабли строятся крупными сериями это уже что то. Если флотское руководство проявило адекватность в этом вопросе, то есть надежда что и в других вопросах оно будет адекватно.
Так и я о чем. По ходу дела
Так и я о чем. По ходу дела вероятно будут введены другие выдуманные персонажи, которые вместе с реальными будут потихоньку исправлять положение к лучшему. Но повторюсь — я пока детально не задумывался, весь упор в данный момент на техничку, иначе распылюсь на несколько направлений, что для меня чревато уходом в застой.
Уважаемый коллега Артур
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
Начало заманчивое, однозначно плюс. Осталось дождаться альтернативных кораблей.
С уважением Андрей Толстой
Благодарю. «Богатырская рать»
Благодарю. "Богатырская рать" будет если не сегодня, так завтра, осталось только завершить весовые расчеты в деталях и оформить статью.