Оружие и доспехи воинов Троянской войны. Часть 11 Реплики щитов и поножей
Итак, тема Троянской войны и использованного в ней оружия и доспехов подходит к концу. Собственно, рассмотрено было практически все, что только возможно, привлечен значительный иконографический материал. Как это уже отмечалось, использовался значительный по объему пласт работ англоязычных историков, включая и тех, кто занимается реконструкцией древних артефактов. Однако мы не коснулись самого главного – реконструкций доспехов эпохи Троянской войны в целом, так сказать – натурных воспроизведений ее воинского снаряжения «с головы до ног». Кто-то делает мечи и кинжалы, а вот как насчет доспехов? Пока в предыдущем материале мы познакомились с работами только лишь одного человека – греческого реконструктора Катсикиса Димитриоса. Но ведь наверняка имеются и другие и даже целые общества?
Здесь, однако, следует отвлечься от персоналий и посмотреть, а что вообще это за штука такая – «историческая реконструкция» и каким целям она служит? Начнем с того, что рисунки Джузеппе Рава это тоже реконструкция. Но такой вид реконструкции является самым простым. Сложнее та реконструкция, в которой автор воспроизводит материал и технологию его обработки. То есть ткань для рубахи делается изо льна, который прядется и отбеливается, затем наступает очередь ткацкого станка, ну и так далее и тому подобное. Тут, получается, даже бронзовый меч копировать легче: получил металл нужного состава, отлил в современном тигле (хотя можно и по старинке сделать!), обработал современными инструментами и ок’й! Хотя можно и это же все равно, как и штаны, и рубаху делать по «той технологии». И, значит, первый тип реконструкции это 100% полное погружение в древность. По сути дела это чрезвычайно дорогостоящий эксперимент, напоминающий погружение в прошлое. Тут куда ни кинь – везде клин! Не хитро подделать клинок, но нужна наковальня и молоток того времени. А чем полировать? Песком? Чем сверлить отверстия? Как сверлить? В какой одежде и, пардон, исподнем? Масса вопросов и все они влияют на чистоту эксперимента. Вот почему такие опыты в силу своей сложности и дороговизны крайне редки.
Древние инструменты тоже можно получить у Нила Барриджа! Копия тех, которыми работали древние мастера!
Второй вариант – проще, это когда важна цель, а не средства ее достижения. То есть – льем в кокиль, сверлим на станке, нитки покупаем в магазине, ткань тоже, окрашиваем анилиновым красителем, а вместо кожи используем «кожзам». Польза от такого реконструирования тоже есть, потому что в результате мы видим «живой образ» человека того времени. Можем поэкспериментировать с тем, удобно ли ему было? Мог ли он сделать то или это, к тому же такие реконструкции часто снимаются в кино. Наконец, третий вид – это реконструкции для… детей! Самые, на мой взгляд, «не исторические», и… самые «благодарные», потому что хорошо пробуждают любовь детей к истории. В ряде школ ими занимаются, пусть даже и число их невелико. Несколько лет назад в журнале «Левша» (приложение к журналу «Юный техник») я опубликовал серию статей на тему о том, каким образом максимально «дешево и сердито» (то есть, достоверно) изготовить доспехи и оружие разных народов прошлого, начиная от воинов египтян и заканчивая рыцарями Средневековья. Понятно, что сделанные по этому принципу доспехи и оружие, это не более чем игрушки, но детям они интересны и полезны – проверено на практике.
Ну, а взрослые дяди играют по серьезному и покупают себе доспехи и оружие стоимостью в несколько тысяч долларов! Например, в Англии есть организация «Эрмайн Стрит Гард». Они реконструируют вооружение воинов Рима, снимаются в кино, у них есть своя крепость, где они несут службу и «щелкаются» с туристами. Цена одного комплекта доспехов (не центуриона!) – 3000 фунтов стерлингов!
«Все это мое! Верните, пожалуйста!»
Много специалистов, что сотрудничают с музеями. Например, Майк Симкинс, который по музейным образцам делает копии римского оружия, а музеи выкладывают их рядом с «антиками» для сравнения. А вот Нил Барриджа (о нем здесь уже рассказывалось, когда речь шла о мечах и прочем древнем «железе») решил еще и реконструировать древний щит эпохи бронзы!
«Щит из Клонбрина»
Сам он об этом пишет так: ««Клонбрингский щит» (из Клонбрина) — это единственный сохранившийся кожаный щит эпохи бронзы, причем, вполне возможно, что сделали его еще в XIII веке до нашей эры. Он был найден в 1908 году во время нарезки торфа возле Клонбрина в Лонгфорде и сейчас экспонируется в Национальном музее Дублина. Из-за того, что он попал в торфянник, его сохранность оказалась практически идеальной, что позволило его хорошо изучить.
На этом фото хорошо виден рисунок щита, и даже те места, где он был прошит нитками
Оказалось, что щит был сделан из одного куска очень толстой натуральной кожи, вероятно, кожи вола и имеет на себе некоторые следы боевых повреждений. Для дополнительной защиты руки на нем сделали умбон, и тоже из кожи. Хотя другого такого нет, с бронзового века сохранились уцелевшие бронзовые щиты с аналогичным рисунком, причем их нашли в таких далеких от Англии местах, как Испания и Южная Скандинавия.
Щит изнутри
Сравнительная простота изготовления кожаных щитов по сравнению с бронзовыми щитами служит подтверждением теории, что кожаные щиты, вероятно, были наиболее массовым средством защиты в бронзовом веке, причем, это было неплохая защита. Реплика щита была выполнена в технологии того времени с применением деревянного штампа и горячей воды. Весь щит после формования был покрыт пчелиным воском. В 2009 году он был испытан на прочность бронзовым мечом и проявил себя намного лучше, чем ожидалось, даже когда его атаковали копьем. Щит получил повреждения, но был после этого погружен в озеро на ночь и когда на следующее утро его достали из воды, то никаких следов повреждений на нем практически не осталось. Стоимость реплики такого щита £350».
Работы большинства реконструкторов выполняются исключительно точно, да это и понятно: плохой товар никому не нужен! Ну, а источники – это опять же находки археологов.
Вот, например, микенские бронзовые поножи из погребения в Каллитее, Археологический музей Патр (XII в. до н.э.)
А это их реконструкция!
Ну а это микенский воин, конечно. Одет, обут и вооружен по тамошней моде!
Это его «обувка» (что-то уж очень современно выглядит, как мне кажется, но Бог им судья)!
Туника…
И щит. А дальше к нему умбоны разных фасонов
Ну, а это его плетеная основа
А вот это реплика щита, которым могли пользоваться воины «народов моря» и шерданы с египетских рельефах. Основа щита – плетенка из реек, обтянутых кожей с бронзовым ободом по краю. Намоченная кожа хорошо натягивается и распрямляется, а пропитанная горячим воском становится водостойкой. На щите три умбона из бронзы. Общий его вес 7 фунтов 12 унций. Так что он не очень тяжелый.
Воин с… «вазы воинов». Возможно, что он выглядел именно так
Впрочем, сразу бросается в глаза неточность. Не тот щит! На вазе он с вырезом снизу и… вот уже мы видим, как делается и его реплика. Сначала основа щита склеивается из досок, которые обтачиваются по краям. Затем дерево обтягивается кожей, приклепывается умбон и рукоятка.
Умбон
Этап изготовления щита
Этап изготовления щита
И, наконец, получаем готовый щит
А вот реплика щита и доспехов работы уже известного нам греческого реконструктора Катсикиса Димитриоса. Его щит это простая «плетенка» на манер донышка от корзины, покрытая козьей шкурой мехом наружу. Рукоятку щита закрывает умбон, а три умбона меньших размеров приделаны не столько ради защиты, сколько для красоты. Доспехи воина – сам Димитриос называет их «доспехами Менелая», изготовлены из кожи с наложенными на них многочисленными умбонами.
«Доспех Менелая» – вид на лицевую сторону щита
«Доспех Менелая» – вид на обратную сторону щита
Тоже его работа – «Воин «народов моря» (шерден)
У «ног» «доспеха Менелая» мы видим оригинальный четырехрогий шлем, Но это уже будет тема следующего материала…
Автор благодарит Нила Барриджа (www.bronze-age-swords.com) и сайт http://www.larp.com/hoplite/bronze.html за предоставленные фотографии и информацию, греческого реконструктора доспехов Катсикиса Димитриоса (http://www.hellenicarmors.gr), а также греческую ассоциацию изучения истории «Коривантес» (koryvantes.org) за предоставленные фотографии.
… после опытной эксплуатации первой единицы проекта, было принято решение увеличить длину корабля.
(Не специалист, даже наоборот, но: ВППл слишком маленькая, даже для Ка-226; АУ слишком близко к форштевню, поместится ли там всё подпалубное хозяйство, ну и с эксплуатацией будут проблемы; в «огрызке» над мостиком не поместится практически ничего, слишком мало места и слишком низко. Ну и главное, всё эти завалы и наклонные грани смотрятся очень хорошо и красиво. На картинках. По факту — это здорово только на монстрах типа Зумвальт и то, даже там остаётся куча свободного (по факту — мёртвого) пространства. Таскать лишний воздух на корветах — ну не знаю. Уменьшите наклоны или сделайте как на проекте 22160 (один из вариантов, который прорабатывался).
Душераздирающее зрелище. (с)
Ну, Андрею нравится).
Если Россия перекроет всю(!) акваторию Черного моря комплексами С500, то нехай там плавает. ) Только пусть не выходит в Средиземное.
Внешний вид — на усмотрение автора, я в него не лезу. Почему бы в его альтернативе ему и не быть вот таким? Косяки есть в компоновке, согласен, но по большому гамбургскому — все исправимо.
Это физически невозможно, да и не нужно
Почему? Потому что отобрали ЗРК?:))))) А с ЗРК он — ффсех порвет одной левой, никакая воздушная угроза не страшна, так что ли?:)))))
Мне думается последние события как раз и доказывают, что без ЗРК любой корабль может стать жертвой дишманского БПЛА или одиночного опять же дешевого Гарпуна. Поэтому комплекс типа Тора , я считаю, нужен. И мое мнение рановато откащываться от АК630. Как бы особо гиперзвуковых ПКР пока нет, а по дозвуковым и даже сверхзвуковым он работает неплохо. Ну, сейчас конечно есть новые системы в том же калибре, я имел ввиду не сам АК630 , а «типа АК630».
Скажите, а чем Вам не угодил «Панцирь-М», имеющий ЗУР с досягаемостью 20 км по дальности и 15 км — по высоте? Я понимаю, к надежности этого комплекса есть вопросы, но в АИ можно предполагать, что комплекс доведен до паспортных ТТХ
Скажите, а чем Вам не угодил «Панцирь-М» с его 30-мм артустановками «а ля улучшенная Тунгуска»?
Небольшие надводные корабли оправданы как средство обнаружения ПЛ, до рубежей пуска ими КР.
Или отодвинуть этот рубеж подальше.
Ок. Какая там дальность полета Томагавка? Предположим отодвинем мы от берега зону на 1500 км. И поручим обследовать корвету ширину в 100 км. Реально ему будет обнаружить лодку в акватории площадью 150 000 кв.км. ? ? )
А что так скромно-то? Давайте поручим корвету водрузить флаг РФ над Вашингтоном. Пусть верхом на «Посейдоне» под водой к нему подплывет, потом гусеницы выпустит, выйдет на берег, под прикрытием четырехметровой сплошной брони расстреляет из фотонных пушек всякие там «Абрамсы» и водрузит.
Вы, может, все-таки сперва хотя бы МИНИМАЛЬНО задачи кораблей БМЗ изучите, перед тем, как такую вот дичь писать?
Не понял. Т е. понял , что я типа дурак с Вашей точки зрения, ибо не понимаю, что данные корабли должны по Вашему гонять чужие подлодки в 200 мильной зоне. Но смысл их вытеснять из 200 мильной зоны если на их боту ракеты с дальностью 1000 миль? Кого это спасет? И гасчет того что задача корвета, это прежде всего типа ПЛО в ближней зоне, это не моя мысль, это мне тут ктото (не вы ли часом) мудро разьяснили). Я то как раз говорил, что в эпоху отсутствия у России эсминцев и иных кораблей 1 ранша (в нужном количестве) , корвету придется быть универсалом.
Но смысл их вытеснять из 200 мильной зоны если на их боту ракеты с дальностью 1000 миль? Кого это спасет? Первая задача флота — предотвращение ракетно-ядерной войны. Для этого в его составе есть МСЯС. Они решает эту задачу, обеспечивая неотвратимость возмездия в случае попытки противника выиграть ядерную войну обезоруживающим ударом. Для того, чтобы эту задачу решить, в каждый момент времени РФ должна иметь как минимум один РПКСН на боевой службе (БС), местоположение которого США и НАТО неизвестно. Поэтому уже очень, очень давно, американцы развлекаются так — подводят свои МАПЛ поближе к границам тервод у наших баз и садятся на хвост РПКСН, выходящим на боевое дежурство. Соответствующие проверки показывали, что РПКСН ТОФ брались на сопровождение в 80-90% выходов на БС. Задача корветов — совместно с прочими силами ПЛО отодвинуть рубеж, на котором вражеские АПЛ могут ожидать наши стратеги, отчего перехватить выходящие на БС РПКСН им будет архитрудно (слишком велик периметр той же 200 мильной зоны, чтобы его надежно перекрыть) А томагавки…. Задача вытеснения таких АПЛ на расстояние в 1000 миль и более возлагаются на иные средства, в первую очередь — патрульную авиацию. Задействовать в ней надводные корабли возможно только под прикрытием палубной авиации. Я то как раз говорил, что в эпоху… Подробнее »
В случае с сабжем крайне сомнительно. ?
Однако, оксюморон получается.
С одной стороны, вроде, как и корвет. С другой – ЗРК на его борту лишний. Если бы речь шла о корабле, предназначенном для ОВР, то отсутствие серьёзной ПВО вполне объяснимо – жить и работать будет под зонтиком береговых комплексов. Но имеем корабль БМЗ. А на С-500 сейчас можно надеяться только в порту пяти морей. Да и то, не спасет, а только отомстит. В общем, «Редут» не роскошь, а требование классификации.
С другой стороны, опять же – корвет. У него свои задачи и это, вроде бы, не береговые цели и не крупные корабли противника. И при этом, отсутствие ударного вооружения – выброшенные на ветер деньги.
И как всё это вместе уживается, тайна сия велика есть.
Да, мысль о том, что некоторые корабли не обязаны нести вооружение галактического линкора для многих просто невозможна. Мозг отторгает сходу.
Корабль крупнее базового тральщика В ПРИНЦИПЕ не может работать под сенью береговых комплексов.
Товарищ Сухов, Вы как всегда в ударе. Требования классификации, надо же… Ну, поведайте изумленной публике, какие корветы мира имеют на вооружении ЗРК средней дальности.
А я напомню, что многие корабли класса «фрегат» почему-то обходятся только ЗРК малой дальности. Например, германский Баден-вюртемберг., который, кстати сказать, вообще новейший. Или вот британские проект 23. Или французские Лафайеты. Или… да имя им легион.
В кои-то веки — разумная мысль. Основной враг корвета — это ПЛ. И легкие силы противника до корвета включительно.
И тут опять Остапа понесло…
Простите, всегда думал, что Вас зовут Андрей. Но «Остап» то же не плохо. Или это не вы критиковали 20386 за недостаточность вооружения? Тады ойц;)
Если продолжить вашу разумную мысль, то основными противниками корвета являются ПЛ и ПКР. Панцирь весьма посредственное лекарство от последних. И совсем никакое от их носителей;) Хотя некоторые и предпочитают лечить не болезнь, а симптомы:)
И большое спасибо за разъяснение. теперь я буду знать, что 20380\20385 относятся к классу галактических линкоров;)
Простите, всегда думал Правда? По тексту комментария это в глаза не бросается. Или это не вы критиковали 20386 за недостаточность вооружения? Тады ойц;) Тады «ойц»:)))) В который уже раз… Когда я писал о 20386 (давно дело было) я говорил о том, что этот корабль в сущности не является корветом, ибо слишком велик для него, а является он неким промежуточным звеном между корветом и фрегатом, и смысл его существования я видел в том, что если вдруг и 20380/20385 и 22350 накроются медным тазом по техническим причинам, то он худо-бедно их заменит. И вот для ФРЕГАТА его вооружение слабовато. Собственно, его вооружение и для корвета не очень, потому что корвету нужны ПЛУР, а их у него нет. Но самое смешное — это то, что на проекте 20386, когда я его критиковал, вооружение составлял ЗРК «Редут», АК-230 и 2*4 ПКР «Уран». В данном проекте корвета имеем УКСК на 8 калибров+1*4 «Уран», что куда сильнее проекта 20386, не говоря уже о том, что 2 Панциря обеспечивают куда лучшую ПРО. нежели 1 Редут (без полимента). Это уж не говоря о том, что тот же Редут без полимента с приемлемой эффективностью по маневрирующей цели может стрелять на дальность километров так 7-10 от силы. Так что к… Подробнее »
Если вам требуется консультация офтальмолога, то это увы не ко мне. Да и с всезнанием богов – тоже. Но рассматриваемый в статье корабль, есть развитие пресловутого 20386 с именно с вашими рекомендациями по вооружению. И если оригинал в базовом варианте действительно по функционалу был корветом, имея в качестве основных ПЛО и ПВО комплексы, то благодаря исключительно вам получился «каракурт»-переросток. Так что, вы уж определитесь, что вам нужно – корвет или ударный корабль. Хотя, зная вас, ответ прослеживается фоном – палубная авиация. Собственно, принцип по которому и строится ПВО западных кораблей. Вы уже построили мощный авианосный флот? «Редут» не совершенен – на свалку его! «Панцирь» не совершенен – «в АИ вполне допустимо предполагать доведение Панциря-М до паспортных ТТХ. Ничего невозможного в этом нет.»(с) Шалунишка;) Доведенный до паспортных ТТХ «Редут» кроет «Панцирь» как бог черепаху. С ним группа корветов может пережить и массированный удар авиации, на что «Панцирь» в принципе не способен. Поэтому при штатно работающем «Редуте» и АК-630М совершенно к месту. Пушки и приводы те же самые, что и на «Панцире-М». Ну и увеличенный тоннаж, если вы так любите сравнивать наше с импортным, вас не должен удивлять – американские корабли БМЗ давно шагнули за 3000 тонн водоизмещения. Вот только ЗРК среднего… Подробнее »
Если вам требуется консультация офтальмолога, то это увы не ко мне Так это очевидно, что не к Вам. Вы ж махонькую статью прочитать не сумели Но рассматриваемый в статье корабль, есть развитие пресловутого 20386 Попробуйте читать наощупь, что ли. Первый же абзац статьи Итак, после вступления в строй Корветов 20388, которые являлись развитием корветов Проекта 20380, выявились ряд серьёзных недостатков, устранения которых выразились в создании, практически нового корабля, получивших название Проект 20388М. Давайте вместе, по буковкам: «П-практически Н-нового К-корабля». Ну ладно, в текст не смогли, а циферки-то как же? Борода ему полное водоизмещение в 2 200 т написал, у 20386 в полтора раза больше. И если оригинал в базовом варианте действительно по функционалу был корветом, имея в качестве основных ПЛО и ПВО комплексы, то благодаря исключительно вам получился «каракурт»-переросток. Даже спрашивать боюсь, где Вам это привиделось Так что, вы уж определитесь, что вам нужно – корвет или ударный корабль. И опять неправильно поставленный вопрос (что меня, впрочем, решительно не удивляет). Определится надо с задачами, которые корвет решает, а чем его назвать — корветом, сторожевиком, МПК или еще чем — дело десятое. Так вот задачи у корвета такие: 1.) ПЛО БМЗ 2) Защита каботажного судоходства 3) Участие в десантных операциях 4)… Подробнее »
К глубокому сожалению вынужден в очередной раз заметить, что вы умышленно искажаете информацию и выдаете собственное ИМХО за истину в последней инстанции. Так процитировав фактически в полном объеме статью «Еще о проблеме корвета ближней морской зоны», вы, видимо из врожденной скромности, упустили абзац о РЛС МР-352 «Позитив». Вельми грустно. Но это, в вашем понимании, похоже один из признаков большого эксперта.
Вы глубоко скорбите по поводу того, что АК-630 не совмещена с РЛС наведения, ибо это очень плохо. И искренне восхищаетесь А-190, построенной по той же самой схеме. Почему-то ей отсутствие радара прямо на башне точно стрелять не мешает. Может быть проблема не в технике, а в экспертах?
Хотя, о чем это я? Для вас же ЗРАК «Кортик» и ЗАК (с чего бы это?) «Каштан» две большие разницы, а не два названия одного агрегата;)
Вы искренне считаете, что «Панцирь-М» имеет артсистему от ЗРПК «Тунгуска», а не АО-18 (она же ГШ-6-30).
Сразу чувствуется, что человек – в теме. Поэтому такие мелочи про литораль и вашу искреннюю веру в то, где можно ходит нашим корветам, я оставлю без ответа. И буду считать, что «Буйный» в свое время просто заблудился. Чисо случайно;)
К глубокому сожалению вынужден в очередной раз заметить, что вы умышленно искажаете информацию Как всегда у товарища Сухова — когда по существу возразить нечего, идет плач по искаженной информации. И где ж я ее исказил, спрашивается? Так процитировав фактически в полном объеме статью «Еще о проблеме корвета ближней морской зоны» ы, видимо из врожденной скромности, упустили абзац о РЛС МР-352 «Позитив». Не поленился, нашел рекомую статью. И что мы там видим? При этом частотный диапазон основного средства обнаружения у корветов – РЛС «Фурке» (диапазон – 10 см) неоптимален для работы по малозаметным низколетящим целям, точность выдачи целеуказания для применения ЗУР у «Фурке» оставляет желать лучшего. По этой причине спасением для «Редута» на корвете оказалась очень хорошая артиллерийская РЛС «Пума» (3 см), но с ограничениями по сектору стрельбы и увеличением работного времени. Пушка А-190 с «Пумой» очень хороша, но «Пума» по факту занята «Редутом», а кормовые артустановки АК-630М вследствие крайне большого разноса с радиолокационными и оптическими средствами управления имеют большие ошибки наведения и низкую эффективность по целям.При этом решение данного комплекса проблем вполне существует – работающая в трехсантиметровом диапазоне РЛС «Позитив-М» обеспечивает целеуказание ЗУР с необходимой точностью, уверенно работает по низколетящим целям. Вопрос лишь во внедрении радиокоррекции ЗУР. То есть рекомый… Подробнее »
Боже, какая экспрессия;)
Человек копипастит словосочетание «комплекс проблем», и тут же говорит о решении ОДНОЙ проблемы;) Это вы переводчиком с русского на русский подрабатываете?:)
Простите меня, мсье, я не знал, что АК-630 однозарядный;)
Ухты, очепятался;) И потом снова очепятался. Может у вас везде очепятки?
Так Вам он необходим, что ж поделать. Если Вы без посторонней помощи не в состоянии уразуметь, что человек не только написал «комплекс проблем» но и перечислил проблемы, в него входящие. И, что характерно, из перечня несоответствий «редута» паспортным ТТХ в этот комплекс проблем вошла всего ОДНА проблема — первичное ЦУ по низколетящим.
А Вы увидели знакомое слово — и обрадовались, как обычно, поленившись прочитать остальные
Коллега, если не можете отказаться от наркотиков совсем, скажите им хотя бы «иногда». В каком дурмане родилась эта сентенция — даже загадывать не берусь.
У мсье уже не получается хамить завуалировано? Это печально, но это личные проблемы мсье:)
Что еще более печально, что переводчик из мсье весьма посредственный, как, собственно, и гадалка.
Впрочем, я не гордый, могу и объяснить.
В качестве боеприпаса в автоматах ГШ-6-30 и ОА-18 используются осколочные боеприпасы. То есть, прямое попадание, как вы искренне уверены, не требуется. При этом на гарантированное поражение ПКР расходуется до 600 снарядов. А короткая очередь снарядов в 30-40 создает облако осколков, сопоставимое с подрывом снаряда для А-190.
РЛС «Позитив-М» как и написано в статье решает именно комплекс имеющихся у «Редута» на текущий момент проблем. А именно, дает целеуказание для ЗУР с требуемой точностью на весь радиус их досягаемости, уверенно работает по низколетящим целям без участия сторонних систем наведения и имеет массогабаритные и ценовые характеристики, приемлемые даже для установки на корабли водоизмещением менее 900 тонн.
У мсье уже не получается хамить завуалировано? Это печально, но это личные проблемы мсье:) Я говорю Вам ровно то, чего заслуживает Ваша писанина. Вы мало того, что матчастью не владеете от слова «совсем», так Вы еще и остроумствовать пытаетесь над тем, чего не понимаете. Вы себе в голове нарисовали некую, фантазийную совершенно, картину, с альтернативной физикой и прочим. К реальности она никакого отношения не имеет, но шутите Вы, будучи уверенным в том, что Ваша картина — истинна. Поскольку шутки Ваши основаны на заведомо ложных предпосылках и напрямую тезисов, которые Вам мерещатся, не раскрывают, то и читаются они в лучших традициях «Записок сумасшедшего» Гоголя. А мне Вы оставляете сомнительное удовольствие угадывать по косвенным признакам, в чем конкретно ошибается товарищ Сухов на сей раз. Угодно Вам дискутировать — извольте делать это тезисно. А чтобы Вам было понятнее, о чем я пишу, вот простой пример. Вы пишете Простите меня, мсье, я не знал, что АК-630 однозарядный;) Из этого я понимаю только одно — Вам почему-то кажется, что стрельба очередями АК-630М каким-то образом решает проблему точности, которую создают разнесенные посты. Каким образом? Может, Вы себе придумали, что у снарядов разлет большой, и они создают площадь поражения, сопоставимую с разрывом 100-мм снаряда? Может, Вы считаете,… Подробнее »
А можно поинтересоваться чем рабочий диапазон в 10-12 см плох для обнаружения малоразмерных целей? Он как бы на С-300 и С-400. А они крылатые ракеты видят преотлично. Или вам надо видеть снаряды и игрушечные квадракопткры? Тады, да, тады миллимитровый надо диапазон. Но, думаю для корвета перехват снарядов, это уже избыточное требование.)
Вы забыли только один момент — С-300 и С-400 — сухопутные комплексы. А проблемы у дециметровых радаров возникают в контроле низколетящих целей на фоне воды. То есть дециметровые радары очень плохо справляются именно с контролем целей, летящих на небольшой высоте над волнами, таких как тот же Гарпун или Уран и проч. Американцы очень долго мучились с этим, но создали дециметровый радар который приемлемо видит низколетящие, но между ним и «Фуркэ» — пропасть, размером с жизнь:)))) Попросту говоря, американский радар куда крупнее, мощнее, и на порядки дороже.
Наши же решали вопрос иначе, и в дополнение к дециметровым радарам общего обзора ставили специальные сантиметровые радары контроля низколетящих целей — «Подкат», «Позитив».
Силь вы пле, мсье. Тезисно, так тезисно;) 1.Меня печалит не столько ваше поведение, оно вполне прогнозируемо и стандартно, а отсутствие даже минимальной фантазии при его реализации;) 2.В вопросах комплексов ПВО вы не разбираетесь от слова «совсем» и совершенно бездумно занимаетесь озвучиванием чужого мнения. Потому, для вас решения вопросов обеспечения нормального целеуказания для «Редута» нет в ПРИНЦИПЕ, хотя они, как минимум, являются спорными. 3.Заявление «Учите матчасть!» в устах человека, поленившегося даже просто погуглить, что из себя представляет «Панцирь-М» перед тем как высказать «профессиональное» мнение, страшнее «Фауста» Гете;) 4.Взрыватели по виду действия у цели могут быть: ударного, дистанционного, неконтактного и комбинированного действия. Неконтактные взрыватели могут быть: пассивными, активными и полуактивными. Для действия неконтактных взрывателей могут быть использованы различные виды энергии: электрическая, магнитная, тепловая, звуковая, радиоволны и другие. То, что вам лично из неконтактных известны исключительно радиовзрыватели, сугубо ваша личная проблема. 5.Даже при самой точной стрельбе суммарная круговая ошибка зенитных автоматов составляет 2 мрад. Что на 2000м дает круг диаметром в 4 метра. Поэтому системы ПВО не снайперские винтовки, и поражение цели осуществляется не за счет сверхточного выстрела, а путем выведения максимально возможного количества поражающих элементов на цель. Крупнокалиберная артиллерия решает этот вопрос за счет могущества снаряда, малокалиберная – за счет скорострельности, дабы,… Подробнее »
Меня печалит Если Вы еще не заметили, меня Ваши печали не интересуют совершенно. В вопросах комплексов ПВО вы не разбираетесь от слова «совсем» и совершенно бездумно занимаетесь озвучиванием чужого мнения. Потому, для вас решения вопросов обеспечения нормального целеуказания для «Редута» нет в ПРИНЦИПЕ, хотя они, как минимум, являются спорными. Тащ Сухов, Вам лгать не надоело? Я Вам русским по белому изложил, что 1) На 22350 Редут работает нормально, потому как там есть Полимент 2) На корвете доведение «Редута» до паспортных значений возможно путем Установки Полимента Допиливания до ума «Заслона» И указал, что это непроходные по стоимости решения. А про принцип, точнее про ПРИНЦИП было написано так ЗРК «Редут» в имеющейся на корветах 20380 комплектации довести до паспортных ТТХ НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ. В ИМЕЮЩЕЙСЯ НА КОРВЕТАХ 20380 КОМЛЕКТАЦИИ В общем, Вы только что блестяще подтвердили свое реноме. Пишете Силь вы пле, мсье. Тезисно, так тезисно;) Но никакого тезиса по доведению «редута» до паспортных ТТХ не даете, зато перевираете мои слова. 3.Заявление «Учите матчасть!» в устах человека, поленившегося даже просто погуглить, что из себя представляет «Панцирь-М» перед тем как высказать «профессиональное» мнение, страшнее «Фауста» Гете;) Еще один тезис без тезиса. Словоизвержение — есть, а вот какого-то утверждения по существу вопроса — нет.… Подробнее »
Назовите эффективный комплекс, если АК-630 малоэффективный. На учениях он очень даже сбивал маловысотные дозвуковые мишени имитирующие ПКРК. И пока вроеде как у США все те же Гарпуны и Томогавки с дозвуовой скоростью. Что изменилось?
«Палаш», «Голкипер». Есть надежда, что и «Панцирь» допилят, непреодолимых проблем там нет.
Не вопрос, дайте ссылку на оные учения. В ответ могу привести статью Жукова Александра Викторовича, кандидата технических наук и начальника отделения ОАО «Конструкторское бюро приборостроения им. академика Шипунова», в котором разрабатывался и «Панцирь», и «Тунгуска», и «Кортик». Статья «Об эффективности корабельных артиллерийских установок при отражении противокорабельных ракет». https://cyberleninka.ru/article/n/ob-effektivnosti-korabelnyh-artilleriyskih-ustanovok-pri-otrazhenii-protivokorabelnyh-raket/viewer
Шарман, мсье настолько получает удовольствие от работы переводчика, что стал переводить самого себя? Или стрелки?;) 2. Так «В ПРИНЦИПЕ» или исключительно в рамках вашего личного и заведомо ограниченного выбора между Фуркэ и Заслоном?;) 4.Надеюсь вы сумеете указать, где именно я сделал заявление о том, что «ОФС для АК-630М оснащается неконтактным взрывателем!» Это же элементарно – просто ткнуть пальчиком в указанное словосочетание в моих комментариях:) Искренне желаю вам успеха;) 5. Надеюсь, теперь вы поняли, что фразой «Вам почему-то кажется, что стрельба очередями … каким-то образом решает проблему точности» вы неудачно решили поспорить с упомянутым вами Жуковым? 6. «И опять — лжете, не краснея.» Ну что с вами поделать? Хамите без фантазии, обвиняете без доказательств. Опять же элементарно – берется упомянутая вами же статья упомянутого Жукова и пальчиком аккуратно тыкается в место, где сравнивается суммарная круговая ошибка АК-630 и «Каштана», ну или хотя бы место, где та ошибка упоминается;) Дерзайте:) 7. Я твердо знаю, что мсье привык считать себя истиной в последней инстанции, не утруждая себя попытками разобраться в оперируемой информации. Так же я знаю, что мсье любит переводы и от этого часто выдает желаемое за действительное;) Так мсье посчитал видимую площадь атакующей ПКР равную 0.126м2. Посчитал площадь рассеивания АК-630 равную 7.0м2.… Подробнее »
2. Так «В ПРИНЦИПЕ» или исключительно в рамках вашего личного и заведомо ограниченного выбора между Фуркэ и Заслоном?;) Товарищ Сухов, сели в лужу — имейте мужество делать это молча. А то мне несложно процитировать себя еще раз ЗРК «Редут» в имеющейся на корветах 20380 комплектации довести до паспортных ТТХ НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ. Чтобы те, кто читают нашу переписку увидели еще раз, что было мною сказано. В принципе:))) 4.Надеюсь вы сумеете указать, где именно я сделал заявление о том, что «ОФС для АК-630М оснащается неконтактным взрывателем!» ТОВАРИЩ СУХОВ! ВЫЗЫВАЕТ ПЛАНЕТА ЗЕМЛЯ!!! ПРИЕМ!!! Забавно, конечно, смотреть как у человека заедает пластинку, и он следует привычному алгоритму, не видя изменившихся условий. Я Вас упрекаю не в том, что Вы сделали заявление «ОФС для АК-630М оснащается неконтактным взрывателем!». Я Вас упрекаю в том, что у Вас не хватило смелости это сделать. Если бы после того, как я привел исчерпывающую статью Жукова, Вы признали свою ошибку насчет осколочного поражения ПКР 30-мм снарядами — Вас можно было бы уважать за это. Если бы Вы просто промолчали — это можно было бы понять Если бы Вы все же сделали утверждение о том, что ОФС-ы оснащаются неконтактными взырвателями — Вас можно было бы упрекнуть только в добросовестном заблуждении… Подробнее »
О, мсье графоман или получает за количество печатных знаков?
2.Вроде бы вопрос был поставлен предельно просто. Нет? Или «стон, что песней зовется» считать подтверждением принципиальной невозможности исключительно в установленных лично вами пределах от Фуркэ до Заслона?
4. Надо же, не нашли;) Пичаль, да?
5.Ну сделайте вы над собой усилие. Ну прочитайте же наконец, так полюбившегося вам Жукова. Не ужели так тяжело? Ну давайте я вам выделю эту строку: «n-число выстрелов в очереди». В формуле ни слова о времени очереди. НИ ОДНОГО. Секундную очередь Жуков рассматривает как пример.
6. Надо же, то же не нашли;) Пичаль, да? Хотя нет. Вы уже кошек с аватара снимать начали. Всё настолько плохо? Успокойтесь. Сделайте вдох-выдох. Память к вам возвращается. И вы вспоминаете, что беседа идет за сравнение точности АК-630 и Каштана. Параметр точности определяет суммарная круговая ошибка. Круговую ошибку у АК-630 Жуков нам назвал. Теперь вы начинаете искать в тексте круговую ошибку Каштана. Смелее. Кота с моего аватара вы ведь снять сумели;)
8. «То есть АК-630 даже на минимально приемлемой дистанции имеет шанс поразить ПКР менее 9%» (с) Вы забыли добавить одну мааааааааааленькую фразу: «очередью из 70 снарядов».
Вроде бы вопрос был поставлен предельно просто. Да. Вопрос был — каким именно образом Вы собираетесь доводить «Редут» до паспортных ТТХ на корвете. И ответить на него Вы так и не смогли. Надо же, не нашли;) Пичаль, да? Товарищ Сухов, Вы — трусишка и врунишка. По изложенным выше причинам. Вот и вся пичаль. Вот Вы требуете от меня, чтобы я нашел, где Вы писали «ОФС для АК-630М оснащается неконтактным взрывателем!». А почему не «лягушка кричит лазурным криком!» например? Вы же не писали ни той ни другой фразы. Вот Вам и ответ на Ваш вопрос, товарищ Сухов:))) А теперь, бардзо проше, процитируйте место, в котором я утверждал, что Вы писали «ОФС для АК-630М оснащается неконтактным взрывателем!»:)))))))) Ну сделайте вы над собой усилие. Ну прочитайте же наконец, так полюбившегося вам Жукова. Не ужели так тяжело? Ну давайте я вам выделю эту строку: «n-число выстрелов в очереди» Товарищ Сухов, снова «поздравляю Вас соврамши». Ибо количество выстрелов в очереди НИКАК не компенсирует погрешности, которую создают разнесенные посты. Стрельба очередями повышает вероятность поражения цели, но делает это как для ЗАК с разнесенными постами, так и для ЗАК, который все свое носит с собой. Вам такое словосочетание «факторный анализ» говорит о чем-нибудь? Надо же, то же не… Подробнее »
Мон щер ами, похоже манипуляции с котами на аватарах оказались для вас не настолько безобидны;) Я совершенно не подозревал, что у вас разовьется сикилероз и вы сумеете забыть про РЛС «Позитив». Это печально, но, говорят, лечится;) А с точными науками у вас проблемы были всегда;) И смеяться по второму разу над одним и тем же – грешно. В формуле степень числа Эйлера определяют две переменные: количество выстрелов в очереди и вероятность поражения цели одним снарядом. Величина второй напрямую зависит от суммарной круговой ошибки стрельбы. То есть, вероятность поражения цели прямо зависит и от точности, и от количества выстрелов. И повысить её можно либо увеличивая точность, либо – количество выстрелов. Причина же по которой Жуков стесняется прямо сравнивать АК-630 и «Каштан» совершенно банальнейшая: «Максимальный диапазон ошибок составляет ±3 мрад в горизонтальной и ±5 мрад в вертикальных плоскостях наведения». СТРЕЛЬБА ИЗ ВЫСОКОСКОРОСТНОГО МНОГОСТВОЛЬНОГО ЗЕНИТНОГО АВТОМАТА П.Н. Мельников, А.А.Сазонов (на примере 30-мм шестиствольного зенитного автомата АО-18(ГШ-6-30К). 1. Россия имеет две серии корветов. 20380 и 20385. Обе несут «Редуты». И классифицированы как корветы именно в таком виде. При этом ПВО в виде ЗРАК «Каштан» изначально была признана слабой. 2. Разбора возможностей ПВО группы корветов не было. Вы как обычно приняли на себя бремя истины в последней… Подробнее »
Мон щер ами, похоже манипуляции с котами на аватарах оказались для вас не настолько безобидны;) Не волнуйтесь за меня, работал в спецодежде, блох и паразитов не подцепил:))) Я совершенно не подозревал, что у вас разовьется сикилероз и вы сумеете забыть про РЛС «Позитив». Это печально, но, говорят, лечится;) Видите ли, но ляпнуть по «Позитив» — это одно, а доказать, что «Позитив» может довести «Редут» до паспортных значений — это совершенно иное РЛС «Позитив» строится серийно. Как указано было в статье, которую вы же и цитировали, может решить комплекс проблем, имеющихся на текущий момент у «Редута». И опять врете, товарищ Сухов, ибо там этого не говорится. Дословно там сказано При этом частотный диапазон основного средства обнаружения у корветов – РЛС «Фурке» (диапазон – 10 см) неоптимален для работы по малозаметным низколетящим целям… …При этом решение данного комплекса проблем вполне существует – работающая в трехсантиметровом диапазоне РЛС «Позитив-М» обеспечивает целеуказание ЗУР с необходимой точностью, уверенно работает по низколетящим целям. Вопрос лишь во внедрении радиокоррекции ЗУР. То есть Позитив решает только вопрос первичного целеуказания по низколетящим, но не дает ни возможности ни давать ЦУ на полную дальность ЗУР «Редут», ни проводить радиокоррекцию ЗУР в полете. Причем, об отсутствии радиокоррекции сказано ПРЯМО. Но Вы… Подробнее »
Мсье просто снял непомерный груз ответственности с моих уставших плеч. Заодно стали понятны и его намеки на тяжелые наркотики;) Чтобы сильно вас не нервировать, я начну с самого у вас наболевшего. С ваших влажных мечт. То есть с конца;) Алгоритм работы установки АК-630 по ПКР предполагает открытие огня с предельной дистанции короткими очередями. Хотя на дистанции около 4000 метров с суммарной круговой ошибкой прицеливания в 6 мрад короткой очередью в 40 снарядов это вроде бы не имеет смысла, так как вероятность поражения цели прямым попаданием Рпор=0.00007. Однако если принять в расчет подрыв снарядов самоликвидатором вероятность задеть ПКР возрастает до Рпор=0.86. В точке упреждения создается облако осколочков при прохождении, которого ПКР имеет шанс повредить органы управления. И только на дистанции порядка 2000 метров открывается огонь на поражение цели прямым попаданием снаряда. Как посчитал Жуков, при круговой ошибке стрельбы в 2 мрад вероятность поражения цели Рпор=0.5 У вас почему-то получилось Рпор=0.56 Вы с теми же данными не смогли нормально даже повторить расчет? При круговой ошибке стрельбы в 6 мрад вероятность поражения цели Рпор=0.074 Это для очереди в 70 снарядов. Для очереди в 350 снарядов вероятность поражения цели уже Рпор=0.32 В 1971 году для поражения имитатора АК-630 произвел 542 выстрела непрерывной очередью. При круговой… Подробнее »
Ох ты ж боже мой, как я этот цирк пропустить умудрился?:))))) Чтобы сильно вас не нервировать, я начну с самого у вас наболевшего. С ваших влажных мечт. То есть с конца;) Иными словами, товарищ Сухов опять все делает задом наперед. Алгоритм работы установки АК-630 по ПКР предполагает открытие огня с предельной дистанции короткими очередями. Хотя на дистанции около 4000 метров с суммарной круговой ошибкой прицеливания в 6 мрад короткой очередью в 40 снарядов это вроде бы не имеет смысла, так как вероятность поражения цели прямым попаданием Рпор=0.00007. Однако если принять в расчет подрыв снарядов самоликвидатором вероятность задеть ПКР возрастает до Рпор=0.86 М-да…Видите ли, тот факт, что Вы — патологический лжец, это еще полбеды. Не Вы один такой, не Вы первый, и уж точно не Вы последний. Проблема в том, что даже прибегая к оголтелой лжи, Вы все равно неспособны сформировать логичную, непротиворечивую картину Вашей позиции в диспуте. А это уже повод обратиться за профессиональной помощью к соответствующим медицинским специалистам. Жуков русским по белому пишет, что на стрельбах А-630М показывает НИЗКУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ. А Вы, на голубом глазу, беретесь утверждать, что Однако если принять в расчет подрыв снарядов самоликвидатором вероятность задеть ПКР возрастает до Рпор=0.86 Вы когда такое утверждали, Вы вообще о чем… Подробнее »
А мсье, я смотрю, затейник;) Но раз вам таким образом понравилось, то продолжим. Целеуказание и радиокоррекция вещи слегка разные, но вам по ходу дела, это попендикулярно. По сему просто напомню, что акромя Полимента, радиоррекцию обеспечивает и РЛС Минерал. ЗАК «Голкипер» открывает огонь на дистанции 1500м и гарантировано сбивает цель на дистанции 300м. Поэтому весьма интересно и познавательно, где вы взяли, что 500 метров это «минимальная дистанция поражения цели»? Не ужели это сказано у Жукова? И де именно? Я заинтригован;) АК-630 открывает огонь с дистанции порядка 2200 метров. При скорости в 236 метров в секунду до 500 метрового рубежа ПКР будет лететь 7.2сек. За это время будет произведено от 475 до 597 выстрелов. До рубежа в 300 метров показатель возрастает до 664 выстрелов. Самоликвидацию снаряда обеспечивает дистанционная трубка. И если она конструктивно рассчитана на 5000м., то на большую дистанцию снаряд не улетит. А вот обеспечить его подрыв на меньшей дистанции уже не является конструктивной проблемой. Но я вполне готов выслушать Вашу версию стрельбы из АК-630 по ПКР на дистанции в 3800м короткими очередями. А то вы как-то решили скромно помолчать по этому поводу. И раз вы уж так стали придираться к условиям стрельбы, то у Жукова написано «достигает 6 мрад». То… Подробнее »
Целеуказание и радиокоррекция вещи слегка разные, но вам по ходу дела, это попендикулярно. По сему просто напомню, что акромя Полимента, радиоррекцию обеспечивает и РЛС Минерал. Угу. Тот факт, что у Минерала записана возможность выдачи ЦУ и радиокоррекции исключительно по надводным целям Вас, разумеется, не волнует. Как раз мне-то, в отличие от Вас, вполне ясна разница между радиокоррекцией и целеуказанием. Именно поэтому я отлично понимаю, почему, например, ни стандартный МР-352 «Заслон М1.2» о котором писал Климов с его дальностью обнаружения цели типа «Истребитель» с ЭПР> 1м2 аж в 50 км, ни модификация, ТТХ которой привели Вы и у которой данный параметр достигает 110 км, вполне может выдать первичное ЦУ на те же 50-110 км, а вот радиокоррекцию осуществить не сможет по причине неспособности наблюдать ЗУР на рекомой дальности. И вот этого-то ни «Позитив», ни, тем более, Минерал, который вообще не предназначен для контроля воздушных целей, делать не могут, что и является ключевой причиной невозможности обеспечения паспортных ТТХ ЗРК «Редут» на корветах ЗАК «Голкипер» открывает огонь на дистанции 1500м и гарантировано сбивает цель на дистанции 300м. очень может быть. Увы, кораблю цель, «сбитая» на 300 м. уже ничем не поможет. Поэтому весьма интересно и познавательно, где вы взяли, что 500 метров это… Подробнее »
Мсье жжот непадецки;) И зачем же Минералу в связке с Позитивом «поиск, обнаружение, сопровождение, опознавание, классификация и определение координат надводных целей»? Найти подтверждение своему заявлению, что 500 метров это общепринятая минимальная дистанция поражения ПКР вы не сумели. Решили сослаться на мысли Жукова по этому поводу. Это правильно;) И про 1000м/с тоже весьма в тему. Чтобы Голкиперу иметь расчетную Рпор по такой ПКР ему как раз и надо открывать огонь на дистанции 1500м. Как раз секунда и 70 снарядов. Правда Жуков в отличие от вас не рассчитывает «среднюю арифметическую» круговую ошибку стрельбы, а берет её исключительно для 500 метров. И какую же смысловую нагрузку несут ваши расчеты? При этом на дистанции 500 метров вероятность поражения Рпор=0.5, то есть 50%. Либо собьёт, либо не собьёт;) То есть на этом рубеже сбитие ПКР никак не гарантируется;) Версий у вас нет. Но алгоритм стрельбы по ПКР для АК-360 это ни разу не отменяет. Стрельба как велась короткими очередями на предельной дистанции, так и ведется. Может быть вы чего-то не знаете? Или не понимаете? А если вы не обладаете всей полнотой информации, то с чего бы это вдруг ваше личное мнение по вопросу стало истиной в последней инстанции? Странно, но авторы делают другой вывод: «Динамические… Подробнее »
Мсье жжот непадецки;) Это Вы по незнанию, товарищ Сухов И зачем же Минералу в связке с Позитивом «поиск, обнаружение, сопровождение, опознавание, классификация и определение координат надводных целей»? Мне Вам опять матчасть преподавать? Да не вопрос — потому что Минерал-М представляет собой целый комплекс РЛС, который умеет много больше того, что умеет «Позитив». Например — осуществлять загоризонтное целеуказание работая в пассивном режиме (имеется ПРЛС для этих целей). Причем по некоторым данным, активная РЛС Монумента может в определенных условиях работать как загоризонтная, но тут сведения из вторых рук. Найти подтверждение своему заявлению, что 500 метров это общепринятая минимальная дистанция поражения ПКР вы не сумели. Решили сослаться на мысли Жукова по этому поводу. Это правильно;) Нет такого понятия как «общепринятая минимальная дистанция поражения ПКР». Просто потому что рекомая дистанция будет зависеть и от калибра установки, и от начальной скорости снаряда, и от возможностей самого снаряда. Ибо, к примеру, стрелять подкалиберным снарядом с вероятностью детонации БЧ ракеты около единицы при прямом попадании, и ОФ снарядом, у которого такая вероятность — 0,25 а основная надежда на разрушение планера — это две большие разницы. Поэтому Жуков и делает оговорку про дистанцию для 30-мм ОФ подразумевая под этим отечественные изделия. Кстати… возможно, 300 м для Голкипера как… Подробнее »
Куда же вы, мсье;) А компот? Как величайший специалист в области материальной части, вы должны были знать, что РЛС «Минерал-М» это комплекс из трех станций. АРЛС, ПРЛС и ВЗОИ-ВЗОР. За «выработка данных целеуказания для применения ракетного оружия на полную дальность» отвечает ПРЛС. Станции комплекса могут поставляться отдельно, в зависимости назначения корабля. РЛС Минерал — https://roe.ru/catalog/voenno-morskoy-flot/korabelnye-radioelektronnye-sistemy/mineral-me/ Как интересно, понятия нет, а ваши утверждения есть. То есть очередное ваше личное ИМХО. Интересно, а Жуков в курсе ВАШЕГО перевода? И если Жукову можно использовать упрощенный вариант, то с чего бы это нельзя мне?;) Да и критерии оценки у вас оригинальные;) И прямо противоположные. Меня интересует не непрерывная очередь в 400 снарядов с дистанции наиболее эффективного поражения, а короткие очереди на предельной дистанции за 3-5 секунд до этого;) К Вашему сожалению, я всегда говорил именно о коротких очередях;) А их АК-630 использует на предельной дистанции, и вы это объяснить не в состоянии. У вас даже мыслей нет на эту тему;) И спрятаться за Жукова в этом случае попытка весьма неудачная. Он почему-то считает, что на дистанциях не менее 2000 метров стрельба эффективна с неконтактным подрывом снаряда. Да и расчет это подтверждает;) Мсье может много писать, даже очень много. Что не может мсье, так это указать… Подробнее »
Куда же вы, мсье;) А компот? А компот представляет собой бессвязный набор слов — очередная Ваша попытка заболтать полное отсутствие у Вас аргументации по вопросу. Как величайший специалист в области материальной части, вы должны были знать, И далее следует текст, который не опровергает ни одного моего утверждения и не подтверждает ни одного Вашего относительно управления огнем ЗРК Как интересно, понятия нет, а ваши утверждения есть. То есть очередное ваше личное ИМХО. И опять — лжете, товарищ Сухов. Нет моих личных ИМХО, а есть прямое указание :Жукова на минимальную дальность поражения 30-мм ОФ снарядом. Вы действительно себе таким умным кажетесь? Когда я цитирую :Жукова, Вы предлагаете мне представить Вам подтверждение своему заявлению, что 500 метров это общепринятая минимальная дистанция поражения ПКР Мало того, что Вы пытаетесь присвоить мне слова Жукова, так Вы еще и термин придумываете сами, безбожно меня при этом перевирая (ибо речь про 500 м шла о 30-мм ОФ, а не о всех средствах поражения ПКР) но подтверждение всей этой ахинеи Вы спрашиваете с меня. А когда я Вам говорю, что данный термин абсурден и что единой дистанции не существует — пишете про мое ИМХО. Вот так цитата :Жукова стала моим ИМХО:))))) Ох и враль же Вы, товарищ Сухов…. Интересно,… Подробнее »
Мсье, я конечно понимаю, что на вкус и цвет все фломастеры разные;0 Но ведь не настолько же;)
1.Модуль ПРЛС «Минерал-М» отвечает за выдачу целеуказания управляемому ракетному оружию, но вы этого не видите. Да воля ваша;)
2.Жуков в отличие от вас высказывает СВОЕ мнение и именно поэтому его аргументирует. Но это мнение никак не является единственным и, уж тем более, истиной в последней инстанции.
3.Такой «перевод» не ваша вина, а ваша беда. Причем комплексная. Вместе с избирательной забывчивостью. «Попросту говоря, расчет Жукова сводится к расчету вероятности попадания 1-секундной очередью в статическую мишень, удаленную от установки на 500 м для 30-мм установки …». Проблема перевода заключается в том, что произнесенное вами утверждение описывает несколько иная формула. Вероятность поражения цели (Р,) при нескольких одиночных выстрелах, одной очередью или несколькими очередями, когда вероятность попадания для всех выстрелов одинаковая, равна единице минус вероятность промаха в степени, равной количеству выстрелов (п), т. е. Р,= 1 — (1- р)», где (1- р) — вероятность промаха.
4.А у Жукова используется формула содержащая число Эйлера, представляющее собой основание натурального логарифма. То есть возможная динамика как раз учтена. Как говорил Матроскин: «Поздравляю Шарик, ты …!»
1.Модуль ПРЛС «Минерал-М» отвечает за выдачу целеуказания управляемому ракетному оружию, но вы этого не видите. Да воля ваша;) Вижу. Также вижу и то, что выдачу ЦУ он осуществляет исключительно по надводным целям. Вы, товарищ Сухов, бедную вражескую ракету уже и боком заставляли летать, и на месте замирать, теперь Вы ее хотите плавать заставить?:)))) А о том, что мы говорим не о выдаче ЦУ, а о радиокоррекции, Вы, дорогая моя рыбка Дори, опять уже забыли? Или в Ваших мриях ПАССИВНАЯ РЛС будет местоположение нашей ПКР в полете определять?:) 2.Жуков в отличие от вас высказывает СВОЕ мнение и именно поэтому его аргументирует. Но это мнение никак не является единственным и, уж тем более, истиной в последней инстанции. То есть если :Жуков что-то пишет, то это — аргументированное мнение. А если я его цитирую, то оно срочно становится неаргументированным. Но более всего умиляет Ваш пассаж про «не единственное» и «не истина в последней инстанции». Товарищ Сухов, Вы вообще что о себе возомнили, можно поинтересоваться? У Вас, помимо склероза, еще и мания величия прорезалась? Ваше мнение против мнения конструктора ЗАК и ЗРАК могло бы что-то значить лишь в том случае, если бы оно было подкреплено ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫМИ аргументами. А у Вас одно только нытье про… Подробнее »
Мсье, воз ализ бьен?
У вас опять трудности перевода? Ссылка на РЛС «Минерал-М» есть. Вот и укажите, где там сказано, что ПРЛС выдает целеуказание «исключительно по надводным целям»;)
Если вы цитируете Жукова, то будьте так любезны, укажите в его тексте словосочетание «минимальная дистанция поражения ПКР»;)
Вместо фонтана слов, вы элементарно могли дать ссылку на то, что я привел неправильную формулу. Однако нет. Или вас мама не учила предохраняться? Ну если вы чего-то не знаете, ведь есть же Интернет. Какая динамика? Да-с. Приехали.
А вы хоть понимаете, что означает Р1=0,02? Хотя, о чем это я. Это означает, что из ста выстрелов в цель попадут только два. При Р1=0.002, в цель то же попадут два, но уже из тысячи. Сумеете найти в формуле Р1 что-то относящееся к количеству выстрелов? Но как раз динамику расхода боеприпасов формула учитывает.
В ПРИНЦИПЕ можно научить ездить на велосипеде медведя. Так что, чисто теоретически, медведь бы понял, что построение формулы на основе логарифмической функции позволяют учесть динамику изменения Р1 за количество выстрелов равное n. А эти данные позволяют учесть и расстояние, и скорость цели. Вы ни разу не медведь. Жаль.
Ссылка на РЛС «Минерал-М» есть. Вот и укажите, где там сказано, что ПРЛС выдает целеуказание «исключительно по надводным целям»;) Ссылок на «Минерал-М» вагон и маленькая тележка, но я предпочитаю пользоваться ссылками производителя техники https://typhoon-jsc.ru/index.php/production-and-services/special-purpose/mineral-me Комплекс «Минерал-МЭ» обеспечивает решение следующих задач: 1 радиолокационное наблюдение надводной обстановки в заданных зонах обзора с использованием собственных средств активной и пассивной радиолокации; 2 обнаружение и сопровождение надводных целей; 3 определение координат (пеленг, дальность) и параметров движения сопровождаемых целей; А вообще, тот факт, что Минерал М дает целеуказание по НК — общеизвестен. Впрочем, Вы, товарищ Сухов, всегда можете меня опровергнуть — покажите ХОТЬ ОДИН пример того, как Минерал М был использован для выдачи ЦУ по воздушной цели и радиокоррекции ЗУР:))))))))))))))) Если вы цитируете Жукова, то будьте так любезны, укажите в его тексте словосочетание «минимальная дистанция поражения ПКР»;) Товарищ Сухов, мне надоело цитировать в надцатый раз. Страница 201 «Поэтому считаются допустимыми рубежами поражения при стрельбе на прямое попадание ОФ снарядами не менее 500 м, а при стрельбе снарядами с неконтактными взрывателями не менее 2000 м» Может, мне в качестве эпиграфа ее ставить? Хотя для Вас это скорее эпитафия… Вместо фонтана слов, вы элементарно могли дать ссылку на то, что я привел неправильную формулу. :))))))))))))))))))))))))) Товарищ Сухов….. Вы… Подробнее »
Мсье, пошел в разнос?
Вы решились выдать характеристики ВСЕГО КОМПЛЕКСА за функционал одного модуля? «Комплекс «Минерал-МЭ» обеспечивает решение следующих задач: …». Или опять трудности перевода?
Не смогли асилить весь источник? Дальше читать вера не позволяет? Или лень?
«Береговой комплекс разведки воздушной и надводной обстановки «Монолит-Б» (БК «Монолит-Б»), является радиолокационным комплексом дальнего загоризонтного обнаружения и сопровождения надводных и воздушных целей с использованием собственных средств активной и пассивной радиолокации. Скрытность обнаружения и сопровождения целей достигается применением помехозащищённого КРК «Минерал-МЭ» в пассивном режиме обнаружения целей…»
То есть, вы утверждаете, что это [Р,= 1 — (1- р)», где (1- р) — вероятность промаха ] именно та формула по которой Жуков делает своей расчет. Странно, а Жуков об этом знает? (скрин его формулы ниже;)
Мсье, пошел в разнос? Ну, если требование подтвердить Ваши бредни хоть чем-то кроме Вашего ИМХО теперь так называется — то да:) Вы решились выдать характеристики ВСЕГО КОМПЛЕКСА за функционал одного модуля? «Комплекс «Минерал-МЭ» обеспечивает решение следующих задач: …». Или опять трудности перевода? Какая прелесть:))) Вы на голубом глазу заявили, что «Минерал-М» может давать ЦУ по воздушным целям и осуществлять радиокоррекцию ЗУР. Когда я ткнул Вас носом в то, что «Минерал-М» в принципе неспособен контролировать воздушные цели, и предложил, в подтверждение сайт производителя, у Вас началась истерика Не смогли асилить весь источник? Дальше читать вера не позволяет? Или лень? Не вопрос, Вы же все асилили, и вообще трудолюбивый атеист. Так процитируйте же изумленной публике то место из описания «Минерал-М» где указаны его способности контролировать воздушное пространство и осуществлять радиокоррекцию ЗУР! Но Вы не можете. Вместо этого Вы зачем-то берете «Береговой комплекс разведки воздушной и надводной обстановки «Монолит-Б» Резюмирую. Вы взялись доказывать, что при помощи комплекса корабельного базирования «Минерал-М» можно осуществлять радиокоррекцию ЗУР используемых ЗРК «Редут» на среднюю дальность. В подтверждение этого Вы приводите данные сухопутного комплекса «Монолит Б» в возможностях которого производитель не пишет ни слова о радиокоррекции. Товарищ Сухов, я же просил Вас — скажите наркотикам хотя бы «иногда». То… Подробнее »
Мсье пропустил прием у офтальмолога?
Вы не сумели прочитать, что береговой комплекс использует в своем составе КРК Минерал? Ну давайте исчо раз:
«Береговой комплекс разведки воздушной и надводной обстановки «Монолит-Б» (БК «Монолит-Б»), является радиолокационным комплексом дальнего загоризонтного обнаружения и сопровождения надводных и воздушных целей с использованием собственных средств активной и пассивной радиолокации. Скрытность обнаружения и сопровождения целей достигается применением помехозащищённого КРК «Минерал-МЭ» в пассивном режиме обнаружения целей…»
Вот вам выделены и воздушные цели, с которыми Минерал «не может работать в принципе» и сам Минерал и его пассивный режим.
О мсье сделал открытие, что использованная Жуковым формула ещё и учитывает динамику попаданий, которые опять же происходят на разных дистанциях. Но даже при одиночной попадании разность в расчетах по обоим формулам порядка 1%, что при точности в 2% весьма существенная разница.
Вы не сумели прочитать, что береговой комплекс использует в своем составе КРК Минерал? Да я-то сумел:))) Потому и смешно смотреть на Ваши потуги Скрытность обнаружения и сопровождения целей достигается применением помехозащищённого КРК «Минерал-МЭ» в пассивном режиме обнаружения целей…» Ни слова о том, что КРК «Минерал-МЭ» может контролировать воздушные цели. И в описании возможностей Минерала тоже ни единого слова об этом. А вот что сказано про возможность выдачи ЦУ выдача целеуказания по надводным целям системам управления ракетным оружием корабельных и береговых ракетных комплексов, корабельным системам артиллерийского и торпедного оружия;; Ни слова про ЗРК. Ни слова про радиокоррекцию. То есть из описания возможностей «Минерала-М» совершенно ясно — не может он в воздушные цели:)))) А вот для «Монолита-Б» все уже не так однозначно, потому что в его описании говорится Береговой комплекс разведки воздушной и надводной обстановки «Монолит-Б» Но при этом возможность что-то там обнаруживать в воздухе описывается ОТДЕЛЬНО БК “Монолит-Б” предназначен для: 1 освещения надводной обстановки в зоне ответственности; 2 обнаружения и сопровождения, классификации, определения координат надводных целей; 3 обнаружения низкоскоростных низколетящих воздушных целей; То есть у Монолита-Б такая возможность есть, а у «Минерала-М» — нет. Отсюда у любого вменяемого человека возникла бы мысль: «Если Минерал не умеет контролировать воздух, и Минерал часть Монолита,… Подробнее »
Мсье, а ведь у вас не со зрением проблемы;) То, что Монолит видит воздушные цели и способен их сопровождать, вы прочитать сумели. А вот, то что эта функция осуществляется за счет КРК Минерал, у вас прочтению не поддается. И если вы этого не видите, значит этого нет;) Опасный симптом. Хотя, вынужден заметить, в потоке вашего сознания одна здравая мисль таки присутствует. Поэтому давайте по чуть-чуть, гомеопатическими дозами. Надеюсь изложенная на сайте АО Тайфун информация о том, что Минерал способен выдавать целеуказание корабельному управляемому ракетному вооружению у вас резкого отторжения не вызывает? Чтобы это делать, Минерал должен как минимум свою ракету видеть. Видит он её за счет того, что соединен с ней постоянным радиоканалом, по которому собственно, и выдает целеуказание. То есть станция видит активный в радиодиапазоне объект. А, как вы на протяжении многих и многих комментариев, утверждаете, ракеты чаще летают, чем плавают. То есть станция в силу своих конструктивных характеристик может видеть летающий объект, активный в радиодиапазоне. Зенитная управляемая ракета ЗРК Редут таким объектом является. Соответственно ПРЛС Минерал будет её видеть и сможет выдавать ей целеуказание на другой летающий и активный в радиодиапазоне объект, каковым на финальной стадии своего полета становится ПКР. Однако навести ракеты на объект, не активный в… Подробнее »
То, что Монолит видит воздушные цели и способен их сопровождать, вы прочитать сумели. А вот, то что эта функция осуществляется за счет КРК Минерал, у вас прочтению не поддается Увы Вам, товарищ Сухов, ничего подобного там нет. Наличие высокоточных активного и пассивного каналов радиолокационного обнаружения в БК «Монолит-Б» позволяет осуществлять гибкую стратегию обнаружения целей. Скрытность обнаружения и сопровождения целей достигается применением помехозащищённого КРК «Минерал-МЭ» в пассивном режиме обнаружения целей, а также применением маломощных радиолокационных сигналов в активном режиме обнаружения целей. Когда найдете здесь сведения о воздушных целях — обратитесь к своему психиатру. Но не удивляйтесь, если он Вам скажет, что Вашего психиатра у Вас нет. Поэтому давайте по чуть-чуть, гомеопатическими дозами. Ну давайте Надеюсь изложенная на сайте АО Тайфун информация о том, что Минерал способен выдавать целеуказание корабельному управляемому ракетному вооружению у вас резкого отторжения не вызывает? Чтобы это делать, Минерал должен как минимум свою ракету видеть. Товарищ Сухов, такого бреда даже от Вас ожидать было сложно. Для того, чтобы выдать ЦУ, комплекс должен видеть цель, а не ракету:)))))) Ракету надо видеть для радиокоррекции, но нет сведений о том, что оная радиокоррекция вообще выполняется Минералом или Монолитом. Видит он её за счет того, что соединен с ней постоянным радиоканалом, по… Подробнее »
Мсье, таки смог удивить по-боброму;)
Нет, я не про особенности вашего перевода.
Так вы говорите, что «… нет сведений о том, что оная радиокоррекция вообще выполняется Минералом или Монолитом.»?
Андрей 10.08.2022 07:01 «Угу. Тот факт, что у Минерала записана возможность выдачи ЦУ и радиокоррекции исключительно по надводным целям Вас, разумеется, не волнует.»
Вы до сих пор не определились, кто из ваших «я» будет вести беседу?
Когда определитесь, полюбопытствуйте как определяется вероятность поражения k раз статичной цели n выстрелами — https://www.matburo.ru/tvart_sub.php?p=calc_bern_str
Мсье, таки смог удивить по-боброму;)
Нет, я не про особенности вашего перевода.
Так вы говорите, что «… нет сведений о том, что оная радиокоррекция вообще выполняется Минералом или Монолитом.»?
Андрей 10.08.2022 07:01 «Угу. Тот факт, что у Минерала записана возможность выдачи ЦУ и радиокоррекции исключительно по надводным целям Вас, разумеется, не волнует.»
Вы до сих пор не определились, кто из ваших «я» будет вести беседу?
Когда определитесь, полюбопытствуйте как определяется вероятность поражения k раз статичной цели n выстрелами — https://www.matburo.ru/tvart_sub.php?p=calc_bern_str
Мсье, а вы можете по-доброму удивить;)
Нет, не вашими потугами с переводом. Простите, пресновато у вас получается. А вот с наведением ракеты, это свежо и оригинально. Так вы говорите, «…комплекс должен видеть цель, а не ракету:)))))) Ракету надо видеть для радиокоррекции, но нет сведений о том, что оная радиокоррекция вообще выполняется Минералом»?
Андрей 10.08.2022 07:01: «Угу. Тот факт, что у Минерала записана возможность выдачи ЦУ и радиокоррекции исключительно по надводным целям Вас, разумеется, не волнует. …»
Простите, мсье, я теряюсь в догадках с кем из вас я общаюсь?
Когда все таки определитесь сами с собой, можете посмотреть расчет k попаданий при n выстрелах в статичную мишень — https://www.matburo.ru/tvart_sub.php?p=calc_bern_str
А зачем три комментария? Расслабились в пятницу? Впрочем, о чем это я — как Вы могли расслабиться, если Вы и не собирались Так вы говорите, что «… нет сведений о том, что оная радиокоррекция вообще выполняется Минералом или Монолитом.»?Андрей 10.08.2022 07:01 «Угу. Тот факт, что у Минерала записана возможность выдачи ЦУ и радиокоррекции исключительно по надводным целям Вас, разумеется, не волнует.»Вы до сих пор не определились, кто из ваших «я» будет вести беседу? Товарищ Сухов, моя ошибка заключалась в одном — когда я писал этот комментарий, я Вам поверил на слово. Я точно знал, что Минерал может давать ЦУ только по надводным целям, а в части радиокоррекции не стал себя проверять, и положился на Ваше заявление. По сему просто напомню, что акромя Полимента, радиоррекцию обеспечивает и РЛС Минерал. Увы, проверка по данным сайта производителя показала, что Вы и тут солгали — ни в чем на Ваши слова положиться нельзя:)))))) Простите, мсье, я теряюсь в догадках с кем из вас я общаюсь? Зато у меня никаких сомнений нет — я общаюсь с отъявленным лжецом. Когда все таки определитесь сами с собой, можете посмотреть расчет k попаданий при n выстрелах в статичную мишень Товарищ Сухов, Вы в очередной раз пробили дно. Даже… Подробнее »
Мсье использовали против его воли? Какой ужОс!
Вы не верили мне с семи вечера 01.08.2022г. до семи утра 10.08.2022г. И с семи утра 10.08.2022г. по настоящее время. И вот ровно в семь ноль одну 10.08.2022г. решили, таки, поверить. Неудачно, однако. https://www.youtube.com/watch?v=KL3ckmryw8w
Люди, подобно вам, оказавшиеся в такой ситуации, либо начинают гордиться своим положением, либо утешают себя тем, что «один раз не дикобраз». Но это не точно;) А вот возможность радикоррекции у КРК «Минерал-М» прописана ясно и недвусмысленно;)
Я пробил ваше дно? Пардон, мсье. Хотя чего его жалеть-то, не первый раз, чай.
Товарищ Сухов:))))) Мне, конечно, жаль рушить Ваши влажные фантазии и сексуальные грезы, но Вы совершенно не в моем вкусе. Особенно с учетом того, что Ваш интерес ко мне носит явно мазохистский характер: Очевидно, Вам нравится терпеть боль и унижение, ничем иным Ваше стремление вступать со мной в продолжительные споры объяснить невозможно.
Увы Вам, но мое «дно» для Вас совершенно недосягаемо ни в каком смысле — в этой жизни Вы не подниметесь на высоту, на которой оно находится:))))
Совершенно верно, неудачно. Впрочем, конкретно в этом случае у меня были на то весьма веские причины, с Вами никак не связанные.
Товарищ Сухов, в отличие от Вас я легко признаю свои ошибки:))))
И где же?
Мсье, человек легкого поведения?
«…я легко признаю свои ошибки:))))» Ну и как же «расчет k ИЛИ БОЛЕЕ попаданий при n выстрелах в статичную мишень»?
Я знаю, что могу ранить Ваши нежные чувства, но увы Вам — совершенно нет.
И что возбудило Вас на сей раз, товарищ Сухов?
Мсье, я всегда в вас верил;)
Поэтому совершенно не ожидал и не ожидаю, от мсье признания в том, что на протяжении множества комментариев он был слегка не в теме;)
То есть Вы уже и соврать ничего не можете? Сочувствую, но помогать не буду.
Впрочем, есть некоторое ощущение, что Вам опять КАЖЕТСЯ, что Вы меня хоть в чем-то можете опровергнуть. Дерзайте, товарищ Сухов!:))))
Пока Вы с треском слились по всем вопросам кроме марки пушки на Панцире-М
Мсье, каюсь, не могу;(
Зато вы — можете;) Формулу для расчета вероятности поражения статичной цели вам продемонстрировали. Вы изволили заявить, что она не учитывает количество попаданий. Вам продемонстрировали её вариант в обработке в обработке Бернулли. Вы изволили поправить мэтра, но весьма и весьма неудачно. Перевод не удался.
Остались формула Бернулли и формула в расчете жукова. Такие похожие и такие разные. как и результаты получаемые с их помощью. Для моих расчетов совершенно без разницы какой пользоваться, чисо за ради любопытства — стоит или нет? Если что, я про ракету у жукова;)
Товарищ Сухов, очень трудно из этой вот словесной хляби выцарапать… нет, не смысл, ибо его там нет, а те ошибки, которые Вы допустили на сей раз.
То, что Вы опять перепутали формулы Рпор и Р1 у Жукова и не можете понять, что именно я Вам написал относительно Р1 и что — относительно Рпор мне ясно, все остальное — нет.
Особенно с учетом того, что в цитированном Вами виде (расчет k попаданий при n выстрелах в статичную мишень) формула Бернулли здесь неприменима.
Мсье не перестает удивлять.
Ракету вы благополучно остановили: «Попросту говоря, расчет Жукова сводится к расчету вероятности попадания 1-секундной очередью в статическую мишень, удаленную от установки на 500 м для 30-мм установки …».
И вот формула Бернулли, предназначенная именно для такого случая, оказалась неприменима. Поркуа?
Товарищ Сухов, формула Бернулли НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНА для этого случая. Это Вам объяснили простыми русскими словами на примере. Цитирую
В принципе, я понял, что Вас мучает. Вы открыли для себя простейшие формулы расчетов вероятностей и теперь искренне недоумеваете — а чего это конструктор ЗАК и ЗРАК пользуется какими-то другими?:)
Увы, товарищ Сухов, но подобные расчеты на этом уровне ведутся на иных формулах и с иным матаппаратом. Просто приведу Вам пару выкопировок из статьи Буравлева (доктор технических наук) с Брезгиным
УПРОЩЕННЫЙ вариант расчета вероятности производится через интеграл, круговое рассеивание — через ехр, то есть через число Эйлера. (принтскрин прилагается)
Поверьте, не Вам с Вашим убогим матаппаратом пытаться разобраться во всем этом. Вы простейшие формулы применять не можете, так как не в состоянии сопоставить их поставленной задаче.
Мсье, боюсь глобальное потепление, в вашем случае носит локальный характер:)
Сре́днее значе́ние — числовая характеристика множества чисел или функций (в математике); — некоторое число, заключённое между наименьшим и наибольшим из их значений.
Сре́днее арифмети́ческое (в математике и статистике) — разновидность среднего значения. Определяется как число, равное сумме всех чисел множества, делённой на их количество.
Для того, чтобы назвать «ДВА ИЛИ БОЛЕЕ СНАРЯДОВ» средним значением, нужно иметь весьма альтернативный матаппарат.
Для того, чтобы назвать «ДВА ИЛИ БОЛЕЕ СНАРЯДОВ» средним значением, нужно иметь весьма альтернативный матаппарат. Товарищ Сухов, все это было бы смешно, когда бы не было б так грустно. Что Вы не можете в 8 страничек Жукова — не удивляет. Что Вы не можете прочитать мой коммент на пару листов формата а4 — не удивляет. НО! ОДИН АБЗАЦ-ТО!!!!! при очереди в 70 снарядов и при среднем количестве попаданий, необходимых для поражения ПКР равном 2 (для 30-мм ОФ) вероятность поражения мишени определяется не вероятностью, что из 70 снарядов попадут два, а что из 70 снарядов попадут ДВА ИЛИ БОЛЕЕ СНАРЯДОВ. А если еще учесть, что есть вероятность поражения цели и одним снарядом, ибо 2 снаряда требуется В СРЕДНЕМ… СРЕДНЕЕ КОЛИЧЕСТВО ПОПАДАНИЙ ДЛЯ ВЫВОДА ПКР ИЗ СТРОЯ РАВНО ДВУМ Что тут может быть непонятного? Где Вы тут увидели «или более«? Процитируйте место, в котором я дал определение среднего числа попаданий как «два или более». Вы даже не в состоянии понять, что «два или более» относится не к среднему количеству для поражения ПКР, а к вероятности поражения мишени. Товарищ Сухов, ну куда Вы вообще лезете, если в двух предложениях разобраться неспособны? Ваш уровень в физике и математике таков, что Вы не понимаете элементарных… Подробнее »
Мсье, главное — не переживайте.
Особенно за ПКР.
Формула ничего САМА не сочтет:) Она просто позволяет определять вероятность того или иного события в заданных параметрах и в пределах своего функционала. И вы то же. Я веду вас от простейшей формулы расчета вероятности к результату который мне нужен. А вы можете только постфактум реагировать на изменяющиеся условия. Причем вслепую;) В пределах своего функционала.
Ведет он:)))))))))) Вы тыкаетесь во все стороны, как слепой котенок, ничего не видя и не понимая, в не менее слепой надежде, что таким способом отыщите способ доказать свою правоту.
Отличный тому пример — по существу вопроса Вам давно сказать нечего, дважды попытались подловить меня на слове — опять не прокатило, теперь пытаетесь искать некорректные формулировки… Пройдет еще несколько дней, будете писать «выфсеврети, потому что у вас в комменте №189333888111 от 2012 года запятая не там поставлена», а, товарищ Сухов?
Будете, будете, куда ж Вы денетесь….
Однако Вы перестаете забавлять меня, товарищ Сухов. Ну-ка, живо отмочите что-нибудь в Вашем коронном стиле, чтобы можно было весь день улыбаться, вспоминая Ваш очередной перл! А то я скучаю, и, чего доброго, все же прекращу наше «высокоинтеллектуальное» общение.
О, опять глюк;)
А минздрав предупреждал…
Мсье, как всегда не многословен;)
Ведь, собственно, при таких способностях и богатом матаппарате, вы могли и формула назвать, и автора, и особенности объяснить. Мне, убогому;) Так ить нет.
Кстати, глянте, ничего знакомого не видите?
И? Что замерли-то на полдороге?
Мсье в очередной раз не знает куда дальше идти? Надо осуществить инициирующее воздействие элементом опорно-двигательного матаппарата в точку Лагранжа?
Товарищ Сухов, вы скучнеете с каждым комментом. Хотите что-то сказать — говорите. Это всегда забавно. Я понимаю, что Вы не только лжец, но и трус, которому страшно отвечать за свои слова, и Вы предпочитаете говорить намеками, чтобы иметь возможность от своих слов отказаться. Но увы, ничем Вам помогать не собираюсь.
Мсье, не переваливайте свою работу на других;)
Некоторое время назад, вы изволили сделать утверждение. И уже на протяжении 100500 комментариев не в состоянии даже назвать формулу, которую использует жуков. И это с такими выдающимися математическими способностями.
То есть то, что я ее и приводил, и показывал скрины — это ни о чем. Это я, оказывается, не в состоянии:)))))
Товарищ Сухов одно из двух. Или Вы колетесь грецким орехом, во всех деталях поясняя что Вам привиделось на сей раз, или я оставляю Вас наедине с черной дырой между Вашими ушами.
Мсье, я не могу понять – вы Беня Ладен или Гудвин? Великий и Ужасный;)
Знать формулу – это одно. Уметь применять её – другое. Попугаи, например, способны выучить до ста слов. А умением показывать, с вами охотно поделятся в стрипбаре;)
Ситуация же в которую мсье вляпался насквозь прозаична и банальна для технических вузов. Студент бойко отвечает, наизусть цитируя свою шпору. А потом его просят объяснить, чего же он такого наговорил. Не редко на этом наступает локальный армагеддец. Причем особо одаренные искренне возмущаются, типа ну «я ее и приводил, и показывал скрины».
Формулу вы взяли. И показали. И заявили, что «расчет Жукова сводится к расчету вероятности попадания 1-секундной очередью в статическую мишень». А потом изволили с помощью той же формулы рассчитывать средние величины.
Однако там, где статика – величины постоянные и точные. Там, где статика отсутствует – соответственно, нет. Среднее находится в промежутке от минимального до максимального, то есть подразумевает динамическое изменение параметра.
Так чью формулу использует Жуков для своих расчетов? И зависла ли, специально для вас, ракета?
Все верно — для «наколеночного» расчета на форуме такой результат дает вполне приемлемую точность. Можно, конечно, было сделать его точнее, просчитав изменение вероятностей попадания на границах динамического диапазона, построив функцию от которой и брать среднее.
Но весь вопрос в том, в детском саду не преподают высшую математику. Вы на тот момент, товарищ Сухов, не осознавали необходимость поправки на динамику: потому мой пример был «кратким, емким и доступным понимаю окружающих». Мне до Вас принцип нужно было донести, что нельзя считать динамические значения по статитеческой формуле без модификации последней. А так-то да, можно было бы и точнее просчитать.
Товарищ Сухов, я что Вам сказал сделать? Внятно сформулировать СВОЮ позицию по обсуждаемому вопросу. Вы это сделали? Вы этого не смогли сделать.
Ну что ж, я давал Вам шанс. Всего наилучшего, товарищ Сухов.
Уважаемые коллеги, если кто еще читает данную переписку, и что-то осталось непонятным — пишите, с удовольствием отвечу.
Ну, раз знаки препинания/математики появляются — очевидно, кто-то читает :wpds_smile:
Бернуллей с Пуассонами трогать не будем, но вот глупый вопрос…
насколько критично для возможности поражения ПКР наличие «газового двигателя», а не электропривода?
Ну и, чтобы два раза не вставать)) — плюсы и минусы возможного использования не 30х165, а 30х210…. есссно, и проектирования установки под этот снаряд изначально))
Этого я, к сожалению сказать не могу — на АК-630 и Дуэте он газовый, на АК-306 — электро, но вот какой он на Палаше/Панцире — не помню, и с ходу не скажу.
Плюс очевиден — увеличенная дальность поражения, что важно, особенно если Вы ведете огонь не ОФ, а подкалиберными боеприпасами. Минусы очевидны тоже — большая отдача, большая масса установки… Произвести точный расчет, покрывают ли минусы плюсы — затруднительно. Но вообще, считается, что боле высокая начальная скорость снаряда у Голкипера чем у АК-630М является преимуществом Голкипера.
«Имя, сестра! Имя!»(с)
Мсье. Время вам давали. Воспользоваться им вы не сумели. Потом не обижайтесь.
Мсье, овсянка подана. Формула Бернулли — формула в теории вероятностей, позволяющая находить вероятность появления события A определённое количество раз при любом числе независимых испытаний. Распределение Пуассона — распределение дискретного типа случайной величины, представляющей собой число событий, произошедших за фиксированное время, при условии, что данные события происходят с некоторой фиксированной средней интенсивностью и независимо друг от друга. Среднее значение — некоторое число, заключённое между наименьшим и наибольшим из их значений. Случайная величина — численное выражение результата случайного события. Математическое ожидание — понятие в теории вероятностей, означающее среднее (взвешенное по вероятностям возможных значений) значение случайной величины. Условный закон поражения цели или просто закон поражения цели – зависимость вероятности поражения цели от числа попаданий. Математическое ожидание — понятие в теории вероятностей, означающее среднее (взвешенное по вероятностям возможных значений) значение случайной величины. р — вероятность попадания на выстрел. ω — математическое ожидание числа попаданий (среднее число попаданий). Величина p/ω носит название вероятности поражающего попадания. Величина U=np/ω представляет собой математическое ожидание числа поражающих попаданий и называется потенциалом поражения. ν =n/t — средняя скорострельность, если воздействие по цели растянуто по времени. δ =U/t=np/ωt=νp/ω – интенсивность поражения. Тпор = 1/δ =ω/νp – математическое ожидание времени, необходимого для поражения цели. Выбор формулы расчета зависит от того, случайно или… Подробнее »
М-дя…. Товарищ Сухов, давайте начнем с простого. Какой источник/учебник/статью Вы переврали на сей раз? Всю глубину Ваших заблуждений мне будет куда проще объяснить на материале, который Вы с грехом пополам, но читали.
Мсье, мизерабль;) Причем напрочь лишенный фантазии, что весьма прискорбно.
Мсье не знает где найти информацию о биноминальном распределении и распределении Пуассона? Мсье не в курсе откуда взял формулу жуков? Я понимаю, что это несколько сложнее чем в средствах индивидуальной защиты снимать котов с аватара. Но это исключительно проблемы мсье.
Нет, товарищ Сухов, это исключительно Ваши проблемы. Вы взяли формулы и приписали к ним определенный текст. Я предложил Вам представить источник, откуда формулы взяты, с тем чтобы можно было бы сопоставить, что написано в источнике и что написали Вы. И Вы тут же испугались и забились под диван.
Почему, товарищ Сухов? Не потому ли, что источник немножко противоречит тому, что Вы написали в комментарии?
Впрочем, особого значения это не имеет: пока я только зафиксирую факт, что имея источник, Вы боитесь ссылаться на него. Соответственно, до предоставления Вами рекомого источника все написанное Вами проходит по категории Вашего ИМХО.
Но это — хотя бы высказывание позиции, то есть то, чего я столько комментариев пытался из Вас выдавить. Что ж, на это можно и ответить развернуто
Мсье заблудился? Он впервые услышал о законе поражения цели? Мсье хочет сказать, что в Интернете нет информации о формулах Бернулли и Пуассона? Мсье способен только переводить?;)
Месье хочет сказать, что Вы опять попались на горяченьком, товарищ Сухов — предоставить подтверждение написанного Вами Вы не можете. И никакое Ваше словоизвержение этого не скроет:)))
Мсье, я попал;)
Мсье, я попал;) Конечно, попали, товарищ Сухов. Итак, Вы побоялись дать ссылку на источник, откуда скопировали формулы и (частично) описания. Что и неудивительно. Потому что источник, которым Вы пользовались — это «Исследование операций» Волгина. и в нем ПРЯМО опровергаются все Ваши бредни. Вы пишете Если условия стрельбы выполняются не точно, а лишь в среднем, то есть когда число выстрелов и/или вероятность попадания случайны, закон распределения числа попаданий стремится к распределению Пуассона. В источнике же на страницах 146-147 написано (скрин приложен) При независимых выстрелах и не изменяющихся от выстрела к выстрелувероятностях попадания, когда число выстрелов известно и равно п, числопопаданий подчиняется биномиальному закону распределенияЕсли при тех же условиях число выстрелов известно только в среднем, то вкачестве закона распределения числа попаданий берется закон Пуассона То есть случайность вероятности попаданий, товарищ Сухов, наврана Вами на голубом глазу в надежде на то, что я не доберусь до источника, откуда Вы скопировали формулы. От этого Вы и боялись предоставить сам источник, лгунишка Вы эдакий. Упоминание об изменении вероятности попадания там есть, но совершенно в другом ключе К распределению Пуассона стремится закон распределения числапопаданий, если и другие условия стрельбы выполняются не точно, а лишь всреднем. Чем больше п и меньше вероятность попадания на выстрел р, темменее… Подробнее »
Мсье, если у человека нет джакузи. но ему очень хочется, то можно наблюдать весьма интересные результаты, прям как у вас:)
То что вы убрали скрины, надеюсь чисто техническая неполадка, так как это весьма примечательная иллюстрация к пособию «Утопи себя сам». То самый расчет ваш с использованием «среднего арифметического». Формула, которую вы должны были использовать вместо формулы жукова;) Если уж решились на такое;) Скрины ниже.
То что вы убрали скрины, Я их не убирал. Но есть один интересный момент — Ваши скрины я вижу только в телефоне, на компе их нет. Впрочем, это легко исправить, я готов выложить их (или отправить) на любой адрес/ресурс так как это весьма примечательная иллюстрация к пособию «Утопи себя сам». То самый расчет ваш с использованием «среднего арифметического» Товарищ Сухов, понимаю, что Вам нужна хоть какая-нибудь соломинка, вот только зачем? Лицо Вы потеряли много комментов назад. А про мою Великую Ашипку я Вам уже ответил Все верно — для «наколеночного» расчета на форуме такой результат дает вполне приемлемую точность. Можно, конечно, было сделать его точнее, просчитав изменение вероятностей попадания на границах динамического диапазона, построив функцию от которой и брать среднее. Но весь вопрос в том, в детском саду не преподают высшую математику. Вы на тот момент, товарищ Сухов, не осознавали необходимость поправки на динамику: потому мой пример был «кратким, емким и доступным понимаю окружающих». Мне до Вас принцип нужно было донести, что нельзя считать динамические значения по статитеческой формуле без модификации последней. А так-то да, можно было бы и точнее просчитать. Самое смешное в том, что если бы Вы, товарищ Сухов, понимали что такое число Эйлера, понимали что такое логарифм,… Подробнее »
Мсье, я не понятливый;) Я не понимаю оригиналов, рассматривающих учебник как Тору или Святое писание, и ищущих в них 100% совпадения со своими ожиданиями. Особенно когда ленятся штудировать учебники полностью. Это всегда приводит к грустным результатам. Информация по расчетам готовилась не для вас. Но вы решили утонуть сами;) Исключительно по доброй воле. Жуков использует для расчета распределение Пуассона. Формулу учитывающую наличие в условиях случайной величины. Количество выстрелов строго детерминировано, то есть не является случайной величиной. А то, что такой величиной является вероятность попадания на выстрел, вы категорически отрицаете. Вывод – Жуков не компетентен. Зачем вы обидели Жукова? Если вы считаете, что вероятность попадания на выстрел на 500 метрах и 1500 метрах отличаются друг от друга незначительно и может быть использована средняя арифметическая величина, то для расчета вы должны были применять биноминальное распределение и шикарную и лично продемонстрированную формулу рис. 18.2.36, а вы для этого изволили юзать распределение Пуассона. Вывод – мсье не копенгаген. У мсье в родственниках унтер-офицерская вдова? Мсье изволил грозно тыкать пальчиком в приведенный учебником пример. Мсье желает сказать. Что случайной величиной может быть исключительно количество выстрелов? Это единственно возможная реальность данная нам в ощущениях? К мсье следует обращаться «О, Боже!»? Чувствую, что мсье не страдает, он таки… Подробнее »
Дубль
Коллега Андрей, приветствую. Вопрос по Вашей тематике: в некоторых источниках звучали мнения, что разнос автоматов в стороны относительно осевой линии в комплексах Кортик, Палаш, Панцирь, сильно снижает их эффективность именно при стрельбе по ПКР и что лучше размещать орудийную часть по типу Роя. Что можете сказать по этому поводу? И как по Вашему, имеет ли смысл схема, применённая в раннем Кортике: орудие посередине, с одного борта — блок ЗУР, с другого — АП?
Коллега Андрей, приветствую. Доброго дня, уважаемый коллега! Вопрос по Вашей тематике Честно говоря, это не то, чтобы мой конек и тематика. я, скажем так, просто азами владею:))) в некоторых источниках звучали мнения, что разнос автоматов в стороны относительно осевой линии в комплексах Кортик, Палаш, Панцирь, сильно снижает их эффективность именно при стрельбе по ПКР и что лучше размещать орудийную часть по типу Роя. Что можете сказать по этому поводу? Могу предположить (не утверждать, но только предположить) что данные сомнения не имеют под собой оснований. Попросту говоря, я представления не имею, как устроен в этом отношении тот же «Палаш», но сильно сомневаюсь, что его проектировщики сделали бы столь детские ошибки. Тут никогда нельзя забывать про рассеивание снарядов — если при отклонении в 2 мрад на дистанции 1000 м зона поражения каждого ствола Палаша будет представлять собой, грубо, круг радиусом в 2 метра и эти круги начнут перекрывать друг друга. Далее уже мои личные фантазии — а что, если стволы расположены не параллельно, а под малым углом, то есть оси стволов лежат на сходящихся прямых? Грубо говоря, если комплекс предназначен для стрельбы максимум на 4-5 км, то почему бы не совместить точку прицеливания из этих стволов на рекомых 4-5 км? Тогда конусы… Подробнее »
Совершенно верно, на некотором расстоянии эти, так сказать, «круги рассеивания» начнут перекрывать друг друга и для поражения ЛА (но не ракет) это более чем подходит. И Тунгуска отлично справлялась с их поражением. А вот с ПКР дело сложнее — Вы сами выше указывали поперечное сечение ракеты, которая, к тому же, идёт практически строго на корабль. И получается, что при системе Кортика бОльшая часть снарядов уйдёт просто в «молоко». А вот при системе Роя, как Вы сказали, в некоем узком конусе получится сверх насыщенность снарядами, что и увеличит поражение цели. А общая площадь поражения в данном случае нам и не нужна. И в таком случае, гораздо лучшим образцом был бы Рой с установкой на нём антенн и ОЛС наведения, а пакеты ракет сбоку, как, повторюсь, и выглядел первый вариант Кортика, ещё расчитанный под погон АК-630.
Понятно, что конструкторы просчитывают всё возможные варианты, но, чисто на диванный взгляд, данный вариант выглядит весьма логичным и обоснованным.
Ну почему же? Это вполне подходит и для поражения ракет — собственно, «Панцирь-С1» сухопутный имеет именно «тунгускины» пушки. Да и для самой тунгуски (в варианте М как минимум) крылатые ракеты считаются законной дичью.
Коллега, Вы были бы правы, если бы совмещение «конуса поражения» роя и ракеты было бы несложным делом. Проблема как раз в том, что дело это архисложное, и чем больше площадь поражения, тем больше шансов что ракета в эту площадь «впишется» хотя бы на короткое время.
Не вижу причин отговаривать Вас от этого решения. Сам я считаю иначе, но это на ощущениях, строго доказать свою правоту я не могу.
Ещё раз приветствую, коллега. Вопрос снова о Кортике, но без баллистики и всяких Бернуллий.))) На проекте 22500 стоят два модуля ЗРАК: один на юте (его не трогаем), другой — сверху на надстройке, над ходовым мостиком. С одной стороны — «высоко стою — далеко гляжу», большой сектор обстрела. С другой стороны, и это вопрос, как 13 тонн будут влиять на состояние корабля(качка,остойчивость) и с другой стороны, будет ли точность в данном случае приемлимой, не ухудшится ли. То, что подобное расположение не используется, как бы намекает, но видел проект с ТРЕМЯ Кортиками на надстройке!))) И вроде серьёзные люди его делали. Так что вопрос остался.
P. S. Кстати, я сижу с телефона и никаких фото и скринов нет и в помине. Глюк сайта?
И снова здравствуйте, уважаемый коллега!
Это одна из возможных комплектаций, и, похоже, от нее отказались. Судите сами — сегодня и на сайте Северного ПКб и на ОСК
https://www.aoosk.ru/products/project-22500/
Видим совсем другую комплектацию
Корабль маленький, и, как Вы справедливо отметили, 13 тонн там лишние… но почему 13? На бастион-карпенко давали массу боевого модуля 6,9 т. Что не менее существенно — это качка. Чем выше объект, тем быстрее меняется угол на цель (при качке любая точка корабля описывает дугу, и чем выше точка — тем длиннее дуга). Соответственно, сложнее обеспечить стабилизацию.
С другой стороны, максимальная угловая скорость цели — 50 град/сек, это много. Если бы знать параметры качки 22500 можно было бы что-то сказать определенное, но навскидку — вроде бы Палаш с таким должен справиться…
В общем, теоретически проблем в такой установке я не вижу. А вот что там будет практически…
Вот как раз наведение в условиях качки и вызывает вопросы. Несмотря на высокую скорость отработки цели, придётся одновременно вносить коррективы и из-за качки. Есть сомнения в возможности аппаратуры делать это.
Настоящая комплектация, конечно, гораздо лучше с точки зрения эксплуатации. Но носовые углы не защищены совсем, да и перерытие установок только в корме и то небольшое. Первый вариант, чисто умозрительно, в этом смысле гораздо предпочтителен.
Насчёт массы БМ немного ошибся. По данным http://militaryrussia.ru/blog/topic-16.html масса БМ с боекомплектом 12 тонн (Кортик).
Тут нужно долго считать:)))) Попросту говоря, вопрос сводится к тому, при какой качке ЗАК, расположенный на верхней палубе еще сможет следить за целью, а расположенный на крыше — уже нет.
Да, но это — кортик, и не только БМ с комплектом, а еще и с антенным постом. Сам БМ — только 10 тонн. А на 22500 — Палаш
http://militaryrussia.ru/blog/topic-15.html
Тут как-то неясно, конечно, но…
Походу, инженеры все-таки посчитали и решили с етим гемором не связываться.)))
Тут есть непонятки. Во-первых, на фото первого варианта пр.22500 отчётливо виден Кортик. Во-вторых, по массе именно Кортика развесовка такая:
масса всего комплекса — 15,5 тонн
масса БМ (и то, что над палубой, и то, что под палубой) вместе с боекомплектом — 12 тонн
масса БМ без боекомплекта — 9,5 тонн
масса собственно башенной установки — 6,254 тонны
Лишние 3,5 тонны — это Командный Модуль: РЛС, всякие стойки с аппаратурой, мониторы, джойстики и пр.)) В нормальной комплектации в комплекс входят 1 командный модуль и от 1 до 6 БМ.
Но эти данные именно по Кортику. Кортик-М имеет уже другие характеристики, а если без РЛС, только с РЛС, то масса ещё меньше. Просто брал именно первый вариант, с чистым Кортиком.
Можно убрать пушку.
Согласен, если уж у нас получается новый Голубь мира, то пушка тоже ни к чему. ). Тут правильно обьяснили, кораблик должен гонять подводные лодки в прибрежной зоне и как бы никто ему там больше не угрожает. Так как он всегда и везде будет прикрыт и авиацией и системами ПВО и береговыми ракетными комплексами. Прекрасный кораблик, в прекрасном мире). Кстати, помните, корветы осуществляли охрану кораблей вблизи Сомали? А еще какие то одиночные плавания с визитами совершали в Средиземном море…Это де вроде как не в прибредной зонебыло под прикрытием всего вышеперечисленного? Кроме того есть еще два вопроса. Какие конкретно подводные лодки он должен гонять в прибредной зоне, и какая ширина прибрежной зоны у корвета? Ну, не официальные же 200? Есть ли резон создавать узкоспециализированные корабли именно для этой цели и в этой зоне? Одно дело самолеты ПЛО, и другое корабли.
Лишнего, конечно, никогда ничего не бывает, но коллеги тут указывали, что для 2 тыс. т. уже перегруз, да и верхний вес.
Для малых целей уже есть 30 мм скорострельных пушки.
Согласен, если уж у нас получается новый Голубь мира не вопрос, предложите свой вариант вооружения корвета. Мне посмеяться охота Кстати, помните, корветы осуществляли охрану кораблей вблизи Сомали? А еще какие то одиночные плавания с визитами совершали в Средиземном море…Это де вроде как не в прибредной зонебыло под прикрытием всего вышеперечисленного? Кстати, не напомните, кто угрожал рекомым корветам у берегов Сомали и в Средиземном море?:)))) Или Вы всерьез полагаете, что корвет сможет решать боевые задачи в этих регионах в ВОЕННОЕ время?:)))) Кроме того есть еще два вопроса. Какие конкретно подводные лодки он должен гонять в прибредной зоне, и какая ширина прибрежной зоны у корвета? Ну, не официальные же 200? Да, в принципе, официальные 200 и есть. Говоря по простому, главная задача корвета — заменить МПК проекта 1124 «Альбатрос». То есть задача корвета — выйти из ВМБ, развернуться веером, выпустить буксируемые антенны «Минотавра-М» и прочесать акваторию на предмет наличия в ней вражеских АПЛ на возможных маршрутах выхода РПКСН и других АПЛ. Заметили — прогнать. Это — их функция по части обеспечения МСЯС, самая важная. Вторая функция корвета — это прикрытие каботажного судоходства в военное время. В основном, опять же, от ПЛ, так как оное судоходство в зоне досягаемости вражеской авиации невозможно. И,… Подробнее »
Действительно БОРОДА ! Вертолет без ангара , он что приходящий? ЗРК Панцирь-м вместо ЗРК Редут этот Андрей решил угробить весь наш флот что ли. Я уже не спрашиваю , что за РЛС решил поставить наш создатель.
Читаем ветку обсуждений с товарищем Суховым и понимаем, что пара Панцирь-М на корветах обеспечат ПВО много лучше, чем ЗРК «Редут»
Мощность не 5200, а 4х5200, или 24000 максимальной.