-
Ansar02 wrote a new post 5 лет назад
Итак. В данной АИ руководство СССР не доверяет «фейковой», непроверенной и ничем не подтверждённой информации об изготовлении в Германии (и даже в покорённых ею Чехии и Франции!) сверхтяжёлых танков и, соответ […]
-
Ansar02 wrote a new post 5 лет назад
Виртуаль.
(роман)
Пролог.
Недолгая церемония обряда крещения подходила к своему логическому завершению.
Внук Сережка устав от надрывного ора, всхлипывая, прижимался к груди Натальи и искоса поглядывал […]
-
Ну вот, собственно, начало, для тех, кому оно надо. Не уверен, что есть необходимость выкладывать ЭТО на главную. Вещь «на любителя».
С уважением, Ансар. -
++++++++++++++++++++
не могу подобрать картинку для тизера. судя по манере текста (диалог) ничего кроме ливанова и соломина не походит 🙂вроде что-то подобрал
-
Спасибо, конечно, почтенный коллега. Но, ИМХО — держать такую фигню на главной всё-таки не стоило — пусть бы валялась в блоге — кому шибко интересно, нашли бы там.
-
Ансар, не напрашивайся на комплимент)
-
-
-
Начало конечно не айс! Какая бяка социализм, коммунизм и капитализм в придачу . (нужное подчеркнуть). Китайцы же не заморачиваются рассуждениями на подобную тему и успешно строят под Красным знаменем Ленина, Сталина и Мао социализм, коммунизм, капитализм.
( нужное подчеркнуть) И у них неплохо получается.
Кто нибудь скажет почему?
» Не уверен, что есть необходимость выкладывать ЭТО на главную.»-если подкорректировать текст убрав многословные рассуждения , а точнее подсократив его оставив саму идею «попаданчества» то можно выкладывать на главную ИМХО. На усмотрение автора.
Еще вопрос-это вся первая глава или нет. Хотелось бы продолжения. Как все получилось.-
Почтенный коллега! А что Вы хотели? Книгу я начал писать в самом начале 90-х! Тогда, ругать всё то, чем страна жила 70 лет и до чего в итоге докатилась, было «в тренде». Сейчас, я на многие вещи уже смотрю по-другому, но «из песни слов не выкинешь».
Сокращать главу я не стал — коллеги просили начало целиком — извольте! -
Поддержу. Получилось как в российском кино. Вроде про армию, но как не завернуть про гулаг и несчастную жизнь несчастных граждан СССР. Нехороший осадок остался, только и всего. Я тоже за то чтобы убрать солженищину, и сосредоточится на армии и механизме альтернативки.
-
А что вы хотите? Армия — слепок с общества и не более того. Хотим изменить армию — придется изменить общество. Тем более, что хотим поменять еще и «железо», то есть технологии. А как это все сделать без изменения общества?
Насчет помянутого Александра Исаевича, точнее творений оного….. Так ить у покойного СССР грехов было в избытке, как, впрочем, и достоинств. Чего ж не помянуть? Опять же, полезно объяснить, хоть вкратце, чем не нравится реал и что и почему мы там меняем. Так что напрасно вы на автора наехали, ИМХО, ясен пень)))
-
-
-
Нормальное начало… С интересом жду продолжения!
-
Почтенный коллега! Продолжать в полном объёме как-то не хочется — я понял, что книга в целом плохая едва не сразу, как дошёл до финальной точки. Ну нет во мне литературных талантов. Но, выкладывать небольшие «тематические» отрывки из отдельных глав, я буду продолжать по мере возможности.
-
Самокритично…. Жаль что у некоторых «авторов» (печатающихся) этого ненаблюдается….
-
» Продолжать в полном объёме как-то не хочется — я понял, что книга в целом плохая едва не сразу, как дошёл до финальной точки.»
Это уж слишком! Плохая или хорошая книга- не писателю решать!!!
Это право предоставлено только читателям.
Учитывая почтенный возраст произведения можно смело сказать, что написано интересно и без роялей.
Вариант » а что было бы если бы руководство СССР даже без послезнания просто начало логически мыслить и дружить со здравым смыслом? А то ерунда получается. Алоизыч собрал на границе армию вторжения , а все ни ухом ни рылом. Напиши такой вариант кто то в альтернативке своей так тапками закидают. Мол не может такого быть. И будет правильно. А тут это есть. Вывод-это в математике дважды два будет четыре. А в политике может быть и восемь с половиной.
Третья и пятая главы были интересны. Пойдите на встречу просьбам читателе. Выложите остальное. Всем интересно как будет идти подготовка к войне и ход войны. Это чистая альтернативка. Важна реализация замысла. И не более того. Кому не интересно развитие ситуации, а нужны литературные изыски то дранг нах интернет. Там можно найти все. Судя по постам ту собрались те кому важно как могло быть. И я думаю народ меня поддержит. -
» Ну нет во мне литературных талантов.»
Может литературных талантов у Вас и нет. А вот по части сюжета альтернативной истории получилось весьма неплохо.
А мы чего здесь собрались? Книжки читать или варианты развилок в АИ рассматривать?
Посмотрите на сайте забавное произведение «АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ (ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА ЭТОГО ЖАНРА) 77
Максимальное благоприятствование (самая реальная альтернатива 1941-го года).
Идея примерно как у Вас , но действо в гораздо большем масштабе разворачивается. И написано с юмором и весьма оригинально.
Автор не стал заморачиваться с попадаловом одного человека, а вселил попаданцев во все высшее руководство СССР. В общем можно офигеть.-
Почтенный коллега! Благодарю конечно, за Вашу поддержку. Обязуюсь, по мере возможности продолжать выкладывать отдельные фрагменты.
-
-
-
-
А потом главы объединят, и наш коллега Ансар02, по примеру Старшего Матроса, станет писателем!
Будем ждать-
Увы нет, почтенный коллега. Старший Матрос — талантище. Я же — дилетант и бездарь. Поэтому в литературу ни ногой. Попробовал — не моё. Всё.
-
Я же — дилетант и бездарь.
Иная скромность превыше гордыни… (ц)
Поэтому в литературу ни ногой. Попробовал — не моё. Всё.
Продолжайте, не стесняйтесь.
На самом деле — все нормально!-
Спасибо, но, нет.
-
Ну, это Вы зря…
Хотя, это Вам решать — «авторский произвол» называется… 😆-
Именно!
-
Перефразируя известное выражение:
«Проблемы читателей автора не интересуют!» 😆
На самом деле вполне нормально получается, передает атмосферу тех лет и взгляды времен создания романа…-
Ага, спасибо.
-
-
-
-
-
-
-
и наш коллега Ансар02, по примеру Старшего Матроса, станет писателем!
Писателем можно быть, даже и не написав ни одной буквы. И даже — не прочитав.
«Писатель» — это состояние души.
Для примера возьмем понятие «художник». Я тоже всю жизнь считал, что «художник» — это тот, кто умеет рисовать. Ну, или хотя бы пытается…
Но вот недавно, разговаривая со своим другом, реальным художником (еще и поэтом и фотографом), я понял, что ключевым признаком художника является совсем не это…
А вот это — «Художника обидеть может каждый!».
Когда я сказал это другу, он опять обиделся, но спустя некоторое время все-таки согласился. 😀
-
-
++++++++++
-
Спасибо.
-
-
Уважаемый коллега идея использовать церковь в АИ по моему весьма оригинальна. 5+ за это. И по-моему уже только за это стоило бы её переработать. Потому что, судя по 5ой главе у Вас там такие тараканы в космическом количестве бегают, что не обессудьте.
-
Это — да.
-
-
-
Ansar02 wrote a new post 5 лет назад
Глава 3
(Кабинет Сталина в Кремле. Весна 1931 г.)
Первая встреча со Сталиным состоялась уже на следующий день.
Выглядел вождь трудящихся как и предполагал Сергей Владимирович – слишком […]
-
Почтенные коллеги. Ещё одна глава.
Одно пояснение — г.г. — реалист. Он в «машину времени» не верит и уверен, что находится в виртуальном мире — игре. О том, как это произошло, в главе 1. Постараюсь её «причесать» следующей.
С уважением, Ансар.-
Получается что мы читаем книгу с середины. Выложите хоть маленький отрывок из начала первой главы где написано кто куда попал и как оно все работает. Это не очень важно , но необходимо для общего понимания ситуации.
-
Постараюсь в ближайшее время осилить корректуру первой главы.
-
-
-
++++++++++
-
Спасибо.
-
-
++++++++++++++++++++++++
-
Спасибо.
-
-
+++++++
-
Спасибо.
-
-
«Нераскуренная трубка» — это вот правильная деталь. Встречал только у Микояна.
-
Не думаю, почтенный коллега, что такие мелочи имеют значения в книге, которая не претендует даже на то, чтоб считаться книгой.
-
-
Уважаемый коллега — сей проект весьма интересен.+++++++++++++++
Однако меня одолевают некоторые непонятки.
Вот например: «Вождь долго молчал, изредка, вприщур посматривая в сторону наркома по военным и морским делам. Полковник, уже начав было беспокоиться, решил уйти в тень, предоставив роль первой скрипки Ворошилову. Впрочем, от этого ничего не изменилось – Ворошилов, просто сидел и ждал, когда первым заговорит Хозяин.» по тексту получается что в кабинете четыре человека: Сталин, Ворошилов, Бажанов и Полковник. Потом вдруг оказывается что полковник и есть Ворошилов. Может я немного не понимаю ситуацию? Может г.г. «живет» в теле Ворошилова вместе с ним и имеет возможность «навязывать» свои мысли? Надеюсь что это прояснится в первой главе.
-
Именно так, почтенный коллега. «В голове» Ворошилова, наш современник «попаданец» -«полковник». Он же г.г.
Первая глава не за горами:)
-
-
-
Ansar02 wrote a new post 5 лет назад
Глава 5.
Кабинет Ворошилова в здании Наркомата по военным и морским делам, на улице Фрунзе. Москва. Весна 1931 года.
Совершенно иным представлялся полковнику разговор с танкостроителями, кон […]
-
Почтенные коллеги! Достаточно давно, как-то проболтался, что в свои молодые годы (самое начало 90-х), под мощным влиянием «Одиссея» Звягинцева и «трудов» Резуна, сподобился выразить своё видение темы альтернативной ВОВ в целом АИ-романе, как водится — попаданческом — тогда, мода на эту хрень ещё только набирала силы. Потом, был ещё один роман — как продолжение первого, но время действия уже — аж с 1505 года. В общем, чуть позже понял — какая же это всё-таки бездарная херота! И зарёкся больше соваться в литературный труд как таковой — благо, нет, не благо — счастье, что нашёлся сайт АИ, на котором можно размещать небольшие статьи по каким-то конкретным мыслям и идеям.
В общем, так и валялись бы у меня эти «романы» в жутких черновиках, пока я не проболтался, а на сайте, вдруг, не начали опять юзать попаданческие темы.
Ну вот и сподобился, наконец, как и обещал кому-то из почтенных коллег, чутка «причесать» и «опубликовать» эту фигню — пока лишь в виде одной главы — на пробу. Ничего менять в тексте принципиально не стал — хотя по прошествии многих лет, на отдельные моменты уже имею совсем другой взгляд.
Суть простая — группа попаданцев, «вселяется» в десяток ответственных товарищей в руководстве СССР и они начинают «рулить» своими персонажами. Причём не подменяют их сознание вообще, а лишь вкладывают в их головы некие идеи, которые становятся т. н. «генеральной линией». Так что, никаких «бытовых» проблем нет. В общем, классический вариант. Читайте (кому интересно), оценивайте. Если нужно — мочите тапками мою шебутную юность…
С уважением, Ансар.
р.с. Всех с Днём ВМФ!!!-
Многие начинали с Резуна… А ещё был «Panzer general», где немцев остановить — как два пальца…
-
Вы абсолютно правы, почтенный коллега! Резун, хоть и сука конченная, но реально сподвиг многих к поискам «истин». А ПГ — был «любимой женой» пока не появился «Блицкриг». Хотя, коэффициенты боевой эффективности и стоимости отдельных юнитов, в ней, всегда вызывали острое желание корректировки.
-
-
-
++++++++++++++++++++
«А не попаданец ли ты часом, из какогонить 22-го века, дружок, с идеями о полной замене пехоты боевыми машинами?»
тонко 🙂
зы добавил тегов+вывесил в топ-
Благодарю, почтенный коллега!
А что с картинкой где танчики? Почему в таком жопном качестве отобразилась?-
А что с картинкой где танчики? Почему в таком жопном качестве отобразилась?
скорее всего потому, что была выставлена в размере «средний». заменил на полный вариант
-
Большущще спасибо!
-
-
-
-
Танки сами по себе-железо! Без ОБУЧЕННЫХ экипажей и обеспечения. Надо бы «краскомам» мордой о бэтейбл протыкать: для ОДНОЙ заправки ТБ нужно хотя-б 5 3-х тоннок с топливом, это если в бочках! А БК, а сух.пай? На ТБ при том уровне надёжности хотя-б рем.взвод и взвод эвакуации. А редкими РАДИОСТАНЦИМИ кто будет заниматься? Да, к стати а где оные в серийном производстве? Набирается РОТА обеспечения!!! ГДЕ Шо-то подобное в штатах ТБ, ТП, ТБрГ?
-
Почтенный коллега! Всё это понятно. Но, что Вы хотите? Чтоб уже в 1931 году в структуре танкового батальона был прописан ремвзвод и взвод эвакуаторов, а в структуре танкового полка или бригады, батальон связи и батальон подвоза ГСМ?
А смысл? В батальоне, формировать собственную техслужбу рано. Неисправный танки, до полкового СПАМа вытащат и исправными танками. В структуре полка прописан батальон технического обеспечения и этого пока достаточно. В структуре МК вообще целый полевой ремзавод может быть развёрнут. Пока ресурсов у нас мало — концентрация — наше всё.
Про радиосвязь Вы и сами правильно сказали — зачем заранее городить структуры под то, чего пока нет? В структуре полка прописана рота связи — её бы, для начала, радиостанциями обеспечить (как и командирские машины и разведывательные), а там уже дальше будем думать, по обстоятельствам.
-
-
65 (или 63,5) калибр при более тяжёлом, чем 57мм снаряде — 2,8-3,1 кг против 4-4,4 кг; мог иметь большую дальность прямого выстрела, чем 3″ «горняшка». А габариты почти ПС-3 и даже меньше! Для «учебно-боевых» танков 30-х самое оно!!!!
-
Вот мне уже давно мнится, что 64-мм пушка была бы очень хороша в амплуа полковой и танковой. Жаль, что я в баллистике не айс,поэтому с расчётами это подтвердить не могу.
-
Возьмите ближайший «железный аналог» — десантное орудие Барановского, как раз 63,5 мм
-
Не факт! По-моему, этот калибр «ни рыба — ни мясо». В армии такого уже нет и вводить смысла не вижу. А вот 57 мм пушка — самое — то. Очень перспективна. 37 мм ей в подмётки не годится. 45 мм пока аналогично нет. С танковой трёхдюймовкой пока сложно — «обрезок» с баллистикой гаубицы не хочется, а нормальная танковая пушка — когда ещё получится!
-
-
Вы забыли главное — речь шла о 65 мм ГАУБИЦЕ. Я же, в основном танке в любом случае всегда предпочитаю гаубице (из которой хрен куда попадёшь) нормальную пушку — пусть и меньшего калибра. Не 37 или 45 мм, конечно! ИМХО — для того времени, 57 мм — самое то.
-
Гаубица в 20 кал.(взяв балистику Барановского,как аналог) явно лучше обр.27 года! Хотя ПС-2 тоже могет быть
-
Так тут главное отличие — в длине ствола. Понятно, что из танка никто не будет стрелять «навесом». А вот 30-кал. 64-мм пушка будет иметь вес, сопоставимый с «бобиком» (я так думаю), приличный фугас и явно бОльшую бронепробивучесть. Но, в любом случае, тут считать надо,а я не умею.
-
65-мм пехотная гаубица Дурляхова — видел фото:
https://c.radikal.ru/c09/1810/63/71a680d3014et.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/12889158/12889158_original.jpg
А вот 65-мм орудия Сячинтова — че-та не попадалось…-
Почтенный коллега! Огромное Вам спасибо за эти фото! Что касается гаубицы Сячинтова — то её фото и быть не может т. к. её разработку отклонили.
-
Есть еще одно интересное орудие с неплохими параметрами для тридцатых годов. Это 76-мм горная пушка образца 1958 года (М-99)
Начальная скорость снаряда, 485 м/с , дальность стрельбы 10 км.
При весе в 750 кг. Не думаю что при ее производстве использовалось нечто сильно дефицитное. Да и технология производства тоже не сильно сложная. Почему то никто из авторов в жанре АИ про нее не вспоминал. Присмотритесь. Может Вы ее где то и пристроите в других главах.
Тема для обсудить, поговорить. Если все сложится удачно то и погавкаться.-
Почтенный коллега, пушка обр. 58 г. для начала 30-х в принципе неприемлема. Не говоря уже о материалах (сплавах) используемых в послевоенных орудиях, сделать лёгкую, более-менее недорогую и при этом надёжную пушку с полуавтоматическим клиновым затвором тогда в принципе было невозможно. Посмотрите эпопею с горной пушкой обр. 38 г.
-
-
-
-
-
-
Разумеется, чувствуется, что текст из начала 1990-х… Но всё равно — прочитал не без интереса. Два момента:
1. Картинки совершенно не резкие.
2. Понятно, что писалось давно, но меня собственно, сам факт заинтересовал — а сколько на 1930 г. у зарубежных армию было ПТП, опасных для Т-26 и прочих «Виккерсоподобных»? Было ли чего бояться Тухачевскому?-
ПТП немного, но как раз ПТР стали набирать популярность. Для ЛТ как раз….
А Звягинцев тогда хорошо зашёл…. -
Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
Фиг его знает, почему картинка с танками в таком качестве — у меня на компе всё было чётко, а тут напроч размазалось.
В 30-ом, в армиях в основном юзались в качестве противотанковых очень многочисленные т. н. «траншейные орудия», не многочисленные специализированные 37 мм ПТП ПМВ Фишера или Рейметалл (обр. 18 г.), либо пока ещё не многочисленные, новые малокалиберные автоматы, навроде 20 мм пушки Беккера. Рейнметалл новую 37 мм ПТП разработал уже в 1926-ом. В начале 30-х на подходе уже были чертовски эффективные 20-25 мм противотанковые пушки Гочкиса, Эрликона, Мадсена и др. 37 мм Бофорс…
В общем, бояться было чего — броня лёгкого танка (Т-26 и БТ в т. ч.) легко пробивалась ЛЮБЫМ орудием. Даже 20 мм Эрликон мог пробить броню Т-26 с дистанции в КИЛОМЕТР.
Да что там пушки! Любой крупнокалиберный пулемёт или ПТР пробивали Т-26 или БТ без труда.
И если Тухачевского, всегда уповавшего на многочисленность и быстроту танков, такие угрозы мало волновали, то любой «попаданец» в принципе такие угрозы не мог игнорировать!
-
-
Известный «план прикрытия границы» на 1941 год, даже при грамотной реализации никак не мог выдержать первый сокрушительный удар немцев.
Вообще, выполнение плана прикрытия — это, в первую очередь, занятые УРы и допустимые плотности войск, подтянутые резервы и не застукивание войск на марше/в казармах со спущенными штанами, это действующая уже с 22 июня по-полной артиллерия. С ходу немцы прорваться смогут далеко не везде и с потерями.
Контратакуют. Механизированными корпусами и отдельными, в подавляющем большинстве недоукомплектованными дивизиями. Хаотично, несогласованно. Без знания обстановки и координации действий. Без даже намёка на какие-то заранее сделанные к отражению агрессии оперативно-тактические приготовления. Импровизации с чистого листа при крайне слабой подготовке и безобразной логистике. А потому – совершенно безрезультатно.
А надо было ждать, пока на плацдармах вместо батальона будет стоять дивизия? Французы вот ждали, копили силы. Дождались до Парижа.
Активные контратаки — это то, что замедляло немцев и снимало с них стружку. Здесь час, там два — и позади вместо пустоты появляется батальон, полк, дивизия.
Маневренная война — это про время. Немцы потеряли время и людей, возясь с окруженцами, потеряли время и матчасть, отражая контратаки. И к декабрю дошли до цугундера — стратегически, время работало на РККА, немцы этого не понимали и недооценивали наш мобилизационный потенциал.
Жуков в октябре-ноябре усирается с мизером резервов, 4 декабря немцы встают — и тут на них вываливается огромное число новых дивизий. От тока у немцев резервов уже нет, дивизии стоят в наступательной конфигурации и держать наступающих нечем — наличие от нуля до десятка танков в немецких ТД тогда было нормальным явлением, боевая численность просела до критических величин.
И это всё следствие активной обороны, а не того, что немцы себе лоб порасшибали на оборонительных позициях. Там даже россыпью танковых бригад на гигантском фронте держали дивизии, выигрывая время. И ведь сработало.
Немцы — это, так-то, мастера прорыва обороны с гигантским опытом ПМВ, который нам пришлось постигать кровью в 42-м.Просто налицо фатальные просчеты в организации, обучении и психологической подготовке войск.
Строго говоря, с мехчастями лажали все. Немцы просто с 33-го знали, чего хотят, как это использовать и поэтому всем пришлось их догонять. Эпичные покатушки Роммеля по пустыне — это и следствие сырости английских танковых дивизий. Американцы тоже немало шишек в Африке набили.
Действуя по флангам и тылам противника, либо из засад.
Ну, эту точку зрения вы и сами не один раз разбили.
Да и били в 41-м — по флангам и тылам. Только немцы даже в походных колоннах иногда двигались ощетинившимся пушками ежом, легко шли на окружение и так же без особых геморроев из него прорывались, прикрывая фланги прорыва мотопехотой, не особо тормозя своё продвижение.Когда направления главных ударов вермахта чётко обозначились
Вы их не вскроете, пока они не начнутся. Радиоразведка — не абсолют, авиаразведка нужна очень достойного уровня, а для её ведения нужен паритет в воздухе, агентурная — слишком медленно.
Решение только одно — иметь мощные танковые резервы в тылу для парирования прорыва. Вот под Киевом и Вязьмой эти прорывы парировать было нечем.-
С главным выводом абсолютно согласен — лучшее средство против немецких панцергрупп — МК и ещё раз МК. Бригады довоенной структуры могут о них биться как горох об стену до второго пришествия. Вот только МК нужны по всем параметрам очень «альтернативные» 😀
-
-
Осмелюсь попросить Вас продолжить публикации этого произведения. Поскольку уже стало интересны Ваши дальнейшие действия по отражению агрессии 41-го раз действия РИ Жукова Вам не нравятся. Полагаю все будет гораздо интереснее Зимней войны, о которой Вы уже публиковали главу.
-
Почтенный коллега! О дальнейших действиях по отражению агрессии 41-го я уже не раз высказывался. В этой АИ всё опять-таки будет сведено к нашему полномасштабному наступлению 19 мая 1940 года.
Что касается других глав, то каждую надо редактировать — поскольку это был лишь черновик. Скажите что именно Вам наиболее интересно и я постараюсь выкроить время на корректуру и по возможности размещу так же, как и эту главу.-
Мне интересно:
1. Ваши изменения экономики СССР 1931-1940гг, где какой завод и что выпускает (если сможете распишите пятилетки поподробнее)
2. Артиллерия, авиационное и танковое вооружение 1931-1940 и перспективное 1940-1945
3. Автотракторные и танковые моторы 1931-1940 и перспективные 1940-1945
4. Таймлайн событий этого мира после 19 мая 1940 года
Спасибо-
Ну и аппетиты у Вас, почтенный коллега! Постараюсь, но быстро не обещаю. Лето у нас очень короткое, а сделать надо очень много.
-
-
«Что касается других глав, то каждую надо редактировать — поскольку это был лишь черновик.»
На «Самиздате» часто причем очень авторы выкладывают черновики. И солнце после этого как всходило на востоке так и всходит.
Очень неплохо написано. То что произведение из жанра альтернативной истории , это не значит, что оно может противоречить здравому смыслу. У Вас все основывается на реальных возможностях СССР в то время. Поэтому все будут рады почитать черновик. Не спеша заготовить по мешку тапков. И с нетерпением ждать возможности ими покидаться. Как в автора так и друг в друга. Будет всем интересно.-
Ну нет, почтенный коллега. ТАК позориться, я не хочу. И на то, что это труд начала 90-х, и сам я тогда был ещё молод и наивен, никто скидок делать не будет. В общем — никаких черновиков. Я просто буду самым минимальным образом редактировать тексты, приводя их в более-менее приличный вид и выкладывать отдельными главами.
-
-
-
-
++++
Тухачевского в данном мире к стенке могут и не поставить. Попаданец его своими расчетами и доводами сам его до инфаркта доведет-
Спасибо за отзыв, почтенный коллега.
Тухачевского будут судить и расстреляют как врага народа — за гибель Чапаева, Триандафиллова и Калиновского, за разгром в Советско-польской войне, его военные преступления против гражданского населения на Тамбовщине, «перегибы» при подавлении Кронштадтского мятежа, за «Весну», развал Военной Академии и за вредительскую деятельность на постах командующего округом и заместителя наркома обороны. И не только его. Будет и полная переаттестация всего комсостава, по результатам которой, каждый красный командир получит звание и должность, которым реально соответствует.
-
-
Что-ж зерно истины в этом рассказе есть. И технически техника была возможна. Тухачевский правда какой-то шибко сдержанный. По моим понятиям, он уже после первого облома с В-26 рванул бы к «самому» и задерживаться бы не стал.
-
Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
Так он и рванётся — на пару с командующим ВВС РККА Алкснисом — сразу после совещания по авиации.
-
-
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
-
Спасибо!
-
-
Редакторское. Коллега Ансар, хоть вам по каким то причинам ваш роман не понравился, на мой дилетантский вкус. Всё просто блестяще. По крайней мере тот отрывок что вы представили на суд публики.
Теперь редакторское замечание. Сейчас в интернете заметен процесс который называют псевдоотупление публики. То есть народ не готов читать длинные тексты их бросают как только увидят объём. Поэтому просьба, если есть возможность такие длинные статьи дробите на две или три части.
И о названии. Понятна что вся публика зная Ансара будет читать его работы даже если они их слово Х…Й назовёт. Но будет ли статью с название Глава 5 читать человек который первый раз зайдёт на сайт? Сомневаюсь.
А так всё как и всегда блестяще. Думается если весь роман такой же то он на много выше уровнем много из того что сегодня печатают издания.
Ансару большой респект.-
Прошу меня извинить, но не кажется ли Вам что «дроблением текста» мы прогибаемся под ту псевдоотупевшую публику в ущерб реальносоображающим заядлым посетителям этого сайта. В погоне за рейтингом можно скатиться с уровня Научно-популярного до развлекательно-мемасикового. Страшно коли так
-
Не буду спорить, конечно прогибаемся, так как эта публика кормит сайт, кликая на рекламу. А так как мы живём в условиях капитализма приходится это делать. Например данная статья легко можно было разбить на 2 части. Одну посвящённую Т-24 другую тяжёлым танкам.
Ну и второе это не требование а просьба. Когда нет такой возможности делать это не обязательно.
-
-
Благодарю за отзыв, почтенный Борода.
Вы правы — тексты надо сокращать. В данном случае — можно было просто ликвидировать совершенно необязательное бла-бла-бла про реалии ВОВ.
С уважением, Ансар.
-
-
А где предыдущие 4 главы? Можно их в тексте указать, то я что-то не нашёл.
-
Почтенный коллега, увы — все прочие главы существуют только в виде жуткого черновика, отпечатанного когда-то на Б/У-шном гэдээровском матричном «Роботроне», ленту которого из-за большого объёма приходилось периодически натирать копировальной бумагой.
В электронном виде текст тоже конечно существовал, но на дискете, при перенесении романа с которой на винт нового компа часть файлов распаковать просто не удалось.
Я отредактировал заново и разместил тут именно «танковую» главу, поскольку эта тема на сайте, как мне кажется, наиболее востребована.
Ну, а коли она «пришлась ко двору», обязательно со временем, «выдам на гора» и другие. На сайте их пока нет.
-
-
Подскажите где найти на сайте предидущие четыре главы!?
-
Увы, почтенный коллега, нигде. Но ИМХО — «не велика потеря». Я к сему произведению всегда относился крайне скептически — «чукча не писатель». А графоманов и так хоть пруд пруди.
Но, по возможности, буду восстанавливать и размещать на сайте другие главы.-
Графоманство? Не в Вашем случае! Есть ПРОСЬБА: выкладывать Роман с первой главы, хоть по кусочкам!
-
Тут такое дело… в электронном виде, уцелели далеко не все главы. В бумаге все, но версии сильно отличаются и нумерация глав и близко не совпадает. Поэтому, чтоб начать с первой и выкладывать всё, мне по сути придётся забросить все дела и большую часть книги перепечатывать заново. А она, ИМХО — того не стоит. Поэтому, я хотел просто выкладывать отдельные главы из электронной версии. Наиболее интересные и удачные (на мой взгляд) из тех что уцелели на электронном носителе.
-
-
-
-
-
Ansar02 wrote a new post 5 лет назад
В процессе работы над статьёй про флот альт. РСФСР, я прорабатывал вариант использования под заданную концепцию более-менее доступных в то время конструкций итальянских, очень лёгких крейсеров типа «Кондот […]
-
Почтенные коллеги! Это, так сказать, «побочный эффект» творчества. И к делу не пригодилось и выбросить жалко… Сколько я уже так повыбрасывал не пригодившихся кораблей и танков… Ужос.
С уважением, Ансар. -
А что это за две мини «Звезды смерти» добавились в 1941 году? Британские острова сжигать?))
-
Не. Это т. н. немецкие «качающиеся горшки» — стабилизированные директора управления артиллерийской стрельбой SL-8 (в РИ в основном использовались для дальней ПВО).
-
-
Хз, радар с радиопрозрачным колпаком!!!
-
Простите дикаря, но что это за 2 жёлтых овала ниже второй мачты? Никак не дотумкаю
-
Спасательные плоты….
Но со скоростью проблемы пожалуй будут…..
Интересно, соотношение длинны к ширине какое? -
Именно спасательные плоты.
-
-
++++++++++++++++++++++++++++
-
Спасибо.
-
-
-
Ansar02 wrote a new post 5 лет, 1 месяц назад
При прочтении этой статьи, кому-то может показаться, что это не более чем «рекламный проспект на 107-мм гаубицу». Но это не совсем так. Если читать внимательно, то вполне можно обнаружить, что в статье залож […]
-
Уважаемый коллега Ансар 02, работу Вы сделали интересную, и уже не в первый раз поднимаете эту тему.
Коллеги высказались более чем достаточно, но добавлю свои «5 копеек».
Функцию 105-107-мм гаубицы вполне выполняет 120-мм миномет. Вес снаряда 15-17 кг практически соответствует весу мины (15,9 кг), при том мина куда как дешевле.
Вы ведь не ставите задачу подавления ДЗОТов 105-107-мм гаубицами? Преимущественно предлагаете работать по окопам и сосредоточению войск. Все то же самое делает и мина 120-мм миномета, а стоит в 3-4 раза дешевле, не требует сложной механической обработки и стали, можно использовать обычный или сталистый чугун. Технологичность литья мин куда как выше производства снарядов к любой гаубице.
Так что, когда Иосиф Виссарионович выступал перед выпускниками военной академии, он абсолютно прав был, утверждая что массированное применение минометов — это гарантия сохранения жизней бойцов. Ну, может я и переврал его слова, но смысл примерно такой.
Насчет нитроглицериновых порохов — ничего сказать не могу, не знаю, но думаю, если мы производили 120-мм минометы с 1938-го года, то и вопрос с нитропорохами думаю тогда же решили, может и не в полном объеме, но все же. И думаю, не дураки сидели в арткоме, и понимали, что роль 105-мм гаубиц вполне можно выполнять 120-мм минометами. Да и вроде как нитропороха Прохоровым отработаны были к 1941-му для реактивных минометов (РСЗО «Катюша БМ-13). Пишу по памяти, могу и немного ошибиться, так что не взыщите, если не прав — поправьте.
Кстати, сейчас страны НАТО вроде как отходят от калибра 105-мм как раз в пользу 120-мм минометов. Это как еще одно «доказательство» моей правоты.
Еще. Германская парашютно-десантная дивизия в середине войны (вроде как по штату 1943 года, но могу ошибаться) имела 63 миномета кал 120-мм и совсем не имела гаубиц. Это к слову, там своя специфика, но тем не менее. Да и на т.н.»Атлантическом вале» в сев.Франции немцы заменяли свои тяжелые орудия минометами кал 120-мм. (это было у А.Широкорада — «Атл.вал Гитлера»).
А вес 120-мм ЕМНИП 320-360 кг вместе с колесной тележкой. Вполне по силам паре лошадок тянуть.
Отсюда вопрос — а нужна ли нам 107-мм гаубица в свете всех этих рассуждений? Ну, стреляет она дальше, на 6-9 км реально бьет, а миномет на 5-6 км. Так толку-то? Сами ведь говорили, что дальнобойность ограничивалась средствами управления артогнем. То бишь видимостью. Сомневаюсь я, что больше чем на 5 км от переднего края можно наблюдать и управлять артогнем. А если нужно — для того есть средства усиления, те же 76-мм дивизионки или авиация, или корпусная артиллерия.
Опять же, 120-мм миномет можно подтянуть к переднему краю, практически, если не в первой линии окопов, то во второй размещать точно можно, а вот гаубицу (дивизион или батарею) размещать надо куда как подалее, что нивелирует дальность стрельбы. Ближний тыл — это 2-3 км от передовой, вот эти 2 км и нивелируются размещением артиллерии и минометов. Так что не будет там большой разницы, типа 10 км предел у 105-107-мм гаубицы и 5,5 км у 120-мм миномета. Реальность будет за минусом этого размещения 8 км к 5,5-6,0 км, что уже вполне сопоставимо. И не факт, что дивизион разместят в 3-х км от передовой, а не дальше, ведь разместить и спрятать батарею 105-мм гаубиц куда как сложнее, чем ту же батарею 120-мм минометов.
Далее. Вы писали, что 4-5 снарядов кал 150-152-мм способны разрушить ДЗОТ даже без прямого попадания. Хорошо, считаем вес. 5 снарядов кал 152-мм (40-42 кг каждый) весят примерно 200 кг. Это столько же, сколько весят 9 снарядов к 122-мм гаубице, то есть 3-4 снаряда кал 122-мм на пристрелку, а после 4-5 снарядов на подавление цели. Вероятность того, что из этих 4-5 снарядов хоть 1 но попадет в цель (из 9) — куда как выше, чем вероятность подавления цели 4-5 снарядами кал 152-мм. Зато разрушения окопов и линий заграждений вокруг ДЗОТа от 9 снарядов 122-мм будут куда как масштабнее, чем от 4 но кал 152-мм.
Ладно, не буду придираться к нюансам, но получается, что по эффективности 122-мм гаубица практически равна (в стоимостном и массо-экономическом эквиваленте) 152-мм гаубице, применяемой на подавление ДЗОТов. (которые 105-107-мм гаубица, за которые Вы так ратуете, вовсе не способна подавить!).При этом 122-мм гаубица более мобильна, чем 152-мм и её можно изготавливать на более широком спектре оборудования, чем 152-мм гаубицу.
Так может, все правильно наши предки делали и нет никакой ошибки? Может, это Вы все-таки допускаете в своих рассуждениях ошибку, ориентируясь на не вполне достоверные источники или выводы?
Не в обиду Вам это сказано, но все таки подумайте. Не так всё плохо было, как об этом иногда пишут.-
Почтенный коллега! Любое мнение имеет право на существование.
Противопоставлять гаубицу и миномёт нельзя в принципе. Это орудия разных классов и «один на один» миномёт проиграет однозначно из-за всё той же разнице в дальнобойности и точности. Поэтому в мире нет пехотных/стрелковых дивизий, где бы отказались от гаубиц в пользу одних только миномётов.
Касательно непосредственно темы, сравнивать что лучше что хуже В ТО ВРЕМЯ вообще нельзя. Гаубица — это основа ударной мощи. Миномёт — все 30-е — «никто и звать его никак».
120 мм миномёт на вооружение приняли в 39-ом, а в войска он вообще пошёл только в 41-ом. Так что там вообще сравнивать, применительно к 30-м? Да и вообще, глупо ставить вопрос либо гаубицы, либо миномёты — тоже самое что решать, чем есть всю оставшуюся жизнь — ложкой или вилкой. В армии должно быть и то и другое, на соответствующем месте и уровне.
Эффективность 152 мм и 122 мм гаубицы Вы опять-таки сравниваете зря. Это опять-таки орудия РАЗЛИЧНЫХ КЛАССОВ. Объединяет их лишь то, что в малоразмерную точечную цель 0 тот же ДЗОТ, они вообще могут ни разу не попасть даже если расстреляют весь БК. Вот только 152 мм снаряды тот ДЗОТ замокнуть всё равно заставят, а 122 мм нет. И молиться, чтоб хоть один снаряд 122 мм гаубицы попал точно в цель — подход нисколько не военный. В армии есть СПЕЦИАЛЬНЫЙ инструмент для борьбы с хорошо защищёнными целями — называется ТЯЖЁЛАЯ гаубица. Вешать эту функцию на шею лёгкой гаубицы с мечтой о «лаки шоте» — по меньшей мере наивно и как показала ещё ПМВ — опрометчиво.
Сравнивать мобильность лёгкой и тяжёлой гаубицы — это вообще что-то новое!
В общем, спасибо за Вашу точку зрения, почтенный коллега, но, я все эти вопросы уже давным давно обмозговал и менять свою точку зрения не собираюсь.
С уважением, Ансар.-
120-мм миномет вообще-то образца 1938-го года а не 39-го. (https://coollib.net/b/353197/read)
Немцы в своих дивизиях заменяли 105-мм гаубицы и даже 150-мм мортиры на 120-мм минометы.
Впрочем, и сейчас 105-мм страны НАТО снимают с вооружения — а взамен 120-мм!
А в 1930-е годы тяжелые минометы были, и у немцев (химический 105-мм, вроде образца 1936-го но могу и ошибиться с датой), и у чехов горный 105-мм был миномет с 7-кг миной. Конечно, 105-мм миномет в подметки не годится 120-мм и не сравним с гаубицей, но 120-мм вполне!
Мой родственник служил в 1980-е в Польше, в ЗГВ, ВУС — как раз минометы, кем именно я уже не помню, давно рассказывал. Так вот, мину из 82-мм миномета их комбат укладывал на дистанции чуть больше километра в окно второго этажа бетонной коробки на спор вторым-третьим попаданием. Но то был профессиональный военный, не призывник.
Это я к слову о ДЗОТах и точности стрельбы из миномета.
Ну, аргументированный возражений по поводу пристрелки и точности попадания из 122-мм и 152-мм гаубиц я не увидел. Жаль.
А ДЗОТы давить надо ИСУ-122 или ИСУ-152 прямой наводкой.)))
Ладушки, остаюсь при своем мнении.-
Почтенный коллега. 120 мм миномёт, разработали ещё в 1932 году. Но никому он был не интересен. В 38-ом сделали его известную всем модификацию (отсюда обр. 38 г.). Но на вооружение официально приняли в 39-ом. В серию (не считая установочных партий), запустили только в 41-ом.
Что там СЕЙЧАС СТРАНЫ НАТО снимают с вооружения и что принимают для рассматриваемого нами периода не имеет значения абсолютно — совсем знаете ли другие условия логистики.
А вот те самые немцы, на которых Вы ссылаетесь:
во первых, приняв на вооружение копию нашего 120 мм миномёта, от своих 150 мм пехотных орудий ни разу не отказались, выпускали практически всю войну и если бы у них была такая возможность, имели бы на вооружении и то и другое. Другой вопрос, что выпуск 150 мм орудий ВСЕГДА отставал от потребностей и их нишу ДОЗАПОЛНЯЛИ миномётами. Но это был ПАЛЛИАТИВ — настильно стрелять миномёт не умеет.
Во вторых, те же немцы, ещё в ходе ПМВ, вступив в неё имея лёгкие гаубицы (105 мм) средние (120 мм) и тяжёлые (150) мм очень быстро сообразили, что специализация — это благо, а всякие промежуточные звенья — суррогаты и паллиативы. Имея преимущество в каком-то одном параметре, «ни рыба-ни мясо» проигрывают в комплексе. Поэтому от 120 мм «средних» гаубиц благоразумно отказались в пользу только лёгких и тяжёлых, чётко разграничив их «область применения».
У немцев 105 мм миномёт прежде всего предназначался для использования химического оружия и постановки дымзавес. Поэтому их выпуск был просто смешным — до 39-го НОЛЬ. В 39-ом, сто (с чем-то, ЕМНИП) штук. В 40-м и 41-ом — менее чем по 300. Как-то не оценили немцы тогда эту «вундервафлю» и о тяжёлых миномётах вспомнили только когда в Германии началась «тотальная мобилизация» и срочно потребовалось очень много дешёвого оружия.
Верить в армейские байки под водку — безусловно Ваше право! Я в эти сказки не верю, зато сам их могу нарассказывать тыщу.
Вы правы — остаёмся каждый при своём.
С уважением, Ансар.
-
-
-
-
-
Ansar02 wrote a new post 5 лет, 1 месяц назад
Из предыдущих частей, думаю, понятно, что стрелковым (как и кавалерийским) дивизиям и даже корпусам в 20-е мехтяга для артиллерии не полагалась от слова «совсем». Просто за отсутствием таковой. Лишь для буксиров […]
-
Почтенные коллеги! Это последняя статья данного цикла. Всем, кто проявил интерес к нему — большое спасибо!
С уважением, Ансар. -
Хз, но полугусь еще то извращение.
-
Согласен.
-
-
++++++++++
-
Спасибо!
-
-
Все машинки малореалистичны. У колесного тягача перегружена передняя ось и поэтому проходимость никакая. У полугуся на базе Я-5 не влезет между мотором и ведущим катком демултипликатор по длине.У остальных тягачей ещё хуже, там и мотор с КПП не лезут.
Если че, то у немецких полугусей КПП спецьяльной конструкции размещалась ЗА главной передачей, поэтому ведущий каток был так далеко вперед выдвинут.
Вам необходимо перенести ведущий каток назад, как это было в реале на наших тягачах тех лет.-
Нискока не специалист, почтенный коллега, посему оспаривать Ваше мнение благоразумно не стану. Будем считать, что Вы абсолютно правы, на рисунках лишь эскиз-концепты, а в процессе разработки, конструктора придут к тем же выводам, что Вы озвучили и сделают всё правильно — вплоть до трансмиссий немецкого образца.
Однако, вопрос. Что мешает перенести не влезающие, по-Вашему, элементы трансмиссии назад, за водительское место, как у той же «шишиги»?
-
-
++++++++++++++++++++++++++++++
-
Спасибо!
-
-
+++++
-
Спасибо!
-
-
Огромное спасибо! Мне очень понравилось. Может быть, добавить к каждому тягачу ТТХ?
-
Благодарю за отзыв, почтенный коллега. В подробных ТТХ смысла нет — это по сути концепты с мотивацией их появления. Главная характеристика — СООТВЕТСТВИЕ заданной нагрузке.
-
-
+++++++++++++++++++
-
Спасибо!
-
-
-
Ansar02 wrote a new post 5 лет, 1 месяц назад
Артиллерия.
Доставшийся Красной Армии в наследство от русской императорской армии парк артиллерии для своего времени был (В ТЕОРИИ!!!) не плох и первое, самое трудное время, вполне мог бы эксплуатироват […]
-
Ну вот, почтенные коллеги, мы и до пушечек добрались.
Прошу прощения, что получилось длинновато — но это минимум из того, что я хотел бы сказать по данной, очень интересной теме. Но, всё что недосказано, но того стоит, я надеюсь «добить» в следующей части.
С уважением, Ансар. -
Я смотрю, идея 90-мм калибра «для наших» потихоньку пробивает себе дорогу в альтернативные массы. 😉
-
Правильно. Трёхдюймовка — откровенно слабовата.
-
Хз, но встает вопрос что делать с 3″ снарядами на складах? Налаженным(относительно) производством как запчастей к 3″-кам и снарядов. Ну и ИМХО 42 линии наше всё! Там хоть какой-то задел в производстве боеприпасов есть.
-
..что делать с 3″ снарядами на складах? Налаженным(относительно) производством как запчастей к 3″-кам и снарядов
А вот запасы явно слабых 76 м гранат и шрапнелей — можно было и не пополнять. Вложиться в модернизацию боеприпасного производства (непросто, но вполне реализуемо) — и начать выпускать уже более современные боеприпасы. параллельно разработать и наладить выпуск современных артсистем под них. Как раз такое провернуть к середине 30-х (а планированием и разработкою озаботиться, соответственно, в конце 20-х — как раз, когда «нынешние» события и происходят).
Для этого, правда, нужно было уже в 27-м понимать — ЧЕГО мы хотим от артиллерии и и четко следовать программе. Тухачевские метания с курчевщиной и борьбы с «морально устаревшим родом вооружения» категорически недопустимы!
Старые артсистемы постепено переводить в учебные и запасные части. Частично — продать китайцам и монгольцам А после исчерпания снарядов — в мартен.-
Хз, но эти самые «слабые» шрапнели провоевали почти всю войну. Ну и слабость понятие относительное. Грамотное применение весьма даже эффективно.
-
В войну, воевали всем что имели. А «грамотное применение» было ещё эффективнее, при более мощных орудиях:)
-
..эти самые «слабые» шрапнели провоевали почти всю войну. Ну и слабость понятие относительное…
Провоевали — да потому что иных не было! На безптичье — и жёппа соловей.
А слабость — понятие хоть и «относительное», но весьма конкретное.. Опыт ПМВ показывает, что пушка в дивизионной артиллерии должна иметь возможность запулить снаряд весом в 10 кг на десять же километров минимум. Именно такие условия были оптимальны для решения задач дивизионной пушкой. И мы сие понимали — но!.. Два обстоятельства — свистопляска вокруг артиллерии пана Тухачевского (в т.ч. и «Курчевщина» ) и «поход хомяка и жабы», когда элементарно привязались к «значительным царским запасам» снарядов к трёхдюмовке не дали вовремя внедрить адекватный калибр. Хотя идеи выдвигались (проработки делали, кажись, Грендаль и Лендер) ещё в конце 20-х. Но решили сэкономничать невовремя.
А ещё — за основу разработок можно было бы взять интересную , хотя и экспериментальную шведскую пушку Bofors 90 mm Model 1929 (9 s.m. veldkanon L/40 M/29 Bofors) Хотя оная требовала и доработок: вес 1675 (нужно было работать), затвор с четверть-атоматикой, некоторая недоведенность конструкции. Но как стартовая модель — самое то!-
Тут хз, наши к Бофорсу подступались, но потом откровенно забили на это дело, ибо таких марок стали у нас не было и еще лет 10 быть не могло. Ну и порохов у шведов своя номенклатура и гарантировать нормальную эксплуатацию на суррогатах они не стали.
-
-
-
-
Как «что делать»? У них есть определённый срок хранения. Что успеем — расстреляем на учениях и в локальных конфликтах — пока не прогорят стволы под те выстрелы. Прочее — утилизируется.
Потому о 107 мм и пекусь!-
Ну, как вариант «подарить» монголам и испанцам. Там правда на логистике повесишься, зато хоть какая-то польза.
-
Ещё один вариант — переделать дивизионные выстрелы в полковые. От трёхдюймовых полковушек в АИ не отказываются.
-
-
-
заказать у немцев или чехов разборную горную вьючную пушку для горнострелковых частей под царский патрон
-
А чем Вас, почтенный коллега, не устраивает наша родная горная пушка обр. 09 г.? Из неё же фактически «выросли» и «короткая» пушка обр. 13 г. и полковушка обр. 27 г. И эксплуатировалась она в горных частях до самой ВОВ и во время оной (заменена в производстве была ЕМНИП только в 38-ом).
-
Не так и хороша она была, раз ей замену сделали (на чешской основе кстати).
-
Почтенный коллега, замену для неё решили сделали тогда же, когда на вооружение принималось новое поколение орудий едва не всех классов. В 38-ом. И, кстати, та чешская пушка была не так уж и хороша. Все покупки заграничных вооружений, сделанные товарищем Халепским, для вооружения РККА, в исходном виде категорически не годились. Её год доводили до ума. Тем не менее она так и осталась довольно стрёмным и очень дорогим орудием. По сути, это не пушка, а гаубица с совершенно не нужным гаубице клиновым затвором и четвертьавтоматикой (полуавтоматику так до требуемой надёжности и не довели) и ОДНОБРУСНЫМ лафетом с мизерным УГН. И это при очень большой (для горного орудия такого калибра) массе.
-
-
-
-
з, но встает вопрос что делать с 3″ снарядами на складах? Налаженным(относительно) производством как запчастей к 3″-кам и снарядов. Ну и ИМХО 42 линии наше всё! Там хоть какой-то задел в производстве боеприпасов есть.
Использовать для 02/30 и главное — побыстрее разрабатывать танковую пушку 3″ с дивизионной баллистикой. До 42-43 по голову хватит.
-
Почтенный коллега, а чем Вас не устраивает вариант 20 мм — лёгкий танк, 57 мм — средний и 90 мм тяжёлый?
Ваша идея мне очень нравится, и она вполне реализуема — тем более что патрон от дивизионки 02/30 остаётся актуальным — 76,2 мм зенитку обр. 28 года никто пока с вооружения снимать не собирается. Как и полковые пушки-трёхдюймовки (можно патроны дивизионки переделывать под полковушку).
-
-
-
Правильная идея всегда себе дорогу пробивает 😀
-
На сайте скрытно действует лобби 90-мм. все кто имеет информацию о подобных лоббистах должны предоставить собственную альтернативу с 90-мм орудиями.
-
-
Интересует «буксирная тяга». Особенно в дивизионном звене. 90-мм пушка будет явно тяжелее 1,5 тонн да и гаубицы ничуть не легче и привычной шестеркой лошадей тут не обойтись. С мехтягой как и в РИ скорее всего тоже будет «не очень», особенно правильная эксплуатация.
-
Насколько я помню — до тонны — пара лошадок. От тонны до двух (дивизионные пушки сюда как раз вписывались) — четвёрка. Легкие гауфницы — (2.5 — 3 тонны) — уже шестёрка. Но уже при запряжке более 4 лошадёв начинались проблемы (КПД запряжки падало). Потому тут желательна уже мех. тяга. Свыше 3 тонн — это уже корпусные нормы гужевой тяги (восьмёрка или арт. тягач — последний предпочтительнее).
И это, кажись, при наличии подрессореного хода и металических обрезиненых колёс. -
Всё что массой до 2,5 т. в походном положении — нормально буксируется гужевой тягой.
Разница в том, что если старая-добрая 122 мм гаубица НОРМАЛЬНО буксировалась стандартным «шестериком» в массе 2480 кг в которую входили и само орудие и зарядный ящик в передке, то теперь, 2,5 — это масса орудия с передком в котором боеприпасов лишь НЗ. Основной БК в зарядном ящике отдельной повозки.
Это не я придумал! В РИ, когда выяснилось, что М-30 обычным порядком лошади таскать не могут, сделали тоже самое. Только там, гаубица с почти пустым передком (лишь НЗ) весила 3100 кг и для буксировки зарядного ящика требовалась ещё упряжка в 4 лошадки. Т. е. всего 10 лошадей на орудие с БК. Причём те самые 3100 кг — лошадки едва-едва пёрли.
В АИ 2500 кг — орудие и передок с НЗ — это вполне приемлемо. Хотя, основной БК в зарядном ящике всё равно придётся на отдельной повозке возить.
Мехтягу, я пока «перидерживаю» для соответственно мехсоединений.
-
-
Отказ от 122 мм ожидаем с стороны коллеги Ансара.
-
А вот это ошибкой полагаю я. Не хорошо есть гаубица когда ослабленная.
-
Рад, что не разочаровал:)
-
-
Хм… а что будет делать на дивизионном уровне 152-мм мортира с предельной дальностью в 5 км? У немцев такая штука состояла в полку…
-
В этом-то и прелесть! Мортиры не будут тупо размазаны по полкам, а будут придаваться тем/тому полкам/полку, которым/которому они реально нужны. Дальность вполне подходящая — если контрбатарейная борьба (нашими стараниями), мортирам уже не грозит. А если грозит — значит мы к наступлению ещё не готовы.
И ещё — разве у нас есть им альтернатива в виде 160 мм миномётов?Тяжёлые гаубицы же, я пока в дивизии включать не готов — сами дивизии к ним ещё не готовы.-
Мортиры не будут тупо размазаны по полкам, а…
Абсолютно верно ув. коллега. Они для взламывания переднего края. А дальность нужна в основном пушкам, в т.ч. ведущим контрбатарейной борбы, ето у вас 107мм. Кстати почему 107мм? Запас таких снарядов не больше чем 76мм))) Раз с Герм. союзники надолго, могли бы унифицировать калибр- 105мм. Благо, он такой и в остальном мире. Или России всегда надо отличатся?)))
-
Почтенный коллега! Вы правы — Россия страна вовсе не обязанная под кого-то подстраиваться. И если у немцев уже есть калибр 105 мм, а у нас уже есть 107 мм нет смысла нам менять свой — у нас-то артиллерии после ПМВ больше — пусть они меняют, если ИМ это надо:)
Унифицировать можно, но совершенно необязательно. Если что — для немцев не составит труда, наладить выпуск и 107 мм снарядов.-
…не обязанная под кого-то подстраиваться
Конечно, хотя «кого то»- ето весь остальной мир)) Та же пушка 107мм- Шнайдер сделал такой вариант специално для России (в 42 линий). У них потом производили ее в 105мм.
-
-
-
-
-
++++++++++
-
Спасибо!
-
-
Артполк стрелковой дивизии обр. 1935 г. теперь должен был выглядеть так:
Дивизион – 12 (3 батареи по 4 орудия) 90 мм пушек.
Дивизион – 12 (3 батареи по 4 орудия) 107 мм гаубиц.
Дивизион – 12 (3 батареи по 4 орудия) 107 мм гаубиц.
Дивизион – 9 (3 батареи по 3 орудия) 152 мм мортир.
Согласен и по 90 мм калибру, и что неплохо бы (хотя и не обязательно) введение на дивизионный уровень 152 мм снаряду (с относительно лёгким его «носителем» — мортирой, а не гаубицей). Но вот в другом..
Зачем заменять хорошо отработаный калибр в 122 мм (21-22 кг) более слабым в 107 мм (16-17 кг), и соответственно, кастрировать круг задач, «решаемых» гаубичным огнём на дивизионном уровне ? Полковой миномет имеет такой же боеприпас (120 мм мина весит пуд) и способен решать практически те же задачи. А вот 122 мм гаубичный ствол оччень красиво ложиться на лафет 90 мм пушки (Грабин доказал) — и тут мы получаем расширение решаемых задач. 152 мм мортира тут решает далеко не всё, ибо не имеет должной дальнобойности.
И штат — неплохо бы сделать наоборот — Пушечных — ДВА дивизиона, а гаубичный — один.-
Чисто в порядке наброса идеи (я по артиллерии не особый знаток) и чуть эксплуатируя идеи из своего мира «Спасителя Отечества» с его линейкой морских калибров уже в Первую Мировую из 90 мм, 110 мм, 130 мм и 152 мм — а что, если будет так:
90-мм пушка и 110-мм гаубица — на одном лафете;
110-мм пушка и 130-мм гаубица — снова на одном лафете;
130-мм пушка и 152-мм гаубица — опять на одном лафете?
Насчет тактических ниш для них — тут я уже не копенгаген, но, может, что-то путное автор из этих мыслей и выжмет.
В моем мире это давало бы еще и определенную унификацию с флотом по калибрам и боеприпасам. Для реалий описываемого мира 110-мм калибр легко меняется на 107-мм.С уважением. Стволяр.
-
Почтенный коллега! Если с 90 мм пушкой и 110 мм гаубицей на одном лафете ещё можно согласиться, то 110 мм пушка и 130 мм гаубица (а тем более 130 мм пушка и 152 мм гаубица) уже как-то некомильфо.
В РИ был «дуплекс» из 122 мм пушки и 152 мм пушки-гаубицы — самый бессмысленный дуплекс на свете. При ОДИНАКОВОМ весе орудий, и незначительной разнице в максимальной дальнобойности (что используется вообще-то очень редко, поскольку и с целеуказанием проблемы, да и стрелять на максимальные дальности получается больше по площадям, чем по конкретным целям) вес и соответственно мощность снаряда были очень различны — 25 кг против 43,5. Так спрашивается — за каким вообще хреном были нужны те 122 мм пушки?
Тут напрашиваются такие «дуплексы»: 110 мм пушка и 152 мм гаубица. 130 мм (или лучше даже, чтоб не плодить калибры, 152 мм) пушка и 203 мм (или какой там у Вас в АИ аналогичный калибр?) гаубица.
ИМХО.
С уважением, Ансар.-
В РИ был «дуплекс» из 122 мм пушки и 152 мм пушки-гаубицы — самый бессмысленный дуплекс на свете
Ув. коллега, ето характеристика конкретного дуплекса, а не вообще дуплексов в етих калибров. Вот после войны сделали другой такой- 122мм пушка Д-74 и 152мм гаубица- пушка Д-20. При одинаковом весе в 5,5т дальность соответно 24 и 17,2 км.
В остальном вы правы- 110/152 и 152/203 смотрятся хорошо, хотя для близкого веса вторые екземпляры будут скорее гаубицы-мортиры))-
Согласен с Вами, почтенный коллега.
-
-
-
90-мм пушка и 110-мм гаубица — на одном лафете
Ув. коллега Стволяр, калибры слишком близкие, (пр. 11кг и 17,5кг снаряд) К тому же 90мм пушка будет тяжелее (если только 110мм не пушка-гаубица, что еще более их сближает целево)
Лучше 90мм пушка и 130мм гаубица (дивизия); 130мм пушка и 170мм гаубица (снаряд 66кг)- корпус, а армейские 170мм ЖД пушки будем брать с немецких додредноутов)))
-
-
Не согласен, почтенный коллега.
Новая 122 мм гаубица в походном положении будет весить 3 т. Это неприемлемо.
Если судить о полезность орудия сугубо по мощности снаряда — надо вообще всю дивизионную артиллерию заменить на 152 мм гаубицы.
Полкового 120 мм миномёта в АИ нет. Есть только 107 мм. И его задачи — те же, что и у 107 мм гаубицы — вот только дальнобойность миномёта вдвое меньше чем у гаубицы (поэтому это ПОЛКОВОЕ орудие) и соответственно очень велик риск, что миномёты «погасит» дивизионная артиллерия противника.
152 мм мортира решает одну конкретную задачу — заставляет замолчать укреплённые огневые точки, с которыми не справляются лёгкие гаубицы и миномёты. И если уж пехота к тем огневым точкам подошла и залегла — значит контрбатарейная борьба тем мортирам не грозит — иначе, пехота к тем ДЗОТам просто не подошла бы.
С пересмотром ОШС в пользу пушек категорически не согласен. Огневая мощь дивизии определяется количеством гаубиц. Пушка — это вспомогательный инструмент — не основной.-
Дополню
..дальнобойность миномёта вдвое меньше чем у гаубицы .. и соответственно очень велик риск, что миномёты «погасит» дивизионная артиллерия противника…
Да, дальнобойность меньше. Но больше и мобильность (можно легче и быстрее подтащить к передовой) и выше скрытность — при стрельбе из ямки, оврага — хрен засечёшь. Поэтому при умелом примнении (огневые налёты с подготовленых позиций с заранее расчитаными данными) — будут эфективными , а сама дивизионная артиллерия противника весьма вероятно просто не успеет вовремя засечь — а потом вовремя организовать подавление минометной позиции.-
Это уже частности. На самом деле, банально вычислить расположение ведущей огонь миномётной батареи — элементарно.
-
Как? С помощью «Зоопарка» или «Пенициллина» ? Засечь укрытый миномёт — та ещё задача. Особенно если он отстрелявшись, сворачивается с позиции. А тут время реакции дивизионной артиллерии все же больше — чем батарею успеют убрать. Если командир и расчёт не лохи, конечно..
-
Не надо усложнять! Берёте карту, зная дальнобойность миномётов очерчиваете круг. Затем, включаете два расчёта звуковой разведки на границах этого круга. Точка пересечения их данных, даст Вам расположение батареи. Всё действительно очень просто.
-
Знаю. Только два «но» — 1) звуковой разведкою миномёты хреново засекаются. Даже сейчас. Нужны соответствующие приборы АИР. 2) Пока всё ото действо будет организовано, пока данные пройдут — миномёт и отстреляться успеет, и свернуться. если командир батареи не идиот.
-
Миномёт — оружие работы по площадям. А такая работа (если нам нужна эффективная работа) не предусматривает режима «в три секунды отстрелялся и свалил», что может позволить себе только пушка стреляющая в конкретную цель прямой наводкой. Миномёт должен долго и упорно гвоздить, обрабатывая заданный участок. В противном случае — на фиг он такой хороший нужен. Командира батареи, даже если он не идиот, отправят под трибунал, если он со своей батареей свалит, не выполнив поставленную задачу.
Вариант действий у него, на самом деле один — РАБОТАТЬ, пока противник не начнёт пристреливаться уже к его батарее. И только с такой мотивировкой, получив «добро» от вышестоящего начальника, он получит право сменить позицию. И никак иначе.-
«Миномёт — оружие работы по площадям.»
Поверьте, коллега — это РСЗО — работает по площадям. У нас в 2014-15 120 мм миномёты (без современных технических методов наводки) случалось работали с точностью, лишь немного уступающей гаубичной. (Правда — там в расчётах были асы-наводчики)-
Почтенный коллега! Никто и не оспаривает, что и из миномёта можно стрелять прицельно в конкретную цель. Но и «подавить пулемётное гнездо» вовсе не обязательно означает добиться прямого попадания. Дед мой, танкист, прошедший две войны, рассказывал, как немцы полдня пытались попасть из миномётов в его подбитый Т-34, и без особого успеха.
-
Рукожопые какие-то неНцы .
У нас один капитан положил вторую же 120мм мину с 2.5 км в окно 2-го этажа. И это совсем не уникальный случай.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Новая 122 мм гаубица в походном положении будет весить 3 т. Это неприемлемо.
Да смотрите же НЕ на М30, а НА дуплекс Ф28 + Ф25 ! Оный наглядно показал, что вполне возможно создать и 90 мм пушку — и 122 м гаубицу в весьма «комфортных» массо-габаритных характеристиках! Всё уже было украдено.. э-э-э.. создано до нас! Только берите и пользуйтесь!
http://war-russia.info/index.php/nomenklatura-vooruzhenij1/310-sukhoputnye-vojska/artilleriya/pushki/pushki-kalibra-85-100mm/960-opytnaya-95-mm-divizionnaya-pushka-f-28-1939g
http://war-russia.info/index.php/nomenklatura-vooruzhenij1/326-sukhoputnye-vojska/artilleriya/gaubitsy-i-mortiry/gaubitsy-i-mortiry-kalibra-122-500-mm/1027-48-linejnaya-122-mm-gaubitsa-obr-1904g-obukhovskogo-zavoda-6
Если судить о полезность орудия сугубо по мощности снаряда — надо вообще всю дивизионную артиллерию заменить на 152 мм гаубицы
А орудие нужно оценивать именно по мощности снаряда — это средство разрушения, а потому способность РАЗРУШАТЬ — едва ли не основной параметр. Поэтому вопрос ставится так: «Какое максимально мощное орудие мы можем применить на данном [в частности — дивизионном] уровне! Можно было бы 152 — воткнули бы и 152, но увы и ах! Мобильность не та. А вот с мобильностью у 122 мм гаубицы для дивизии как раз всё и укладывается в нормы. Вполне реально создание таких систем в пределах 2.5 тонн.
Полкового 120 мм миномёта в АИ нет
Плохо. Зачем выкидывать из АИ то, что отлично работало и в РИ? Немцы ведь (как раз большие любители 105 мм гаубиц и пушек) — ознакомившись с тех. документацией на наш полковой миномет тут же пустили в производство свой 12-cm Granatwerfer. Оценили!-
Почтенный коллега! ЗАЧЕМ смотреть на дуплекс Грабина, разработанный в 1938 году, на основе ОПЫТА полученного за все 30-е годы! Я об М-30 вспоминаю, только потому что это реально хорошее орудие. А каков был бы в бою переоблегченный грабинский дуплекс можно только гадать.
На самом деле, в РИ начала 30-х, принимая решение о калибре для новой лёгкой гаубицы РККА, опираться можно было исключительно на опытную 122 мм гаубицу «Лубок». Других НОВЫХ не было.
А у «лубка» с массой всё было очень плохо. 2,25 боевой массы против 1,45 т. у старой и 2,8 т. походного веса против 2,4 при опять-таки ОДНОБРУСНОМ, архаичном лафете и УГН 7 гр.! Одного этого «опыта» было бы достаточно чтоб В ТО ВРЕМЯ прийти к выводу — если нам нужна новая лёгкая гаубица, под ЛЮБОЙ доступный вид тяги, надо уменьшать калибр до ОБЩЕПРИНЯТЫХ В МИРЕ.
«Берите и пользуйтесь» — это не сюда — попаданцив с послезнаниями нема!
Орудия оценивают не по мощности снаряда (а то ведь получится, что мортира Карл — самое лучшее орудие ВМВ?), а по совокупности всех ТТХ. И манёвренность подчас важнее калибра.
120 мм миномёт приняли на вооружение только в 39-ом.-
ЗАЧЕМ смотреть на дуплекс Грабина, разработанный в 1938 году, на основе ОПЫТА полученного за все 30-е годы!
Вообще-то подобные идеи были выдвинуты уже в середине 20-х минимум. На основании опыта не «30-х», а ПМВ! Именно в 20-х стало ясно (цитата) – «Практический опыт показал, что дивизионная артиллерия должна воздействовать на вражескую оборону глубиной до 10 километров, разрушая при этом полевые фортификационные сооружения — соответственно, при этом дальнобойность должна составлять 13-14 км, а, масса снаряда — не менее 10 кг.»
Дискуссии среди арт. Специалистов (в т.ч. и отечественных) касательно калибра дивизионной артиллерии шли в 1923 – 26 годах. Дурляхов проработал проэкт пушки в 85 мм. Его «соперником» был глава АКБ Ф.Ф. Лендер – критиковал 85-ку Дурляхова за относительно «слабый» снаряд (хотя и оценил мобильность ея). Сам он выдвигал идею калибра в 92-95 мм (настаивая на последнем; аргумент – калибр в 95 мм — предел перенастройки линий по производству гильз для трехдюймовых выстрелов.) Он же (вот не помню, где точно указано) – уже тогда высказывался и о возможностях дуплекса.
Кстати – в Швеции к 29 году «Бофорс» разработал 90 мм пушку (в серию не пошла). Т.е. – «ОПЫТ» — уж никак всех 30-х годов!
..у «лубка» с массой всё было очень плохо. 2,25 боевой массы против 1,45 т. у старой..
Ну не сравнивайте же 21-й палец с пальцем указательным! Вы бы ещё с «системой Кшесинской» сравнили. Да, «Лубок» спроэктировали в 1934 с помощью немцев. Но он дал основу и школу. В Вашей АИ – отчего бы и не повторить? Зато, если получиться действовать более рационально – многие системы (в т.ч. и У2, и Грабинская Ф25) – имеют все шансы появится раньше. Что же касаемо веса «Лубка» — было ясно, что там имеется резерв на модернизацию. К тому же мобильность, кроме веса ограничивали тяжёлые цельнометаллические колёса без обрезинки – проблема вполне исправляемая. «Лубок» зарезался не столько на «лишнем» весе, сколько из-за ликвидации КБ-2 и того.. что его конструировали немцы. А они мастера всё усложнить. Скорее всего ТАКУЮ массовую дивизионку в 1934 наша промышленность просто бы не потянула. Кстати – насчет веса – вот вам 107 мм горная гаубица ( http://war-russia.info/index.php/nomenklatura-vooruzhenij1/325-sukhoputnye-vojska/artilleriya/gaubitsy-i-mortiry/gaubitsy-i-mortiry-45-122mm/1015-opytnaya-107-mm-gornaya-gaubitsa-obr-1939g-7-6 ) — в походном положении 2 тонны, дальность – всего в 8 км. Пушка 107 м (1910/30) – хоть и бьет на 16 км, но тянет на 3 тонны; ея прототип (1910) – имеет вес ненамного меньший – но дальность – и 12 км нет. Скорее всего, кардинального выиграша в массе не получилось бы. И это при равной скорострельности.
Так что я согласен с маршалом Егоровым, что «калибр 122 мм считался минимально достаточным для разрушения полевых фортификационных сооружений, а кроме того был самым меньшим, дозволяющим создание для него специализированного бетонобойного снаряда». Так что поставив задачи пораньше 1937 года (сразу после «Лубка» — в 1935), дав нашим конструкторам внятные задания раньше, избегнув курчевщины – вполне получаем и ОТРАБАТЫВАЕМ качественные 122 мм гаубицы тоже раньше. Пусть не такие облегченные как Ф25 (хотя, пуркуа бы и не па?) – но в пределах У2 (при дальности Ф25 или М30)-
Ваши идеи, почтенный коллега, в принципе сложно реализуемы. Всё натянуто до крайности. Ну не потянули бы мы в начале 30-х грабинский дуплекс. Я и в том самом дуплексе сильно сомневаюсь — на практике, в боевой обстановке его никто не испытывал. И опять-таки затвор у неё КЛИН! Уже косяк! В общем — ИМХО — «не взлетит».
Что касается мнения маршала Егорова — он в артиллерии нисколько не специалист. Он, не смотря на свои маршальские звёзды, и как общевойсковик нисколько не специалист. У него за плечами из военного образования только юнкерское училище. Поэтому в ПМВ об эффективности артиллерии этот чистый пехотинец, мог судить сугубо по мощности разрывов на позициях противника. И это всё. Поэтому его мнение было до крайности субъективным. К великому сожалению в то время решающим.
А поскольку таких субъективных мнений, нанёсших огромный вред РККА он высказывал много — конец его был более чем закономерным. Но, от огромных потерь, вызванных избыточным весом артиллерии и нехваткой средств тяги, нашу армию это не спасло. Увы.
-
-
-
-
-
-
«они так же с успехом разрушали укрепления»
Добавлю — немцы поломали ими линию Мажино. Стреляли до упора бронебойными в одну и ту же точку.
«Поэтому, «округлив» калибр чертовски перспективной «немки» до 90 мм»
Минутка патриотизма. На кой нам чужой калибр? Вполне родной 87-мм есть. Разницы, правда, никакой.
«как-то умудриться наложить качалку той 90 мм зенитной пушки на лафет лёгкой 107 мм гаубицы.»
Да тут дело такое есть.. У 76-мм ведь два выстрела, освоенных промышленностью — дивизионный и полковой с уменьшенным зарядом. Т.е., 76-мм с человеческими УВН может стрелять с ЗОП по близким к гаубичным траекториям. И в целом уменьшенный заряд — это хорошо и полезно, особенно для самого массового орудия в армии.
Если увеличиваем калибр — то и задачи решаются эффективнее, но опять же — износ ствола никто не отменял, например. Вот только для одной артсистемы производить два типа патронов слишком уж накладно.«Если у нас добрая половина СД находятся на второстепенных направлениях, где появление авиации противника штука сугубо эпизодическая»
Принять штат усиленной СД и обычной СД? Два года в СД не было АЗП, но в конце 44-го туда вернули озенадн с 12 орудиями — да и 41/42 г. пыжились хоть что-то с этим сделать.
Немцы под конец войны пихали в свои дивизии очень много 20-мм пушек по понятным причинам. ЕМНИП, в ТГД их было более 40 (хотя не исключаю, что это просто 10 «вирлингов») и с известным результатом — что на Западе, что на Востоке гоняют их в хвост и в гриву с воздуха. Авиация 30-х, конечно, не тоже самое, что и конец 40-х, но развивается она темпами не слабже, чем танки.
Может всё-таки «Бофорсы» — 25 и переведем на родные 37-мм 40/60? Да и калибр 25-мм очень долго был основным у флотской МЗА после войны в дополнение к спаркам В-11.
ИМХО — «Бофорсы» немцев кроют, как пони хомячка. И в виде нашей 61-К тоже. А раз немцы у нас лучшие друзья — надо и им продавливать их.«Кто говорит, мол пороха соответствующие не умели делать»
Прогресс на месте не стоит. Целлюлозные пороха — могли делать в количествах, что ещё парочку ПМВ снабдить хватит. А вот с пироксилиновыми (минометными) и нитроглицериновыми было грустно, ЕМНИП первые только два завода на всю страну производили — в Шлиссельбурге и где-то на Украине, но могу и ошибаться за давностью лет.Хотелось бы, конечно, склепать 160-мм миномет заместо мортирного анахронизма, но что-то мне подсказывает — не выйдет ДМ-43 на 10 лет раньше.
-
Благодарю за обстоятельный разбор, почтенный коллега.
РСФСР, как и СССР перешла на метрическую систему. Поэтому новые орудия лучше принимать в округлённый, естественно в большую сторону калибрах. 87 считайте уже и нет — в отличие от весьма популярных 107 мм.
От 76,2 мм в АИ не отказываются — ПП остаются в трёхдюймовом калибре — его увеличивать не желательно — неизбежный рост массы орудия, ростом «мышечной силы» расчёта не компенсируешь.
Не, зачем делить СД на усиленную и обычную? В АИ есть кадровые СД и территориальные — последние, можно либо немедленно бросить в бой как бригады, либо развернуть до штатов нормальной дивизии — это по обстоятельствам.
Ну, «в хвост и в гриву» немцев в конце ВМВ с воздуха гоняли не потому, что ПВО в дивизиях была плохой, а потому что прикрывать с воздуха было уже некому. Против подавляющего превосходства противника в воздухе никакая ПВО не спасёт.
«Бофорс» — это конечно очень хорошо. Но поздновато. В начале 30-х, это ещё полукустарные изделия, собираемые с индивидуальной подгонкой деталей. Для малых стран сие конечно не критично, но нам-то нужны автоматы, которые годятся для крупносерийного выпуска. А «Бофорс» таким станет только к концу 30-х. «Немки» же, уже в середине 30-х были готовы к серии. Для нас 20 мм калибр тем более оптимален, что уже с начала 30-х в АИ РСФСР освоен выпуск немецких танковых автоматических пушек обр. 30 г. такого калибра.
Насчёт миномётных порохов, отвечу, что во всём мире именно спрос рождает предложение. То, в чём армия реально остро нуждалась, промышленность осваивала. Затягивать процесс очень «не рекомендовалось». И опять напомню — в 39-ом, промышленность дала армии менее 3,5 тыс. миномётов, а в 40-ом, уже 30,7 тыс. В 41-ом — 48,7 тыс. Рост просто колоссальный! При этом, обеспеченность миномётов боеприпасами была в районе 35 % (самый ходовой калибр 82 мм — 55 %). И это ДО мобилизации химической промышленности, до каких-либо поставок из-за границы! Пик производства — 1942 год — более 200 тыс. миномётов! А порох откуда? В 42-ом нас союзнички ещё не баловали! Во второй половине ВОВ, когда миномётов у РККА было уже как дров и боеприпасов к ним уже никто не считал и не экономил, добрую половину порохов обеспечивали наши предприятия.
Так почему в АИ, когда миномётный «вал» нам пока не нужен, промышленность с этой задачей не справится? ИМХО — вполне справится.
Да, 160 мм миномёт — это песня.
С уважением, Ансар.-
РСФСР, как и СССР перешла на метрическую систему.
Да там и производства нет уже давным-давно, орудие 19 века. Но это очень большое ИМХО — мне чужие калибры слишком глаз режут банально.
От 76,2 мм в АИ не отказываются
Заметил, это и нереально сделать в 30-е. Но, может, выйдет чего-нибудь в духе ОБ-25 заделать? Та на 300 кг. похудела сравнительно «бобика».
90-мм с низкой баллистикой (ствол ~12-14 клб.) да уменьшенным зарядом на человеческом лафете будет +- как «бобик» — около тонны в боевом, если очень грубо прикинуть. Жаль только, что дульный тормоз на полковую пушку нельзя поставить — тогда бы точно взлетело. ДПВ обр.1927 г. была 440 м. — здесь за счет более тяжелого снаряда будет не хуже. Хотя могу и ошибаться — есть шанс, что и за тонну зашкалит, на технологиях тех лет.
Всё-таки хотелось бы иметь унификацию боеприпасов полковой и дивизионной артиллерии — ИМХО, это достаточно важно, основные орудия армии как-никак. Тыловые службы, да и промышленность, вздохнут с облегчением, опять же — случись что, можно из дивизионок будет стрелять хотя бы.а потому что прикрывать с воздуха было уже некому.
На Западе — да. На Востоке «люфты» ещё могли собирать истребительный зонтик там, где нужно. Да и не надеялись на них немецкие СВ — от того и насыщались войска ПВО, она же и наносила штурмовикам основной урон.
Ваши мысли понятны, про 20-мм танковые я вообще как-то позабыл, тут всё на места встает.Насчёт миномётных порохов
Есть такое дело, не спорю. Потому и не берусь утверждать категорично, что не справится.
Опять же, в сотрудничестве с немцами — почему нет? У них-то такой беды нет.———
Посмотрел статью Д.В. Гаврилова по порохам.
В минометах используется пироксилиновый порох. В 1939 г. — 45,964 т. (попутался всё-таки, это нитроглицериновые два завода делали), с 39-го же начинается пр-во нитроглицериновых — 2 тыс. тонн, в 1940 — 7.
Основной рост производства порохов приходится на конец 1941 г., т.к. планы строительства и модернизации заводов пришлись именно на него и их осуществили (впрочем, всё равно недостаточно и большая часть заводов ушла в эвакуацию). Вот оттуда и растут ноги у такого количества минометов в 1942 — производство-то порохов реально массовое в 41-м появилось.-
Ну, почтенный коллега — «что выросло — то выросло»!
-
-
-
-
++++
Можно ли отечественную пушку поставить на треногу немецкой 88 — что бы круговое вращение было?-
Почтенный коллега! Там не тренога, а «четырёхнога» и у 90 мм АИ зенитной пушки она будет обязательно — або — часть её конструкции.
У зенитки Лендера тоже круговое вращение есть.
Вот для дивизионной пушки, это крайне «весомое» дополнение совершенно необязательно.
-
-
>И даже пробовать не стали – всё-таки лафет АИ 107-мм лёгкой гаубицы и близко не такое «монументальное» сооружение, как у РИ 122-мм М-30, на которую с успехом накладывал качалку от 85-мм зенитки 52К Петров!
Петров конечно много чего с лафетом 122-мм гаубицы М-30 делал, и 107-мм ствол с баллистикой 1910/30 накладывал, и 122-мм от А-19 (система М-5):
http://armor.kiev.ua/wiki/images/thumb/a/a6/Tiv_2013_09_03.jpg/250px-Tiv_2013_09_03.jpg
Но вот конкретно показанная на картинке система У-10 — это инициативная разработка КБ Уралмаша.-
Почтенный коллега! Разве понятие «инициативная разработка КБ» означает, что она выполнена без участия и ведома начальника этого самого КБ?
-
Вообще да, действительно. КБ на Уралмащ еще в 1940-м переехало…
-
Разве переехало без своего начальника?
-
-
-
-
Ну, вопервых — дуплекс не точно Грабинский (пушка — не 95 мм, а 88-90 мм, т.е. чутка полегче, гаубица — можно и с поршневым затвором, обе системы с ДТ, вобщем — понадёжнее сделаем). А во-вторых — не в начале, а в середине 30-х. Году так в 1936. Может даже в 37. (Грабинский дуплекс — в конце 39 был готов, три года в запасе — оне дадут возможность и внедрения и обкатки)
-
Ну, если так — в режиме наибольшего благоприятствования, то, почему бы и не рискнуть? В 36-37-ом говорите? А вдруг не получится и ещё пару лет угробим на усилении и доводку, получив в итоге ту же М-30 но не в 38-ом, а на ещё на год позже? Чем тогда воевать будем? Прелесть предложенного мной пипилаца в том и состоит, что БЕЗ риска, мы можем начать выпускать его уже в 32-33 годах.
-
-
-
Ansar02 wrote a new post 5 лет, 1 месяц назад
Cтрелковка.
После окончания ГВ перед КА встал вопрос о модернизации стрелкового и артиллерийского вооружения.
С области стрелковки, были проанализированы все недостатки существующего комплекса «оружие-боеп […]
-
Почтенные коллеги! Представляю стрелковку данной АИ.
Понимаю, что и 6,5 мм калибр, и сам подбор моделей, могут вызвать сильнейшее раздражение и неприятие. Но, «из песни слов не выкинешь» и «что выросло — то выросло». Критикуйте на здоровья — я и сам могу всю эту статью закритиковать до полного разложения, но ей Богу, мне лично, такая система ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ТОМУ ВРЕМЕНИ и в ТЕХ УСЛОВИЯХ, кажется наиболее и интересной и реалистичной (для решительной АИ, конечно!).
С уважением, Ансар.-
А вот эти пулеметы обр. 1921, 1922 — с водяным охлаждением, с радиатором — почему не стали серийными образцами (ну, под мосинский патрон хотя бы)? Вместо этого внедряли Максим-Токарев. Неужто он хоть чем-то был лучше?
-
Скорее всего потому, что ещё сам Ковровский з-д к серийному выпуску хоть чего-то готов не был — его здорово подрастащили во время ГВ и разрухи. Там долго полукустарно собирали автоматы Фёдорова и эти самые опытные пулемёты. А потом, развернули выпуск танковых пулемётов для БА-27 и Т-18.
И выпускали вплоть до развёртывания крупносерийного выпуска пулемётов Дегтярёва.
МТ-25 был хорошей, надёжной машинкой — под СТАНДАРТНЫЙ патрон. Пехота на 6,5 не переходила. Вот и ответ. Другой вопрос — МТ-25 был очень дорогим, сложным как исходный Максим и тяжёлым. Поэтому их и выпустили мало и при первой возможности заменили на ДП, сбагрив МТ в Испанию и Китай.-
спасибо
-
-
-
Уважаемый коллега!
Не имея принципиальных возражений, все же замечу, что «хорошо обученный стрелок» это около 5 тыс.патронов на стрельбище. С учетом живучести стволов, это одна винтовка, расстрелянная вдрызг, и еще одна на 25%. Хорошо обученный стрельбе пехотинец — это дорого.Скорострельность магазинной винтовки составляет два магазина в минуту — 10-12 выстрелов. Скорострельность РП — 90-120 (при магазине на 30 патронов). Таким образом 1 РП — это ровно половина огневой мощи стрелк.отд. на дистанциях свыше 100 м. На меньших (учитывая 1 ПП) — треть. Соответственно, каждый стрелок должен обучаться обращению с пулеметом, количество ПП также желательно увеличить (что-то простое, штампованное, достойное прозвища «мечта водопроводчика»), хотя бы до 2 шт.на отд. Тогда получатся три чаемые вами огнегруппы, одна вокруг комотд, одна вокруг помкомотд, одна вокруг РП. Без автоматического оружия огнегруппы не получаются, разве что у кадровых — нет ядра, к которому стягиваются бойцы.
-
Совершенно с Вами согласен, почтенный коллега. Но В РАССМАТРИВАЕМЫЙ период истории прежде всего надо учитывать не теории и хотелки, а возможности. Исходя из тех возможностей 30-х, дать в отделение больше одного РП не получится. Я и так усиливаю отделение ПП.
К рубежу 30-40-х, я надеюсь, (если не будет ВМВ и связанной с ней необходимости в развёртывании массовой армии), мы начнём перевооружение. Дадим в отделение два ручника и каждому солдату по самозарядке.
-
-
-
абсолютно не спец в стрелковке, но есть вопрос: а как в РеИ немцы смотрели на перевооружение на 6,5-мм патрон?
зы добавил тегов+тизер и топ
-
Понятия не имею, почтенный коллега!
-
-
Нуниняю… ЕМНИП к тому времени все адепты 6.5мм калибра в спешном порядке переходили на более крупный калибр. Мне все не дает покоя переделка поляками мосинок под патроны 7.92 маузер. То есть и новая винтовка есть, но в случае чего и старая в дело пойдет, без мозгодельства для снабженцев. Опять же, хорошо бы так, чтобы немецкие патроны к нашему оружию подходили, а наши к ним — фиг!
И это… ТК Коровина — не очень хорош именно как полицейское оружие. Стреляет тихо, останавливающий эффект никакой…
-
Во время ВОВ партизаны специальным прессом пережимали патрон 7,92х57 для наших Мосинок, а патрон Люгер-Пара 9 мм для наших ППШ.
-
Почтенный коллега! ЕМНИП, НИКТО «в спешном порядке» не переходил. Ни японцы, ни итальянцы, ни скандинавы.
Переделка переделкой, но основных конструктивных недостатков Моси она отменить не может.
Насчёт ТК. Тут ведь вопрос стоит чего Вы хотите от «полицейского оружия». Для американцев главное в оружии — сохранить жизнь и здоровье полицейского УБИВ преступника. Для нашей народной милиции, и преступник пролетарий. Поэтому пистолет это прежде всего психологический фактор сдерживания (расскажите американцу про первый предупредительный выстрел в воздух и второй в ноги) и ВЫЖИВАЕМОСТЬ жертвы после ранения. Это для американского копа убить работягу, перебравшего вискаря и отказавшегося выполнять требования того самого копа — норма поведения. У нас — тот самый работяга — «гегемон».
А что касается пресловутых перестрелок с вооружёнными преступниками — а разве в нашей стране не запрещено владение огнестрельным оружием? Т. е. даже если на чёрном рынке преступник раздобудет пистолет — это будет скорее всего такой же ТК.
Ну и не забываем, что для спецподразделений милиции есть (будет) на вооружении сверхмощный Маузер.
И наконец — если реальная необходимость заставит, милиции никто не мешает потребовать (и, надеюсь получить) собственный пистолет, уже исходя из её же ТТТ.-
ЕМНИП, НИКТО «в спешном порядке» не переходил.
====================
Вообще-то как раз переходили — и японцы , и итальянцы . А не воевавшие шведы и испанцы перешли после ВМВ.-
«Переходят» — это когда отказываются от одного в пользу другого. Ни японцы ни итальянцы не переходили. Итальянцы изначально имели два калибра и их юзали всю войну. Японцы тоже не переходили, а дополнили арсенал новым калибром, доставшимся армии ПОСЛЕ отказа авиации от 7,7 мм в пользу более крупных калибров. Напомню ещё раз 7,7 мм в Японии изначально создавался не для пехоты, а для авиации. А пехота получила его «по наследству», поскольку готова была хавать всё что ей не перепадёт.
-
Напомню ещё раз 7,7 мм в Японии изначально создавался не для пехоты, а для авиации.
===================================
В японской авиации использовался обычный .303 British.
Ну есть же прямо тут , на сайте , прекрасная статья по японским патронам. Почему не читаете?-
Коллега, причём тут патрон? Японцы их имели до хренищща видов (ошибаетесь, ту статью я внимательно прочитал) — речь мы ведём о том, что многие думают будто японцы ЗАМЕНИЛИ свой основной калибр 6,5 мм на БОЛЬШИЙ. Это ошибка. Во время ВМВ, от 6,5 они не отказывались. Они дополнили его.
-
Тем не менее — пехотный патрон 7.71 мм заменял именно 6.5 мм. Японский ручник 7.71 мм тип 99 состоял на вооружении вплоть до стандартизации по НАТО , в отличии от 6.5 мм тип 96. Проблема была в том , что хилая промышленность Японии не была способна обеспечить в нужные сроки армию новым пулемётом — приходилось использовать то , что есть.
-
Не заменял, а дополнял, хотя бы потому, что пулемёт 7,7 (тип 99) по сравнению с таким же 6,5 (тип 96) был намного дороже и всю войну они выпускались параллельно на разных заводах. Почтенный коллега, ещё раз (в последний, поскольку эта полемика мне уже поднадоела) высказываю свою точку зрения: японская пехота прекрасно обходилась своим 6,5 мм калибром, до 1939 года, когда авиация решила полностью перейти на 12,7 мм пулемёт Хо-103. Но линии по производству оружия и боеприпасов 7.7 для авиации переоборудовать не стали (страна переводила промышленность на военные рельсы) и начали выпускать на них пулемёты и патроны (ЕСТЕСТВЕННО МОДИФИЦИРОВАННЫЕ ПОД ЗАПРОСЫ АРМИИ) для сухопутки, которая от такого подарка отказываться естественно не стала. Но о полном переходе речь не шла. Оружие под 6,5 мм японцы и производили и юзали всю ВМВ и если бы не ВВС, 7,7 не факт что в армии вообще такой калибр появился бы — сами армейцы, лишь высказывали ПОЖЕЛАНИЕ усилить эффективную дальность ПУЛЕМЁТНОГО огня, поскольку в японских пулемётах калибра 6,5 мм использовались патроны с ОСЛАБЛЕННЫМ зарядом. Поэтому, если бы не халява от авиации, скорее всего пулемёт тип 99 разрабатывали бы не под калибр 7,7, а под СТАНДАРТНЫЙ патрон 6,5, который японскую пехоту вполне устраивал.
Благодарю за внимание, почтенный коллега. Ваша точка зрения мне уже ясна. Останемся каждый при своём.
С уважением к Вам и Вашей точке зрения, Ансар.-
Взаимно, коллега.
-
-
-
-
-
-
-
основных конструктивных недостатков Моси она отменить не может
==============================
Какрих именно?
По опыту Великой Отечественной фронтовики отмечали только избыточную длину винтовки и малую ёмкость магазина . Длину вылечили выпуском карабина , ёмкость магазины увы , но тут и патрон Фёдорова не поможет, т.к. также излишне тяжёл.
И вообще — как вы совмещаете переход на патрон Фёдорова , изначально созданный для повышения дальности и точности стрельбы — с принятием укороченной винтовки в качестве основной?-
Коллега, информации по Мосе со всеми её недостатками полно. Перечислять не буду. Просто скажу, по сравнению с винтовками, которые специалисты считают удачными, в Мосе плохо всё.
ЕМНИП, 6,5 мм патрон Фёдорова изначально создавался для укороченного автоматического карабина. Автоматическую винтовку Фёдоров создавал под трёхлинейный патрон.-
-
6,5 мм патрон Фёдорова изначально создавался для укороченного автоматического карабина
=======================
Для нормальной винтовки, с длиной ствола 720 мм(по памяти). Патрон Фёдорова был даже немного мощнее , чем патрон трёхлинейки, т.е. содержал примерно такой же пороховой заряд. При этом объём ствола из-за меньшего калибра был меньше и укоротить ствол короче примерно 650 мм было невозможно — резко падала баллистика , по памяти — с 950 м/с до 860 м/с , выростало дульное пламя и звук. По этой, кстати, причине японцы для пулемёта тип.96 выпускали патроны уменьшеной мощности — ствол 550 мм против 800 мм у винтовки,-
Длина ствола «автомата» Фёдорова обр.16 г. 520 мм.
-
-
-
-
-
-
Уважаемый коллега Ansar02, довольно неплохо по части ПП. Steyr-Solothurn S1-100 в РККА в 29 году весьма неплохо. Думаю, что и удешевление производства, на наших заводах, возможно. Естественно самое главное в этом ПП его патрон и предложенный вами весь пистолетный комплекс. Я бы дополнил его стандартным армейским пистолетом ТТ — для боевых офицеров. Естественно под патрон 9х25 — думаю, что это возможно. Для высшего комсостава Коровина будет достаточно.
А вот с калибром 6,5 мне с вами согласится тяжело. Ну не подавим мы МГ такими пулями — дистанции действительного огня не хватит. В этом вопросе я уверенный сторонник 7,62.
Еще у меня непонятки возникли вот тут: Третий боец в расчёте – просто стрелок, но со временем, его арсенал пополнят тяжёлые противотанковые гранаты фугасного действия (разработка которых уже была начата) с соответствующей «специализацией»). — это речь о ствольной гранате или о ручной?
Ну и немного с штат ным расписанием вопросы — вы не могли бы роту разрисовать графически?
-
Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
ТТ под 9х25 не сделать. Когда-то в одной из своих старых АИ по стрелковке я такой девайс предлагал. Но был быстро «остужен» подробными разъяснениями людей, чей авторитет для меня по стрелковке непререкаем, что такой пистолет, сделанный по схеме Браунинга обр. 1903 года, если и получится сделать, он будет и тяжелее и хуже Маузера.
Да и зачем такой пистолет взводному-ротному? Всё равно в бою от него пользы ноль — с ПП уж точно не сравнишь. А в качестве дополнительного, офицер может иметь или ТК или Наган — по своему усмотрению.
Что значит «не хватит дистанции»? Если между нашими и вражескими траншеями 600 метров — шансы практически равны — у МГ их больше только за счёт его высокой скорострельности, а отнюдь не калибра.
Кроме того для подавления тех же МГ в стрелковом батальоне есть ККП.
Именно ручные противотанковые гранаты тогда разрабатывали только фугасного действия.
Но, надеюсь, и винтовочные гаранаты Дьяконова тоже будут и противотанковые — но для того времени, опять-таки фугасного действия. Понимаю что малоэффективно. Но других-то пока нет.
Роту «разрисовать» конечно можно. Но, времени нет. А в тексте вроде и так всё расписано.-
Ну если МГ стоит в 600 метрах — его два 6,5 мм ДП подавить могут. А если на 1000 метров?
Патрон 6,5х57 (Федорова), пуля вес 9,5 г., начальная скорость 900 м/с, дульная энергия 3070 Дж. — Фактически тот же 7,62х54 с легкой пулей.
Патрон 7,92х57, пуля — 12,8 г., начальная скорость пули, м/с — 875, дульная энергия пули — 3666 ДЖ.Да в батальоне должен быть КПП, а если нету? Получается полный аналог 41 года — сиди в окопе и не высовывайся — пока немец на бросок гранаты не подойдет. А дальше уже как повезет.
Не гоже так — пехотное отделение САМОСТОЯТЕЛЬНО должно противодействовать противнику. А иначе его и вооружать не стоит — ни пулеметами, ни винтовками.
Да и последний аргумент, и думаю что он наиболее важный — в стране гора оружия под трехлинейный калибр. И если под 7,92х57 его хоть как то перестволить можно. То под 6,5х57 — не получится. А посему вам придется сделать еще одну гору оружия на замену всего старого. А это вообще разорение страны. А так как оружие вообще то живет довольно долго и одних Мосинок примерно 3-4 миллионов штук в наличии на 30 год. Деть их некуда — ни Испания, ни Китай столько не купят. А дарить — это вообще жесть — вооружить другую страну, разоружив и разорив свою. Не пойдет. Нужно другое что то пилить — 6,5х57 Федоров — это красиво, современно и НЕ ПРИЕМЛЕМО.
Роту «разрисовать» конечно можно. Но, времени нет. А в тексте вроде и так всё расписано. — так то оно так, но мне совсем не армейскому человеку разобраться не получилось.
-
Коллега Bull, что то с цифрами у вас не так.
Патрон 6,5х57 (Федорова), пуля вес 9,5 г., начальная скорость 900 м/с, дульная энергия 3070 Дж
При таких параметрах дульная энергия будет 3847 Дж. Но в Вики указывают ок. 3100J, на ваши 3070J соответствует 803м/с.
Получается полный аналог 41 года — сиди в окопе и не высовывайся
Не такая уж большая разница в енергиях, и на 1000м его достанут. Но если одними винтовками будем воевать, то да- сидеть и…
-
Да уважаемый коллега anzar — интернет большая помойка. Я встречал характеристики этого патрона для пули 6,8 г — что по моим меркам совсем не верно. А выложил самые максимальные которые встречал. Хотя предпочел бы иметь информацию из достоверных источников, но как их достоверность определить.
-
-
«Патрон 6,5х57 (Федорова), пуля вес 9,5 г., начальная скорость 900 м/с, дульная энергия 3070 Дж. — Фактически тот же 7,62х54 с легкой пулей.
Патрон 7,92х57, пуля — 12,8 г., начальная скорость пули, м/с — 875, дульная энергия пули — 3666 ДЖ.»Мля…. в командировке сейчас…. не могу найти источник….. Однако:
6,5х57 Федорова — пуля вес 8,3 — 8,5 г., начальная скорость около +-855 м/с (длинну ствола не скажу), поперечная нагрузка пули 25,62 г/см2;
7,92х57, пуля — 12,8 г., начальная скорость пули — 775 — 780 м/с (при стволе 600 мм) в современной литературе, 755 м/с — по «Альбому конструкций патронов…….» 1946 г. издания, поперечная нагрузка пули 25 г/см2;
как-то так…
Выгода должна быть в большей настильности, хотя таблицы стрельб по 6,5 Федорова мне не попадались, поэтому утверждать не могу — от формы пули многое зависит, а по чертежам я этого определить не смогу….
-
И таки да, 7,62х54 и 7,92х57 с тяжелыми пулями примерно одинаковы:
у 7,62х54 пуля — 11,7-11,9 г., начальная скорость пули — 795—810 м/с, согласно того же альбома…. длинна ствола скорей всего 720 мм так как патрон для станкачей… ну и снайпера его пользовали на больших дистанциях где он кучнее чем с легкой пулей…
-
То что вы привели в качестве примера — характеристики определенного патрона. Я же привел характеристики патрона 7,92х57IS с пулей sS и латунной гильзой. Не забываем, что были биметаллические патроны для винтовок и лакированные для пулеметов. У них объем зарядной каморы меньше. Точно не помню, но приблизительно у латунной объем 4,1 см3, а у стальной 3,9 см3. Соответственно все навески будут другими. Кроме того патрон 7,92х57I имеет диаметр пули 8,08 мм, а 7,92х57IS — 8,22 мм.
-
Так-то один из самых распространенных патронов в Вермахте… А такие колебания объема гильзы нивелируются подбором порохов….
-
А такие колебания объема гильзы нивелируются подбором порохов…. — шибко сомнения берут. Патрон и так не дешевый, а ему еще и другой порох лепить. Там и так эрзац порох сыпали.
-
Ну так не во время производства, а вовремя проектирования очередного патрона со специальной пулей. 7,62х39 с трассирующей и бронебойно-зажигательной пулями тоже вроде не сразу не смогли отработать из-за большей длинны пуль и уменьшения объема гильзы при посаженной пуле, но после доработки порохов эту проблему решили.
-
Сколько времени «пилили» эти патроны? И сколько технологий сменили для производства пороха? А немец и так был зажат в средствах — плюс денежки на различные вундерваффе уходили — и пороха новые тоже.
-
Один ньюанс: патроны с лёгкой и тяжёлой (дальнобойной) пулями отличались навеской пороха — с лёгкой 3,14 гр., С тяжёлой 2,7 гр. (7,92х57). Так что все решаемо….
-
Скорее всего речь идет о разных порохах
http://weaponland.ru/images/statyi/patroni-2/2/Legend_7_92x57_I-5.jpg-
Может быть, пороха с разной плотностью бывают..
К сожалению нет времени с Qload-дом разобраться. Скачал, когда пытался просчитать возможность создания патрона на базе гильзы револьвера Нагана, для самозарядного карабина в начале 20-го века. Можно было бы просчитать варианты Федоровского патрона…..
-
-
-
-
-
-
-
-
-
1000М? А в чём проблема-то? Прелесть МГ не в лишней сотне метров эффективного огня, а в скорострельности. И благодаря ей же, особо выдающейся точностью он вовсе не отличался. Скорее совсем наоборот — это из-за слишком мощного патрона и высокой скорострельности, МГ с сошек стрелял скорее по площадям, чем точно в цель. Так что на тех 1000 метров, шансы стрелковых отделений на самом деле равны.
Гора КАКОГО оружия? Плохого и по большей части уже изношенного. Напомнить Вам с чего начинался «Рейхсвер»? То оружие, что мы имели, можно не только продавать всем желающим, но и эксплуатировать на износ в учебных целях.
Насчёт НЕ приемлемо — как с «пост фактум» РИ — соглашусь. Но для АИ это не аргумент и не приговор.-
Уважаемый коллега — проблема в траектории полета пули. На 1000 м Федоровский патрон будет иметь траекторию напоминающую минометную — на этой дистанции абсолютное снижение будет примерно 15 метров (надо запустить баллистический калькулятор и посчитать) — попасть в окно здания будет большой проблемой. Что не скажешь про МГ с его патроном.
-
Не факт!!! При одинаковой поперечной нагрузки пули, при меньшей площади поперечного сечения и большей начальной скорости — у Федоровского патрона преимущество по настильности!!
Федоров и создавал винтовочный патрон превосходящий патроны вероятных противников. До WW специальных пуль особо и не конструировали, а вот настильность играла большую роль в оценке комплекса оружие-патрон, убойность оценивалась не ОДП, а количеством пробитых дюймовых досок.-
ППКС!
-
Не факт!!! При одинаковой поперечной нагрузки пули, при меньшей площади поперечного сечения и большей начальной скорости — у Федоровского патрона преимущество по настильности!! — до какой дистанции — 300 метров?
убойность оценивалась не ОДП, а количеством пробитых дюймовых досок. — сколько досок пуля патрона Федорова пробьет на 1000 метров — эта пуля скорость будет иметь примерно 200 м/с — одну? Маузеровский патрон имеет на той же дистанции 360 м/с.
-
Почему 200 м/с?!!!!
Как я уже упоминал, таблиц стрельбы 6,5х57 Федорова не видел, но вот данные по 6,5 Манлихер-Каркано с тупоконечной!!! пулей и начальной скоростью 700 м/с:
расстояние — 1000 м
скорость пули — 263 м/с!!!
время полета — 2,66 сек.
высота траектории — 9,25 м
точка перелома траектории — 600 м
разброс пуль:
100% — 2,48 м
лучшей1/2 — 0,62 м-
Тактико-технические характеристики 6,5×52,5 мм Carcano
Калибр, мм — 6,5
Вес патрона, г — 22,3
Вес пули, г — 10,5
Вес пороха, г — 1,95
Начальная скорость пули, м/с — 745
Дульная энергия, Дж — 2573Так там и пуля на 2 грамма тяжелее Федоровской — то есть примерно на 20%. Ну даже если и 260 м/сек — он что будет суперубойным? Конечно нет — легкая пуля теряет свою скорость и энергию быстрее чем тяжелая. Плюс чем меньше калибр — тем меньше баллистический коэффициент. Справочника под рукой нет — по памяти: у патрона 7Н1 БК пули 0,554 а у НАТОвского Rem’223 всего 0,285. И ничего с этим не сделать — физика есть физика.
Позвольте спросить — у вас опыт стрельбы из винтовки есть? На какую максимальную дистанцию стреляли? Из какого образца оружия?
-
ТОЗ под 5,6; Марголин, ПМ, АКМ, АК-74, АКСУ-74, ПКМ… Стандартные упражнения стрельб…. Ну как-то так ко второму вопросу…. Снайпером не был… СВД мимо прошло, хотя из длинных стволов как правило на отлично.
По 2 граммам — так то тупоконечная пуля, у остроконечной (более лёгкой) при том же пороховом заряде начальная скорость выше….. Но как правило с облегчением пули увеличивают пороховой заряд — что ещё более увеличивает начальную скорость при том же импульсе отдачи….
Понятие лёгкой пули — не от массы, а от поперечной нагрузки пули:
если память не изменяет то свыше 23 гр на см2 — тяжелая, если нагрузка меньше 23гр/см2 то лёгкая…. Как заметили, то у 6,5 Федорова и 7,92х57 sS она около 25 гр/см2. А дальше физика рулит……-
Поперечной нагрузкой пули называется отношение веса пули к площади поперечного сечения ее цилиндрической части. — соответственно более легкая пуля патрона Федорова будет иметь туже поперечную нагрузку что и маузеровский патрон — потому как они в разных калибрах.
Чем больше вес пули при том же калибре, тем больше и ее поперечная нагрузка. В зависимости от величины поперечной нагрузки различают легкие и тяжелые пули. Обыкновенные пули, имеющие при нормальном калибре (см. далее) поперечную нагрузку более 25 г/см2 и вес более 10 г, называются тяжелыми, а пули нормального калибра, имеющие вес менее 10 г и поперечную нагрузку менее 22 г/см2, называются легкими e-reading.club — ну собственно без комментариев.
Пули с большой поперечной нагрузкой имеют меньшую начальную скорость, чем легкие пули, при одном и том же максимальном давлении в стволе. Поэтому на малых дальностях стрельбы легкая пуля дает более настильную траекторию, чем тяжелая пуля. Однако с увеличением поперечной нагрузки уменьшается ускорение силы сопротивления воздуха. А так как ускорение силы сопротивления воздуха действует в направлении, обратном скорости пули, то пули с большей поперечной нагрузкой медленно теряют скорость под влиянием сопротивления воздуха. Так, например, отечественная тяжелая пуля на дальности более 400 м имеет более настильную траекторию, чем легкая пуля. — собственно физика.
Соответственно тяжелая пуля калибра 6,5 мм будет иметь большую настильность на дальние дистанции по отношению к легкой пуле того же калибра. Но из-за меньшей собственной массы будет иметь худшую баллистику по сравнению с тяжелой пулей большего калибра. Это так сказать классика в сравнении возможностей пулемета винтовочного калибра и пулемета крупнокалиберного. У обычного пулемета и ККП могут быть одинаковыми (или близкими) поперечная нагрузка пули, начальная скорость пули, но обязательно будет различный вес пули — что и определит дальность действительного огня.
Соответственно пуля Каркано, с оживальной формой пули имея большую поперечную нагрузку, и аналогичную начальную скорость — на дальних дистанциях будет иметь более настильную траекторию чем более легкая пуля патрона Федорова.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Не проще ли прямо позаимствовать немецкие патроны и технологию их производства?
9х19 — для полицейских пистолетов и пистолетов-пулеметов
9х25 — для армейских пистолетов и пистолетов-пулеметов
7,92х57 — винтовочно-пулеметный патрон
13х92 — крупнокалиберный патрон
Унификация калибров позволит, в случае чего, организовать поставки оружия и боеприпасов друг другу. Так же потом поступили в НАТО и ОВД.-
Безусловно можно, почтенный коллега! И вариант этот я рассматривал.
Но, это как-то просто неинтересно. По сути, мы теряем свою национальную идентичность. А я этого хочу меньше всего на свете.
А что касается поставок боеприпасов — в АИ с этим всё хорошо. В Германии и так производятся и 6,5х57 патроны и 9х25 и 6,35х15.
-
-
++++++++++
-
Спасибо!
-
-
Уважаемый коллега Ansar02, спасибо за статью.
Вы станковые пулемёты вообще не собираетесь оставлять на вооружении.Про 6,5мм, не понимаю, что Вы так в него влюблённый. Ладно если превратить его в промежуточный и обеспечить выпуск самозарядных карабинов или автоматов. Ведь все страны имевший его отказались в пользу более мощного и единого с пулемётами.
А тут друзья навеки с Германией. Ведь чего легче перейти на 7,92мм, большая часть винтовок и карабинов, да же с небольшим расстрелом ствола можно расточить под 7,92мм, единый боеприпас для двух стран. Более того, этот боеприпас у «малой антанты», то есть трофейным оружием Польши, Румынии и Литвы можно пользоваться.
Хотя да же в таких условиях новый боеприпас, новые проблемы.
Единственный раз когда СССР мог бы перейти на безрантовый патрон, это в 1945 году.Так же непонятна Ваша любовь к Мадсену, ведь довольно сложная и малопрактичная схема. Все страны пошли другим путём. ДП уж куда лучше выглядит и технологичней. А ведь есть ещё Гочкис 1922, получив его чехословаки создали ЗБ-26, причём и в ленточном варианте. По сути отказались от единого пулемёта.
S1-100 осваивается нашими заводами, да это на грани фэнтази. Штука сия очень трудоёмкая и дорогая.
-
Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
Почему же не собираюсь? «Максимушка» — наша «палочка-выручалочка»! Разве я его не упомянул?
А вот что будет дальше — либо Дегтярёв под безрантовый патрон замечательный ДС сделает, либо у немцев «единый» освоим, либо у чехов, их тоже не плохую машинку, прикупим — одному Богу ведомо — я так далеко за заглядывал.
Да понимаю я все преимущества немецкого патрона! Но, НЕ ИНТЕРЕСНО МНЕ это. Хочется чегонить орригинального и при том, хотя бы в АИ реализуемого.
В данном случае, никакой «любви» к Мадсену нет. Есть данность данной АИ — Ковровский завод пущен, вышел на проектную мощность и не собирается останавливаться — клепает Мадсены для РККА. Все его проблемы понятны — поэтому ему на смену неизбежно придёт ДП.
Не имет значения, насколько дорогая и трудоёмкая (кстати, а откуда такая уверенность?), если мы покупаем у Рейнметалл не просто лицензию, но и линию по производству со всеми технологиями, станками и оснасткой.
А ещё, там же в тексте сказано, что для массового насыщения армии (не только для комсостава) в середине 30-х будет проведён конкурс на простой и дешёвый ПП. По сути, мы имеем уже в конце 20-х что-то типа ППД для комсостава, а потом, всё равно перейдём и на ППШ.С уважением, Ансар.
-
-
Добавлю заклепок…..
Для Маузера с 6 патронами конструкции Федорова придется переделывать (увеличивать) магазин, т.к. диаметр гильзы равен маузеровскому 7,92 (донце гильзы те же 12 мм), то есть — или 5 патронов, или магазин выступающий из ложи.
9х25 мм для ТТ подойдет с некритичным, для массы и размеров, увеличением толщины стенок ствола и выступов обеспечивающих запирание ствола и затвора. Его (ТТ) конструкция автоматики основывается на М1911, где сцепленный ствол и затвор, а не на М1903, где автоматика на свободном затворе. И схема М1911 в плане надежности лучше подходит, чем схема Маузера.
А насчет эпизода беглого огня бритов… то — скорее всего в начальный период — тогда, когда еще были живы кадровые довоенные «кадры», которые могли действительно выдать бешеную скорострельность. Но надолго таких в войнах ХХ века не хватит….-
на М1911, где сцепленный ствол и затвор
Да, а вот ето «заклепка»! (под .30 Carbine))) Говорят огонь из дула прожигает противника раньше пули))) -
насчет эпизода беглого огня бритов… то — скорее всего в начальный период — тогда, когда еще были живы кадровые довоенные «кадры», которые могли действительно выдать бешеную скорострельность.
==============================
Аналогичные случаи были и в Красной Армии, но техническая часть тоже присутствует:
У британской винтовки Ли-Энфильд техническая особенность — ударник взводится при закрывании затвора , а не при открывании. Это существенно повышало скорострельность , но , одновременно , усложняло конструкцию , снижало надёжность и повышало вероятность случайного выстрела.
В СССР в 20-30 г рассматривали варианты модернизации винтовки обр.1891 г , в том числе и вариант с таким УСМ и стеблем затвора в задней части , над спусковым крючком. Но ставку сделали на технологичность — к концу 1942 г только в Ижевске выпускали 12 тыс. винтовок в сутки.-
Во-во…. Ли-Энфильд!!!, Кажись 72 в минуту максимально перед WW какой-то гвардеец выдавал…..
-
-
А скока угодно почтенный коллега!
Да не проблема — можно и увеличить.
Про ТТ под 9х25 спорить не буду — в своё время уже наспорился. Так его хотелось… но обломали вполне аргументированно.
М1911 — это уже и близко не ТТ. А «заявка» была именно под конструкцию ТТ.
Конечно речь шла о кадровиках!-
М1911 не ТТ — верно!!!
ТТ по сути это дизайн М1903, только с открытым курком, но по конструкции — М1911 с упрощением технологии производства.
Поэтому и 9х25 на базе М1903 не реален, а на базе М1911 — пожалуйста!!
Кстати, блокадный «Балтиец» под 7,62х25 не пошел из-за схемы со свободным затвором (как М1903).
-
Именно так! Но М1911 — не брат-близнец ТТ:)
-
По схеме запирания ствола с коротким ходом и качающейся серьгой ТТ именно что брат-близнец М1911, Коллега Ansar02, вы, наверное, путаете конструкции ТТ и Browning M1903 со свободным затвором из-за внешнего сходства, но это совсем не так.
В М1911 запихивали такие патроны как .45 Winchester Magnum с дульной энергией 1350 Дж (LAR Grizzly), так что ТТ, при небольшой доработке, без проблем «переварит» маузеровский патрон 9х25 с энергией 667 Дж, тем более что для ТТ после войны выпускали патроны 7,62 ПС с усиленным зарядом и дульной энергией 610 Дж.-
Ну, блин, теперь вообще не знаю что и делать! Когда я предлагал это самое в одной из своих первых работ, меня дружно и вполне аргументированно убедили, что это если и возможно, то пистоль выйдет в массе и габаритах Маузера. Теперь, всё оказывается наоборот…. Мдя.
-
У оригинального ТТ придется поменять лишь ствол и возвратную пружину (не факт, но скорее всего). Даже ТТэшный магазин можно оставить, 9х25 должен влезть как родной. Плюс человеческий дизайн в виде нормальной рукоятки и предохранителя как у венгров на Токаджипт 58. Габариты останутся те же (кроме новой рукоятки, естественно), вес, думаю, в 1 кг без патронов уложится. Отличный альтернативный пистолет для всех родов войск и не надо будет возиться с анахронизмом Маузер С96, тем более германского производства.
-
-
Югославы вроде как его под 10 мм auto в 90-х выпускали…… где-то инфа попадалась…..
-
-
-
-
Вариант 9х21(22) не рассматривали?
-
Нет. А надо?
-
-
-
-
Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
Ну, мы затем здесь и собираемся, чтоб каждый мог высказать свою точку зрения. -
+++ коллега Ансар, а мне калибр 6,5 нравится! Не понимаю «вопли» коллег, что де, для пулеметов 7,62*54R хороши, а 6,5*57 нет. Ето слуховая инерция, говоришь им «малый калибр» а они слышут «промеждуточний патрон»))) Смотреть надо вес пули и нач. скорость, а с етим у Маузера все в порядке. Вот:
7,62х54R- вес пули 9,7г и 865м/с; енергия- 3629Дж
6,5х57 вес пули 10г и 813м/с; енергия- 3301Дж
Чем 6,5х57 для пулеметов не подходит? Объем гильзы такой же. Баллистический коеффициент лучше. Да, у 7,62 была и тяжелая пуля- в 11,7г и 800м/с (3744Дж). Но вообще для стрельбы на большой дальности нужен станковый, а там 60 или 100кг (ККП)- не принципиально, ето уже как артиллерия (с закритых позициях))).
А форматирование текста дрянь(( -
А зачем Нам ТК под 6,35? Чем браунинг 1900 под .32 Вам не гож? Вон китайцы долго его выпускали-ничем принципиально от ТК не отличается! Даже кое-в чем технологичнее. Опять -же калибр!
-
Дык, ежели ТК уже разработан, он вполне надёжен и нашей промышленности вполне соответствует — зачем нам браунинг? Тем более что ТК — его развитие и соответственно, усовершенствование и адаптация под нашу промбазу? А калибр… а что калибр? Основным задачам вполне соответствует. И патроны выпускаются ещё с дореволюционных времён.
Не будет соответствовать — разработаем другой пистоль. Но позже — пока есть задачи и поважнее.-
ТК всё-таки ближе к Маузерам, чем к классическому 1900 года браунингу .32 калибра. По факту все «оружие» .25 браунинг патрона это 5 метровый пистолет! Как даже гражданское оружие-от малых собак! Где-то встречал фото зажигалки! поймавшей пулю .32 калибра. ( Vн=320 м/с). А шо за .25 с Vн=200 говорить?. Так и появляются байки про кожанку, пулю держащую. Опять же .32 полурантовый, т.е. для револьверов гож. Например Наган на службе у инкассаторов. Все же лучше послевоенных ослабленных патронов, без того не магнум-системы!
-
«Гражданское оружие» должно прежде всего обеспечивать максимальные шансы на выживание пострадавшему. Задачи ТК озвучены. Он им вполне соответствует. Не будет — сделаем другой. Какой — другой вопрос.
-
-
-
-
Интересный вариант. Несколько мыслей по поводу:
По поводу глобально отхода от 7,62х53R есть некоторые сомнения — по опыту использования пулеметов во время ПМВ все-же вернулись к нормальному «трехлинейному» патрону практически все участники событий (за исключеннием Италии). Так что полная замена — это вряд-ли.
То-же самое по поводу замены «мосинки» на «маузер» — трехлинейка довольно проста в производстве и в освоении личным составом. Тезис о создании нового образца (1891/30) — оченно сильно преувеличено, КМК (подпружиненные ложевые кольца, намушник и переделка шкалы целика с шагов на метры, и, ЕМНИП, вместо граненного казенника ствола круглый — это немного не тот обьем).
По поводу КПК — реально больше ориентировались на «Виккерс» 0,5; но с учетом сеттинга — выбор вполне понятен.-
Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
А кто конкретно «вернулся по опыту ПМВ»?
В РИ — конечно вряд ли. В АИ — почему бы и нет?
Так и Маузер в виде Арисаки прост как две копейки:)-
>А кто конкретно «вернулся по опыту ПМВ»?
Как минимум Япония (в 30-х с 6,5х50 на 7,7х58), Италия (с 6,5х52 на 7,35х52; причем еще был и пулеметный патрон 8х59). У шведов еще было занятно — у них как раз на вооружении была «болтовка» на основе маузера G98 по патрон 6,5х55, но они при этом специально для пулеметов разработали патрон 8х63 (винтовку под данный паторн тоже разработали к 1940 г ., но на вооружение не приняли, ЕМНИП). Собственно именно из-за пулеметов эта патронная рокировка и была проведена — более легкая пуля на больших дистанциях (а станковые пулеметы тогда имели дистанцию эффектного огня свыше 1000 м.) быстро теряла энергию, из за чего рассеивание резко увеличивалось.. Кроме этого по тогдашним танкам и самолетам считалось достаточным действия именно калибра 7,5-8 мм. (спецпулями БЗ).
>В РИ — конечно вряд ли. В АИ — почему бы и нет?
Действительно, пуркуа бы и не па…
> Так и Маузер в виде Арисаки прост как две копейки:)
Дык все «болтовки» просты как две копейки, но есть нюансы.
ЕМНИП, в «маузере» допуски очень небольшие, что диктует необходимость хорошего станочного парка и грамотных специалистов по металлообработке.-
«Как минимум Япония» — ИМХО — широкораспространённое заблуждение.
Японская СУХОПУТНАЯ армия приняла на вооружение патрон 7,7 только в 1939 году (т. е. никакого влияния ПМВ уже и в помине нет), когда от этого калибра отказалась АВИАЦИЯ. Но от 6,5 мм армия не отказывалась и юзала его всю ВМВ, лишь ДОПОЛНИВ свой арсенал оружием под 7,7 мм патрон.
Италия изначально имела пару 6,5 и 7,35 и точно так же использовала их всю ВМВ.
Станочный парк в любом случае надо менять.-
Как пишет по поводу боеприпасов Максим Попенкер на своем сайте Modern Firearms:
«7.7x58SR Type 92 / Тип 92
Этот патрон был принят на вооружение Японской армии в 1932 году (2592 году по тогдашнему Японскому календарю), для использования в новых на тот момент станковых пулеметах. Патрон имеет гильзу бутылочной формы с проточкой и частично выступающей закраиной. Патрон являлся чисто пулеметным, оружия других типов под него не производилось.
————————————————-
7.7×58 Type 99 / Тип 99
Патрон 7.7х58 Тип 99 был принят на вооружение Японской армии в 1939 году (2599 году по тогдашнему Японскому календарю), для использования в станковых пулеметах и пехотных винтовках. Он является развитием патрона Тип 92, отличаясь от него гильзой без выступающей закраины и несколько более легкой пулей.
————————————————
7.35×51 Carcano / Каркано
Этот патрон был разработан в Италии незадолго до начала 2й Мировой войны с целью повысить эффективность имевшихся в наличии винтовок и пулеметов калибра 6.5мм с минимальными затратами. За основу была взята гильза патрона 6.5х52 Каркано, а калибр был выбран как максимально возможный с учетом того, что стволы под него изготавливались рассверливанием изношенных стволов калибра 6.5мм. Переход на новый калибр к началу 2й Мировой итальянцам осуществить не удалось, и в результате основным оружием итальянской армии вплоть до конца войны остались системы калибра 6.5мм. (прим. doktorkurgan — это еще при том, что сами итальянцы для 6,5 мм патронов юзали тупоконечную пулю все время, причем именно из-за того, что такой формы пуля была более массивной)
————————————————-
8×59 M35 Breda
Патрон 8×59 Breda был разработан в начале 1930х годов и принят на вооружение в 1935 году как специализированный пулеметный боеприпас, предназначенный для стрельбы из станковых пулеметов и призванный дополнить обычные винтовочные боеприпасы итальянской армии за счет большей дальности стрельбы и большего поражающего действия пуль. Патрон имеет гильзу бутылочной формы с проточкой, без выступающей закраины.Под данный боеприпас было выпущено несколько станковых и танковых пулеметов, другие типы оружия под него не выпускались.»
Ну и про шведов отдельно:
«…8×63 M32 Bofors
Патрон 8×63 Bofors был разработан в начале 1930х годов как специализированный пулеметный боеприпас, предназначенный для стрельбы из станковых пулеметов и призванный дополнить обычные винтовочные боеприпасы шведской армии за счет большей дальности стрельбы и большего поражающего действия пуль. Патрон имеет гильзу бутылочной формы с проточкой, без выступающей закраины.Под данный боеприпас в Швеции выпускались станковые пулеметы системы Браунинга, а также малая серия магазинных винтовок системы Маузер, предназначенных для вооружения пулеметных расчетов.»
Т.е. винтовка была, но малосерийная, чтобы пулеметным расчетам с разносортицей не путаться.
Т.е. всю дорогу речь идет прежде всего о пулеметных боеприпасах.-
Так и я о том же — никто от 6,5 не отказывался. Тем более по итогам ПМВ.
-
-
-
-
-
-
Спасибо! Вот тока, есть риск, когда я это снова буду продвигать в какойнить следующей статье, опять всё окажется совсем не так просто… 😉
-
После начала выпуска, ими вооружались командиры отделений (в данной АИ все КАДРОВЫЕ!)….
В отделении, кадровый «комод» вооружён ПП. Его стажёр-заместитель из самых смышлёных и авторитетных срочников – карабином….
Всего 11 срочников и кадровый отделенный командир.Ув. коллега, почему такой акцент на кадровых отделенных? Неужели столь «несмышлёные» русские призивныки? Что лучше иметь натренированные (по возможности и с боевым опытом) командиры- ето верно, но уровень отделения слишком ниский, ето не самостоятельная тактическая единица тогда. И ето не совр. спецназ чтоб делить его на две такт. групы))
Да и протянет ли бюджет столько «кадровых»? (они и семьями обзаводятся)) Или имеете ввиду «св
В болг. армии времен Варшавского договора (да и раньше) не то что ВСЕ отдельонные, больше половины ВЗВОДНИХ командиров были срочнослужащие! И ето в мирновременную армию! В батареях и пр. не знаю как, но в мотопехотной роте из трех взводов кадровые- только комроты, старшина роты и от 0 до 2 взводных. Замов по технике (БТРы) были в батальоне.
Со времен начала века имелся в БА такой институт как «фелдфебель-школник» потом «старшина-школник». Система кажется австро-венгерская. Ето 1 годичная школа (находится в г.Плевен) подготовки запасных офицеров для всех военных специальностях (за исключением пилотов и флотских) После ее окончания- 1 годичная служба в боевых частях и «дембель»- переход в запас со званием мл. лейтенанта. Потом- периодичные сборы как у всех…-
Почтенный коллега! И страна потянет и сделать это было необходимо, поскольку речь идёт о небольшой армии мирного времени (на описываемый период всего 25 кадровых СД) — это ядро, «костяк» будущей большой армии, в которой те командиры отделений станут на должности взводных командиров. А обязательные заместители командиров отделений из срочников — это наш резерв как раз именно командиров отделений.
-
-
Коллега извиняюсь за долгое отсутствие — на рыбалку ездил.
ПКМ (служба) — это позволяет судить, что имели возможность стрелять на 600 м и более. и траекторию и разброс оценить объективно. Трассером стрели конечно — уже на 600 метров видно что пуля летит очень по крутой траектории. а на 1000 перепад до 15 метров — сами понимаете — что такое баллистика на дальние дистанции.
причем траектория пуль ЛПС и Д там считаются тождественными…. — если так было то на прицелах не набивали бы шкалу для легкой и тяжелой пули отдельно.
-
Добрый день коллега… Кажется мы с Вами немного не понимаем друг друга. Что бы закончить этот спор по внешней баллистике выкладываю Таблицы превышений средних траекторий над линией прицеливания при стрельбе из пулемета Максим:
тупоконечной пулей (данные из «Описания 3-лн. автоматического пулемета системы Максима и краткого наставления для обращения с этим пулеметом» 1898 г. издания):
пулей образца 1908 г. (легкой):
пулей образца 1930 г. (тяжелой):
А так же найденная мной едиственная таблица по 6,5 мм патрону Манлихера Каркано с тупоконечной пулей (других у итальянцев и не было):
Оригинальный патрон Федорова, а не 6,5 Арисака которую использовали от безысходности, превосходит 6,5 Манлихер-Каракано примерно так же как и патрон с пулей обр. 1930 г. превосходит патрон с тупоконечной пулей 1891 г.
P.S. Нашел в наставлении по автомату Федорова изданному в 1923 году превышение траектории пули над линией прицеливания (при патроне 6,5 Арисака, 660 м/с):
Приц. Дальность (в шагах) 200 400 600 800 1000
Превышение (в см) 4,5 22,0 62,0 120 215.-
Доброго здоровья уважаемый коллега — извиняюсь в очередной раз за долгое отсутствие — ездил на Ангару к сыну в гости, ну и порыбачил немного. Вчера приехал — устал как собака — 1100 км без остановки в один конец, плюс жара, регистраторы и дебилы с дебилками на дороге. Да со стороны Богучан 150 км грунтово-щебенчатая дорога — слава Богу колеса остались целыми. А так весь этот участок усыпан рваными шинами.
Мы с вами действительно немного не понимаем друг друга. Все превышение траектории пули (как у вас при пристрелянном прицеле на 600 метров) я видел неоднократно. Более того составлял для своих винтовок — чешская переделка Маузер К98 (1972 года под классический патрон 7,92х57 (вернее M.88/8 SI) пуля обычная 12,7 г скорость 770 м/с) и ИЖ-94 (патрон 7,62х51 Барнаул) свои собственные по результатам отстрела. Правда стрелял охотничьими патронами, что относительно боевых далеко не одно и тоже. И то и то ружье практически в одном калибре, но разница весьма ощутима. Соответственно пристрелку делал на 200 метров — в тайге дальше не нужно. на этой пристрелке отстреливал на 250 м. 250 м поверьте довольно большая дистанция. Разница на такой дистанции порядка 2,5-3 см — Маузер ложит выше и кучнее. При этом у Иж-94 ствол значительно качественнее — в дульном срезе 7,61 мм, в казне 7,62 и кучу из пяти выстрелов на сотку делает в 43 мм. Маузер же имел в дульном срезе 7,94 мм — имел потому как утонул трудяга. И достать я его не смог — шибко наше водохранилище глубокое — 240 метров местами. Про Маузер на 100 м кучность не помню, а вот на 200 у меня записано — 71 мм, а ИЖица только 93 мм может. Превышение у Иж — первый ноль на 107 м, у маузера на 98-100 м — но тут как бы ирония в том, что у маузера прицел (оптика) стоит на 4 см от центра канала ствола, а у Ижа на 8 см. Поэтому как то сравнение будет с натяжкой до точки пристрелки. А вот дальше этой точки, все решает баллистика патрона.
Поэтому я считаю, что у более крупнокалиберного патрона баллистика, кучность, пробивная способность и останавливающее действие значительно выше — все это за счет более тяжелой пули. Которая скорость теряет значительно медленнее. Естественно если сравнивать 12,7 мм патрон и патрон 7,62 разница будет очень большой. Если же сравнивать патрон 7,62-7,92 и патрон 6,5 мм разница будет меньше — но все же будет. и чем больше дистанция — тем больше разница.-
«Поэтому я считаю, что у более крупнокалиберного патрона баллистика, кучность, пробивная способность и останавливающее действие значительно выше — все это за счет более тяжелой пули. Которая скорость теряет значительно медленнее. Естественно если сравнивать 12,7 мм патрон и патрон 7,62 разница будет очень большой. Если же сравнивать патрон 7,62-7,92 и патрон 6,5 мм разница будет меньше — но все же будет. и чем больше дистанция — тем больше разница.»
Тут я с Вами согласен. Вопрос в другом… в начале 20-го века ОДП винтовочного 6,5 патрона считалось достаточным по личному составу противника, но настильность траектории выше:
— патроны с тупоконечными пулями:
Карабин Каркано 6,5 1891 700 м/с: дальность — 700 м, прев. траектории — 3,2 м;
— 450 м, прев. траектории — 0,9 м;
Пул. Максим, 7,62 1891 г., 2017 фут/с: дальн. — 1000 шаг, прев. траект. — 5,1 арш. ( 3,62 м);
— 600 шаг, прев. траект. — 1,3 арш. ( 0,92 м);
— патроны с остроконечными пулями:
Авт. Федорова, 6,5 Арисака, 660 м/с: дальн. — 1000 шагов, прев. траектории — 215 см;
— 600 шагов, прев. траектории — 62 см;
Карабин Мосина 1938 г., 7,62 1908 г., 820 м/с: — 700 м, прев. траектории — 2,1 м;
— 400 м, прев. траектории — 0,45 м;
Пул. Максим, 7,62 1908 г., 860-875 м/с: дальность — 700 м, прев. траектории — 1,8 м;
— 400 м, прев. траектории — 0,35 м;
Пул. Максим, 7,62 1930 г., 795-810 м/с: дальность — 700 м, прев. траектории — 1,6 м;
— 400 м, прев. траектории — 0,36 м;
Пул. ПКТ, 7,62 ЛПС, 855 м/с: дальность — 700 м, прев. траектории — 1,7 м;
— 400 м, прев. траектории — 0,39 м;здесь патрон 6,5 Арисака (ствол) длинной 520 мм уступает 7,62 (ствол длинной 720 мм), хотя карабину (ствол длинной 720 мм) уступает не сильно,, но у оригинального патрона Федорова начальная скорость пули выше примерно на 190 м/с….. и настильность соответственно….
а вот настильность траектории 7,5 -8,0 мм патрона поднять невозможно без увеличения начальной скорости пули, т.е. без повышения заряда и увеличении отдачи.
P.S. ну нет у меня скрепочки… Вставить не могу-
Вот вот коллега — вот тут как раз мы с вами к самому главному и подошли. Итак вы в окопчике где то под Ржевом. У вас ДП под патрон 6,5х57 Федоров. А напротив вас стоит МГ-34 под патрон 7,92х57 и Ганс старается вас ….ну в общем понятно. Дистанция определяется на глазок. Причем и вами и Гансом. Вы определили 800 м, устанавливаете планку прицела на эту риску и пытаетесь подавить Ганса. Ганс тоже думает что 800 метров, но и вас и у него жуткий недолет. Ставите на 1000 метров и лупите в белый свет как в копеечку — ваши пули опять в недолете, а Ганс уже вас прижал к земле — так как пульки у него ложатся более кучно и точку переноса прицела он увидит быстрее вас. Ваши пульки идут с бешеным разбросом — куда вам корректировать огонь не понятно. Зато Гансу все наоборот — пули тяжелые, ложатся кучненько — не пылят как ваши в окружности более чем 10 метров. И все приплыли — не даст он вам больше стрелять. А все в этих пресловутых превышениях линии прицеливания над целью и общее снижение пули на конкретной дистанции. Разница в 60-80 см дает фору в ошибке определения дальности до цели. Ошиблись вы в дальности на 50 метров — у вас перелет-недолет. А у немца все в пределах погрешности. Ибо ваше снижение пули на 50 см — это на удалении более 600 метров будет колебаться в пределах 100-180 метров ошибки дистанции (все по вашим данным). А у МГ-34 на этом же удалении ошибка будет в пределах 35-50 метров. Надеюсь это более чем достаточно, для отказа от патрона 6,5 мм.
Теперь по поводу «скрепочки».
Вы видите перед собой окно комментария. Вот в нижнем правом углу, выше кнопки «Post Comment» есть кнопочки в виде символов «фотоаппарат», «видеокамера», «скрепка», «грудная фигура с плюсиком» и «смайлик». Думаю у вас их просто не может быть, потому как они есть у всех — программа такая.
-
И все-таки без таблиц стрельб не разобраться….. Попробую найти по 7,92х57 и 6,5х57 — интересно же…. Хотя, если судить по статистическим данным о потерях личного состава, то удешевление и облегчение боеприпаса могло того стоить….
А комментариях у меня только две кнопки:«грудная фигура с плюсиком» и «смайлик»….-
А комментариях у меня только две кнопки:«грудная фигура с плюсиком» и «смайлик»…. — обратитесь к админам — они помогут.
-
-
-
-
-
-
-
Не могу картинки вставить!!!!! Подскажите как ПЖЛ!!!!!!
-
Если хочете вставить картинку их ресурса интернета — то копируете ссылку, вставляете в текст и нажимаете Энтер. После нажатия кнопки Пост коммент картинка сама появится.
Если хочете вставить их своего запасника нажимаете кнопку со скрепкой и фотоаппаратом и дальше будет целая куча окон в которые можно вставить картинку скопировать-вставить.
-
Спасибо, попробую…
-
-
-
Т.е. пули разного калибра с одинаковой поперечной нагрузкой будут иметь сопоставимые баллистические данные . Причём преимущество будет за меньшей по калибру пулей ! — вот же как и зачем тогда крупнокалиберный пулемет придумали!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вы когда патрон Федорова отстреливали в БК какой баллистический коэффициент вводили — 0,580? Помилуйте батенька пуля 6,5 мм такой никогда иметь не будет — не более 0,39. Вот а теперь постреляйте и все увидите сами. И скорость там чуть за 200 на 1 км получится.
-
Мой БК показал 210,5 м/с на 1000 м и абсолютное снижение 1599 см — по патрону 6,5х57 Федоров
-
Могу только сказать что ваш БК гораздо продвинутее моего. А про 600 метров я и не спорил. Но и на 1000 метровую стрельбу войну никто не отменит. Стреляли и будут стрелять, хотя миномет там будет рулить более эффективно.
-
Спасибо уважаемый Tungsten, вы без моего косноязычия и запинания изложили как раз то что я и хотел сказать уважаемому Bull….
Как только тех поддержка решит вопрос почему я не могу вставить графику в комментарии, выложу таблицы стрельб по 7,62х53R c различными типами пуль.
По 6,5 найти не могу, хотя в выходные искал шведский 6,5х55 как наиболее близкий по характеристикам из существующих, разработанных в первой половине ХХ-го века…. -
Ну тут как бы мой алтьДП имелся ввиду и именно на станке. И патрон у него не 7,62х54R а мой 7,62х55 без фланцевый. Хотя по баллистическим и геометрическим параметрам он в точности соответствует советскому боеприпасу. Тут правда он изображен с древней пулей, но оценить можно и такой.
-
где можно ознакомиться с Вашей рерсией станкофицированного ДП — уважаемый коллега — простите пока я его не выкладывал. Но как только будет возможность выложу обязательно.
-
Эта фантазия мной начата еще в цикле «ВК Алексей Александрович и его флот». Там про стрелковку немного есть. Правда в новой редакции её не вытаскивали на главную.
-
спасибо — я до осени занят, поэтому ничего предпринимать не буду.
-
-
Ansar02 wrote a new post 5 лет, 1 месяц назад
Получив на рубеже 20-30-х весьма ответственный заказ, несколько ведущих машиностроительных компаний ГФССР начали разработку «сельскохозяйственного трактора», причём не формально, а именно такого, к котором […]
-
Почтенные коллеги! На этом, по бронетехнике всё.
Возмущаться слабости этих «основных» танков не надо — эти машины прежде всего средство для массового развёртывания механизированных войск и очень быстро они перейдут в разряд учебных. Какие танки придут им на замену, я не скажу — дальше заглядывать не берусь.
Впереди, обзор по стрелковке и артиллерии.
С уважением, Ансар.-
«ИС-7», только в весе среднего танка, Коллега!
-
О как!
-
Ну, а чё?!
-
-
-
-
++++++++++
-
Спасибо!
-
-
У немцев в те времена была лучшая в мире радиопромышленность — в этом бы с ними сотрудничать! И ещё… Судя по нашим большевикам, Тельман придя к власти — болт бы ложил на Версаль с самых же первых шагов. А, вообще, ощущение такое, что красные Россия и Германия воевать меж собой собрались. Хотя, это возможно только моё личное мнение — я его никому не навязываю.
-
Ваше ИМХО, почтенный коллега, для меня важно до чрезвычайности.
-
Если подойти к танку со стороны дизайна…То на Т-4 просится коническая башня от Т-26 последней модификации. А так он прям ну черезчур германский. Все-таки пусть наши совсем то в сторонке не стоят…
-
Ну, нету у нас в АИ Т-26… Т-4 и есть по большей части германский. Наши не в сторонке стоят, а усиленно доводят до ума новый ПОЛНОЦЕННЫЙ средний танк — дальнейшее развитите Т-3. «Четвёра» — эрзац-средний — сугубо временное явление в РККА. Хотя и не плохое.
-
Ну, нету у нас в АИ Т-26…
Т-26 нет, но башня-то есть;). Она же у Вас на тяжёлом БА стоит:
https://alternathistory.ru/wp-content/uploads/2019/06/19061007.png
-
Эта башня не Т-26 — она больше (под 57 мм пушку) и для Т-4 совершенно избыточна.
-
А для Т-5, на котором как раз та самая 57-мм пушка?
-
немецкая-то башня однозначно и современнее и тем более эргономичнее. Посмотрите на РИ Т-50!
-
-
-
-
-
-
-
-
Симпатично так.
Но ощущение, что высота корпуса маловата для размещения торсионов. Сравните корпуса трешек с торсионной и другими подвесками.-
Спасибо! Совсем не факт, что там торсионы:) Надо было наверное зачернить всё пространство над катками, чтоб могла «числиться» любая — кому какая милее:) Но ИМХО — в танке 36-го, там скорее должны быть пружинки.
-
Но ИМХО — в танке 36-го, там скорее должны быть пружинки.
В Т-2 модификации, кажись Ф, профиль которого Вы использовали — торсионная подвеска.-
Да не вопрос, почтенный коллега! Торсионная так торсионная — их (на крайняк!) вообще можно не в корпусе, а прямо под днищем поставить — как на опытном Т-28, но в какихнить защитных кожухах.
-
-
-
-
++++++++++++++++++++++++++++++
эти танки мне понравились больше, чем «племянники гротте» из предыдущей части. странно, почему на базе эрзац-среднего не сделали сау для механизированных соединений?-
Спасибо, почтенный коллега!
Обязательно сделают! Но, потом. Танк — в котором чрезвычайно остра необходимость — первичен.
Да и куда немцам торопиться? В Европе много хороших дорог и полно транспорта для буксировки артиллерии. Острой необходимости в САУ для механизированных соединений потому и нет, что они достаточно хорошо механизированы и без САУ. А идея создать специальную штурмовую САУ для непосредственной поддержки пехоты, возникла ЕМНИП только в середине 30-х (начало разработки Штуга — 1936 год).
-
-
Шарма-а-а-ан… Это изумительно. Не получал такого удовольствия от танковых альтернатив со времён Вашего же «Танкомира». Т-5 — лапочка!!!
Но — что значит «однополковая бригада»? Почему не просто — «один полк»? Что входит в эту бригаду такого особенного, кроме полка?
С нетерпением жду артиллерийской части. Хочу посмотреть на 57-мм полковую пушку. Уже очень давно хочу — а никто не рисует.-
Благодарю за отзыв, почтенный коллега. Рад, что Вам понравилось.
Однополковая бригада — это именно бригада, но вот танковый полк в ней один. Плюс мотострелковый полк. Плюс сильный моторизованный разведбат. Плюс собственная артиллерия. Плюс боевое и техническое обеспечение.
Просто танковый полк — это именно танковый полк плюс обслуга. И только. Мотопехоты — лишь для боевого охранения. Артиллерии нет вообще.
До артиллерийской части, ещё стрелковка — давно лежит в полуготовом состоянии. Руки не доходят закончить. За артиллерию я ещё не брался. Однако в 57 мм полковой пушке я сильно сомневаюсь. А позвольте спросить, чем Вас привычная трёхдюймовка не устраивает? Пока, я вижу 57 мм пушку только в виде тяжёлого дивизионного ПТО. Танковая 57 мм «универсалка» — по сути, её «обрез».-
>Однополковая бригада — это именно бригада, но вот танковый полк в ней один
А, то есть всего в дивизии получается 4 полка, один з которых — танковый?
>Однако в 57 мм полковой пушке я сильно сомневаюсь. А позвольте спросить, чем Вас привычная трёхдюймовка не устраивает? Пока, я вижу 57 мм пушку только в виде тяжёлого дивизионного ПТО. Танковая 57 мм «универсалка» — по сути, её «обрез».
Честно говоря, я как-то в этом даже не сомневался;). В смысле — мне это представлялось само собой разумеющимся. На 1930 г. 57-мм пушка ПТО — это какой-то терминатор. Она же тогдашние «жестянки» будет на расстоянии километра навылет прошибать, зачем ей такая избыточная мощь? Я полагал, что раз, на роль ПТО у нас уходит 37-мм пушка, значит, 57-мм — это, по умолчанию полковой калибр. В реальности 45-мм пытались сбудовать, что бы её можно было использовать и как батальонную. А тут-то калибр поболе будет. А как раз 57-мм — универсальная «войсковая» пушка на амплуа и батальонной, и полковой. Я, собственно, не настаиваю, я только объясняю ход своих мыслей.
P.S. Я вспомнил. Покойный Миша Свирин мне в своё время рассказывал, что на конкурсе 1913 г. военным вроде понравилась больше всего именно 57-мм пушка. Но там какие-то высшие силы вмешались, и остановились на «короткой» 76-мм с баллистикой горной пушки. Поэтому он (Свирин) полагал, что после войны (мы с ним обсуждали перспективы артвооружения сохранившейся империи) могли бы уйти на 57-мм полковушку. Наверное, это на моё подсознание и повлияло.
-
Вы правы, почтенный коллега — именно один полк танков на дивизию. ИМХО — для именно того времени, пока вполне терпимо. По крайней мере удастся и логистику наладить адекватную и обеспечение запчастями, ГСМ и радиооборудованием.
Ну, 57 мм ПТП — не так чтоб «терминатор» — это-ж и близко не ЗиС-2! Её задача — поражать тяжёлые и средние французские танки (2С и В-1) с бронёй толщиной до 45 мм. Танковый «обрез» 57 мм считается «универсальным» — т. е. по бронепробиваемости, практически на уровне 37 мм, зато осколочная граната гораздо эффективнее.Вы имели возможность общаться со Свириным?! Это здорово, очень за Вас рад и очень Вам завидую.
С уважением, Ансар.
-
-
-
-
Да, и вдогон. Я правильно понимаю, что при менее мощном двигателе Т-5 забронирован лучше, чем Т-3? Тогда получается, что Т-3 существенно превосходит его в подвижности?
-
Не-не-не! Т-5 защищён никак не лучше!
Т-3 — передняя проекция — 50 мм (25+25), борт-корма — 38 мм (25+13).
Т-5 — передняя проекция — 39 мм (30+9), борт-корма — 30-14 мм.
И по подвижности Т-3 не лучше, а скорее на одном уровне — да, двигло гораздо мощнее, но вес больше и трансмиссия обр. 31 г. — на Т-5 на добрые 5 лет совершеннее.
-
-
+++ уважаемый коллега, красиво и толково, а раз и Гудериан нам в помощь)) с ОШС перекосов не будет.
Не понял, у Т-4 сколько человек (из трех) в башне?
с ув. анзар-
Благодарю за отзыв, почтенный коллега. Насчёт Гудериана — согласен.
Из трёх членов экипажа, ПОСТОЯННО — в башне только командир. Но, радист (его рабочее место рядом с водителем) может оказывать ему помощь в случае необходимости — есть возможность его перемещения со своего рабочего места в башню не выходя из танка. В башне это предусмотрено.
(ЕМНИП, из-за довольно неудобного расположения люка, мехвод тоже по возможности вход-выход из танка осуществлял через командирский люк в башне).
С уважением, Ансар.
-
-
+++++++++++++++
-
Спасибо!
-
-
++++++++
Но мне всё же непонятно, для чего РСФСР, которой иметь и разрабатывать танки никто не запрещал, объявлять лже-конкурс на лже-трактор. С Фольмером также неясно: получается, к первичной разработке обоих образцов он не имел отношения, а был приглашён сугубо ради помощи в доведении до ума? Вообще, честно говоря, несколько скептически отношусь к Фольмеру, глядя на его РеИ-творения. Да и старый он уже — в 33-м ему 62 года.
Несколько неожиданно выглядит 30-мм лобовая броня на лёгком танке в 1933 году. А вот 20-мм «главный калибр» показался слабоватым.
Ну и насчёт Царицына… Даже если в данной АИ большевики решили не переименовывать города в честь своих вождей (хотя непонятно, отчего им так решить и что в этом плохого) — ИМХО такое название, столь явно напоминающее о «проклятом прошлом», вряд ли бы оставили. Переименовать-то город по-всякому можно, не обязательно в честь вождя. Хотя бы даже и в Волгоград;).
-
Всё просто.
Конкурс нужен для:
1. Собственно трактора.
2. Для ЛЕГАЛИЗАЦИИ немцев, разрабатывающих танк.
Фольмер творил то, что ему заказывали. И для того времени, он считался лучшим специалистом и крайне редким ПРОФЕССИОНАЛОМ в танкостроении. 62 года для конструктора — и близко не критичный возраст.
Почему же неожиданно? В 30-ом и в РСФСР и в Германии принимается на вооружение 37 мм ПТП. Её бронебойность (в то время) штатным ББС на основных дистанциях боя — 28 мм. Так что 30 мм лоб нового самого массового танка — это и логично и вполне очевидно.Касательно переименования городов.
Я вот лично в принципе против этого — хотят большевики назвать город именем Ленина — не вопрос — СТРОЙТЕ новый город и называйте его Ленинградом.
Что касается городов с «царскими» названиями — тут есть такой нюанс — правительство-то КОАЛИЦИОННОЕ и о грядущих выборах постоянно думают и в правительстве и в Советах на всех уровнях. Начни большевики переименовывать города именами СВОИХ лидеров, этот шаг неизбежно будет использован их политическими противниками (всё-таки это достаточно дорогостоящее мероприятие).
Другой вопрос, что именно на шумной кампании по замене «царских» наименований тоже можно заработать политические баллы и тут Вы правы, Царицин вполне могут переименовать. Но во что? Именем живущего и благоденствующего Сталина его уж точно не назовут. Волгоград? ИМХО — для нас очень даже хорошо, но для тех бурных времён, как-то слишком безлико.
В общем, «нюниняю…»
С уважением, Ансар.-
Всё просто.
Конкурс нужен для:
1. Собственно трактора.
2. Для ЛЕГАЛИЗАЦИИ немцев, разрабатывающих танк.Но в таком случае победителем конкурса должен стать какой-то «нормальный» трактор. И получается, что конкурса собственно на лёгкий танк нет, наши конструктора участвовать не могут. Хотя в #768010 Вы писали:
Шукалов в АИ — главный инженер, курирующий модернизацию и выпуск русских «Рено ФТ-17» — т. е. он скорее будет проектировать лёгкий танк.
И хде же тот танк? 😉
Фольмер творил то, что ему заказывали.
Ну, Кологусенка, насколько я понял — чисто его идея, чехи просто заинтересовались:
https://alternathistory.ru/yurij-pasholok-chehoslovatskoe-tankostroenie-pervye-shagi/
Почему же неожиданно? В 30-ом и в РСФСР и в Германии принимается на вооружение 37 мм ПТП. Её бронебойность (в то время) штатным ББС на основных дистанциях боя — 28 мм. Так что 30 мм лоб нового самого массового танка — это и логично и вполне очевидно.
Ладно, принимается. А что насчёт вооружения? Чем он, например, будет бороться с теми же ПТП?
Другой вопрос, что именно на шумной кампании по замене «царских» наименований тоже можно заработать политические баллы и тут Вы правы, Царицин вполне могут переименовать. Но во что? Именем живущего и благоденствующего Сталина его уж точно не назовут. Волгоград? ИМХО — для нас очень даже хорошо, но для тех бурных времён, как-то слишком безлико.
Ну, Ново-Николаевск в 1926 году РеИ стал вполне нейтральным Новосибирском. Так что и Волгоград вполне возможен, тем более что против такого названия никто из политических противников возражать не станет;).
Если хочется менее безлико — реку Царицу в РеИ переименовали в Пионерку, так что могли бы и город в Пионерск.
Ещё как вариант — Разин или Разинск, т.к. один из первых городов, взятых Степаном-атаманом в ходе восстания 1670-71 гг.
Ну и совсем дикий вариант, рвущий все шаблоны — Красноцарицын;).
-
Почтенный коллега!
Насчёт победителя нормального трактора — согласен.
А тот Шукаловский танк, вполне мог конкурс и продуть.
20 мм АП — идеальное вооружение. Намного эффективнее не автоматической 37 мм пушки. А 57 мм для такого танка избыточна.
Да, идея с Волгоградом мне нравится всё больше и больше. Насчёт Разинска — это вряд ли. Его восстание поддерживали по большей части крестьяне, часть казачества и инородцы. Для горожан того времени, Разин был банальным разбойником.
-
-
-
-
-
Ansar02 wrote a new post 5 лет, 1 месяц назад
Вот не поставляли бы бывшие союзники России по Антанте танки белякам – не было бы в России вообще никаких танков… По крайней мере, какое то время…
В мире этой АИ, Гражданская война хоть и началась (что в пр […]
-
Почтенные коллеги! Ну вот, мы и до танчиков добрались.
Как обещал — ничего экстраординарного. Ежели кому танк Гротте в качестве исходника люто не люб, напоминаю — даже в АИ, танк Гротте был именно ИСХОДНИКОМ. В серию пошёл танк лишь внешне его напоминающий. А при таком раскладе, его «архитектура» мне лично нравится гораздо больше, чем у РИ Т-35.
р.с. Следующая статья про лёгкий (основной танк).
С уважением, Ансар. -
зы если взяли за образец танк гротте, то почему не бы оптимизировать его по образцу танка асафова
-
Ну, во-первых — а смысл? Главной фишкой танка Асафова был КГ ход. Без него, он ничуть не лучше вариантов предложенных в АИ (башня на башне — вообще не самое лучшее решение).
И во вторых — Асафов — талантливый инженер и не исключено, что в АИ он сказал своё слово в разработке танков РККА, заняв место того же Гинзбурга. Почему бы и нет?-
а смысл?
во-первых, это красиво (зачеркнуто) получить мощный танк
Главной фишкой танка Асафова был КГ ход.
колесно-гусеничными были та-2 и та-3, тогда как та-1 был, слава Богу, чисто гусеничным.
Без него, он ничуть не лучше вариантов предложенных в АИ (башня на башне — вообще не самое лучшее решение).
я считаю, что не стоит лепить башню на башне и сделать нормальный однобашенный танк с одной дивизионной трехдюймовкой, а на его шасси — штурмовую сау с чем-нибудь потяжелее
-
Согласен, но в то время, тиснуть в башню дивизионную пушку — очень сложно.
-
-
-
-
уважаемый коллега ансар,
в РеИ гротте привлекли из-за его левых убеждений. если в вашей АИ проводится политика национального единства, то почему бы в рсфср не отправить более опытного йозефа фольмера, который сделал удачный немецкий легкий танк LK-2?
-
Не беспокойтесь, почтенный коллега. Фольмера я не забыл и своё дело он сделает:)
-
хорошо, будем ждать
-
-
-
++++ ув. коллега Ансар, танк Гроте мне всегда нравился, а ваша переделка- просто супер!
-
Спасибо, почтенный коллега. Но переделка на самом деле довольно простая.
С уважением, Ансар.
-
-
Средний ну ооочень красив!
-
Спасибо! Так и есть — самому нравится.
-
-
++++++++++
-
Благодарю!
-
-
Средний танк весьма перспективный образец++++++++++++++++
Уважаемый коллега — у вас там опечатка или так и есть? Мотор BMV-IV или BMV-VI?
-
Благодарю за отзыв, почтенный коллега. Безусловно шестой! Очепятка имеет место бысть.
-
-
++++++++
Мне только не совсем понятно, почему на сей танк (штурмовой, во всяком случае) не поставили сразу М-17. Тем более что он, как я уже писал в обсуждении соседней темы, в данной АИ скорее всего и появится раньше, и будет освоен производством в России как минимум одновременно с Германией. В 1930-31 годах уж по-любому должен вовсю выпускаться.
Ну и такой момент смущает: вроде как проект Гротте признали лучшим, но в то же время «предложили капитально переработать»… Так что ж тогда остальные-то наваяли, если даже лучший проект нуждается в коренной переделке? И куда пропал Т-12/24?
Потеряв 4/5 своей матчасти, единственный тяжелотанковый батальон DVA, официально просуществовав не более двух месяцев, фактически иссяк и пополнить его было не чем – в Германии танк не производился, а в РСФСР, как раз в 36-ом танк Т-2 снимался с выпуска. На подходе была новая более сильная машина.
Снимался, ну так ведь не снят ещё? И неужели бы не выпустили дополнительную партию, если б немцы заказали для восполнения потерь?
P.S. Ещё вот подумалось: а будут ли в данной АИ танки называться танками? Коль чуть не с самого зарождения этого дела идёт тесное сотрудничество с немцами — не приживётся ли на российской почве немецкий «панцер», плавно переходящий в «панцирь»?
-
Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
Сразу ставить М-17 нельзя. В РИ в ТТЗ на Т-35 фигурировал именно М-6. И его же поставили на прототип. На Т-35-1. И только убедившись НА ПРАКТИКЕ, что 300 л.с. для танка массой 37 т. маловато, на следующий прототип Т-35-2 поставили уже М-17.
Да, проект Гротте признали лучшим. Но лучшим он был, во первых, благодаря удачной «архитектуре» и более-менее удачному сочетанию всех ТТХ. Но, выпускать его в исходном виде нельзя — танк слишком «экзотический» по своей начинке. Для серии, его «потроха» нуждаются в капитальной переделке. И не только потроха. Вот поэтому-то, взяв за основу танк победитель конкурса, на его базе фактически проектируется новый — более подходящий и для армии и для промышленности. А разве в РИ оно не так и было? Серийные Т-28 и Т-35А отличаются от прототипов так разительно, что можно смело утверждать, что это уже совсем другие танки.
Т-12/24 «выпал» из АИ, поскольку он в неё просто не вписывается. Чтоб эта тема вообще появилась, нужны:
1. Чисто советская доктрина «маневренного танка», которой в АИ просто нет.
2. Ставка на ХПЗ как на разработчика танков. В АИ этого тоже нет.
Доктрина (и соответственно «Система танкового вооружения») вырабатывается вместе с немцами и приводит к результатам описанным в АИ.Если бы немцы заказали — могли выпустить. Но! После «Данцигского инцидента», немцы сами развернули массовый выпуск танков и в наших производственных мощностях больше не нуждались. Другой вопрос, что сам «штурмовой танк» «первого поколения» уже устарел и ставка будет делаться на принципиально новую модель.
Нет, почтенный коллега, «панцер» в России не приживётся, поскольку ещё со времён Империалистической, в обиход вошёл и тут же железобетонно укоренился термин «танк».
С уважением, Ансар.-
Сразу ставить М-17 нельзя. В РИ в ТТЗ на Т-35 фигурировал именно М-6. И его же поставили на прототип. На Т-35-1. И только убедившись НА ПРАКТИКЕ, что 300 л.с. для танка массой 37 т. маловато, на следующий прототип Т-35-2 поставили уже М-17.
А где об этом можно прочитать — что именно в ТТЗ фигурировал М-6? У Свирина этого нет, да и странно это как-то. Даже 16-тонный первоначальный проект Т-28 ВОАО предполагал «мотор типа М5-400 с теми же доделками, что и для танка Б-Т». Асафов свои проекты также разрабатывал вначале под Либерти (при том, что масса предполагалась 18-18,5 т), затем переделал под М-17 ввиду того, что промышленность осваивала его выпуск. Да и на 32-тонном Индепенденте — прообразе Т-35 стоял 370-сильный мотор, и как-то слабо верится, чтобы у нас сознательно решили на свой более тяжёлый аналог установить более слабый мотор. Может быть, на прототип воткнули М-6 просто потому, что М-5 к тому моменту успели снять с производства и они были уже в дефиците, а М-17 — тоже дефицит, но не «уже», а «ещё»?
Да, проект Гротте признали лучшим. Но лучшим он был, во первых, благодаря удачной «архитектуре» и более-менее удачному сочетанию всех ТТХ. Но, выпускать его в исходном виде нельзя — танк слишком «экзотический» по своей начинке. Для серии, его «потроха» нуждаются в капитальной переделке. И не только потроха. Вот поэтому-то, взяв за основу танк победитель конкурса, на его базе фактически проектируется новый — более подходящий и для армии и для промышленности.
Вот и возникает вопрос: неужели среди множества представленных проектов не нашлось такого, который можно было бы выпускать без существенных переделок?
А разве в РИ оно не так и было? Серийные Т-28 и Т-35А отличаются от прототипов так разительно, что можно смело утверждать, что это уже совсем другие танки.
Но там не было большого числа конкурирующих проектов…
Т-12/24 «выпал» из АИ, поскольку он в неё просто не вписывается. Чтоб эта тема вообще появилась, нужны:
1. Чисто советская доктрина «маневренного танка», которой в АИ просто нет.
2. Ставка на ХПЗ как на разработчика танков. В АИ этого тоже нет.Разрабатывали же их конструктора ГКБ ОАТ, а не ХПЗ. И что в Вашей АИ могло помешать им — Шукалову и Заславскому — предложить на конкурс проект, аналогичный РеИ Т-24? Разве его нельзя подогнать под Ваши ТТ к среднему? Или он банально проиграл?
-
Тут с двигателем пертушка такая… Гротте на свой танк хотел свой же оригинальный мотор. Но его не довели и поставили наиболее подходящий по мощности и габаритам — М-6.
Танк Асафова, как и изначально Т-35, проектировали «по мотивам» танка Гротте. но, танк Асафова существовал лишь на бумаге (и там, в качестве СУ Асафов мог прописать хоть аннигиляционный двигатель), а первый образец Т-35 получил тот же мотор, что стоял на ТГ — М-6. На прототипе Т-28 ЕМНИП тоже стоял М-6.
Версия с М-5 не годится, поскольку их благополучно ставили на БТ-5 вплоть до замены в серии на БТ-7. Тут скорее БТ-7 получили явно избыточный для них М-17 сугубо потому, что М-5 сняли с производства.
А вот для выпуска танковой версии М-6 при ХПЗ было официально решено строить собственный двигателестроительный кластер. И ЕМНИП, танковых версий М-6 было несколько от 180 до 300 л.с. В разных источниках мощность М-6 для Т-12 разнится от 180 до 200 л.с. , а Т-24 от 200 до 250. Для ТГ и прототипов Т-35 и Т-28 — 300 л.с. Т. е. чисто гипотетически, имея завод по производству танковых М-6, можно было выпускать модификации в 180, 200-250 и 300 л.с. Естественно с разными карбюраторами, под бензин разного качества и с ещё какими-то конструктивными изменениями. Я в этой двигательне не шибко разбираюсь.
Ну не такое уж там и «множество». От РСФСР, это могут быть как и в РИ проект среднего танка ВАММ (удлинённое на одну тележку шасси В-6) и проект Гинзбурга (Т-28). В РИ Гинзбург выиграл потому, что и проект Гротте был излишне экзотическим и главный арбитр того конкурса — Халепский, был как и Гинзбург, крайне не равнодушен к британским многогбашенникам, что в АИ совершенно не обязательно (как тяга к продукции Виккерса, так, тем более, и сам Халепский). С германской стороны, всё сложнее. Сильнейшие машиностроительные фирмы в АИ 20-х НЕ балуются «лёгким» и «тяжёлым» «тракторами» (за ними пристально бдят!), а когда появилась возможность (и заказ!), дружно кинулись проектировать «сельхозтрактор» под будущий массовый «основной танк». Собственно поэтому, разработка малосерийных больших танков для них вторична. И тут, если уж они с «Гросстракторами» в какой-то мере облажались, то и на тот конкурс лучшие свои силы точно не отрядят. А среди «второсортных» фирмачей и талантливых одиночек, Гротте имеет все шансы оказаться лучшим. Тем более он вполне мог сыграть и на «идеологическом фронте» — приспособленец был ещё тот! Предлагал свои чудовища и Сталину и Гитлеру.Конечно в теории, Шукалов и Заславский могли предложить свой вариант. Но, Шукалов в АИ — главный инженер, курирующий модернизацию и выпуск русских «Рено ФТ-17» — т. е. он скорее будет проектировать лёгкий танк. А Заславский (опять-таки в АИ) уже преподаёт в академии им. Фрунзе. Именно он, скорее всего, курировал бы проект танка ВАММ, но увы — ВАММ от Академии им. Фрунзе «отпочкуется» только в 32-ом. Т. е. в АИ, у него нет под руками объективной возможности заняться собственным проектом. Ну, даже если бы он и сделал его сам, разве целому КБ где уже рулят Гинзбург и Барыков он конкурент?
Что касается конкурентоспособности Т-24… (шёпотом) он чисто эстетически проигрывает!:)
С уважением, Ансар.-
Версия с М-5 не годится, поскольку их благополучно ставили на БТ-5 вплоть до замены в серии на БТ-7. Тут скорее БТ-7 получили явно избыточный для них М-17 сугубо потому, что М-5 сняли с производства.
На самом деле всё сложнее. Хотя Кристи решили купить в т.ч. и потому, что его двигатель уже давно производился в СССР — за то время, пока покупали и доводили до ума, выпуск М-5 успели прекратить! Произошло это ещё в 1930 году. Поэтому на БТ ставили моторы, снятые с самолётов по выработке ресурса и прошедшие капиталку, а также оригинальные Либерти, купленные в США. Такие дела.
Сильнейшие машиностроительные фирмы в АИ 20-х НЕ балуются «лёгким» и «тяжёлым» «тракторами» (за ними пристально бдят!)
Бдить можно за производством. Но вряд ли можно проследить, чтобы конструктора в КБ не работали над проектами.
А Заславский (опять-таки в АИ) уже преподаёт в академии им. Фрунзе… Т. е. в АИ, у него нет под руками объективной возможности заняться собственным проектом.
Предварительный проект он вполне может подготовить и сам, в крайнем случае — привлечёт себе в помощь студентов.
Ну, даже если бы он и сделал его сам, разве целому КБ где уже рулят Гинзбург и Барыков он конкурент?
Так и Гротте вроде как одиночка;). И здесь у него не будет Барыкова в замах.
Что касается конкурентоспособности Т-24… (шёпотом) он чисто эстетически проигрывает!:)
Понятно:)).
-
Странно, я-то был уверен, что купленные в САСШ Либерти с выработанным ресурсом ставили на первые БТ-2. Потом, на них же, ставили так же отработавшие своё в авиации М-5. Вот тока, где-то встречал упоминание, что от этой затеи быстро отказались, т. к. наши бу-шные М-5 уже даже в танках никуда не годились — столь большим был износ. Поэтому на БТ-5 ставили уже сугубо новые М-5. И когда их с производства сняли, на «семёрки» уже пришлось ставить 17-е. Но, это только гипотеза из-за склероза. Может Вы и правы. Надо монографии по бэтэшкам перечитать.
Насчёт проектов — это верно, но кто конструкторам эти работы будет оплачивать, если сами фирмы в таких работах не заинтересованы?
Да. предварительный проект он сделать может. Вот насчёт студентов для детализированной проработки — это вряд ли. ВАММ ещё нет, как нет соответственно и углублённого изучения машинерии.
Гротте не одиночка. Он прибыл из Германии со своей группой, которая, кстати, учитывая наш с Германией союз, может быть существенно сильнее чем была в РИ.
-
-
-
-
-
-
«Благо, «достижения» немецких танкостроителей в Империалистической тоже, как-то не особо впечатляли,» — ключевая фраза, делающая эту альтернативку нереальной. Если достижения какой-нибудь страны, в чём-то «не впечатляют», то кому придёт на ум с ней сотрудничать в этой области? Когда есть другие страны — с «впечатляющими» достижениями и готовыми к этому самому, причём — к открытому сотрудничеству?!
-
Почтенный коллега! Если уж Вы берётесь кого-то цитировать, то используйте цитату целиком, а не куском на основании которого можно извратить смысл:
«Благо, «достижения» немецких танкостроителей в Империалистической тоже, как-то не особо впечатляли, но они, по крайней мере, были.»
И главное тут как раз «БЫЛИ» в отличие от нас.
Другие страны есть и поэтому мы закупаем у них для ознакомления лучшие из продаваемых образцов.
А «открытое сотрудничество» это как? Как в РИ, покупать разработанное для продажи слаборазвитым странам жестяное фуфло или никому не нужную экзотику — новейшую технику нам никто не продаст. Зато разработать именно то, что нужно нам, самим, объединив усилия с так же заинтересованным (и к тому же технически более продвинутым) союзником — самый лучший и оптимальный вариант.
Впрочем, моя АИ — это лишь один из возможных вариантов. Вам он кажется менее удачным — посмотрим, что Вы предложите в своей АИ:)-
Извините, коллега… Перечислите пжалуста успехи Германии в танкостроении — не считая те опытно-экспериментальные образцы. А то ведь и России было чем похвастаться, если так рассуждать: танк Лебеденко, проекты Пороховщикова и Менделева
Конечно, я что-нибудь предложу и дам возможность Вам .вволю поизгаляться! Таков закон жанра — Вы же не хотите, полного и безоговорочного одобрямса?!-
Вот уж никак не думал, что Вы не знаете немецких машин ПМВ!
России тут хвастаться в принципе не чем. Реально боеспособных машин уровня A7V и Lk-II мы не имели и даже не разрабатывали. То, что Вы перечислили — пустышки.
«Поизгаляться» — это не ко мне. А вот роль штатного «антиодобрямса» (касательно меня по крайней мере) на сайте уже давно занята:)-
Ну, не знаю — так не знаю. коллега. Желаю творческих успехов!
-
В Вам того же, почтенный коллега.
-
-
-
-
-
Если достижения какой-нибудь страны, в чём-то «не впечатляют», то кому придёт на ум с ней сотрудничать в этой области?
Наверное тому, у кого эта страна единственный союзник, тогда как все другие — в разной степени, но всё же враждебны?
Когда есть другие страны — с «впечатляющими» достижениями и готовыми к этому самому, причём — к открытому сотрудничеству?!
И кто же это, например?
-
У «враждебной» Англии, к примеру, СССР купил Т-26. У ещё более враждебных США который даже не признал Советский Союз, был куплен танк Кристи — БТ-2.
Сотрудничество в танках, было более нужно Германии, чем нам! Хотя, возможно в ответку они делились технологиями по химоружию, не спорю.-
У «враждебной» Англии, к примеру, СССР купил Т-26. У ещё более враждебных США который даже не признал Советский Союз, был куплен танк Кристи — БТ-2.
А какие, простите, «впечатляющие» достижения в танкостроении были у США в ПМВ? Да и у Англии в общем тоже не ахти: да, они первыми сделали танк как таковой — но ведь о каком-либо техническом совершенстве всех этих «ромбов» говорить не приходится… Впечатляющие достижения были у Франции, в виде FT-17. Так мы его и скопировали и выпускали, а в АИ даже довольно-таки массово. Но вот с дальнейшим развитием этих достижений у французов как-то не очень сложилось, и в РеИ СССР ничего танкового у них не купил. В АИ же, после того как мы 10 лет штамповали FT без лицензии да к тому же являемся союзником их старого врага, они тем более вряд ли захотят что-то нам продать.
-
Коллега! У Штатов был впечатляющий успех использования английских и французских танков на завершающем этапе ПМВ. Дело даже не в «ромбах», а в опыте их эксплуатации, взаимодействия с другими родами войск, планирование боевых операций с использованием танков… Всего этого, Германия дать не может и хоть с Т-72, нас ждёт тот же самый 41-ый год.
-
Коллега! У Штатов был впечатляющий успех использования английских и французских танков на завершающем этапе ПМВ. Дело даже не в «ромбах», а в опыте их эксплуатации, взаимодействия с другими родами войск, планирование боевых операций с использованием танков…
Это всё хорошо, но разве они делились этим опытом с нами?
и хоть с Т-72, нас ждёт тот же самый 41-ый год.
И с кем будем воевать в «том же самом 41-ом году»?
-
Ну, вы почтенный коллега, собрались с кем воевать своими танками от Гротте? Немцы же — СОЮЗНИКИ!!!!
ПОЛЯКИ?! Вы про них серьёзно, что ли?! Думал, прикалываются ребята…
Может тогда, на фиг эти железяки — народу будем благосостояние поднимать?! Или хрен с ним, с этим народом — пусть живёт в бараках, а мы с немцами будет пилить эти бронированные коробки для парадов?!
Благодарю за внимание!-
Т. е. наш союз с Германией по-Вашему автоматом полностью и на корню отменил весь «мировой империализм»? Да и сам союз с Германией нам кто-то навечно гарантировал? Ню-ню…
-
-
-
Почтенный коллега. Было бы очень интересно в подробностях ознакомиться о «впечатляющем успехе» американцев.
Германия «сделала» англо-французов в 40-м, имея не самые лучшие танки, а прежде всего имея самый передовой «опыт их эксплуатации, взаимодействия с другими родами войск, планирования боевых операций с использованием танков…» Всё это нам может дать только Германия:)-
Германия в 1918 году лапки вверх задрала — разве не впечатляющие успехи союзников?! Кажется, до 1940 года мы ещё не дошли, а сам Гудериан перед тем учился у Фуллера. Кто такой знаете?
-
Бедный Гудериан… На западе, почему-то уверены, что он учился у Фуллера. В СССР были уверены, что «быстрый Гейнц» учился у Триандафилова… Херня всё это.
Гудериан сперва заведовал АВТОТРАНСПОРТОМ. Именно занимаясь этим, он чётко осознал, что такое оперативная мобильность и что такое логистика. А это и есть ОСНОВА всех успехов немецких танковых корпусов. Это то о чём никакой Фуллер, скорее всего и слыхом не слыхивал.
И, кстати, «лапки вверх задрала» именно Германия , но отнюдь не её армия. Та военном плане, войну не програла.-
Согласен! У Фуллера учиться нечему — бедный Гудериан учился у нашего Будённого. И Германия войну не проиграла — её евреи и коммунисты предали, ударив в спину.
-
Гудериан прошёл все стадии сотворения немецких танковых войск — от автомобильных частей, к моторизованным и наконец танковым. Он одновременно создавал их, шаг за шагом, и рос вместе с ними, опираясь на результат полученный на предыдущем этапе.
Поэтому он как никто ПОНИМАЛ все преимущества и недостатки не просто танков, а моторизованных войск в целом. Да, он несомненно читал и Фуллера и деГолля и в школу КАМА с инспекцией наведывался. Но навряд ли он у кого-то «учился». Понимаете? Нет? Главное в панцерваффе — это не танки. Это ЛОГИСТИКА! В этом гений Гудериана.-
Согласен, коллега! Но немного уточню: гений Гудериана в том, что он учился у всех. Усадил немецкую штурмовую пехоту в грузовики и придал ей для усиления танки. Все друг у друга учатся и в этом ничего зазорного нет!
-
Вот такой подход явно ближе к истине.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Я бы поострёгся называть Германию — даже Веймарскую республику «союзником» СССР, коллега!
-
Так тут-то Германия не Веймарская, а КРАСНАЯ! Заголовок темы читали? 😉
-
Ну, а что при «красной» Германии изменится? У неё не будет своих — государственных интересов, не совпадающих с интересами СССР, что ли?!
Я Вас умоляю…-
Не совпадающие — вероятно, будут. Прямо противоположные — едва ли. Но главное то, что в данной АИ мы с ними вполне официальные союзники.
-
-
ИМХО — судя по комментариям, наш почтенный коллега цикл не читал. В лучшем случае, глянул картинки.
-
Ребята! В вашей альтернативке, с самого начала заложена логическая ошибка: если мы с Германией — союзники, значит на сухопутье у нас врагов не осталось. На кой хер тогда думать об танках?! Вы всерьёз решили кошмарить поляков?!
Если же вы про Джапов, то тогда надо флот пилить.
Кстати, что вы подразумеваете под этим термином «союзник»? Немцы будут для нас каштаны из огня таскать, что ли?! В любом союзе кто-то ведёт, кто-то подчиняется — даже, без разговоров. Вы всерьёз думаете, Германия под нашу дудку плясать будет?! Или вы планируете сами под неё плясать?!
Не… Некоторые союзы хуже открытой вражды и не важно «красные» стоят у руля стран или зелёные или предположим в крапинку.
А, картинки да, классные! Хотел бы научиться так рисовать…-
Кстати, что вы подразумеваете под этим термином «союзник»?… В любом союзе кто-то ведёт, кто-то подчиняется — даже, без разговоров.
Вот был, например, союз под названием Антанта. Были в нём Англия и Франция (Россию вынесем за скобки, рассматриваем этих двух). Кто из них вёл, а кто подчинялся, плясал под дудку и таскал каштаны?
-
Англия вела! Она гнобила Германию как возможную морскую соперницу. У Франции тоже был интерес — отомстить за 1877 год. Ну, а каштаны для них обоих таскала Россия, у которой не было причины воевать с Германией.
-
Зато, у России накопилось до хренищща причин воевать с Австро-Венгрией. А одно с другим прямо взаимосвязано.
-
«до хренищща причин воевать с Австро-Венгрией» — очень интересно! С этого места пожалуйста подробней — где это Австрияки, наступили на русский мозоль, коллега!.
-
Коллега, они не наступали, они топтались и танцевали на ней ещё со времён Крымской войны. Если Вы и таких подробностей не знаете — инет Вам в помощь, а я не лектор.
-
Если позволите — мое мнение.
Если Россия отказывается от поддержки балканского славянства — а просчет событий вполне возможен и без послезнанца-попаденца, то делить практически нечего.
Разумеется, стремление России к проливам восторга у австров не вызовет, но при соответствующем обсуждении позиций — мол, русским нужны только сами проливы — как морской путь, конфликт не будет иметь принципиального значения.
Что там еще остается из трений — Польша? Там — статус кво…-
Вот это верно, коллега Alex22! Ловить нам на Балканах нечего — пока в Подмосковье избы у мужиков-лаптеносцев крыты соломой. Румыны, даже под турками жили лучше, чем русские под собственным
православным царём!
И вместо проливов есть куда гроши вбухать — например, развивая русский Север, где до 1915 года, даже нормальной железной дороги до Архангельска не было.-
даже под турками жили лучше, чем русские под собственным православным царём!
Царь-то, он хоть и якобы абсолютистский монарх, но далеко не всемогущ.
Всё таки и условия природные весьма сложные, вон и при народном режиме было далеко не всё сладко…И вместо проливов есть куда гроши вбухать — например, развивая русский Север, где до 1915 года, даже нормальной железной дороги до Архангельска не было.
Нисколько не оправдывая царей, да и прочих руководителей — Россия, она всегда была в состоянии старого авто — вроде бы и едет, но тормоза явно надо перебирать, залезли в яму — а там и глушитель прогорел, только за грохотом разбитой подвески его не было слышно. Начали работать, глядь — а инструмент весь растащили.
А тут еще и работники прицеп притащили — нашли на дороге брошенным… :whew:
И говорят, там еще их много валяется, неужели бросать будем? А бросим, их враги наши подберут и будут на них к нам боеприпасы таскать, когда драться полезут.
Бардак в Стране Советов даже при царе был, отсюда можно сделать вывод, что Россия всегда была Страной Советов. Ибо бардак-с… 😥-
Ну, с польским бардаком наш не сравнить, коллега! Единственная страна (не считая современных небратьев, конечно) где королей не свергали — они сами сбегали, куда глаза глядят.
Я достаточно давно интересуюсь историей и никак не пойму балканскую политику России. И, подозреваю — никто не понимает, хотя вид делает.-
Ну, с польским бардаком наш не сравнить, коллега!
Ну, у них хотя бы физические размеры бардака меньше будут — из-за физического размера территории… 😀
Я достаточно давно интересуюсь историей и никак не пойму балканскую политику России. И, подозреваю — никто не понимает, хотя вид делает.
Идея фикс, овладевшая всем обществом — помочь братьям по крови и вере.
Причем, перешедшая в эмоциональную фазу, считай — истерическую: помочь любой ценой, не взирая ни на что и даже — в ущерб себе.
Кстати, во многом именно эта идея явилась причиной крушения Российской монархии. О как!
Конечно, эту идею надо давить, и если поднимать, то под очень тщательным контролем.
В реале, фактически, правители России оказались заложниками этой идеи и их, где стихийно, а где сознательно, этим брали «на понт», по-другому — «на слабо».-
«Идея фикс, овладевшая всем обществом — помочь братьям по крови и вере.» — золотые слова, коллега!
-
-
-
-
-
Отказывается? Это решительно невозможно. Это тоже самое что публично отказаться от статуса мировой державы, играющей хоть какую-то роль и имеющей хоть какой-то политический вес. Да и глазах собственно общества предательство единоверцев — преступление.
-
Отказывается? Это решительно невозможно.
Категорически с Вами не соглашусь.
Это тоже самое что публично отказаться от статуса мировой державы, играющей хоть какую-то роль и имеющей хоть какой-то политический вес.
???
Вон, тамошняя Россия не проводит какой-либо политики в Южной Америке.
Ага, всё, значится — она не мировая держава! 🙁
По большому счету, что нам на Балканах реально нужно с точки зрения выгоды?
Правильный ответ — только проливы.Да и глазах собственно общества предательство единоверцев — преступление.
Это всё решается разумной пропагандой.
Выпячиваются факты предательства тамошней верхушки, но в тоже время показывается бедственное положение единоверцев. В обществе поддерживается мнение, что братьям надо помогать, но в тоже время, проводится мнение, что они такие прям неблагодарные и как только мы им подмогнем, они нас подкинут. И умело балансируя этими двумя крайними мнениями, мы получаем возможность проводить политику, управляемую нами, а не каким-то там общественным мнением.
Думаю, что если бы Вы попали в наших славным императоров — Александров II и III, Николая II, то проводили именно подобные шаги.
-
-
-
Ну, посмотрел в Инете понял — делить нам с австрияками нечего! Наоборот — мы братья по оружию, после того, как царь Николай Первый спас их, подавив восстание венгров. А в Крымской войне, мы наоборот — воевали с будущими союзниками — Англией и Францией — учите матчасть, коллега.
-
Наоборот — мы братья по оружию, после того, как царь Николай Первый спас их, подавив восстание венгров.
Вот тут Вы сильно не правы — именно потенциально угрожающая позиция Австрии и Пруссии не позволила русским снять с тех границ войска.
Именно австры и пруссы нас подкинули — это отмечается всеми историками.А в Крымской войне, мы наоборот — воевали с будущими союзниками — Англией и Францией — учите матчасть, коллега.
Не показатель…
Хоть это сказали и англы, но оно является справедливым для всех без исключения стран — постоянны только свои интересы.
И Россия и СССР, бывало, своих союзников тоже подкидывали, и договоры нарушали… Примеры вспомнить не трудно…
И это нормально, политика, она грязное занятие, как оказывается… :shutmouth:-
Да, даже в войне с Наполеоном, мы с австрийцами и пруссаками были братьями!
-
А в крымскую-то они нас подкинули!
Ну не бывает постоянных друзей в политике, чтобы иметь постоянных друзей нужно очень долго думать. Ну и родниться тем или иным способом, чтобы зависеть друг от друга и именно чтоб выгода была обоим.
А иначе все это т.н. «ситуативные союзники», как большевики и эсеры в ВОСР — а как победили общего врага, общие интересы кончились и уже начали разборки между собой.-
Ну, как бы они нам помогли? Пруссия — небольшое королевство, Австрия ещё не оклемалось после венгерской революции…
-
Ну, как бы они нам помогли?
Только совсем наоборот… :hmm:
И Австрия и Пруссия были в готовности напасть на Россию за компанию с союзниками, они держали армии в готовности, и если бы Россия продолжила бы успешно сопротивляться, они тоже включились бы в дело, рассчитывая покушать Россию в Польше и Прибалтике.
Там — однозначная черная неблагодарность, австров как мин.-
Коллега! Вы наслушались советских историков и несколько предвзято относитесь к нашим естественным союзникам на Западе. Возможно, это результат деятельности соответствующих спецслужб Великобритании, рассоривших нас…
-
Вы наслушались советских историков и несколько предвзято относитесь к нашим естественным союзникам на Западе.
Ну почему же?
Ту же Германию конца XIX в. я вполне считаю естественным союзником России.Возможно, это результат деятельности соответствующих спецслужб Великобритании, рассоривших нас…
Самый страшный вековой враг России — это Франция, республиканцы чертовы… 😕
Откуда к нам пришел Буонапартий? А-ааа, из Англии, как мне помнится…
Кто нам подсунул идею золотого обеспечения рубля — что является смертью экономики?
Кто впарил нам кредит на все это и привязал забесплатно к себе в союзники против той же Германии.
Кто подсунул нам конструкцию рубок боевых кораблей перед русско-японской?
Правильный ответ на все эти вопросы — Англия! 😆
Вон, французы даже в ВМВ быстренько сдались немцам, только бы лишь не вливаться в славные ряды союзников и не помогать СССР!Цитата из одной очень хорошей книжки Михаил Дулепа (Книжный Червь) — Господин барон — рекомендую, вещь! Эта цитата, правда, не про Россию, но барон — русский. Дело происходит в наши дни. И основания для данных мыслей были вполне реальные.
— Причем тут французы?
— О, каждый эскенландец знает, кто тот незримый враг, что из-за кулис руководит всеми бедами Европы!
— Вы о прекрасной Франции? А разве не Британия тайный властелин?
— Островитяне жалкие марионетки в руках истинного манипулятора! Сами подумайте, даже их спесь порождена комплексом, основанном на понимании настоящего положения дел! Мы последний оплот сопротивления неумолимому врагу!
-
-
-
-
-
-
-
Коллега, похоже Вы в Инете посмотрели так же плохо, как эту статью. Россия и А-В вели необъявленную войну за влияние на Балканах. А в Крымскую войну, полностью отмобилизованная А-В армия стояла у наших границ и именно благодаря ей, Россия не смогла отрядить в Крым достаточно войск.
р.с. Советы типа «учите матчасть» — довольно хамские. Постарайтесь впредь от них воздержаться.-
Советы типа «учите матчасть» — довольно хамские.
Лучший ответ на это предложение такой:
Ну подумайте сами, чему я могу научить матчасть?
😀
-
Отличный ответ! Спасибо.
-
Действительно: учить матчасть — только её портить!
-
-
Российским историкам надо было как-то отмазать правящую династию от позорного поражения, вот и придумали миф про армию АВ стоящую границ. Извините, я не знал что Вы обидчивы як девочка, коллега! В следующий раз, не допущу подобную бестактность.
ПыЗы: «полностью отмобилизованная А-В армия» — большего бреда я в жизни не слышал! Спасибо, коллега, Вы сделали мой вечер!-
Российским историкам надо было как-то отмазать правящую династию от позорного поражения, вот и придумали миф про армию АВ стоящую границ.
И про армию Пруссии…
Я полностью с Вами согласен, коллега, но требуется только ещё совсем немного — какие Ваши доказательства?
А вечный враг — Франция! И, заметим, они своего таки добились! 😎
И не в первый раз…-
Коллега! «Полностью отмобилизовывать армию» — чтоб, лишь попугать вероятного противника, это из рода рассказов пана Швейка!
Конечно, они выиграли и ещё выиграют не раз раз им пособляют такие, як уважаемый коллега Ansar02!-
«Полностью отмобилизовывать армию» — чтоб, лишь попугать вероятного противника, это из рода рассказов пана Швейка!
Полностью или не полностью, но те обе страны однозначно прямым текстом говорили, что повоевать готовы.
-
Факт!
-
-
-
-
Ну, про обидчивых девочек — это уж к Вам. Это-ж Вы, даже не прочитав цикл прибежали сугубо чтоб высказать своё обиженное «фи» 😆
В следующий раз, прежде чем что-то высказывать — не поленитесь внимательно прочитать материал, который собираетесь «критиковать»:)-
За «девочку» извиняюсь… Мне что? Наизусть ваш материал учить, в самом деле?! Я нашёл в нём слабое звено и Вам пытаюсь объяснить а Вы меня на Гугл посылаете и корчите потом невинную оскорблённость!
-
«Слабое звено» сразу показало, что цикл Вы даже прочитать не изволили. Отсюда соответствующее отношение. По вопросам Вашей бездоказательной «вэры» — это в храм. По части критики — учитесь излагать сугубо конкретику и будет Вам счастье.
-
Короче, аргументов против моей критики у Вас нет и Вы тупо слились, коллега. Всего хорошего и спасибо за интересное времяпровождение!
-
Вай маладэц. Прибежал, показал язык и убежал.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Это Вы ошибаетесь, почтенный коллега.
Нас (и Россию и Германию) окружают враги, испытывающие к нам такую неприязнь, что «кушать не могут». 100500 причин надеюсь, приводить не надо?
А прежде чем начать строить флот против японцев, надо сперва отбросить их обратно за границу на Хасане, разбить на Халхин-Голе и очистить от них континент, сбросив остатки Квантунской армии в море.
«Союзник» — в самом обычном смысле этого слова. А уж таскать для кого-то каштаны из огня или просто проявить маленько сочувствия к чужому горю — каждый союзник решает сам.
ИМХО — ЛЮБОЙ, даже плохой союз, всегда лучше открытой вражды.
Рисовать «так» не сложно. Просто скачиваете из инета подходящие готовые рисунки, масштабируете и перекраиваете как заблагорассудится в банальном пейнте.-
Базара нет — Турция, Иран и Афганистан — это мощные враги! И союз с Германией нам обалденно в этом деле поможет
Фи… Ради каких -то «Хе-Го» городить огород и полтора десятка лет, до убитого глаза, пилить танк Гротте… В реале, самурайская сухопутная армия, даже с китайцами не справилась! Не дешевле будет, весь запас старых винтовок отдать Мао или Чайканши, и пусть косоглазые режут друг друга до полного самозабвения. Или Вы решили побыстрей у своих границ сверхдержаву Китай приобрести?
Думал, специальная программа какая есть — типа чертёжной…-
Почтенный коллега! Когда спор затягивается, спорят уже не за истину, а за себя. Мне это не интересно. Будем «раскланиваться» оставшись каждый при своём мнении.
Специальными программами пользуются другие коллеги — которым уже я завидую и работами которых восхищаюсь. Сам за те программы не берусь — мне для моих «опусов» и пейнта хватает.
С уважением, Ансар.-
Как Вам будет угодно, коллега!
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Остался непонятным один момент. По тексту, немцы сделали «для себя» отдельную версию танка, с другим вооружением. Но в DVA этих танков не было, т.к. «Версаль» запрещал им иметь танки. Где же тогда эта модификация использовалась? Только в КАМЕ?
-
Мужики на рыбалку на ней ездили и в Казань за водкой…
-
Очень смешно:))). Вообще-то я спрашивал коллегу Ансара.
-
Похоже у нашего коллеги проблемы с восприятием чужой точки зрения. Что в своих, что в чужих статьях быстро теряет контроль над своими эмоциями.
-
«В спорах рождается истина, коллега»! Не надо обижаться на конструктивную критику… Или Вы за всеобщий одобрямс?! Чтоб, Вас все хвалили и по головке гладили?!
НЭ ВЭРЮ!!!!-
А в чём, позвольте спросить, «конструктивная критика» от Вас лично? В «нэ вэрю» в союз АИ России и АИ Германии? Так верить или не верить — это Ваше право. Конструктивная критика статьи где? В самом деле, наверное сложно конструктивно критиковать не читанный, а лишь бегло просмотренный материал.
-
Вернитесь в начало нашей дискуссии, коллега и почитайте из-за чего начался весь сыр-бор! Я говорю. на фига нам танки пилить, если серьёзного сухопутного противника не ожидается — из-за союза с Германией. Хотя бы найдите идеолоическое обоснование, что ли — а то, «красная Германия» может про нас нехорошее подумать.
Вот, опять же: про Польшу, вообще смешно! Неужели две сверхдержавы не найдут способов и без войны объяснить этому шакалу Европы,что он неправ?! Почему опять такая негибкая прямолинейность — как у незабвенной памяти Адика? Где спецслужбы, где дипломатия и коммунистическая пропаганда?
Мне непонятны эти вопросы вот я Вас и спрашиваю… Разве, нельзя?!-
Вам было сказано — союз не отменяет «империалистическое окружение» точно так же, как это было в РИ, где Германия, у которой практически не было армии и с которой нас связывал Раппальский договор, нам врагом не была. Никакой разницы. Нас окружают всё те же «доброжелатели». Что тут непонятно?
Про Польшу Вам сделали смешно? А вот англичанам смешно не было, когда её ведущий историк ВМВ Гарт писал: «Польша всегда была крайне несговорчива, когда дело касалось улаживания спорных вопросов… и Англии не стоило выдавать ей свои неоценимые гарантии…». Про поляков же уже немцами было сказано: «с упрямыми ослами не договариваются — их бьют». Поляки сами отвергли все мирные предложения Германии. Никакие разумные доводы поляки не понимают и не принимают.Адик не собирался урегулировать пограничные разногласия с Польшей. Это был лишь повод. Он с самого начала планировал войну на её полное уничтожение. Почувствуйте, как гриться, разницу.
Спрашивать Вы можете всё что угодно. Но когда задаётся вопрос из разряда просто дилетантских и при этом, чтоб на него ответить надо строчить тут целую лекцию — на фига мне это нужно, тем более что ответ Вам всё равно не нужен — никакие «аргументы и факты» ничью «вэру» пошатнуть не могут.-
Опять же повторю: ПРИ СОЮЗЕ С ГЕРМАНИЕЙ ФЛОТ ПИЛИТЬ НАДО!!! Ибо, если блокируем англию на её дерьмовых островах и сделаем невозможной вмешательство Америке — то и Франция у наших ног и пол-Африке и Ближний восток! Чё там на Польшу время тратить — НА ХРЕНА?! Сама приползёт и ягодицы раздвинет.
Коллега, неужели это так трудно понять?! ТАНКИ ЗДЕСЬ ЛИШНИЕ !!!-
Коллега, от того что вы там кричите при помощи крупного шрифта и куч восклицательных знаков, только бестолковым криком и остаётся. Оставьте своё мнение при себе, как и свои идеи.
-
Упрямство — не лучшая черта человека, коллега! Впрочем, как Вам будет угодно — отныне, про Вас как про покойника — или только хорошее, или ваще ничего.
-
Полностью с вами согласен, коллега! Упрямство — оно такое — без железобетонных доказух, одной «верой» и чужим крикливым упрямством не отменяется.
А до остального мне и дела нет — Ваш выбор — Ваши проблемы.
-
-
-
-
-
Я говорю. на фига нам танки пилить, если серьёзного сухопутного противника не ожидается — из-за союза с Германией. Хотя бы найдите идеолоическое обоснование, что ли — а то, «красная Германия» может про нас нехорошее подумать.
Коллега Ансар вообще-то нигде не говорил, что в этой АИ мы будем клепать танки десятками тысяч, как в реале. Вполне возможно, их количество здесь будет в несколько раз или даже на порядок меньшим. Но совсем без танков тоже ведь нельзя — не может быть современной армии без них. Тем более что всё-таки есть у нас и здесь недружелюбные соседи, и пускай они теоретически гораздо слабее нас… но танки у них всё же имеются. А если у нас танков вообще не будет — эти соседи могут, пожалуй, и возомнить о себе слишком много.
-
Почтенный коллега, дополню Ваши слова:
«Тем более что всё-таки есть у нас и здесь недружелюбные соседи, и пускай они теоретически гораздо слабее нас… »
Практически никто из тех соседей не в состоянии проводить САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ внешнюю политику. Многие из них, в один совсем не прекрасный день могут стать «пехотой» и союзниками новой Антанты. Да что там Антанта! ЕМНИП, до начала 30-х, объединённые силы Польши и прибалтийских лимитрофов превосходили по количеству войска западных округов СССР. В АИ прибалтика наша, но объединённые силы тех же Польши и Румынии все 20-е сильнее войск западных округов КА! И что при острой на то необходимости помешает Франции объединить их против России?
Что касается количества танков — их меньше. Я тут прикинул «на коленке». Тяжёлых — 500, средних 2000 и 3780 лёгких. Всего 6280 к рубежу 36-37 г.г. В РИ на 1.01.36 у РККА числилось ок. 12 тыс. танков и танкеток и оно непрерывно увеличивалось. А вот будет ли общее количество танков увеличиваться дальше в АИ — большой вопрос. Я бы предпочёл, чтоб устаревшие танки заменялись на новые, зато в армию (на вакантные места) пошли бы САУ, арттягачи и БТР.
-
-
-
-
-
-
Ну, поставьте шифратор, если хотите посекретничать с коллегой Ансаром,
-
-
-
В КАМЕ немцы на них учились, а потом штурмовали «Данцигский коридор» со стороны В. Пруссии.
-
Понятно, спасибо.
-
Всегда пжалста!
-
-
-
-
По большому счету, что нам на Балканах реально нужно с точки зрения выгоды?
Правильный ответ — только проливы.И как будете их брать- из Кавказа через Анатолию?)) И да, -«Идея фикс, овладевшая всем обществом» — ето то, что РИ войны с ОИ вела, чтобы «помочь братьям по крови и вере«. Просто она етим пользовалась. Чешским и словацким «братям по крови» что то не спешила помогать)) Ну да, вера не та)). А что потом «этим ее брали «на понт»» (сербы) ето да, ето тем более поразительно, что они к Проливам и близко не стоят.
возможность проводить политику, управляемую нами, а не каким-то там общественным мнением.
к которому император ой как прислушивался)))
-
И как будете их брать- из Кавказа через Анатолию?))
Я понимаю, что касаюсь важных для Вас моментов, но я в данный момент говорю исключительно про подход к вопросу с позиций, скажем так, православного цинизма, противопоставленного протестантской прагматичности.
Да, пришли и освободили, но только потому, что это оказалось по пути к нашей Святой цели (далее это надо сказать с придыханием) — проливам!
Если хотите, чтобы мы пришли специально в конкретную страну, постарайтесь убедительно рассказать нам, в чем будет наша выгода.Просто она етим пользовалась. Чешским и словацким «братям по крови» что то не спешила помогать))
Именно! 😉
Ну да, вера не та))
Да-с, не верят-с они в проливы…
к которому император ой как прислушивался)))
Вместо того, чтобы им управлять.
P.S. Разумеется, все это без сказано без обид для лично Вас и Вашей страны.С уважением!
-
-
его «архитектура» мне лично нравится гораздо больше, чем у РИ Т-35.
Где-то, не так давно, я уже встречал похожую архитектуру 😉
Как по мне, то рубка низковата, а пушка слишком задрана к потолку, заряжать будет неудобно.
И вообще, коллега пора бы Вам решиться не только профили, но и вид спереди выдавать. Неужто не осилите?-
Конечно встречали! Я взял рисунок из одной из моих же старых статей и «подработал напильником» уже специально для этой.
Рубка не ниже, чем была на ТГ. Заряжать будет неудобно? Не вопрос, попросим товарища Сячинтова внедрить в конструкцию орудия механизм быстрого приведения ствола на удобный угол заряжания — благо такая хрен стояла на кавалерийских 114 мм гаубицах «ковентри-орднанс».
Не. Вид спереди мне не осилить. Я вообще ни чертить ни рисовать не умею в принципе. Всё на что сподобился — это скачивать из инета подходящие рисунки, масштабировать и устраивать им «перепил» с перекомпоновкой в одной проекции. Увы и ах. В части шикарной графики, мне остаётся только по тихому завидовать реально талантливым коллегам.
С уважением, Ансар.-
Дык есть же куча картинок танчиков со всех сторон, например тута: https://www.o5m6.de/redarmy/
Вы прибедняетесь коллега, все у вас хорошо с талантами.
-
-
-
-
Ansar02 wrote a new post 5 лет, 2 месяца назад
Бронетехника. Часть 2.
Броневики альтернативной Германии.
Версальский договор в принципе запрещал Германии иметь танки, но при этом отдельный, т. н. «Булонский протокол» позволял содержать 105 бронемашин в ар […]
-
Почтенные коллеги! Представляю бронепродолжение. Теперь, про немецкие БА. Ну и без политики, конечно не обошлось. Ежели кому-то французская пассивность покажется странной, посмотрите предыдущий пост «политика» и вспомните, что французы точно так же были абсолютно пассивны и при вступлении германской армии в Рейнскую область, Саар, аншлюсе Австрии, уничтожении Чехословакии, да и в 39-ом, после атаки Вермахта на Польшу предъявляя свой ультиматум Гитлеру, французы воевать всерьёз явно не собирались — максимум на что их хватило, это т. н. «странная война», когда французы, вместо того чтоб воевать с немцами за Польшу, играли с ними в футбол.
р.с. Следующий пост про танки РСФСР. Коллеги — готовьте ваши тапки:)-
следующий пост про танки РСФСР. Коллеги — готовьте ваши тапки:)
полагаю, что будет что-то дешевое, технически простое и массовое
-
В основной массе — безусловно. Но и без вишенок на торте тоже не обойдётся:)
-
-
-
+++++
Отлично.
Показалось что больше про политику, чем про БА — но не вечно же техника, да техника.-
Спасибо! И куда-ж в такой теме без «политуры»?
-
-
++++++++++
-
Спасибо!
-
-
++++++++++++++++++++++++++++++
уважаемый коллега, статья интересная. политику комментировать не буду, по технике тоже вопросов нет (все исторично и ядерного двигателя,условно показанного квадратиком, не наблюдается). единственный вопрос, который режет глаз, — это черные кресты на красном фоне. как то странно наблюдать их в стране победившего социализма
-
и фашистскую птичку со свастикой в лапах я бы на фото замазал…
-
и фашистскую птичку со свастикой в лапах я бы на фото замазал…
да,не помешало бы
-
Так мы же крупным планом птичку не видим. Может, у неё в лапах никакая не свастика, а вовсе даже серп и молот;).
-
Может, у неё в лапах никакая не свастика, а вовсе даже серп и молот;).
это вряд ли. скорее всего железный крест
https://alternathistory.ru/wp-content/uploads/2019/06/007-2.jpg
-
Класс!
-
-
-
-
Ну уж нет, почтенный коллега! Заниматься ещё и ретушью старых фоток — нужды нет. Фотки дают представление о технике, а на атрибутике можно внимание и не акцентировать.
-
-
Почтенный коллега! Революция революцией, но национальные традиции отменять совершенно не обязательно. Тем более что правительство коалиционное и атрибутика должна сплачивать нацию, а не выпячивать лишь одну из партий коалиции. Крест — это как раз дань традиции. Цвета триколора тоже вполне историчны — не зря и ФРГ и ГДР использовали именно их. Вот из сочетания креста и цветов триколора, я и исходил. Красная звезда и серп с молотом — это атрибутика РСФСР.
-
Хорошие доводы.
-
Уважаемый коллега Ансар, присоединюсь к ранее высказавшимся коллегам, если чёрно-жёлто-красное полотнище можно отнести к немецким национальным цветам, по кр. мере так принято считать., то крест, буде он тевтонский, либо балкенкройц, в левом государстве пролетариата воспринимался бы как признак буржуазной и монархической реакции.
-
А субъективное мнение г-на Э.Тельмана оказалось другим… 😆
Историей правят субъективизм и случай…
Вон И.В.Сталин любил тяжелые корабли…-
Именно!
-
-
Почтенный коллега! Мы с Вами сейчас в демократическом государстве живём, с многопартийной системой (хоть и покорёженной), но это не мешает России использовать в качестве герба двуглавого орла Российской Империи. Его лишь «подрихтовали» изменив цвет и форму. Тоже и с крестами в хоть и в советском социалистическом, но по прежнему германском государстве. Коммунисты в нём хоть и играют одну из ведущих ролей, но они не монополисты как в РИ СССР и навязывать всей стране сугубо свою, коммунистическую символику и не могут, да это им и не надо, чтоб лишний раз «гусей не дразнить». Они же тоже заинтересованы в сплочении, а не в разобщении нации.
-
Тогда коллега прошу извинить, я так понял что у вас социалистическое народовластие, а получается обычная капдемократия с красной вывеской. С тем же успехом например нынешнюю ФРГ тоже можно назвать «красной», на каждом административном уровне от сельского до федерального есть Советы, и даже в Своде Законов присутствует формулировка «социальноориентированая рыночная экономика». Разве что КПГ запрещена вроде бы.
-
Это и есть германская специфика советской социалистической системы. От ФРГ и других нынешних демократий с высоким уровнем социальной защиты населения, главное отличие — что коммунистам удалось в целях той же социальной справедливости, провернуть ревизию крупной частной собственности и перераспределение активов в пользу наёмных работников и общенародного государства (включая не защищённые слои населения). А уж какими законами это будет впредь регулироваться — я могу только догадываться.
-
-
Коммунисты в нём хоть и играют одну из ведущих ролей, но они не монополисты как в РИ СССР и навязывать всей стране сугубо свою, коммунистическую символику и не могут, да это им и не надо, чтоб лишний раз «гусей не дразнить». Они же тоже заинтересованы в сплочении, а не в разобщении нации.
тогда не стоит голову ломать и смело пользоваться символикой веймарской республики: черно-красно-золотой флаг, герб в виде черного орла на золотом щите и гимн песнь немцев с
Deutschland, Deutschland über alles,
Über alles in der Welt,в этом случае флаг дойче фольксмарине будет
ф
-
ИМХО — всё-таки чёрно-бело-красный триколор — это атрибутика «проклятого прошлого» — отжившего мира. Не исключено, что как раз под такими триколорами, против «советизации» выступали её противники. Для Веймарской республики — это было вполне приемлемо — там же, практически все остались на своих местах, лишь перекрасившись с монархистов на националистов. Поэтому и военно-морской флаг такой (типа дань традиции).
-
не факт
Избрание Гинденбурга отразило смещение политических весов вправо, что в частности нашло своё отражение в изданном в 1926 году Положении о флаге, которое разрешало иностранным представительствам Германии использовать наряду с чёрно-красно-золотым имперским флагом чёрно-бело-красный торговый флаг кайзеровской империи.
вполне возможно, что тельман на волне единения страны сам примет нечто подобное.
зы у тети вики есть статья про флаги времен веймарской республики
-
Ну вот видите — Ваша цитата о Гинденбурге полностью подтверждает мои слова. «Старая гвардия» перекрашивается и продолжает свою политику. Новая власть должна с одной стороны показать что она ДРУГАЯ, а с другой — сплотить вокруг себя нацию. Отсюда отказ и от кумача и от старого триколора в пользу СТАРОГО, ТРАДИЦИОННОГО, но при этом НОВОГО триколора.
-
-
-
Тогда уж вот такой, согласно канонам геральдики — левая верхняя четверть, как мне помнится.
-
ну я не знаю. немцы вполне могли такое сделать, я же просто привел реальный флаг рейхсмарине
-
-
-
-
-
вполне логично
-
-
Соглашусь с автором — национальная особенность… :hmm:
У Германии — свой путь! -
единственный вопрос, который режет глаз, — это черные кресты на красном фоне. как то странно наблюдать их в стране победившего социализма
А собственно, что тут такого странного и страшного? Какая необходимость менять привычные опознавательные знаки? Ни с чем особо плохим они не ассоциируются. Гражданской войны, насколько я понял, в Германии этого мира не было, переход власти к Советам произошёл достаточно мирно, и армия в целом поддержала революцию — так что не было необходимости изобретать свою новую символику, чтобы отличаться от своих противников, воюющих под старой. А менять просто ради того, чтобы менять — зачем? Вот, например, Польская народная республика в РеИ сохранила ту же символику (ожел бялый, шаховницы), которая была, страшно сказать, при Пилсудском;).
-
ППКС!
-
-
-
аналог нашего ОСОАВИАХИМа
в гдр аналогом нашего досаафа было военно-спортивное общество Gesellschaft für Sport und Technik
.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/GST_Symbol.jpg.
зы уважаемый коллега, у вас гфсср выборы проводятся или тельман бессменный лидер страны?-
Ага, спасибо. Буду знать.
-
Власть многопартийных Советов, однозначно предусматривает выборы. Тельман же, «не сменяемый» лидер ровно до той поры, пока коммунисты побеждают на выборах и доминируют в тех Советах. В складывающейся ситуации, используя и левые лозунги и прочный и чрезвычайно взаимовыгодный союз с РСФСР, и реваншистские настроения у значительной части электората (ослабляя тем самым платформу национал-социалистов), Тельман пока «на коне».
-
не рассматриваете вы такой случае, что получив назад рейнскую область и данциг немецкое общество вновь закусит удила и потребует себе места под солнцем, и тельман или кто-то, кто его сменит, будет вынужден идти по гитлеровскому пути, но без гитлеровских заскоков в виде расово неполноценных славян и евреев.
-
будет вынужден идти по гитлеровскому пути, но без гитлеровских заскоков в виде расово неполноценных славян и евреев.
Германии не должно быть на карте? :silly: Ну так, во избежание…
-
Германии не должно быть на карте? silly
нет, конечно. я хотел сказать, что гитлер не только по своему паскудству войны развязывал, но и по экономическим причинам, которые также бы влияли и на правительство советской германии
-
Надо полагать, что СССР не бросила бы братьев?
-
Надо полагать, что СССР не бросила бы братьев?
а могли бы быть все, что угодно (в ссср, дрв, югославии, кнр и кампучии были у власти компартии, что не помешало всем дружно разругаться). в германии могли бы заявить, что именно у них настоящие советы, выражающие мнение всего народа, тогда как в рсфср — диктатура одной партии и мы идем спасать русский народ и другие народы рсфср, которые не хотят жить под пятой режима (а то, что прибалтика и украина хотят жить под трехцветным черно-красно-золотым знаменем,так це такое)
-
Значится, Германию с карты придется убирать… Во избежание.
Вдруг им чего еще в голову придет?
-
-
-
-
-
-
-
-
Хороший тяжелый БА+++++++++++++++++, а потроха у него можно как нибудь посмотреть? Или они от оригинала не отличаются? Меня интересует схема привода.
-
Благодарю за отзыв, почтенный коллега. «Потроха» вполне аутентичные. Всё то же, как в РИ.
-
-
Всё возможно! Но в данном случае, есть возможность «стравливать пар» с этого «котла» — нуждается немецкий народ в «жизненном пространстве» — извольте! Пусть желающие переезжают в РСФСР, получают в твёрдую аренду на 100 лет наделы в северном Казахстане (в географическом смысле, конечно), а налоги пополам — и РСФСР (наряду с рентой) и Германии. А вот гитлеровский путь — это путь к очередной национальной катастрофе. Тельман в АИ и так, можно сказать, «прошёл по краю» с «Данцигской» войнушкой.
-
Значится, Германию с карты придется убирать…
зачем? у нас есть уважаемый коллега ансар — вот пусть он и придумает как избежать этого сценария
-
зачем? у нас есть уважаемый коллега ансар — вот пусть он и придумает как избежать этого сценария
Как там это было сказано:
«Я не знаю, каким оружием с территории Германии будет развязана III Мировая война, но IV Мировая война будет развязана с территории Германии каменным топором.»P.S. На самом деле, ничего против Германии я не имею.
-
Коллега, имхую, если нужна ВМВ, ТМВ и т.д. то для этого не обязательно требуется Германия. Нужна любая олигархическая демократия с фашизироваными ширнармассами. Просто в нашей истории так получилось, что Германия как территория с соотв. населением и «особо одарённым рукойводством» всю свою историю играет роль полезного дурачка, мальчика на побегушках и для бития одновременно.
-
Нет, почтенный коллега. Без «обиженной» Германии, устроить ВМВ никак не получится. А вот как ту самую ВМВ при наличии «обиженных» немцев НЕ устроить — тема!
-
Без «обиженной» Германии, устроить ВМВ никак не получится.
Ну почему же, коллега? При исключении Германии на роль «обиженного но полезного дурачка» вполне подойдут ещё два т.н. молодых шакала капитализма-Италия и Япония, формально опасных, особенно при сравнимой накачке ресурсами, но тоже неспособных на длительную военную активность.
А вот как ту самую ВМВ при наличии «обиженных» немцев НЕ устроить — тема!
Как-то пришёл к идее нейтрализации значимых очагов фашизма на евроконтиненте, путём безоговорочной победы социалистической революции помимо России, ещё в Германии, Австрии и Венгрии, ещё лучше с созданием Французской Коммуны (т.е. соц. Франции). Для гурманов добавим нац-освободительную войну в Ирландии, Шотландии, Уэльсе. Полезнее даже вялотекущую. Тогда для ВМВ ресурсов точно не останется. Сугубо ИМХО
-
Нет, почтенный коллега. Даже тотальная война одновременно с Японией и Италией, на «мировую» и близко не тянет. Так, «локальные» войнушки с заведомо очевидным исходом. Без немцев в главной роли мировая война невозможна в принципе.
-
Уважаемый коллега, как мне представляется, если обделённые по результатам ПМВ Италия и Япония, объединятся в какой-нибудь Пакт Благоденствия ради передела зон влияния/колоний, а Антанта останется в несколько усечённом варианте (ВБ+США) то ВМВ вполне себе возможна, только вот её центр тяжести сместится с сухопутной компоненты на морскую, и континенталы в целом останутся незатронутыми, тем более что значимых заморских колоний у них просто нет. Ну разве что, во втором варианте доминионы Французской Коммуны окажутся под угрозой.
-
Почтенный коллега!
Италия — это в военном отношении сущее недоразумение. Японцы, осмелюсь Вам напомнить, позволили себе разинуть пасть на англосаксов только когда те были поглощены «усмирением» Гитлера. И где Вы видели, чтоб лайми воевали на континенте в Европе не имея для этого европейской же «пехоты», а на «глобальном уровне» сугубо сами — без большой коалиции «пушечного мяса»? Это не их стиль.-
Италия — это в военном отношении сущее недоразумение.
Что мешает «накачать стероидами» как Германию нашей реальности? Да и Японию тоже, тем более если учесть что война в рамках капитализма считается очень выгодным вложением капитала и всё равно не заденет ключевых, жизненно важных для метрополии территорий? Получается и выгодно и безопасно.
-
«Накачать» Италию так же нереально, как и Польшу. — убожество, оно и есть убожество.
Япония же сама по себе и Китай не переварит — самураи на САСШ-то кинулись сугубо от отчаяния, потому, что янки им жизненно важные ресурсы обрезали.
Нет. На роль «мирового пугала» не годятся ни те, ни другие. Только Германия.-
Нет. На роль «мирового пугала» не годятся ни те, ни другие. Только Германия.
Увы, коллега, пугало можно соорудить из кого и чего угодно. Смотрите по аналогии современную РФ, нет ни возможности ни планов военной экспансии, а поди ж ты, страх и ужасть «великой цивилизации Светлого Запада». Ну или мирные любители колбасы с квашеной капустой- пять сальто-мортале кряду, только на протяжении ХХ века: воинственные монархисты—> жвачные животные—>нацистские бестии—>воинствующие жвачные животные и упоротейшие социалисты—>опять жвачные животные. И это при том что в отличие от Италии никогда не были хоть каким-то РИМОМ. Аналогично и с Японией.
-
РФ РЕАЛЬНО имеет средства (ЯО) чтоб если и не уничтожить, то нанести западу неприемлемый урон. Италия и Япония — это страны НИКОГДА в современной истории не определявшие мировую политику. Их экономический потенциал банально слаб по сравнению с возможными противниками и накачать его крайне проблематично.
-
РФ РЕАЛЬНО имеет средства (ЯО) чтоб если и не уничтожить, то нанести западу неприемлемый урон.
У «Светлого Запада» закрома тоже не пустые, уважаемый коллега Ансар, тут ситация к счастью патовая.
Италия и Япония — это страны НИКОГДА в современной истории не определявшие мировую политику.
Их роль не в определении мировой политики, а в бытии послушным дирижёру исполнителем своей партии, а ля Германия нашей реальности.
-
«Закрома» запада в данном случае не имеют значения — НАШЕ ЯО их пугает и сдерживает.
Германия ВСЕГДА была мировой державой. Италия и Япония — до ВМВ НИКОГДА.-
Нет, коллега, Германия тоже никогда не была мировой державой, как и Италия и Япония. Напомню, их общее так сказать прозвище, или если хотите, категорию: Молодые хищники капитализма. Единые Германия и Италия вообще образовались одними из самых последних в Европе, в последней четверти 19 века. И в то же время Второй Райх был Китаем 19 века- «воровал» технологии, как во второй половине века 20 Япония, а в наше время Китай.
Если же споткнуться о название Второй Райх, и спросить, а как же Первый, т.е. Священная Римская Империя германской Нации, то это был рыхлый конгломерат мелких и совсем мелких государств никогда не имевший хоть сколько-то заметного влияния, и эпохе Великих Открытий одряхлевший настолько что даже в «отсталой и дикой допетровской Московии» считавшийся глубочайшей деревней.-
Не могу с Вами согласиться. После франко-прусской войны 1870-1871 г.г. немцы однозначно стали одной из наций, оказывающих чрезвычайно существенное влияние на мировую политику.
-
Уважаемый коллега, по результатам ФПВ ни одна из сторон не понесла ни значимых потерь и не заимела значимых преимуществ. Т.е. это была первая проба молочных зубов немецкого щенка об хвост французского матёрого хищника. Ни о каком мировом влиянии Второго Райха тут говорить при всём желании не приходится.
-
У нас различные точки зрения на это, почтенный коллега.
-
Я бы рад поддержать вашу т.з. на
Германию, уважаемый коллега, но к сожалению не имею для того оснований
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Коллега, имхую, если нужна ВМВ, ТМВ и т.д. то для этого не обязательно требуется Германия.
Чего уж нарушать сложившиеся традиции?
Но то была ирония… :silly:-
Это не ирония. Увы — это правда жизни.
-
Немцы, они хорошие… Они уже исправились… 😉
-
Вы так думаете? А если сейчас взять, и вывести из Германии те 50 тыс. американских и 10 тыс. британских и канадских солдат оккупационных войск, вернуть Германии из США её золотой запас и снять тотальный контроль спецслужб США над германскими военными и политиками?
Вы же знаете, что сейчас, в бундесвере невозможно ни одно назначение на должность выше полковника без одобрения США и без одобрения и поддержки США ни один политик не выиграет никакие выборы (если вообще будет к ним допущен!).
Вот тогда я бы с удовольствием посмотрел, что немцы сделают и с политикой Меркель по приёму мигрантов и со своей либерастией и с прочими, навязанными извне «вывихами сознания».
Кто знает — возможно мы должны благодарить за столько лет мира именно оккупационные американские войска в Германии и Японии… которые никуда и никогда не собираются оттуда уходить:)-
Ну-ууу, коллега… Если не будет противовесов, даже самые миролюбивые… (кто там самым миролюбивым народом считается — бушмены, кажись?) развернутся на весь мир так, что другим народам мало не покажется…
Хотя, бесспорно, зерно истины в Ваших словах есть. Немцы, они такие — я бы им палец в рот не положил. Впрочем, и французам не положил, да и никому бы не положил… 😈 -
Вот тогда я бы с удовольствием посмотрел, что немцы сделают и с политикой Меркель
При таком сценарии всё зависит от того, кто придёт после Меркель, коллега. С одной стороны в немецком характере ещё слышны отзвуки «Дранг нах Остен» императора Оттона, с другой, там же вбитые кнутами, штыками и пулями чинопочитание, послушание высшим, и бездумная исполнительность. И это ещё не все неизвестные широкой публике с короткой памятью, сюрпризы
-
-
-
-
-
-
-
-
++++++++
Но всё же, что означает аббревиатура DFRA?
-
Но всё же, что означает аббревиатура DFRA?
аббревиатура «германская Народная Красная Армия», хотя она д.б. DVRA
-
аббревиатура «германская Народная Красная Армия», хотя она д.б. DVRA
Вот именно, что должна быть DVRA, а скорее даже DRVA — Deutsche Rote Volksarmee. Кроме того, называть армию сразу и народной, и к тому же ещё и красной — ИМХО излишество, «масло масляное» получается; тем более что и армий иных цветов в данной АИ Германии вроде как не было. Мне кажется, вполне достаточно просто Deutsche Volksarmee — DVA.
-
Категорически поддерживаю! Ещё бы научиться, как исправить!
-
-
Ах ты-ж мой косяк! Надо наверное не только букву изменить, но и название. Почтенный коллег, подскажите, как отредактировать пост? Пытался, но что-то не даёт сохранять изменения.
-
Пытался, но что-то не даёт сохранять изменения.
Кхм, любопытно… Может, сайт не позволяет автору вносить изменения в материал, отредактированный модератором?
Ну, если так ничего и не получится — могу я изменить. На что менять будем?
-
Именно на то, что Вы предложили, почтенный коллега! Заранее благодарен.
-
Поменял.
-
Огромное спасибо!
-
-
-
-
-
-
Спасибо, почтенный коллега.
Если позволите, один вопрос. Каков, по-Вашему, будет вектор развития нашей военной авиации в данной АИ?-
Каков, по-Вашему, будет вектор развития нашей военной авиации в данной АИ?
Вопрос интересный… Я думаю, будет более тесное сотрудничество с Германией прежде всего по нашей «больной теме» — двигателестроению. Возможно, например, более раннее появление того же BMW VI / М-17 и параллельное развёртывание его выпуска в Германии и у нас (или даже у нас раньше, т.к. нет Версальских ограничений). Потом могут появиться и другие моторы совместной разработки; возможно создание в Германии немецкими инженерами двигателей под требования ВВС РККА или приглашение их (немецких инженеров) в Россию для участия в разработке и доведении до ума наших моторов. В свою очередь, наши специалисты будут стажироваться в Германии. А кое-каких лицензий у англичан, французов и американцев, возможно, и не купят… Как знать — возможно, в этом мире наши истребители конца 30-х будут летать на двигателях DB-600/601?
-
Спасибо, почтенный коллега. Так я себе, приблизительно, это и представлял. Вот только вопрос — идеален ли такой вариант — ведь есть риск, что мы вместе с неограниченной немецкой помощью обретём и комплекс «подручного». Я с такой фигнёй уже столкнулся, когда писал пост про танки данной АИ. А после 1936 года (когда немцы откажутся выполнять версальские ограничения) «лафа» может резко кончиться. Не в том смысле, что мы поссоримся, а в том, что они просто перестанут в том сотрудничестве нуждаться и отношения плавно перейдут на сугубо коммерческую основу.
-
Не в том смысле, что мы поссоримся, а в том, что они просто перестанут в том сотрудничестве нуждаться и отношения плавно перейдут на сугубо коммерческую основу.
тога для наших танков, уважаемый коллега, заранее озаботьтесь получением рядной шестерки на базе bmv iv. для наших легких танков такого мотора за глаза хватит до середины 40-х, если не дальше
-
Согласен. Надо это обдумать.
-
-
Спасибо, почтенный коллега. Так я себе, приблизительно, это и представлял. Вот только вопрос — идеален ли такой вариант — ведь есть риск, что мы вместе с неограниченной немецкой помощью обретём и комплекс «подручного».
Если не захотим обрести, то и не обретём. Мы всё-таки тоже не совсем лыком шиты — тот же АМ-34, как мне кажется, вполне мог бы заинтересовать немцев и производиться у них. Самолёты, думаю, по большей части будут собственные у каждой страны, хотя определённые пересечения могут быть — опять-таки в обе стороны. Возможно, первое время после официального воссоздания Люфтваффе они будут летать на И-16 и СБ — почему нет?
Но вообще говоря, опасность такая существует. Вы же во главе РСФСР Бухарина поставили… А это, как известно, сторонник нэпа и рынка, выступавший за приоритет сельского хозяйства и лёгкой промышленности, «жалевший крестьян», противник форсированной индустриализации. Слабо представляю себе, чтобы он мог повторить сталинские слова: «Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет, иначе нас сомнут» — и, тем более, осуществить это на деле. А уж при наличии промышленно развитого союзника эти взгляды Бухарина могут получить ещё бОльшее развитие. Он может решить, что экономики Германии и России отлично дополняют друг друга: у немцев — машиностроение и «хайтек», у нас — с/х и сырьё, и пускай оно так и остаётся;).
Вообще, КМК Вы зря ввели слишком много развилок. ИМХО ничуть не менее интересным было бы описывать взаимодействие Вашей альтернативной Германии с более-менее привычным СССР. И мне кажется сильно натянутой ситуация, когда в России Бухарин, а в Германии Тельман, но Тельман проводит политику более благосклонную к частникам и капиталистическим элементам, чем Бухарин;). Ну и то, что Бухарин дружил с таким товарищем, как Юрий Ларин (и даже был женат на его дочери), как-то не добавляет ему симпатий в моих глазах.
А после 1936 года (когда немцы откажутся выполнять версальские ограничения) «лафа» может резко кончиться. Не в том смысле, что мы поссоримся, а в том, что они просто перестанут в том сотрудничестве нуждаться и отношения плавно перейдут на сугубо коммерческую основу.
Не думаю, что две соцстраны посреди капиталистического мира так поступят.
-
Хм. А какими будут те И-16 и СБ, в проектировании которых в определённой степени поучаствуют немцы?
Бухарин — один из идеологов индустриализации. Она будет мягче — но будет. Его «жалость» к крестьянам довольно практична — он лишь возражал против насильственного загона в колхозы середняка, рассчитывая, что именно середняк обеспечит городские рынки продовольствием. А как раз колхозы, собранные из бедняков и обеспеченные техникой и поддержкой государства, как раз на государство и будут работать. И главное — Бухарин не плохой экономист, так что, просчитать все плюсы и минусы сможет без сталинских идеологических уклонов и соответственно, далеко не всегда оправданного экстремизма проводить наиболее выгодный для страны экономический курс. И сворачивать НЭП с его частниками, ему никакой нужды нет. А там и у немцев уже можно будет кое чему научиться в плане их версии социалистических предприятий.
Ещё как поступят! Это СССР «облагодетельствовал» за свой счёт массу «клиентов». Да и с теми, с кем заключались нормальные контракты, выгоды «младшие браться» всегда получали больше чем собственно СССР. В данном же случае, нет «старшего» и «младшего» братьев — есть вполне равные партнёры. Там где очень надо — руководители конечно легко договорятся. А где надо не очень — там всё будет решать коммерция. ИМХО.
-
Хм. А какими будут те И-16 и СБ, в проектировании которых в определённой степени поучаствуют немцы?
Возможно (хотя не факт), у них будут другие моторы. Вряд ли немцы будут принимать участие в разработке непосредственно самолётов и в частности этих двух: у нас и у самих получалось неплохо, и не столь сложны были тогдашние авиационные проекты (не то что эти, а вообще), чтобы разрабатывать их аж международными усилиями. Да и посмотрел бы я на того немца (а хоть даже и не немца), который попытался бы что-то советовать ТУПОЛЕВУ;). И Поликарпову, в общем, тоже.
-
Вот за такой оптимизм и патриотизм — особое спасибо!
-
Я вполне допускаю, что в некоторых случаях и немецкие КБ будут получать заказы от УВВС РККА на разработку определённых самолётов (скорее всего это будет в тех случаях, когда есть сомнения в том, что наши конструктора справятся, а также, возможно, иногда просто для конкуренции). Допускаю также и временный переезд некоторых немецких конструкторов в Россию на «версальский» период. Но вот именно совместные разработки — вряд ли: необходимости в этом особой нет, а проблем организационного и иного порядка будет множество. Это ведь не нынешнее время, когда люди на разных концах земного шара могут спокойно работать над одним и тем же проектом, обмениваясь информацией в реальном времени с помощью Интернета;)
-
Есть вполне реальный исторический пример. Когда наше основное артКБ-1 оказалось по горло завалено работой, было создано КБ-2 основу которого составляли немцы во главе с инженером Фохтом. Грабин собственно у него по-настоящему и учился. ИМХО — тоже самое вполне возможно и в авиастроении.
-
-
-
-
-
-
-
А кое-каких лицензий у англичан, французов и американцев, возможно, и не купят… Как знать — возможно, в этом мире наши истребители конца 30-х будут летать на двигателях DB-600/601?
уважаемый коллега, редстар
1) а мы потянем производство DB-600/601/605/603? итальянцы и японцы справились с DB-601 с большим трудом и до уровня немцев так и не дотянулись
2) про французом и американцев я в курсе, но разве мы у англичан закупали лицензии на авиадвигатели?-
1) а мы потянем производство DB-600/601/605/603? итальянцы и японцы справились с DB-601 с большим трудом и до уровня немцев так и не дотянулись
Ну если мы в данной АИ плотно сотрудничаем с Мерседесом аж с середины 20-х, и этот самый Мерседес строит у нас заводы, аналогичные немецким, с таким же оборудованием и технологиями — то почему мы не должны потянуть? Да даже и без того: что, эти двигатели отличаются от всех прочих какой-то особенной сложностью? Итальянцы и японцы ведь всё-таки выпускали их, пускай даже освоение было непростым и качество уступало немецкому. Чем мы хуже?
2) про французом и американцев я в курсе, но разве мы у англичан закупали лицензии на авиадвигатели?
Да, про англичан ляпнул зря, вроде бы непосредственно у них мы лицензий на авиамоторы не покупали. Так-то я имел в виду Юпитер, но лицензию на него покупали у французов (а могли купить и у немцев, конкретно у Сименса;)).
-
Ну если мы в данной АИ плотно сотрудничаем с Мерседесом аж с середины 20-х, и этот самый Мерседес строит у нас заводы, аналогичные немецким, с таким же оборудованием и технологиями — то почему мы не должны потянуть? Да даже и без того: что, эти двигатели отличаются от всех прочих какой-то особенной сложностью? Итальянцы и японцы ведь всё-таки выпускали их, пускай даже освоение было непростым и качество уступало немецкому. Чем мы хуже?
я исходил из того, что у вас в данной АИ все-таки гражданская война была и как следствие страна потеряла значительную часть технических специалистов + япония и италия встали на путь индустриализации раньше нас и в промышленном плане были более развитыми
Да, про англичан ляпнул зря, вроде бы непосредственно у них мы лицензий на авиамоторы не покупали. Так-то я имел в виду Юпитер, но лицензию на него покупали у французов
блин, точно, м-22, но он у меня всегда ассоциировался с французами
(а могли купить и у немцев, конкретно у Сименса;)).
в этой АИ — безусловно
-
я исходил из того, что у вас в данной АИ все-таки гражданская война была и как следствие страна потеряла значительную часть технических специалистов
АИ не моя, а коллеги Ансара;). По существу вопроса — я всегда считал и считаю, что проблема потери инженерно-технических кадров в результате ГВ сильно преувеличена и раздута разного рода антисоветчиками. (Вот, если взять за пример самолётостроение — из значимых фигур уехал один Сикорский, ну пусть с некоторой натяжкой ещё Лебедев, хотя он в большей мере промышленник, чем конструктор). Гораздо бОльшей проблемой было то, что этих самых специалистов изначально-то было очень мало.
+ япония и италия встали на путь индустриализации раньше нас и в промышленном плане были более развитыми
Не знаю, как в данной АИ (я выше озвучил свои сомнения по поводу Бухарина, хотя вполне допускаю, что я к нему несправедлив), но если брать реальный СССР второй половины 30-х — лично мне он никак не кажется промышленно менее развитым, нежели Италия с Японией;).
блин, точно, м-22, но он у меня всегда ассоциировался с французами
А у меня — всегда с англичанами.
в этой АИ — безусловно
Как сказать… Всё зависит от того, купят ли прежде эту лицензию сами немцы (точнее — продадут ли её им).
-
По существу вопроса — я всегда считал и считаю, что проблема потери инженерно-технических кадров в результате ГВ сильно преувеличена и раздута разного рода антисоветчиками. (Вот, если взять за пример самолётостроение — из значимых фигур уехал один Сикорский, ну пусть с некоторой натяжкой ещё Лебедев, хотя он в большей мере промышленник, чем конструктор). Гораздо бОльшей проблемой было то, что этих самых специалистов изначально-то было очень мало.
ок
Не знаю, как в данной АИ (я выше озвучил свои сомнения по поводу Бухарина, хотя вполне допускаю, что я к нему несправедлив),
как я полагаю в данной АИ не будет второй мировой и как следствие можно не форсировать индустриализацию и по будущему примеру китая постепенно становиться фабрикой мира. соответственно к 1930-е годы промышленный потенциал альт-РСФСР будет ниже, чем у СССР из РеИ.
но если брать реальный СССР второй половины 30-х — лично мне он никак не кажется промышленно менее развитым, нежели Италия с Японией;).
ну у италии мы еще в конце 1930-х заказали и купили лидер «ташкент». поэтому мне представляется, что в данной АИ бы будем уступать
А у меня — всегда с англичанами.
…
Как сказать… Всё зависит от того, купят ли прежде эту лицензию сами немцы (точнее — продадут ли её им).англичане, кстати, вполне могли. если французы были ушиблены первой мировой и имели на немцев зуб, то англичане, не одно столетие мутившие против самой сильной державы континента, на многие действия ГФССР закрывали бы глаза и от продажи лицензии не отказались бы.
-
ну у италии мы еще в конце 1930-х заказали и купили лидер «ташкент».
Так его ж купили не потому, что СССР сам не мог осилить постройку корабля такого класса (СССР и крейсера строил, сериями притом!), а просто потому, что корабль хороший! И если бы он стал прототипом для серии, то её (серию) строили бы уже на советских верфях. Кроме того, кораблестроение — всё-таки специфичная отрасль, которая для Италии и Японии как морских держав была заведомо более приоритетной, чем для СССР. У нас к тому же из-за нехватки средств случилась длительная — лет 15 — «заморозка» практически всех программ строительства крупных надводных кораблей. Так что именно в этой области мы действительно могли отставать, но вот «экстраполировать» это на промышленность в целом ИМХО неправильно.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
А неплохо, кстати…
-
Спасибо!
-
-
Можно, в плане развития, еще и самоходную артиллерию на гусеничных лафетах добавить (формально к танкам не относится, фактически — тот-же артштурм).
Получится как у Николаева в «Новом мире».-
Не уверен, есть ли смысл в том времени и в такой АИ форсировать создание самоходной артиллерии. А арттягачами всё складывается благополучно (полугусь обр. 32 г. который в РИ немцы разработали для СССР, а юзали в итоге сами, РСФСР и получит, и выпускать будет в необходимых количествах — как и его аналоги в других классах), а для непосредственной поддержки, будут СООТВЕТСТВУЮЩИЕ танки. Со временем, появятся аналоги артштурма. Больше, пока, ничего не планирую. Почему? В РСФСР разработка САУ, как и в РИ будет продвигаться «не шатко ни валко». Германия нападать на РСФСР не собирается, а супротив долго державшей Германию «за яйца» Европы, при ограниченном ТВД и достаточном уровне механизации артиллерийской тяги, САУ не так уж остро необходимы.
-
-
-
Ansar02 и
vasia23 теперь друзья 5 лет, 2 месяца назад -
Ansar02 wrote a new post 5 лет, 2 месяца назад
К середине 20-х стало очевидно – доставшиеся в наследство РККА БА царской армии себя исчерпали. Технический износ год за годом истреблял и без того не шибко великое поголовье «бронеобразных». Попытки замещен […]
-
Почтенные коллеги! Вот и до бронезаклёпочек добрались. Я тут очень постарался, технику сварганить достаточно эффективную и при этом без «вундервафлизма» — нашей промышленности (да и армии тоже) оно как-то не на пользу.
В следующей статье, про немецкие БА.
С уважением, Ансар. -
++++++++++++++++++++++
есть замечание, уважаемый коллега
Под «Форды» решили строить автозавод во Владивостоке (рассчитывая продавать часть продукции в Китай и Корею)
…
Всё изменилось на рубеже 20-30-х, когда с активной немецкой помощью, встали на ноги и один за другим начали работу огромные автозаводы в Москве, Нижнем Новгороде и Ярославле
в РеИ завод форда был в нашем городе, а завод какой компании был построен у нас в данной АИ?
-
«Даймлер-Бенц», почтенный коллега. И выпускать он будет легковушки «Мерседес-Бенц» и 1,75-тонные грузовички.»Даймлер-Бенц».
-
-
Разрешите полюбопытствовать как у Вас с экономическим обоснованием всех этих строек и производств?
-
А чего там обосновывать? На заводы с немецким участием, немцы же дадут долгосрочный кредит. Американские — как в РИ.
-
везет))
-
-
-
Спасибо, прочитал с большим удовольствием.
1. Немножко побуквоедствую. Заводы во Владивостоке и Архангельске будут иметь ОЧЕНЬ высокую себестоимость производства.
2. Я очкарик, поэтому тут могу быть необъективен, но ствол 57-мм пушки — не толстоват? мне он зрительно напоминает именно 76-мм. Что-то в стиле ПС-3-
Почтенный коллега!
1. Повышенная себестоимость будет сугубо по причине длинного плеча поставки комплектующих от смежников. Но эту проблему будем решать за счёт максимальной локализации. Не сразу, так со временем.
И главное — американские заводы — уже не главные, а «вспомогательные».
2. Пушку изобразил методом банального отпиливания самой тонкой части от РИ 45 мм 20К.-
1. Повышенная себестоимость будет сугубо по причине длинного плеча поставки комплектующих от смежников.
Не только. Офигенской проблемой станет вывоз готовой продукции из Архангельска и Владивостока. Если мы планируем сборочное производство, то его, как раз лучше размещать как можно ближе к потребителю, т.к. возить запчасти проще и дешевле, чем готовое авто.-
Вывоз грузовиков из Архангельска — проблема не большая. Есть и ж/д и речное сообщение. Владик — да. Но изрядную часть машин можно задействовать там -же — на ДВ. Это будет даже выгоднее, чем везти машины туда из европейской части страны. А часть вообще можно попытаться сбыть в Китай и Корею. А уж после того как мы Маньчжоу-Го под свой протекторат «прихватизируем» и Китай от японцев освободим — рынок сбыта для владивостокских грузовиков будет и не малый.
-
-
-
-
++++++++++
-
Спасибо!
-
-
С обновкой коллега!
…8,5-тонного трёхмостового ярославского грузовика….
Это какого? ЯГ-10?Колесья у Вас от ГАЗ-а, ЯГ-овских не нашлось? 😉
Должен отметить, злой вы человек, коллега. За что вы так мехвода не любите? Он же весь затылок отобьет об угол крыши. Даже савецкие конструкторы делали скругленный переход крыши на БА-6/10 🙂
-
Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
В АИ, вполне допустимо использовать индекс и Яг-10. Но у шасси там «ноги растут от трёхмостового «Мерседес-Бенц».
Раз затылком шмякнется — потом, если руки из правильного места растут, пришпандорит к тому углу какуюнить смягчающую защиту. Я-ж напротив из самых лучших побуждений сделал водительскую кабину выше чем у немцев, чтоб отказаться от выпуклостей — чтоб макушка головы целее была.
-
-
Поздравляю уважаемый коллега Ansar02 — у вас новая бронетехника. Идеи у вас не кончаются++++++++++++
-
Спасибо, почтенный коллега. Но, не такая уж она и новая — в принципе, ничего оригинального. Пока. Но, думаю на танчиках малость порезвиться получится.
-
Будем ждать про альт-танки. А почему вы выбрали мерседосовскую линейку грузовиков. По мне, нам бы больше подошла МАНовская. Тем более что МАН с 27 года бензиновыми моторами не занимается и нам то как раз и нужно дисбаланс топливный выровнять.
-
Тут всё просто. «Даймлер» — один из наших основных автопартнёров до революции в России и чуть не единственный после революции — в 20-х. Именно «Даймлеру» мы обязаны за превращение выпуска первого советского грузовика АМО-Ф-15 из кустарного в серийное. И за начало опять-таки серийного, а не кустарного выпуска на ЯАЗе тяжёлых грузовиков. Там и немецких специалистов много работало и моторы с основными узлами ЯАЗ получал именно от или через «Даймлер-Бенц» . Я конечно не знаю причин резкой переориентации нашего автопрома с германского «Даймлер-Бенц» на американские «Форд» и «Аутокар», но, полагаю, в АИ (тем более германофильской) такой «вираж» совсем не обязателен. Тем более, что в АИ я и от американских машин не отказываюсь.
МАН — это дизеля. И тут нам пришлось бы очень долго и упорно покупать всю топливную арматуру начиная с топливных насосов даже для лицензионных дизелей. А оно нам — в расчёте на сотни тысяч грузовиков — надо? Простой пример — наш отечественный КОДЖУ — был в принципе не плох. Но вся топливная «обвязка» — немецкая. Сами с этой задачей справились только к концу 30-х. В АИ, с немецкой помощью, осилили бы к середине. А до того что на грузовики ставить?-
Ну с обвязкой дизелей я с вами согласен — МАН сам аппаратуру у Robert Bosch покупал. Поэтому нам всяко разно и на эту аппаратуру технологию пришлось бы закупать, да и производственную линию пришлось бы закупать тоже.
-
-
-
-
-
Благодарю за отзыв, почтенный коллега!
Двигатель, скорее всего, М16.
Огромное Вам спасибо за ссылку.
Касательно запрета на покупку моторов — тут всё просто. Рассуждали вполне здраво: зачем покупать СПЕЦИАЛЬНО и СУГУБО для ОДНОГО типа бронемашин собственный мотор, когда огромные средства и усилия страна вбухала в освоение вполне нормальных автомобильных моторов? Это же конструкторам тех БА и нам с Вами очевидно, что имеющиеся двигатели слабоваты, а вот руководству страны, особенно её Наркомфину, этого не докажешь. Особенно это трудно обосновать зная РИ — в которой на средние БА ставили моторы мощностью всего 40-50 л.с. а на самый «тяжёлый» (по массе), новый БА-11 — 86-90 л.с. И одной из причин отказа от дальнейших работ по Яг-12 стало именно отсутствие двигателей подходящей мощности, покупать которые тоже не решились.
Кстати, посмотрев Вашу ссылку, пришёл к выводу, что проблема в принципе разрешима — на тяжёлый грузовик N56, который в АИ будет выпускаться в Ярославле, немцы уже с 32 года ставили 120-сильные моторы, а с 35-го и 150-сильные. Другой вопрос будет ли у ЯГАЗа возможность их освоить?
С уважением, Ансар.-
Касательно запрета на покупку моторов — тут всё просто. Рассуждали вполне здраво: зачем покупать СПЕЦИАЛЬНО и СУГУБО для ОДНОГО типа бронемашин собственный мотор, когда огромные средства и усилия страна вбухала в освоение вполне нормальных автомобильных моторов? Это же конструкторам тех БА и нам с Вами очевидно, что имеющиеся двигатели слабоваты, а вот руководству страны, особенно её Наркомфину, этого не докажешь.
Касательно Наркомфина и его возражений. В реале ведь покупали двигатели «Геркулес» в США специально для ОДНОГО типа даже не бронемашин, а просто грузовиков — ЯГ-10. А торговля с дружественной соцстраной — всё же совсем не то же самое, что с буржуями; она не станет требовать в оплату исключительно золото или «твёрдую валюту», примет и советские рубли, а то и вовсе по бартеру или взаимозачётам может продать.
Кстати, посмотрев Вашу ссылку, пришёл к выводу, что проблема в принципе разрешима — на тяжёлый грузовик N56, который в АИ будет выпускаться в Ярославле, немцы уже с 32 года ставили 120-сильные моторы, а с 35-го и 150-сильные. Другой вопрос будет ли у ЯГАЗа возможность их освоить?
150-сильные, кстати, ещё и дизельные. Тем не менее, осваивать надо. Такой мотор, кстати, и для лёгкого танка пригодится.
-
Согласен.
-
-
-
++++++++
Но всё-таки мне непонятно, почему у Вас в АИ советское руководство запрещает покупать двигатели у ближайшего союзника, притом что в реале Геркулесы и Либерти покупали аж в Штатах у буржуев. И не совсем понятно насчёт 55-сильного мерседесовского мотора. Дело в том, что их было два. В 1926-27 гг. грузовик L2 имел грузоподъёмность 2,5 т и оснащался 55-сильным четырёхцилиндровым мотором M 2 объёмом 5,75 л. Но к концу 1927 года он получил новый двигатель M 26, уже 6-цилиндровый, объёмом 7,07 л и мощностью 70 л.с., а грузоподъёмность возросла до 3-4 т. В 2,5-тонном же классе появился более лёгкий L45, на котором стоял мотор 55-сильный, но совсем другой — М 16, 6-цилиндровый, объёмом 3,92 л. Так какой из этих моторов производят у нас?
-
+++++
-
Спасибо!
-
-
ККП вместо дефицитной малокалиберной пушки
======================================
В РИ крупнокалиберные пулемёты были более дефицитным девайсом , чем малокалиберные пушки. В СССР за годы войны выпустили 9 тыс. ДШК , а ТНШ-20 , только в 1942 году — 8.3 тыс.-
В РИ — да. В АИ — нет.
-
-
-
Ansar02 и
Bull теперь друзья 5 лет, 2 месяца назад -
Ansar02 и
Дмитрий Ю теперь друзья 5 лет, 2 месяца назад -
Ansar02 и
Из майкудука. теперь друзья 5 лет, 2 месяца назад -
Ansar02 и
Wasa теперь друзья 5 лет, 2 месяца назад -
Ansar02 и
doktorkurgan теперь друзья 5 лет, 2 месяца назад -
Ansar02 и
st .matros теперь друзья 5 лет, 2 месяца назад - Загрузить еще
crymshatun
Последняя активность: Активность: 1 день, 4 часа назад
ПОДЕЛИТЬСЯ:
Комментарии: 934
Нравится: 2
Отправлено: 1
Друзья: 1
Рейтинг: Будь первым!
-
Активность: 24 минуты назад
-
Активность: 27 минут назад
-
Активность: 32 минуты назад -
Активность: 33 минуты назад
-
Активность: 43 минуты назад -
Активность: 45 минут назад -
Активность: 1 час, 6 минут назад -
Активность: 1 час, 14 минут назад
-
Активность: 1 час, 33 минуты назад -
Активность: 1 час, 33 минуты назад
Альтернативная история
Копирование авторских материалов с сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник
Подписывайся
- eddu.pro - Агрегатор образовательных курсов
Я думаю, раз уж такая большая башня, и бо в стиле чешской Даны, надо корпус за мехводом опустить помаксимуму. И вес снизится и высота, а устойчивость увеличться. Может еще гусянку опустить пониже?
Насчет господства в воздухе. Вроде во Вьетнамской войне оно всегда у американцев был. Однако вьетконговцы взяли Сайгон.
А насчет самолета дла красных соколов. Думаю доведи своевременно Жуков приказ о рассредоточении авиации 21 июня и выдвижении на боевые позиции в ночь на 22-ое, наши бы и на ишаках потрепали бы Люфтваффе очень знатно. Сколько там побед у того же Сафонова на И-16 было?
Может более длинное шасси СМК было бы разумнее?
Я уже делал АИ, где на вооружение принимаются и КВ — для МК и СМК — для РГК в качестве сугубо танка прорыва.
Я вот думаю, что создать к 1940 году тяжелый танк с противоснарядным бронированием и чтобы он получился сразу и безпроблемный, такое невозможно. Хоть для какой страны. А вот создать имея опыт нужный танк (Ис-2) спустя несколько лет мы уже смогли. Именно благодаря первому опыту
Главной проблемой КВ были не их броня и пушка и даже не их боевая масса. Проблемы были, во-первых, в том, что машина требовала грамотного подхода к обслуживанию двигла и трансмиссии, а во-вторых, у КВ не было подобрано грамотного места в структуре бронетанковых войск. Включение КВ в мехкорпуса было ошибкой. Следовало сформировать отдельные армейские тяжелые танковые батальоны, как Тигры в Вермахте.
Согласен. В РИ так же пришли к идее отдельных полков прорыва тяжёлых танков.
Уважаемый коллега после войны запретили разработку танков свыше 50т из за состояния ж.д. дорог. Вы думаете до войны они были лучше. Трансмиссия КВ 1 сдыхала при 47т, а Вы её ещё на 5т перегрузить хотите. Она ж тогда прямо в воротах завода сдыхать будет. Вспомните ИС 2 100мм влд и лоб башни, пушка А 19 и все это при 46т. Почему бы вместо развития КВ в сторону увеличения массы не разработать на основе КВ средний танк. Главная проблема всех КВ трансмиссия и ходовая. Если сразу дать задание на разработку 2х КПП, максимально унифицированных между собой, для КВ 1 (тяжёлый 40-50т) и КВ 1с (средний 30-40т) Шамшурину. То уже к концу года получим вполне боеспособные машины.
От КВ с башней для 152мм гаубицей надо бежать как черт от ладана. Во первых при малейшем перекосе башню клинило на мертво и во-вторых ц.т. смешался сильно вверх и танк легко переворачивался на косогорах. МТО танка делаем по типу МТО Т 44. Это сокращает длину танка и перемещает башню в ц.т. танка. Нос делаем по типу «Абрамса»: НЛД 100-120мм и ВЛД 90мм, УВН -10 — 20. Башня по типу ИС 3. На базе КВ 1 делаем 2 штурмовых су.
Су 130 с Б 13 т су 152 с МЛ 20 как в РИ. Просто универсальный танк будет плох в обеих ипостасях.
КВ 1с МТО располагается как у «Меркавы». Причина, на базе КВ 1с делаем всю необходимую линейку ббм: БТР, БМП и т.д.. Вооружение 107мм пушка. УВН теже. Броня НЛД и ВЛД 90 и 78мм башня как у Т 54. На всех типах на НЛД установлен ковш для свмоокапования.
Как Вам такое предложение?
Почтенный коллега! Я потому и ограничиваю массу ЛЮБЫХ вунрервафелек 60 т. что это тот самый параметр, на который планировалось вывести нашу логистику согласно довоенным планам. А состояние ж/д тогда было лучше — дороги по большей части новые и обслуживаются нормально, а не как во время ВОВ — кем попало и как попало с работой на износ.
Трансмиссия КВ-1 сдыхала, потому, что тот же товарищ Шашмурин, вместо того чтоб довести её до ума (что он с успехом сделал для КВ-1С), в рабочее время пыжится над трансмиссией для монструазных КВ-3, а всё свободное время, проектирует собственное сумасбродное чудовище КВ-4 для конкурса на такие «вывихи сознания».
Башню на КВ-2 клинило только потому, что и на КВ-1 и на КВ-2 механизм поворота башни, Котин просто взял от Т-28. А для него такая нагрузка была за гранью физической возможности. Это не проблема танка и башни, это проблема допустившего ошибку конструктора.
Что касается Ваших предложений — сделайте по ним отдельный пост. Будет интересно.