Краткий разбор статьи «Свод сигналов», или кого расстрелял товарищ Сухов?

Мне очень жаль, что я вынужден выкладывать это на сайте. Но когда с соизволения кого-то из моих коллег-модераторов на главной возникает столь неприкрытый наезд… первым моим желанием было махнуть на все рукой — собака лает, караван идет. Но комменты и материалы товарища Сухова отличаются определенной "научностью", к которой знающий человек обязательно добавит приставку "псевдо-". Увы — не слишком подкованный читатель воспримет все рассказанное товарищем Суховым за чистую монету, а мое молчание будет истолковано исключительно в том смысле, что аргументации у меня нет и возразить мне нечего.

А ведь их есть у меня.

Само по себе невежество не столь печально. При желании недостаток знаний можно восполнить. Намного хуже, кода невежество становится воинствующим, и подкрепляется каким-никаким, а авторитетом. Тогда происходит качественное изменение и простой недостаток знаний превращается в демагогию — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.

Я бы сказал — великолепное вступление. Но что кроется за сим блестящим спичем? Ответ безумно прост и лежит на поверхности — любой зашедший в мою тему ""Глаголь" над Балтикой" https://alternathistory.ru/glagol-nad-baltikoi-glava-1  увидит диалог между мною и товарищем Суховым, который инициировал нижеследующий обмен мнениями комментом:

Опубликовано товарищ Сухов в Пнд, 23/12/2013 — 18:24.

Флаг "Глаголь" по международному своду сигналов означает: "Держитесь на некотором расстоянии от меня, я маневрирую с трудом".  Это вы к чему? И не слишком ли широка гавань размером с Балтику?

Вот тут сразу возникает вопрос, а  почему это товарищ Сухов вдруг решил применить для трактовки моей статьи международный свод сигналов, но отнюдь не свод сигналов российского императорского флота, хотя весь мой текст прямо таки вопиет к этому? Товарищу Сухову непонятно, что в случае описания морских сражений русского и какого-либо другого флота во времена первой мировой войны, сигналы будут какими угодно, но только не международными? Я ответил товарищу Сухову

Опубликовано Андрей в Пнд, 23/12/2013 — 19:27.

Коллега:)))))) ну Вы как всегда:))))))

По международному своду сигналов — вполне может быть. А вот по флагам  свода сигналов военно-морского флота Российской империи "Глаголь" означает "Вижу корабли противника":)))))))

Строго говоря, мой ответ не был абсолютно достоверным — следовало написать, что "глаголь" в сочетании с определенными флагами означает "Вижу корабли противника" но этого не было сделано. Почему? Коллеги, когда четырехлетний ребенок спросит у Вас, почему стакан с молоком всегда падает вниз, Вы будете писать ему уравнения гравитации? Полагаю, что нет. Вы ограничитесь более простым (хотя и не не совсем академичным) объяснением, что все вещи падают на землю, если их уронить или бросить. И это не будет истиной — при определенной скорости броска вещь наберет третью космическую скорость, улетит, и никогда не вернется на планету Земля. Если уронить некую вещь, стоя  на Луне, то она упадет на Луну, но никак не на Землю и т.д.. Но маленькому Вы всего этого объяснять не будете. Вы выберете такой ответ, который позволит ребенку узнать то, что его сейчас интересует в том объеме, в котором он способен понять — и лишь потом, когда Вы уже научите его тому, что есть космос, луна, космические скорости и проч — вот тогда Вы, возможно, объясните ему теорию гравитации. А возможно и нет. И Вы, уважаемые коллеги, в областях, где Вы достаточно компетентны, уже по заданному вопросу поймете уровень спрашивающего.

Точно так же и мне стал очевиден уровень владения вопросом товарища Сухова, когда он задал свой вопрос. Какой смысл, простите, говорить с человеком о двух- и трехфлажных сигналах, если человек не в курсе, что для сообщений между кораблями РИФ следует использовать свод сигналов РИФ, но никак не международные?  А уж про то,  что "глаголь"… но вот об этом позже, уважаемые коллеги. Есть нюансы, которые следует излагать…ровно тогда, когда их следует излагать, простите мне этот небольшой эпатаж. Почему я ответил именно так, а не иначе — чуть позже:)

На это я получил еще более обескураживающий ответ

Опубликовано товарищ Сухов в Пнд, 23/12/2013 — 20:04.

Для обозначения "Обнаружены корабли противника по пеленгу … в расстоянии … каб" синий треугольник "глаголь" поднимался в сочетании с другими флагами, указывающими соответственно пеленг и расстояние;) Согласно трехфлажному  Своду военно-морских сигналов от 1901 года.

Как самостоятельный использовался в качестве брандвахтенного флага, он же – корабль обозначает отмель. Брандвахта (нем. brand — огонь, нем. wacht — караул) — корабль, несущий сторожевую службу у входа в гавань или порт. Не великовата ли Балтика для гавани?

Обратите внимание, уважаемые коллеги — в даннном случае товарищ Сухов аппелирует к "глаголю" как к САМОСТОЯТЕЛЬНОМУ флагу (т.е. поднятому в одиночестве) либо же к трехфлажному сигналу. Это важно.

И вот на это, не желая втягиваться в никому не нужную дискуссию, я ответил

Опубликовано Андрей в Пнд, 23/12/2013 — 20:39.

Товарищ Сухов, если Вы еще не заметили — Ваше мнение для меня решительно никакой ценности не представляет.

Вы имеете полное право написать книгу и назвать ее как Вам будет угодно, хоть все флаги в названии перечислите, включая дополнительные и специальные. Можете даже прикупить услуги девушек-манекенщиц, чтобы они стояли около полки с Вашей книгой и всем окружающим ее название семафором передавали — повторяю, дело Ваше.

Я бы понял еще, если бы я обозвал свою писанину "Одинокий Глаголь над Балтикой" или там "Сиротливо висящий на фале "Глаголь"". Тогда в Ваших словах еще была бы тень здравого смысла. Но "Глаголь" над Балтикой" может ассоциироваться с брандвахтой только у такого чудного знатока как Вы. А что я не указал других флагов… Я и Андреевского стяга не указал. Будете обвинять меня, что я намекаю на сдачу в плен, или как?:))))

В общем, Ваше желание реванша понятно, но пока помочь ничем не могу. Идите, учите матчасть и возвращайтесь — лет через 5. Тогда может что-то и выйдет

Довольно по хамски, согласен. Увы мне. Но предыдущая дискуссия между мною и товарищем Суховым, вообще говоря, к вежливости не располагала. Что, все же не извиняет тона моего сообщения, которое я только что цитировал

Обменявшись еще парочкой колких, но малозначимых реплик (все это так и лежит по данной мною выше ссылке, а приводить их тут глубокого смысла нет, желающие и так могут ознакомиться) я полагал, что инцидент исчерпан. Но куда там… Товарищ Сухов взалкал крови. И вот появляется статья "Свод сигналов"…

Именно нежелание наблюдать за тем как один из столпов сайта начинает заболевать звездной болезнью и скатываться в демогогию и побудило к написанию данного материала. Не хотел этим заниматься, но … Зачем на завтра оставлять того, кого можно расстрелять сегодня?

Действительно:))) Статья, фамилия, имя, отчество…

"К идее передавать сигналы на море с помощью цветных флагов люди пришли довольно давно…."

…Написал товарищ Сухов и пустился в рассуждения о предыстории флажных сигналов. Не будем останавливаться на ней, ибо никакой смысловой нагрузки в рамках продолжения нашей с товарищем Суховым "дискуссии" она не несет.

Кстати, о смысловой нагрузке.

Вообще говоря, если уже пишешь критическую статю, неплохо было бы указать, ЧТО ИМЕННО ты подвергаешь критике. Товарищ Сухов много красивых и разных слов высказал в мой адрес — но он не сказал НИ ОДНОГО слова по поводу того, что же не устраивает его в моем названии? Это весьма испытанный демагогический прием — вроде бы тебя мешают с грязью, а ты даже и не понимаешь, как так получается — что же не нравится оппоненту? Но увы, из текста статьи этого решительно неясно — пообещав расстрелять меня за пристрастие к демагогии, товарищ Сухов сказал подкупающую своей новизной фразу

Вот давайте сокращать количество ошибок и изучать материальную часть.

И перешел к истории флажных сигналов.

Вообще говоря, тем самым товарищ Сухов нарушил всю последовательность критических статей — обычно сперва объявляется спорный тезис у критикуемого, потом объясняется, почему критик с данным тезисом не согласен. Но товарищ Сухов такими мелочами себя не утруждает. Я долго пытался понять, чем же он недоволен. Единственная фраза, которая хоть как-то была похожа на мой тезис, который оспаривает товарищ Сухов это

Опубликовано Андрей в Пнд, 23/12/2013 — 19:27.

«…по флагам  свода сигналов военно-морского флота Российской империи "Глаголь" означает "Вижу корабли противника":)))))))».

Каазлось бы — какой смысл спорить с этим тезисом, если в дальнейшем товарищ Сухов сам его подтверждает?

Опубликовано товарищ Сухов в сб, 28/12/2013 — 17:03. Неее, коллега. Тут всё более или менее понятно — "глаголь" используется в составном сигнале. Один флаг ("глаголь"), или даже флажной сигнал, обозначает , что обнаружены корабли противника, второй указывает направление-пеленг, третий — расстояние.

Так о чем же диспут? За что меня хотят расстрелять?:))) ЧЕМ НЕДОВОЛЕН ТОВАРИЩ СУХОВ?!:))

Ладно раз уж автор решил поиграть в тайну заколоченного чердака — попробуем догадаться сами. Оттолкнемся от того, что товарищу Сухову не по душе утверждение, что Глаголь может являться боевым сигналом. В этом случае из множества ссылок товарища Сухова имеет значение лишь одна

Но меня по ходу дела интересует именно то, что было до дедушки Ленина. А именно — «Правила сигналопроизводства на военных кораблях». / (для сигнальщиков) – С.-Петербург. Типография морского министрества. 1901 год.

И я буду цитировать только его

И вот тут, коллеги, я с прискорбием должен констатировать один совершенно неумолимый факт. Как я уже многократно имел свидетельство, наш дорогой коллега товарищ Сухов имеет склонность цитировать источники не полностью, а так, как ему это нравится, убирая важные данные так, чтобы получившаяся "цитата" подтверждала его точку зрения.

Как же так, спросите Вы? Вот Вам живой пример. Товарищ Сухов пишет, ссылаясь на «Правила сигналопроизводства на военных кораблях».

Двухфлажная сигнальная книга содержит: а) Эволюционные сигналы и важнейшие походные; б) Боевые сигналы; в) Эскадренные  позывные сигналы.

Трехфлажная сигнальная книга содержит: словарь, сигналы рандеву, числовые, градусные, компасные и вообще все сигналы Морского Военного Свода. В ней повторены и сигналы двухфлажной книги, кроме эволюционных, требующих обозначения чертежами.

Таким образом,  два или три поднятых флага составляют кодовую фразу, которая имеет смысл только в случае определенного сочетания этих флагов. Статья 1065 Морского Устава Российской Империи требует сохранения этих кодов в тайне. Выписки. Списки и иные копии делать запрещается. «Посторонним лицам читать оные не дозволяется».

Вроде бы и все верно процитировал, но впечатление… И вывод, делаемый товарищем Суховым из данной цитаты вроде бы вполне очевиден

Например, несчастный «глаголь» в сочетании с одним или двумя флагами может значить всё, что угодно от сообщения о появлении кораблей противника, до посылки по известному и весьма далёкому адресу.

Вроде бы получается так — глаголь — это и не флаг вовсе, а  какая-то буковка во множестве сигналов. И что "Глаголь" над Балтикой может означать все что угодно, от брандвахты до вторжения марсиан.

А вот теперь, уважаемые коллеги, давайте все же прочитаем, что написано в книге «Правила сигналопроизводства на военных кораблях» НА САМОМ ДЕЛЕ. На сайте http://www.knigafund.ru эту книгу можно найти, но чтобы прочитать ее надо регистрироваться, впрочем регистрация там бесплатна. Тогда появляется скан-страницы. Нумерация скана не совпадает с номером страницы книги, например стр 2 книги это страница 8 в поисковике. Дабы не было путаницы, я буду указывать и то и другое

Стр 2 в книге и 8 в поисковике

Двухвлажная сигнальная книга содержит

А) Эволюционные сигналы и важнейшие походные

Б) Боевые сигналы, какие могут потребоваться во время боя или же, хотя и не в виду неприятеля но с боевыми целями

2) Трехфлажная сигнальная книга содержит: словарь, сигналы рандеву, числовые, градусные, компасные, и вообще все сигналы Морского Военного Свода… … Эта сигнальная книга служит, главным образом, для набора и разбора сигналов походных, рейдовых, и вообще распорядительных, не имеющих боевого значения…

Казалось бы,товарищ Сухов почти правильно цитирует источник. Но вот беда — если мы прочитаем ТОЧНУЮ цитату, то в ней сказано совершенно однозначно — боевые сигналы показываются ДВУХФЛАЖНЫМ СИГНАЛОМ

Не одним флажком. Не трехфлажным. А именно ДВУХФЛАЖНЫМ. Российский императорский флот имел даже отдельную сигнальную книжку именно для двухфлажных сигналов, сигналов для боя И потому, все рассуждения товарища Сухова о том, что показывает "глаголь" в сочетании с двумя флагами или поднятый самостоятельно имеют безумно-интересное познавательной значение, но не имеют никакого смысла в рамках завязавшейся дискуссии. Просто потому что ни "глаголь", поднятый в одиночестве, ни "глаголь", поднятый с двумя другими флагами никакого отношения к боевым сигналам не имеет. Боевые сигналы были отделены в своде сигналов российского флота по всем параметрам — они были двухфлажными, а не одно-или трехфлажными, имели отдельную сигнальную книгу…именно поэтому рассуждения о том, что мол "а вот в трехфлажном варианте глаголь обозначает сижу на мели, курю план Путина" сродни обвинению автора в ненормативной лексике, потому что у него в тексте присутствует слово "ухо" из которого очень легко, переместив буквы "х" и "у" и сменив "о" на "й" получить совсем другое слово…

И, что интересно, товарищ Сухов, взявшийся критиковать название моей писанины

Опубликовано товарищ Сухов в Пнд, 23/12/2013 — 20:04.

Согласно трехфлажному  Своду военно-морских сигналов от 1901 года. Как самостоятельный использовался в качестве брандвахтенного флага, он же – корабль обозначает отмель

Конечно же ничего этого не знал. Это потом, уже после нашего "общения" полез человек по источникам. 5 дней потратил на подготовку разгромной статьи… Эту бы энергию, да в позитивное русло…

А мы пойдем дальше. Стр 3 в книге и 9 в поисковике

В двухфлажной сигнальной книге помещены все сигналы, имеющие боевое значение

Дневные ближние сигналы выражаются в сигнальных книгах – в двухфлажной, трехфлажной и эволюционной для миноносцев – сочетанием 30 буквенных и 10 цифровых флагов.

В сигнальных флагах принят следующий порядок распоряжения флагов в сочетаниях – сперва идут буквенные флаги, в алфавитном порядке от А до V а вслед за ними вводятся флаги, имеющие цифровое значение от 1 до 0

Сочетание цифровых флагов без буквенных не имеют значения сигнальных сочетаний

Правда там же сказано

Важнейшие из них, которые могут потребоваться во время боя в виду неприятеля выражены двухфлажными сочетаниями от АБ до 0, а менее важные, имеющие значение только предварительных распоряжений с боевыми целями выражены трехфлажными сочетаниями

Честно говоря, мне очень трудно представить себе, что сигнал "Вижу неприятеля" является "менее важным, имеющий только предварительное распоряжение" Но тут уже каждый решит для себя сам. Почему? Да потому что, как пишет товарищ Сухов

Таким образом,  два или три поднятых флага составляют кодовую фразу, которая имеет смысл только в случае определенного сочетания этих флагов. Статья 1065 Морского Устава Российской Империи требует сохранения этих кодов в тайне. Выписки. Списки и иные копии делать запрещается.

Иными словами, мы НЕ ЗНАЕМ содержание двухфлажных сигналов — это тайна!:) Что нисколько не мешает товарищу Сухову выносить суровые вердикты по поводу значения "глаголя":))) О том, что конкретно обозначало то или иное сочетание "глаголя" с прочими флагами в боевых сигналах РИФ товарищ Сухов не знает ничего — иначе процитировал бы, это же такой гвоздик оппоненту в гробик… Но нет. И вот, обладая этим-то ничегонезнанием, товарищ Сухов берется доказывать…что?

Впрочем, в книгах есть данные, что во флоте СССР (который почти без правок принял для себя царские флаги)  глаголь ( в сочетании с другими флагами) обозначал именно корабли противника и с этим не спорит даже товарищ Сухов

Опубликовано товарищ Сухов в сб, 28/12/2013 — 17:03. Неее, коллега. Тут всё более или менее понятно — "глаголь" используется в составном сигнале. Один флаг ("глаголь"), или даже флажной сигнал, обозначает , что обнаружены корабли противника, второй указывает направление-пеленг, третий — расстояние

Так что же тогда пытается раскритиковать товарищ Сухов? Против того, что в одном из сочетаний "глаголь" является сигналом "Вижу противника" товарищ Сухов вроде бы не спорит. Почему же тогда "Глаголь над Балтикой" должен обоначать непременно брандвахту?:)))

Если бы я взялся утверждать, что "Глаголь" означает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "Вижу противника" полемический задор моего оппонента был бы понятен. Было бы понятны его пояснения — "А вот в трехбуквенном сигнале глаголь может обозначать то-то, а вот поднятый отдельно — то-то…" Но где же такое место, где я бы заявил, что Глаголь имеет одно-единственное значение?

Так вот у меня вопрос, уважаемые коллеги — насколько корректно назвать "Глаголем" сигнал "Вижу противника" в названии книги? С учетом того, что после глаголя явно поднимали цифровые флаги — как еще указать направление, на котором виден противник? И как еще назвать сигнал "Вижу противника" с учетом того, что  поднятые цифровые флаги без буквенного флага  вообще не рассматривались как сигнал? И что двух- или даже трехфлажный сигнал "Вижу противника" исполняется как "Глаголь" под ним — цифровой флаг и (возможно) под ним еще один?

Я действительно стремлюсь к достоверности в своей писанине, выложенной под именем "Глаголь" над Балтикой" В сущности, изначально мне хотелось бы где-то нарыть ИСТИННЫЙ способ передачи этого сигнала, но, возможно, в силу тогдашней секретности я его так и не найду.

Но вот чего бы мне НЕ хотелось совершенно — так это вести какие-либо дискуссии с товарищем Суховым.

Опубликовано товарищ Сухов в вс, 29/12/2013 — 12:37.Коллега, а пикировки уже давно нет;( Она была возможна между равными сторонами. А если одна из сторон начинает себя считать равнее другой и пытаться играть роль Милютина, абсолютно забыв, что его оппонент совсем не Манцев и ни разу не его подчиненный … Да и с белыми перчатками у Андрея совсем засада.

Все бы ничего. Вот только товарищ Сухов — это человек, которого я лично заметил в неоднократной и сознательной подтасовке фактов, всякий желающий может убедиться в этом лично, глянув хотя бы наши с ним обсуждения вот в этой теме   alternathistory.ru/korabli-morskoy-kreposti-otrok-iz-detei-boyarskikh

И потому — таки да, поймав товарища Сухова несколько раз "на горячем" я действительно считаю себя "равнее" товарища Сухова. И я не собираюсь ставить себя с ним на один уровень. Впрочем, этого своего мнения я никому не навязываю — кроме товарища Сухова, конечно же

Это — последний мой ответ товарищу Сухову. Больше я в диалоги с ним вступать не собираюсь — не потому, что у меня нет аргументации, а просто потому что действительно жаль бессмысленно потраченного времени (у меня его в последнее время не так уж и много).

Сожалею, что Вам пришлось читать все это. Вероятно, правильнее было бы вообще не отвечать на статью товарища Сухова

Извините