_
Подписаться
Уведомить о
guest


220 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
ALL2
28.01.2024 21:22
Ответить на  Ansar02

Спасибо, коллега! Страшно мне за это браться. Подкинуть чего-то могу, но общий уровень, боюсь, не тот.
Альтернатива хорошая.

Snakebyte
28.01.2024 09:09

Вообще-то теорией «Глубокой наступательной операции» предусматривались действия на глубину до 400 км (отсюда, например, требования к дальности полета истребителей и штурмовиков в 1000 км — чтобы поддерживать свои войска на всю глубину прорыва).
А лишить армию подвижных соединений стратегического уровня? Лучшего подарка Гитлеру и сделать нельзя. Очень схожая организация танковых войск была в армии Франции. Хорошо известно, чем это закончилось.
В нашем случае это закончится взятием Москвы в 41-м и выходом на линию Архангельск-Астрахань в 42-м.

ALL2
29.01.2024 21:57
Ответить на  Snakebyte

В этой альтернативе Гитлер воюет на два фронта с мая-июня 1940 года. Ему не до Астрахани. И до 41-го надо ещё дожить.

адмирал бенбоу
31.01.2024 19:48
Ответить на  ALL2

вы акт приёмки Наркомата обороны Тимошенко у Ворошилова не читали, прежде чем о нападениях на Германию в мае 1940-го писать?

frog
31.01.2024 20:03
Ответить на  адмирал бенбоу

Зачем?)

Snakebyte
29.01.2024 21:00
Ответить на  Ansar02

Наличие или отсутствие проблем прорыва фронта никак не мешает планировать развитие прорыва в оперативную глубину. Тем более, в середине и даже конце 30-х об этих проблемах могли только гипотетически предполагать.
Общее с французами — система подчинения танкистов пехоте.
Поймите, может быть хоть 50, хоть 100 мощных танковых дивизий, но они будут разбросаны между пехотными корпусами и армиями. И командующий армией не бросит «свои» танки на помощь соседу, потому что ему необходимо решать свои задачи. Даже если захочет, наверняка ему придется сначала собрать танковые дивизии, раздерганные побатальонно и поротно между пехотными подразделениями. С таким же успехом их можно перебрасывать с Луны.
В РККА в 1941 году авиадивизии находились в подчинении командования армий. Что из этого вышло? Пока одна авиадивизия истекала кровью на острие немецкого удара, вторая просиживала на спокойном участке фронта. А потом приходило ее время, но разбитый сосед уже ничем не мог помочь. Так и били по частям формально более многочисленные ВВС.
В танками еще хуже получится, самолет может пролететь 100 километров минут за 10-15, танку надо несколько часов только на марш. В общем, получится как во Франции.

Юра 27
28.01.2024 13:39

Тот же наступ на грабли, что и в РеИ. Опять пехота не своя, что в советских условиях будет означать : танки пехоту не нашли и наоборот; танкам приказ поступил, пехоте нет или поступил в разное разное время; пехота за танками не пошла; артиллерия ХЗ где или у неё приказа нет на поддержку чужих танков и т.д. и т.п.
Единственный вариант, это создание аналогов мехбригад 43-44гг..
Назвать их можно как угодно, МСД или механизированные дивизии, главное не иметь отдельных танковых частей. Основная единица, — это механизированный полк, в составе трёх мотострелковых батальонов и одного танкового, с батальонной и полковой артиллерией.
Кол-во мехдивизий, в соответствии с кол-ом танков.
Возможно, надо иметь мехдивизии прорыва, с танками Т-28. В любом случае, танки только со своей пехотой и артиллерией.

Dwarf
28.01.2024 15:16

Танки имеет смысл применять есле их в бою очень мало, или очень много. У вас получается средний вариант. Моторизованые дивизии привязаны к корпусам, основная масса танков привязана к моторизированым дивизиям. Не лутшее сочетание

Юра 27
29.01.2024 14:28
Ответить на  Ansar02

Как раз и пехота и танки и артиллерия в мотострелковых/механизированных/бронекавалерийских дивизиях «в доску» свои!


Проблема всё в том же, — танки в отдельном полку, — это уровень взаимодействия 43-44гг.
Основной единицей должен быть МСП, с включенным в него ТБ. Только тогда взаимодействие будет обеспечено самой структурой. При этом, РВБ, может быть в дивизии.

Травников Александр

Но, альтернативить, так альтернативить! По большому! Автор выделил полторы тысячи шасси Т-26 на СУ-5 (1 и 2). Я думаю нужно ещё минимум столько же (если не больше) для БТР на этой базе (ТР-4-1), заправщиков (ТР-26Ц или ТЦ-26), сапёрных танков (СТ-26), подвозчика боеприпасов (ТР-26), зенитных СУ-6 (возможно некоторые с М-4) ну и танков наблюдательных пунктов (БСНП). От телетанков в зародыше отказываемся (их не больше нескольких десятков, но и то в плюс). Штумовые САУ АТ-1 возможно доводятся пусть и с недостатками, будут «штуги» на минималках…

kord 1271
28.01.2024 17:40

————————————————————
Редкостный бред с маразмом. Ансар вы либо врёте либо полный 0. То что вы описали как Теория глубокой операции на деле Теория глубокого боя.
Глубокий бой планировался как прорыв обороны противника (до ВОВ) на глубину 15-20 км, в ходе ВОВ сократили до 14-15 км. И ставили это как задачу первого дня.
Теория глубокой операции планировалась на глубину 350-400 км. С вводом в прорыв ТК/МК и высадкой десантов в глубине обороны противника. По времени не мение 20 дней.
Ваш маразм воплотили в жизнь французы и просрали страну мене чем за 2 недели. При этом немцы использовали ОДНУ ТГ. При Четырёх ТГ и вашей организации РККА И.В.Сталин застрелился бы уже в августе, а вермахт пил бы кофе на линии Архангельск-Астрахань в сентябре. И за что вы так СССР ненавидите?

MIG1965
29.01.2024 12:36

А вот когда уже отгрохочут и Польская кампания Вермахта и война на западе, тут уж хочешь не хочешь, нашим «ответственным товарищам» в ГШ придётся реагировать на потрясающий опыт «панцерваффе»

Этим предложением Вы тут же всю пользу поста обнули. Вы в чистом виде французский вариант предложили. И его переделка на что-то годное , тут надо понимать, что 5 танков во взводе — и 4-й батальон этим дело не ограничится. И создать какую-то структуру за год до войны «на опыте немцев…» — это будет что-то страшное.

MIG1965
30.01.2024 16:43
Ответить на  Ansar02

Если Вам отвечать по Вашей логике, то скорей всего так: «У Триандафиллова нигде не сказано про мотострелковые и механизированные дивизии». Если их нет у него, то с какого перепуга они должны появиться? Будьте последовательными. Танкам в этом Вы отказали (в соединениях БТМВ) , но мотострелковые части получили Вашу визу. Это как? С точки зрения промышленности именно танковые корпуса (бригады) проще сделать, чем мотострелковые соединения. Дурацкие вопросы про автотранспорт и тягачи я не задаю. Попутно, то что написал Триандафиллов — это типа доклада Жукова в 1940 про такую же «глубокую операцию» . (Скорей ближе к предложениям генерала Романенко с его бредом армии из 3-5 мехкорпусов) Это я про чудовищное массирование сил. Давайте на этого стратега конца 20-х ссылок не приводить. Все им написанное в 1929 (про 26-й год вообще молчу) — это далекие от реальной ситуации измышления. Проживи он до времен танковых корпусов, то скорей всего и танковая армия у него была бы. Циолковский то же про покорение космоса в эти годы писал труды. И что с того? Прочли и забыли. А страшное в 1940 году неминуемо. Действия корпусов танковой группы немцев во Франции были бы скопированы (а что еще делать, если с этим воевать придется) . И мехкорпуса наши в… Подробнее »

MIG1965
31.01.2024 16:07
Ответить на  Ansar02

Вы когда вместо корпусов образца 1934-1939 предлагаете мотострелковые дивизии 1937 года и называете это «прочными и отработанными» — что имеете ввиду? Наши первые 11 и 45 мехкорпуса делались как раз из стрелковых дивизий. Далее штаты менялись, как и номера корпусов. Кубики тасовали. Подвижность в итоге обеспечили, а управляемость не выросла. В СССР с его уровнем моторизации и связи — как моторизованное соединение не назови, то действовать (управляться) будет по-пехотному. 25 танковый корпус Яркина через несколько дней освободительного похода «встал колом», блокировав дороги остальным, та же участь ждала любую мотострелковую/моторизованную дивизию. Пока имеем: мехкорпуса обр 1934 года громоздки и трудноуправляемы корпуса 1936 мобильней, но трудноуправляемы корпуса в 1939 году по факту оказались трудноуправляемы и комиссия 21.11.1939 сначала изъяла из них стрелково-пулеметную бригаду (это так облегчили корпус), далее совсем расформировали. Приступили к созданию механизированных дивизий. Осталось уточнить — с какого перепуга эти механизированные дивизии (типа более сбалансированные) — окажутся сколько-нибудь управляемыми. Их ввели исключительно по опыту Польской компании (не нашей, а вермахта!). В 1937 году вермахт ничего не сделал и значит ориентироваться нам не на кого. И значит получится сбалансированным само по себе? Поясните мне — как может случиться, что танковый корпус 1936-1939 неуправляем, а механизированная дивизия «это то, что нужно»? От… Подробнее »

Дмитрий Желонкин

Кажется, логично. Танки не являются самостоятельным родом войск, значит, их и надо рассматривать как усиление при пехоте. Соответственно, организационные структуры (АБТУ и пр) также занимают подчиненное место место при инфантерии или кавалерии.
Но — не следует ли в дополнение к этому отказаться от РИ железа в лице БТ, Т-26, а также и Т-34? Так как эти модели оказались в СССР с подачи того же УММ, которое повелось на западную бронетанковую замануху.

Дмитрий Желонкин
Ответить на  Ansar02

Ну, тут сразу два отдельных вопроса… Например — переманили из США несколько бесспорно талантливых инженеров, которые клепали ихние танчики. И/или нашли таковых у себя. Но, в любом случае — все делается на базе собственной разработки. Чужой опыт использовать можно, но школа — своя. Тут же появляются варианты на что менять. А что, разве на сайте не рисовали замену Т-26 и БТ? Надо нарисовать.

Дмитрий Желонкин
Ответить на  Ansar02

Это гораздо более сложная и РИСКОВАННАЯ альтернатива.
Конечно, это сложнее, чем купить чужой проект. И ошибки будут и риск, но зато появится свой опыт и в перспективе это большой плюс. Да и не факт, что альтернативные собственные разработки заместо В-6 окажутся хуже. Во всяком случае — обсуждабельно.

kord 1271
29.01.2024 14:01

Ансар ваш слив засчитан. А для тех кому интересно поясню. На 10.05.1940 танков и сау у французов 4956, а у немцев 2909 в 1.5 раза меньше. Но все танки немцев сосредоточенны в ТД, ТК и ТГ. А у французов только 3 плохо сколоченные ТД, а 2/3 в ТБ и ТП, находящихся в подчинение комадироа СД, СК и армий. Оброзно немцы били танковым кулаком, а французы оборонялись расстопыриными пальцами. РККА оказалась в этом положении, только в ходе боёв, в июле -августе 1941. Именно поэтому у немцев получились грандиозные «котлы» осени 1941 г. Ансар перед ВОВ уничтожает танковые войска, нет МД и МК. А значит нет инструмента для борьбы с немецкими ТГ . 

Юра 27
29.01.2024 14:35
Ответить на  kord 1271

Оброзно немцы били танковым кулаком, а французы оборонялись расстопыриными пальцами. …. Ансар перед ВОВ уничтожает танковые войска, нет МД и МК. А значит нет инструмента для борьбы с немецкими ТГ . 

На западном ТВД, у РККА, было около 20 танковых армий(МК назывались), однако поражение было похлеще, чем у французов.
И уже летом 41-ого, от танковых армий(МК) отказались, — не в коня корм был. Одна из причин, — не было людей, способных правильно и грамотно управлять ТА.

ALL2
29.01.2024 21:52
Ответить на  Юра 27

Да. Наплодили плохо сколоченных соединений, перевели корм и людей.

kord 1271
29.01.2024 19:43
Ответить на  Юра 27

Начнём перечислять ошибки.

На западном ТВД, у РККА, было около 20 танковых армий(МК назывались)

На 22.06.41 от границы до Воронежа было 24 МК + 5 МК из Четинской обл.
Из них 1-8 МК начали фомирование 09.07.1940, 9 МК 01.12.1940, остальные 16 МК это 02-03. 1941. В этих 16 МК батальённые учения были заплонированны на август. Т.е. на 22.07.41 они были абсолютно не боеспособны.
1 МК — 919 л.т. и 69 — Т-28. 4,5,6 и 8 МК 800-1000+ новых и «старых» танков. 2 и 8 МК 500-600+ танков, а в 9 МК — 300 только л.т..
И где здесь 20 ТА. При этом даже в этих МК был некомплект грузовиков, тракторов и т.д.. Историю учите.

И уже летом 41-ого, от танковых армий(МК) отказались, — не в коня корм был. Одна из причин, — не было людей, способных правильно и грамотно управлять ТА.

Ошибаетесь, танков для МК не было. Т-60/70 тысячями, не от хорошей жизни, выпускали. С ОШС ознакомтесь.

Последний раз редактировалось 1 год назад kord 1271 ем
Дмитрий Желонкин
Ответить на  Юра 27

Да, а у финнов не то что МК, у них и танков то практически не было. И ничего, держали оборону 31/2 месяца.
Это к тому, что немецкие ТД , ТК и ТГ должны останавливать советские (мото)стрелковые дивизии с их ПТО. Вариант, предложенный в статье, возможно как раз и усилит их ПТО.

29.01.2024 15:08

Возникнет проблема техобслуживания. В мехкорпусах можно сосредоточить инфраструктуру техобслуживания, при размазывании танков размазаны будут и средства их обслуживания. При том, что гражданская инфраструктура тогда только создаётся. Боюсь, процент вышедших из строя по техническим причинам танков будет ещё выше реала.

ALL2
29.01.2024 21:49
Ответить на  Гончаров Артем

В мехкорпусах можно сосредоточить инфраструктуру техобслуживания, при размазывании танков размазаны будут и средства их обслуживания.

Были и механизированные бригады. Они как справлялись?

Альтернативная История
Logo
Register New Account