Кировская Весна. 1937 год. Часть 8 версия 2
существенно дополненная и переработанная версия
предыдущая версия тут
Кировская весна. 1937 год.
8 Мая 1937. СССР. Борисоглебск. Летчик Анатолий Гордеев.
Толя, срезавшийся на вступительных экзаменах, шел в казарму в расстроенных чувствах. Не, домой не поеду, потому что в деревне будет срам сплошной – сказал он себе. — Поеду в Донбасс, у меня там родственники, буду работать до армии на шахте. Выходит Казачок – у него все в порядке, выходит еще один парень, со Смоленска, Наумов – тоже принят. Втроем прилегли возле казармы на траву, лежат, волнуются. Ребята сочувствуют, конечно, и вдруг красноармеец в окно кричит: «Гордеев, к телефону!» Толя, конечно, подумал – кто меня тут знает, однофамилец какой-то, наверное. Красноармеец продолжает кричать: «Гордеев, к телефону!»
– Может, это тебя? – спросил Казачок.
— Да кто меня тут знает, с села приехал в Борисоглебск! Меня к телефону – такого быть не может, я и по телефону ни разу не разговаривал!
— Ну, ты все-таки пойди!
Гордеев поднялся на второй этаж, подошел:
— Я Гордеев, слушаю.
— Где ты ходишь? Я уже охрип, вон, на тумбочке телефон, возьми трубку».
Толя взял трубку, но никакого звука там не было. Красноармеец засмеялся: «Лапоть, переверни трубку!» Толя повернул, и трубка заговорила: «Кандидат Гордеев, немедленно прибудьте в штаб для рассмотрения вашего вопроса!» Пришел в штаб, зашел в нужный кабинет и увидел майора, который сказал: «Вашу судьбу будет решать начальник летного училища». Майор Толю проинструктировал тщательно, как зайти, как доложить, как остановиться в трех шагах и прочее, сам пошел: «Я доложу, потом вас вызову». Через минуту-две вызывает.
За столом сидел плотный, невысокого роста полковник, с орденами Ленина и Красного Знамени – тогда Толя первый раз увидел ордена. Он полистал бумаги:
— Ну, что же это, как так получилось, что вы двойку получили? Здоровье и физподготовка отлично, Экзамены: математика – хорошо, физика – хорошо, русский язык – неудовлетворительно! Как же Вам двойку поставили, или преподаватель не прав?
— Да нет, преподаватель прав, наверное. У нас в селе на суржике говорят, половина слов по-украински. Я и диктант наворочал таким же образом, вот преподаватель двояк мне поставил.
— Хотите летать?
— Да, хочу быть летчиком!
— Почему?
— Как прочитал про наших в Испании, как фашисты сбросили ящик с телом порубленного на куски летчика Бочарова – не могу забыть этого, надо ответку дать. У меня отец в Гражданскую с его отцом вместе служили.
— А сколько Вам лет?
— Семнадцать.
— Отец кто?
— Отец у меня служил в царском флоте, был машинистом на миноносце «Керчь». Участвовал в Гражданской войне в рядах Красной Армии. Он, правда, беспартийный, но за советскую власть боролся все время и считал, что это самая справедливая власть, у которой большое будущее. Когда начали формироваться машинно-тракторные станции, его, как бывшего машиниста, взяли в МТС помощником главного механика. Он готовит трактористов.
— Мать – домохозяйка?
— Мать колхозница, все время работала. За ней, как и за каждым колхозником, закреплен участок земли в колхозе, засаженный сахарной свеклой.
— Обещаете за год подтянуть русский язык?
— Обещаю, товарищ полковник!
— Ну, значит у Вас все впереди. Когда побываете в воздухе, Вам еще больше захочется летать.
Полковник, раскрыв картонный переплет личного дела, записал «зачислить». Анатолий вышел от него на седьмом небе… /Примечание автора — реальная история с сайта Я помню. /
7 мая 1937 г Стенограмма пленарного заседания комиссии ГВС № 5
Уборевич: Наше совещание посвящается авиации. Кроме начальника генерального штаба и командующих войсками военных округов, приглашены:
- Командующий ВВС Алкснис Яков Иванович;
- заместитель командующего Смушкевич Яков Владимирович;
- слушатель Академии ВВС, сдавший должность командира истребительной эскадрильи в Испании Герой Советского Союза Рычагов Павел Васильевич;
- слушатель Академии ВВС, сдавший должность командира бомбардировочной эскадрильи в Испании Герой Советского Союза Шахт Эрнест Генрихович
- начальник Управления материально-технического снабжения ВВС Базенков Борис Ильич;
- начальник Главного управления авиационной промышленности (ГУАП) Баранов Петр Ионович;
- начальник НИИ ВВС Бажанов Николай Николаевич;
- начальником ОсТехБюро ВВС Гроховский Павел Игнатьевич
- начальник ЦАГИ Харламов Николай Михайлович
- главный инженер ГУАП начальник центрального конструкторского бюро ЦАГИ Туполев Андрей Николаевич;
- главные конструктора авиационных заводов Сергей Александрович Кочеригин, Александр Сергеевич Москалёв, Николай Николаевич Поликарпов, Александр Александрович Архангельский, Георгий Михайлович Бериев, Сергей Владимирович Ильюшин, Всеволод Константинович Таиров, Александр Иванович Путилов, Константин Алексеевич Калинин, Виктор Фёдорович Болховитинов, Владимир Петрович Горбунов, Роберто Людвигович Бартини, Дмитрий Павлович Григорович, Александр Сергеевич Яковлев, Владимир Панфилович Яценко, Владимир Михайлович Петляков, Павел Осипович Сухой, Владимир Михайлович Мясищев;
- главные конструктора моторостроительных заводов Микулин Александр Александрович, Швецов Аркадий Дмитриевич, Климов Владимир Яковлевич, Назаров Аркадий Сергеевич.
Докладывает Командующий ВВС Яков Иванович Алкснис, содокладчики – исполнявший обязанности военно-воздушного атташе в Испании, ныне заместитель командующего ВВС Смушкевич Яков Владимирович и командиры эскадрилий, которые вели боевые действия в Испании и недавно вернулись в СССР. Затем прения. Пожалуйста, Яков Иванович.
Алкснис: Материальная часть ВВС подразделяется на истребители, бомбардировщики, разведчики и прочие самолеты. Доложу о новых моделях, опуская информацию об их предшественниках, иногда еще стоящих на вооружении ВВС РККА
Истребители
Алкснис: И-15 имеет максимальную скорость на высоте 365 километров в час, практическую дальность 500 километров, вооружение: два 7.62-мм пулемета ПВ-1. И-16 в модификации тип 5 имеет максимальную скорость на высоте 445 километров в час, практическую дальность 540 километров, вооружение два 7.62-мм пулемета ШКАС. ИП-1 имеет максимальную скорость на высоте 410 километров в час, практическую дальность 1000 километров, вооружение: шесть 7.62-мм пулемета ШКАС, либо два таких пулемета и две 20-мм пушки ШВАК.
Якир: расскажите, а как все-таки летают на войне. Какие тактические приемы использует противник, что нового выявилось в ходе боевого применения авиации?
Смушкевич: Реальные бои в Испании заметно отличались от учебных в НИИ ВВС и в строевых частях. Немецкие летчики не вступали в маневренные бои как в вертикальной, так и горизонтальной плоскости. Их истребители стремились внезапной атакой сбить республиканский самолет, а затем уходили в облака или на свою территорию.
Якир: И какие можно сделать из этого выводы по материальной части?
Смушкевич: Бои в Испании показали, что скоростной истребитель И-16, если рассматривать его отдельно от летчика – прекрасная машина. Быстрый, маленький, что затрудняет его обнаружение противником, маневренный. Мотор-звезда воздушного охлаждения на И-16 превосходит мотор жидкостного охлаждения на любом истребителе противника. Вообще, полагаем, что мотор воздушного охлаждения — надежный щит для летчика при лобовых атаках. Он живучее мотора жидкостного охлаждения. Даже несколько попаданий не выводили его из строя. Что касается мотора жидкостного охлаждения, то он выходил из строя при первом же попадании в него. Если же рассмотреть И-16 в сочетании со средним летчиком ВВС РККА – то мы видим иную картину. При потере скорости, И-16 мгновенно, именно мгновенно, срывается в штопор. Поскольку мы строим не рекордную, а массовую истребительную авиацию, то при всех своих достоинствах, И-16 в его текущем виде нас не устраивает.
Поликарпов: Строгость в управлении И-16 логически вытекает из его маневренных качеств. Причина этому та, что машина при снижении скорости ниже скорости сваливания входит в штопор из-за малой продольной устойчивости, вызванной задней центровкой. Разумеется, можно повысить продольную устойчивость самолета, но это повлечет за собой неизбежное снижение маневренных качеств, а именно повышение минимального радиуса поворота и снижение скорости виража. Опытный же летчик после двух витков без затруднения выводит И-16 из штопора, энергично действуя ручкой в сторону, противоположную вращению, переводя, таким образом, штопор в пикирование.
Рычагов: Я лично и многие другие летчики первого класса с удовольствием пилотируем И-16 и методами вывода самолета из штопора владеем удовлетворительно. Но по отчету управления кадров летчики первого класса в ВВС составляют только 20% летного состава. Насчет того, о чем сказал товарищ Поликарпов, я ответить не могу. Мне поставлена задача доложить точку зрения управления ВВС. Это не мое личное мнение. Мы провели обсуждения, в них участвовали все воевавшие в Испании летчики, голосовали, затем летчики направлены в отпуска, а мы, командиры эскадрилий, явились на совещание. По итогам анализа боевой практики в Испании мы установили, что истребитель И-16 в текущем виде ВВС не устраивает. Причина: в воздушном бою внезапный уход боевого самолета в штопор для нас неприемлем, даже если летчик в дальнейшем не бьется, а выходит из штопора. Для победы над противником поведение истребителя в бою должно быть полностью прогнозируемым. Нужен новый истребитель, менее строгий в пилотировании. Будет ли это доработанный И-16, или какой-то иной истребитель – тут судить промышленности.
Уборевич: Мы должны твердо стоять на почве реальных фактов. — Теория и технические расчеты — это конек специалистов наркомата оборонной промышленности, конструкторов. Цель нашей сегодняшней встречи одна — на основе предложений, представленных командирами и летчиками — участниками боев в Испании, решить вопросы дальнейшего повышения боевых качеств наших самолетов. Не все летчики могут полемизировать со специалистами наркоматов по теоретическим вопросам, научно-техническим расчетам. И не все специалисты наркоматов могут сесть в самолеты и практически провести воздушный бой. Давайте заниматься каждый своими вопросами и сообща делать конкретное дело.
Бажанов: В НИИ ВВС насчет мотора есть иная точка зрения. Двигатель жидкостного охлаждения за счет меньшей площади поперечного сечения способен дать истребителю при такой же мощности более высокую скорость. Если истребитель противника имеет преимущество в скорости над Вашим, то Вам вряд ли поможет в бою с ним лучшая живучесть Вашего самолета. Он уйдет от Вас пикированием, и только Вы его и видели… Когда же он убедится, что Вы потеряли его из виду — он поднимется выше Вас и атакует сверху, со стороны солнца, и бить будет по кабине, и никакой воздушник с его живучестью Вас тогда не спасет. Партийная организация НИИ ВВС на своем собрании недавно рассмотрела инициативу двух наших ведущих летчиков: Супруна и Стефановского. Мне поручено ходатайствовать перед Комиссией Главного военного совета относительно усиления внимания к постройке не только самолетов-истребителей с двигателями воздушного охлаждения, но и с двигателями водяного охлаждения. Если и немцы, и англичане переходят на водяное охлаждение, почему мы стоим на месте? /Примечания автора – в реальной истории в 1937 году Супрун и Стефановский действительно обращались к Сталину с инициативой о двигателях воздушного охлаждения, но Стефановский в беседе был излишне резок, и произвел негативное впечатление. К теме истребителя с двигателем водяного охлаждения обратились только в 1938 году. /
Алкснис: Подведу итог: с каким мотором нужен истребитель — водяного охлаждения, или воздушного, какой модели, какой мощности, производства какого завода – это вопрос к Наркомату оборонной промышленности. Нам, военным летчикам, с учетом последних событий надо быть готовыми к отражению воздушного нападения любого противника. Если Хейнкель 51, Фиаты и прочие тому подобные машины мы на И-16 били как хотели, то истребитель Мессершмитт 109 как минимум не хуже, а, пожалуй, что и получше И-16. Таким образом, вместо истребителя И-16 нам нужен массовый, доступный (в отличие от И-16) для среднего летчика по пилотированию скоростной истребитель, со скоростью 500 километров в час и более. Такой перспективный истребитель надо вооружить четырьмя пулеметами (из них двумя калибра 12,7 или более крупного); оснастить коллиматорным прицелом, бронеспинкой заодно с сиденьем летчика; приемо-передающей радиостанцией; кислородным оборудованием. Живучесть обеспечить максимально возможную.
Поликарпов: Претензии летчиков к истребителю И-16 справедливы. Но нельзя не учитывать того, что эта модель самолета сдана в серийное производство в 1934—1935 годах. А немецкий истребитель Ме-109 — последняя модель, освоен промышленностью только в феврале этого, 1937 года. Все, что предлагается, можно сделать, но мы намерены пока сделать только то, что впишется в габариты машины и при этом улучшит ее тактико-технические данные. Ведь даже незначительные изменения в размерах самолета вызовут необходимость перестройки оборудования на заводах. А к чему это приведет? К сокращению выпуска самолетов. Вот почему ваши предложения надо решать по двум линиям. Это вот можно сделать на существующей конструкции, а что не вписывается в габариты — учитывать при конструировании новых машин.
Яковлев: В прошлом году во время поездки в Англию мы были на королевском воздушном параде. Он происходил на Хендонском аэродроме близ Лондона. В частности, представлялся опытный образец английского истребителя – цельнометаллический «Спитфайр». Его скорость 557 километра в час. Мотор водяного охлаждения Rolls-Royсе Merlin II мощностью 1030 лошадиных сил. Вооружение – восемь 7,69-мм пулеметов Browning. Думаю, что пожелания для перспективного истребителя иметь скорость 500 километров в час на сегодня уже недостаточны.
Поликарпов: Теперь отвечу товарищу Бажанову. Претензии НИИ ВВС о том, что мы не ведем работу по истребителям с моторами водяного охлаждения, не соответствуют действительности. В настоящее время мы ведем работу над новыми моделями истребителя И-17, И-18 и И-19. Модели разработаны под мотор водяного охлаждения М-103, с различными вариантами вооружения, значения достигнутых результатов максимальной скорости колеблются в пределах 480-495 км/ч. И-19 использует моторы водяного охлаждения Микулина М-34ФРН.
Гамарник: Мне кажется странным, что в ВВС не используется конкурсная система разработки новых моделей самолетов истребителей. Заслуг товарища Поликарпова никто не отрицает, но почему нет социалистического соревнования между конструкторскими бюро?
Баранов: Напротив, кроме ОКБ под руководством товарища Туполева имеется у нас и ЦКБ под руководством товарища Ильюшина, где также разрабатывается истребитель под тот же мотор, что и И-19.
Гамарник: Конкурс мог бы быть шире.
Ильюшин: В феврале этого года мы испытывали опытный цельнометаллический истребитель И-21 (ЦКБ-32) со специально доработанным под истребитель форсированным мотором Микулина АМ-34ФРН. Сухой вес мотора 735 кг, мощность по проекту 1050/1200 л.с., фактически 900/1200 л.с. Максимальная скорость составила 527 км/ч, практическая дальность 766 км. Вооружение разработано в двух вариантах: 4 пулемета ШКАС и две пушки ШВАК. Данный самолет использует испарительную систему охлаждения с выдвижным радиатором. К сожалению, заводские испытания самолета показали несовершенство и неспособность системы охлаждения обеспечить нормальный температурный режим мотора. Планируется построить второй самолет с системой охлаждения высококипящей жидкостью (этиленгликолем). [35]
Микулин: В настоящее время с октября 1935 в серии стоит АМ-34РНБ, вес двигателя снижен в сравнении с весом мотора предыдущей серии до 725 килограмм, мощность 750/820 л.с. Надежность его всем требованиям соответствует. Если опробованные на опытном истребителе И-21 варианты системы охлаждения не удались, это не значит, что форсированный мотор плохой. Надо работать дальше, нам отрабатывать конструкцию двигателя, авиаконструкторам пробовать иное охлаждение – например обычное водяное.
Климов: Мотор Александра Александровича АМ-34 действительно очень надежный, но он слишком тяжел. Наш мотор М-100А, мощностью 770/860 л.с и весит всего 484 килограмм! По своей надежности тактико-техническим требованиям он вполне соответствует. Зачем нужно форсировать устаревшую модель, если освоена гораздо более перспективная конструкция? К примеру, нам удалось форсировать мотор М-100А по частоте вращения вала и наддуву, и в марте этого года мы выставили М-103 на государственные испытания, где он развил даже большую мощность, чем рассчитывали — 970 вместо 960 л.с., при этом мотор потяжелел только на 21 килограмм и весит теперь 495 килограмм. Не лучше ли объединить усилия – я бы сосредоточился, например, на форсировании мотора до 1000..1100 лошадиных сил, а товарищ Микулин на задачах повышения высотности?
Микулин: Конечно, наше КБ сосредоточится и на вопросах мощности, и на вопросах высотности авиамотора. Однако отказаться от отечественной конструкции авиамотора – это не только означает растерять то, что создавалось таким трудом. Снимать с производства серию АМ-34 — это просто авантюризм. Как себя покажет семейство М-100 при долговременной эксплуатации в войсках – еще не ясно. Вес и мощность в заводской лаборатории – это еще не все. Давайте посмотрим, как он работает в дождь, в туман, в морозы, в метель, каков нежный французский мотор в условиях эксплуатации с полевых аэродромов — как воспримет пыль, грязь, насекомых. А пока что мы планируем продолжить форсирование своего мотора, и кто знает – может и мы первыми перешагнем за 1000 лошадей, не растеряв главного — надежности.
Климов: Уверен, что перешагнете, Александр Александрович, но вес Вашего мотора в полтора раза выше, чем у семейства М-100!
Микулин: Значит, и мощность будет в полтора раза выше.
Климов Что, 1500 лошадей?
Микулин: Именно 1500 лошадей, или больше!
Баранов: Это хорошая новость для наших авиаконструкторов.
Бажанов: Хорошо, что истребители под мотор жидкостного охлаждения разрабатываются, значит скоро увидим на испытаниях в НИИ ВВС. Так товарищам и передам. Также наша партийная конференция просила меня довести до комиссии, что вызывает вопрос: действительно ли для истребителя оптимальна смешанная конструкция из стали и дерева, если и немцы и англичане переходят на цельнометаллические конструкции? Тут, мне кажется, у нас в ВВС намечается отставание от зарубежных стран. Этого допускать нельзя.
Туполев: Полностью согласен. Времена деревянных конструкций уходят в прошлое. Необходимая подготовительная работа по переходу на цельнометаллические истребители в целом завершена. Номенклатура профилей, состав сплава – все это имеется, отработано на бомбардировщиках. В настоящее время мы уже выпускаем цельнометаллический пушечный истребитель ИП-1, и ведем разработку ряда новых образцов. 26 марта сего года с американской фирмой "Северски Эркрафт Корпорейшн" удалось заключить договор, по которому она изготовит для СССР два самолета — 2PA-L с обычным колесным шасси и 2РА -А с колесно-поплавковым и выдаст лицензию на их производство. Истребителей сопровождения у нас на сегодня нет совсем. А у Северского достигнуты такие характеристики, как практическая дальность 3100 километров, максимальная скорость 400 км/час, вооружение два 12, 7 мм пулемета и один 7, 5 мм пулемет. Из США мы привезем не только лицензию на цельнометаллические истребители сопровождения, они же дальние разведчики, но и всю необходимую документацию для их серийного производства, включая технологические карты и описание плазо-шаблонного метода, а также два самолета 2РА. Кстати, самолет имеет хорошие перспективы достичь более высокой скорости за счет установки более мощного мотора. Просто Госдепартамент США не дал разрешение приобрести двигатель в 1000 л.с.
Баранов: И все же полного перехода на цельнометаллические самолеты ГУАП в настоящее время не планирует. Такие кардинальные изменения надо вводить постепенно, завод за заводом – иначе провалим план, и по головке нас за это не погладят. Да и привычные материалы — сталь, дерево, полотно — дают не такой уж проигрыш в весе и прочности, в сравнении с дуралюминием.
Якир: Однако дегазация металлических самолетов проводится значительно легче, это надо учитывать.
Гамарник: Переход на цельнометаллические истребители считаю ошибкой. Наша цель, как указал в своей речи товарищ Киров – создание массовой авиации. В стране пока недостаточно алюминия для истребителей – чтобы они были массовыми, надо производить их смешанной конструкции, с использованием стального каркаса и сибирской сосны.
Белов: Деревянные истребители гниют в войсках. Через два-три года в утиль. Если будут цельнометаллические истребители – можно накапливать их как мобзапас.
Баранов: Конструкция истребителей, которые мы принимаем на вооружение сегодня, через три года устареет. Зачем такой запас нужен?
Белов: Если устарел самолет, его все равно можно использовать – ночью летать, или для связи, или как штурмовик. В большой войне лучше устаревший самолет, чем без авиации остаться, когда потери пойдут.
Уборевич: Насчет недостатка алюминия давайте разберемся. Что означает достаточно? Что означает недостаточно? Докладывайте конкретно. Михаил Карлович! Сколько нам нужно самолетов по оценке Генерального штаба РККА и сколько для них требуется алюминия в год?
Левандовский: По нормативам Генерального штаба годовое производство самолетов мирного времени должно давать 50% самолетного парка. Последний мобилизационный план 1936 года предусматривает наличие в строю ВВС РККА 12 000 самолетов, из них:
- одномоторные истребители – 4 000 самолетов;
- одномоторные разведчики – 1 000 самолетов;
- дальние бомбардировщики – 500 самолетов;
- двухмоторные бомбардировщики – 2 000 самолетов;
- одномоторные бомбардировщики – 1 500 самолетов;
- легкие многоцелевые самолеты – 2 000 самолетов;
- летающие лодки – 500 самолетов;
- двухмоторные транспортные самолеты – 500 самолетов.
С учетом сухого веса у легкого многоцелевого самолета 1 тонна, одномоторного истребителя — 2,5 тонны, одномоторные разведчика и бомбардировщики по 3,5 тонны, фронтового бомбардировщика и летающей лодки по 6,5 тонн, дальнего бомбардировщика и двухмоторного транспортного самолета по 8 тонн, суммарный сухой вес полного самолетного парка составит 45 тысяч тонн. Если (что не верно) предположить, что весь сухой вес — это чистый алюминий, то нам в год надо для авиации 22,5 тысячи тонн. Этот уровень в 1937 году будет превзойден, а в 1938 году планируется произвести 38 тысяч тонн алюминия, так что останется и на иные отрасли оборонной промышленности и народного хозяйства. В действительности же ситуация еще лучше, поскольку в сухой вес входит и резина, и стекло, и сталь, да и алюминий используется не в чистом виде, а в сплавах.
Уборевич: Доклад ясен. Кто за то, чтобы перейти на цельнометаллические истребители? Кто против? Большинство за. Будем просить Правительство согласовать и расширить производство алюминиевых сплавов.
Смушкевич: По маневренным истребителям. Бои в небе Испании, как между скоростными И-16 и маневренными немецкими и итальянскими истребителями, а также между скоростными истребителями Мессершмитт и маневренными И-15 показали – время маневренных истребителей проходит. Никакой маневр не поможет, если противник будет вооружен скоростным истребителем, превосходящим маневренный более чем на 100 километров в час. Таким образом, не устраивает нас в качестве истребителя не только И-16, но и модель И-15. Впрочем, И-15 хорошо показал себя в штурмовке и его можно оставить как штурмовик, если выполнить необходимые меры по его модернизации: сделать убирающиеся шасси, и применить ряд мер, о которых в части истребителей докладывал Яков Иванович: оснастить коллиматорным прицелом, бронеспинкой заодно с сиденьем летчика; приемо-передающей радиостанцией. Обязательно довести реактивные снаряды и вооружить ими штурмовик.
Баранов: в качестве штурмовика нами в настоящее время рассматривается не И-15, а цельнометаллический моноплан, по примеру американский самолет Валти, лицензию на который мы также приобрели в США. Проектирование машины в бронированном варианте поручено нашему опытному конструктору товарищу Кочеригину.
Алкснис: Маневренные качества бипланов все-таки выше, чем у монопланов. От них отказаться нельзя.
Рычагов: Обязательно нужен биплан, никакого сравнения по управляемости, маневренности с монопланами пока нет, все летчики у нас согласны насчет этого. Если надо на малой высоте, или ночью – я бы только на биплане полетел.
Уборевич: Петр Ионович, давайте вспомним: сколько у нас времени проходит обычно от начала проектирования истребителя до поставки первой нормальной серии в войска? Вот, к примеру, И-16.
Баранов: Проектирование Николай Николаевич начал в 1933 году, производство начали в 1934, а усовершенствованную машину с мотором М-25 начали изготавливать и давать в войска в 1935 году.
Уборевич: Именно. Теперь спрошу товарища Харламова, как начальника ЦАГИ: Как Вы полагаете, какие скорости будут нормальными для истребителей через два года в 1939 году?
Харламов: Судя по тому, как идет прогресс, думаю, что около 600 километров в час. Возможно больше.
Москалев: Я в 1934 году представлял проект самолета САМ-4 «Сигма» со скоростью 1000 километров в час, но в ГУАПе в выдаче задания отказали
Белов: Какая говоришь скорость? 1000 километров в час? П.. / непечатно/
Москалев: Расчетная скорость 1000 километров в час достигается за счет оригинальной схемы самолета с использованием треугольного летающего крыла и двух соосных винтов с двумя последовательно расположенными моторами типа М-100
Уборевич: А почему отказали в проектировании опытного экземпляра, Петр Ионович?
Баранов: В ЦАГИ не подтвердили идею об использовании двух соосных винтов один за другим. Возникает отрицательное влияние первого винта на второй, а второго – на первый. Для достижения такой скорости пока двигателей не существует, но с точки зрения научного эксперимента схему с треугольным крылом мы, тем не менее, поручили испытать на маломощном моторе, и сейчас такой планер товарищ Москалев строит.
Уборевич: А какие скорости обещают из сегодняшних самолетов максимально?
Баранов: Товарищ Бартини указал на проекте истребителя Сталь-8 скорость 630 километров в час на моторе М-103, но машина представляется не применимой в массовом производстве, очень сложная и трудоемкая. От финансирования постройки опытного экземпляра мы воздержались.
Уборевич: Хорошо, значит можно ждать в скором будущем 600 километров в час. А может биплан дать такую скорость?
Харламов: Нет, не сможет.
Уборевич: Что и следовало доказать. Проектировать сегодня надо не то, что соответствует сегодняшнему уровню. Надо проектировать то, что соответствует уровню 1939 года! Итак, нам нужно через два года иметь истребитель со скоростью минимум 600 километров в час. Авиаконструкторы должны сообщить моторостроителям, какие им для этого нужны моторы, а своему наркомату – какие им нужны материалы, технологии, заводы. С бипланами на этом заканчиваем. Товарищ Баранов! Вам следует не усовершенствовать И-16, а тем более И-15, но начать конкурс на проектирование истребителей. Поддержу товарища Гамарника: в дополнение к ОКБ Поликарпова и ОКБ Ильюшина пригласить на конкурс еще два-три конструкторских бюро. К примеру, если ОКБ Яковлева разработало принятые на вооружение в прошлом году учебно-тренировочные самолеты УТ-1 и УТ-2, то вполне можно ожидать, что им по силам спроектировать истребитель. Есть у нас и другие талантливые конструкторы. Конкурс на новый истребитель надо начинать немедля. Конкурс и покажет – лучше ли водяное охлаждение, или воздушное. Проектирование ведите в варианте цельнометаллического самолета. Металл нам к 1939 году наркомат цветной металлургии обеспечит.
Баранов: Для мирного времени – согласен, следует начать переход к цельнометаллическим истребителям. Но на случай большой войны и потери будут большие, поэтому полагаю необходимым иметь и мобилизационный проект истребителя смешанной конструкции.
Якир: А почему так – у немцев, итальянцев самолет называется по имени конструктора (Фоккер, Мессершмит, Дорнье, Боинг) – а мы как будто стесняемся своих авиаконструкторов. Все у нас называется анонимно: И-16, СБ, УТ-1. Давайте их по фамилии конструктора называть, и прибавлять год принятия на вооружение — это вероятно усилит интерес к конкурсу. Будет, к примеру, в следующем году истребитель Поликарпов-38, а может и Яковлев-38.
Уборевич: Спасибо, Иона Эммануилович. Мне кажется, отличная идея. Так и поступим.
Белов: Насчет полной радиофикации самолетов – тут загнули. Дать радиостанции командирам эскадрилий – согласен, но 12000 радиостанций в самолеты, при том, что их в полках не хватает – это перебор. В первую очередь надо ставить радиостанции в войска, а летчикам передать информацию пехоте можно сбросив вымпел или даже рукавицу с запиской или картой.
Алкснис: Какой еще вымпел? Это в Гражданскую так воевали, а сейчас же, если спуститься на высоту для метания вымпела, противник за счет массы автоматического оружия тут же уничтожит самолет.
Белов: Нет, не верно. Авиация активно использовалась в Империалистическую войну, в том числе и для разведки над полем боя, и без радиосвязи прекрасно обходилась! И сбросить вымпел никакие пушки и пулеметы — кроме зенитных — не мешают, тем более что кидают сообщение в тылу подразделения.
Алкснис: Разница между той авиацией и современной — огромная. Максимальные скорости полета у наших самолетов более чем в 3 раза выше, чем у Фарманов и Ньюпоров. Посадочная скорость тех самолетов позволяла им садиться чуть ли не на любых подходящих для этого площадках, а сейчас это уже далеко не так.
Якир: Теория глубокой операции включает действия механизированных соединений с высокой скоростью движения, поэтому сейчас важна не только сама информация, но еще и скорость ее передачи, поскольку обстановка в ходе активных боевых действий будет меняться намного быстрее, чем в годы Империалистической войны. Метание вымпелов совершенно не соответствует необходимому темпу маневра огнем!
Белов: Для маневра артиллерийским огнем гораздо больше подходит наблюдатель с телефонной связью или разведгруппа в тылу врага — авиация в таком случае не является незаменимой и обязательной. Кроме того, учтите фактор нелетной погоды! Во всех остальных случаях ВЫМПЕЛ вполне адекватно решает проблему передачи информации. Но главное – в другом. Когда на рации сидит радист – он сможет подстроить частоту, а как летчик это сделает? Она у него собьется, да и все – только мертвый груз вместо патронов провозит.
Алкснис: С наращиванием числа радиофицированных самолетов нужно обязательно улучшить и качество связи. Тут товарищ Белов прав. Сейчас часто слышно настолько плохо, что хоть вовсе выключай.
Уборевич. Спасибо. Давайте голосовать. Кто за радиофикацию всех самолетов при повышении качества радиостанций? Кто за радиофикацию только командирских машин? Спасибо, будем выходит на правительство с просьбой серьезно расширить производство радиостанций и поднять их качество.
Бомбардировщики
Алкснис: Последнее время начато освоение новейших дальнего (ДБ-3) и ближнего (СБ) скоростных бомбардировщиков. СБ — имеет максимальную скорость на высоте 423 километров в час, практическую дальность 2300 километров, вооружение четыре 7.62-мм пулемета ШКАС и 600 килограмм бомб. Принят на вооружение и начат производством дальний бомбардировщик ДБ-3 — имеет максимальную скорость на высоте 415 километров в час, практическую дальность 4000 километров с нагрузкой 500 кг бомб, или 3000 км с нагрузкой 1000 кг, вооружение три 7.62-мм пулемета ШКАС, Бомбовая нагрузка — нормально -1000 килограмм, максимально — 2500 килограмм. В апреле 1937 года начались работы по изготовлению серийных чертежей самолета ТБ-7.
Смушкевич: По бомбардировщикам отмечу, что, немцы начали поставку в Испанию бомбардировщика Хейнкель 111 с несколько большей скоростью (435 км километров в час) и в целом аналогичного по дальности и бомбовой нагрузке. Бомбардировщики СБ до поступления в Испанию немецких истребителей мессершмитт не нуждались в истребительном сопровождении, поскольку о скорости превосходили истребители фашистов.
Якир: А могут ли двухмоторные бомбардировщики пикировать?
Шахт: В отличие от маневренного истребителя, бомбардировщики не приспособлены к бомбардировке с пикирования
Якир: Поскольку при пикировании повышается точность бомбометания, эффективность пикирующего бомбардировщика будет заметно выше.
Алкснис: В целом тактико-технические качества, продемонстрированные СБ нас устраивают. Хотя еще несколько повысить скорость не помешало бы. Печально, что в войсках пока нет ДБ-3. Ждем.
Уборевич: Петр Ионович! Почему затянулось производство ДБ-3?
Баранов: Производство новой машины – это всегда процесс затруднительный. Вскоре начнем отпускать в войска первые экземпляры.
Бажанов: ДБ-3 по своей длительности полета, и бомбовой нагрузке, разумеется на голову превосходит СБ. Однако по факту Дальним Бомбардировщиком не является, ибо не имеет второго пилота. В результате, пилот ДБ-3, вынужден держать на руках самолет по 12 — 14 часов, без возможности отдохнуть и размяться — про туалет и горячее питание, я вообще молчу. Другое дело в ТБ-3. Кабину ДБ-3 необходимо переделывать и сажать второго пилота. А на самолете предусмотреть место и для туалета с кухней.
Ильюшин: ДБ-3 поставил в прошлом году четыре мировых рекорда. 17 июля 1936 года Коккинаки поднял на высоту 11 294 метра весом 500 килограммов. Через девять дней увеличил груз до тонны и поднял его на еще большую высоту – 11 402 метра. 3 августа 1936 года Коккинаки поднялся с грузом 500 килограммов на высоту 12 816 метров, 21 августа – с грузом 1000 килограммов на 12 101 метр, 7 сентября с грузом 2000 килограммов – на 11 105 метров. Если НИИ ВВС имеет основания отозвать свое заключение о результатах госиспытаний – пожалуйста, отзывайте. Можно и рекорд в Международную авиационную федерацию вернуть.
Алкснис: Горячиться не будем. Результаты госиспытаний никто разумеется не опротестовывает, а пожелание о втором пилоте – это идея здравая, обдумайте ее, Сергей Владимирович.
Уборевич: Насчет пикирования проясните пожалуйста подробнее – почему не могут пикировать наши бомбардировщики?
Ильюшин: при выходе из пикирования нагрузки на самолет значительно выше, чем при иных эволюция, и выставление требований к пикированию повысит требования к прочности деталей, а, следовательно – их весу. Снизится бомбовая нагрузка или запас топлива и, как следствие, дальность.
Уборевич: Да ведь я в прошлом году своими глазами видел, как летом 1936 года Ваш ДБ-3 сделал мертвую петлю, да еще и трижды! Было это или не было? /Примечание автора – мертвая петля на ДБ-3 в 1936 году в исполнении летчика Коккинаки – факт реальной истории/
Ильюшин: Было, Иероним Петрович.
Уборевич: Чудес не бывает, а бывает конструкторская перестраховка и необоснованное увеличение коэффициентов запаса. Проверьте Ваши расчеты еще раз. Но ясно и без всяких расчетов – если самолет делает мертвую петлю – значит, он может пикировать. А вот на какой скорости, и с каким радиусом надо выходить из пикирования – тут надо поработать и НИИ ВВС, и ЦАГИ, и ОКБ товарищей Ильюшина и Туполева. О пользе пикирующего бомбометания мы говорим с двадцатых годов – а воз и ныне там.
Баранов: Еще у нас разрабатывается безхвостый бомбардировщик Калинина К-12, совершенно лишенный мертвых зон в задней полусфере.
Туполев: Бомбардировщик Калинина К-12 действительно выглядит оригинально, но при этом имеет очень слабые тактико-технические данные: максимальная скорость 228 километров в час, практическая дальность 700 километров, бомбовая нагрузка 500 килограмм. Но разработка новых рекордных бомбардировщиков действительно ведется: на Воронежском заводе завершено оборудование самолета РД с дизельным двигателем Чаромского — РДД. Такой бомбардировщик приобретает дальность в 14 тысяч километров. И, наконец, в Бюро особых конструкций завершено проектирование, построен и успешно испытан в июле прошлого года экспериментальный стратосферный самолет Чижевского БОК-1 с практическим потолком 14100 метров. На основе БОК-1 сейчас создается серийный стратосферный бомбардировщик БОК-7 с потолком 16-18 тысяч метров. Через год-два мы сможем предложить стратосферный бомбардировщик на государственные испытания.
Белов: Слушаю, товарищи, и ушам не верю. Это все какая-то чухня. Куда он попадет с 16 тысяч метров, Ваш бомбардировщик? Зачем иметь дальность 14 тысяч километров – Америку бомбить, что ли? Войскам это все не нужно. Показуха одна!
Якир: Соглашусь с Иваном Панфиловичем. В плане научной мысли и для популяризации авиации рекорды конечно нужны. Но, мы сегодня определили, что через два года должны иметь истребитель в 600 километров в час скоростью. Может ли быть, что у нас будут такие истребители – а во всех остальных странах только до 450 километров в час дорастут? Навряд ли такое случится. Значит ни дальность, ни высота бомбардировщику не нужны, а нужна скорость – все те же 600 километров час. Скорость и бомбовая нагрузка.
Уборевич: Давайте голосовать. Кто за то, чтобы сосредоточиться на создании двухмотороного бомбардировщика со скоростью 600 км/ч, вместо стратосферных и рекордно дальних? Кто против? Единогласно. Товарищ Баранов, начинайте проектирование.
Разведчики
Алкснис: Выпуск самолетов Р-5 в прошлом году завершен. На сегодня имеем два разведчика: Р-Z — имеет максимальную скорость на высоте 316 километров в час, практическую дальность 1000 километров, вооружение один 7.62-мм пулемет ШКАС и один ПВ-1, нормальная бомбовая нагрузка — 300 кг, максимальная — 500 кг. Принят на вооружение и начат производством разведчик инженера Немана Р-10- имеет максимальную скорость на высоте 425 километров в час, практическую дальность 1300 километров, вооружение три 7.62-мм пулемета ШКАС и 300 кг бомб.
Туполев: Данные приобретенного нами в США самолета Северского вполне позволяют судить о нем как о самолете, превосходящем наши ближние разведчики Р-Z и Р-10 за счет более высокой дальности в 3100 километров и более высокой скорости.
Гроховский: Ладно. Смолчал пока говорили об истребителях – сейчас не смолчу. Самолет Северского имеет крыльевые баки. Любая пробоина – и все, бензин сольется и амба. Да и произвести серийно такую машину у нас не выйдет – клепки будут потеть и протекать. Зачем руководитель делегации товарищ Туполев приобрел эту лицензию – я понять не могу, но против принятия ее на вооружение ВВС РККА категорически возражаю.
Туполев: Будут ли баки в крыльях, или нет – а заводам надо переходить на сварные протектированные баки, вся необходимая информация им передана. ВВС же надо или принимать крыльевые баки, или отказаться от приемлемой дальности полетов. А самолет у Северского очень хороший, и будет жалко если не возьмут на вооружение. Это просто зашоренность и боязнь нового – некоторым товарищам все бипланы подавай.
Воронов: Товарищи, в дополнение к ближнему разведчику, нам остро необходим современный специализированный самолет для корректировки артогня, с хорошим обзором и мощной радиостанцией, совместимой с радиостанциями артиллерийских частей. Эффективность стрельбы нашей артиллерии на дальние дистанции без него будет существенно ниже.
Белов: Мне понятно желание товарища Воронова иметь корректировщик артогня. Однако в чем состоит его разница с ближним разведчиком мне не ясно.
Воронов: Кроме пилота и стрелка-радиста, которые следят в основном за воздухом, там должен быть третий член экипажа – подготовленный летчик-наблюдатель, который грамотно оценивает артиллерийский огонь и дает грамотные поправки. И специализированная радиостанция повышенной мощности, совместимая по частоте с артиллерией.
Баранов: В любом случае корректировщик артогня не может быть оригинальной машиной – гораздо экономичнее в первую очередь принять на вооружение разведчик, а затем во вторую очередь с использованием его конструкции дать модификацию для артиллеристов.
Гамарник: А мне кажется, что в своей речи Сергей Миронович Киров высказался относительно роли и места артиллерии вполне определенно. Если артиллеристам нужен специализированный самолет – значит, его надо построить, а не дискутировать – что первоочередно, а что второочередно.
Уборевич: Давайте голосовать. Кто за специализированный корректировщик артогня одновременно с разведчиком? Кто против? Согласен. Будем строить и корректировщик артиллерийского огня.
Другие самолеты
Алкснис: По летающим лодкам на сегодня ведем производство МБР-2, которая имеет максимальную скорость на высоте 254 километров в час, практическую дальность 885 километров, вооружение два 7.62-мм пулемет ШКАС и Возможна бомбовая нагрузка 400-кг. Ее недостатком является необходимость просушки деревянной лодки после каждого вылета. В настоящее время на Таганрогском заводе начинаем освоение американской цельнометаллической летающей лодки Консолидейтед PBY-1.
По учебно-тренировочным самолетам производим самолет первоначального обучения летчиков У-2 (скорость 152 километров в час, дальность 400 километров), а также развернули производство двухместного УТ-2 (скорость 230 километров в час, дальность 500 километров) и одноместного УТ-1 (скорость 241 километров в час, дальность 670 километров).
По легким многоцелевым самолетам взамен У-2 принят на вооружение самолет Москалева САМ-5-2бис под мотор М-11 (скорость 214 километров в час, дальность 515 километров) вместимостью 5 пассажиров. По двухмоторным транспортным самолетам вместимостью 28 пассажиров 11 апреля 1936 г. было принято решение о закупке в США лицензии на производство DC-3 (скорость 320 километров в час, дальность 2500 километров). Освоение его производства в настоящее время ведется на 84 заводе. На следующий год поставлена задача о модификации под новый мотор ММ-1 мощностью 250 л.с. /Примечание автора: в реальной истории самолет Москалева САМ-5-2бис, на том же моторе и с той же себестоимостью, что и у самолета У-2 образца 1928 года, но существенно лучшими летными характеристиками (скорость выше на 50 км/ч, дальность больше на 150 км, грузоподъемность 5 пассажиров вместо одного) в массовое производство поставлен не был. В данном классе самолетов производился для гражданских нужд самолет АИР-6 конструкции Яковлева с экипажем 1 пассажир. Вместо развертывания производства отечественного мотора А.А. Бессонова ММ-1 была приобретена лицензия на французский мотор Рено, но от его серийного производства оказались – он оказался не приспособленным для работы в зимних условиях. Мотора промежуточной мощности (между 100 л.с. у М-11 и М-63 1100 л.с) перед войной серийно не производили./
Уборевич: Какие будут вопросы?
Москалев: Первоначально самолет САМ-5 разработан в цельнометаллическом варианте, но по настоянию ГУАП сейчас развертывается серийное строительство в варианте САМ-5-2бис смешанной конструкции – сталь, дерево, полотно. Какие будут решения о материале?
Баранов: Полагаю, решение наше правильное, если истребители начнем делать цельнометаллические, то на транспортные самолеты металла тем более не хватит.
Левандовский: Генеральный штаб закладывал необходимость в 2000 по легким многоцелевым самолетам, для мирного времени считаем необходимым придерживаться той же логики – производим цельнометаллические транспортные самолеты, но имеем проект мобилизационного транспортного самолета смешанной конструкции.
Уборевич: Голосуем. Кто за цельнометаллические легкие многоцелевые для мирного времени? Кто против? Товарищ Баранов — разворачивайте производство САМ-5 в металле.
Выводы
Уборевич: Товарищи. Война в Испании с одной стороны показала нам, что материальная часть советской авиации соответствует самым лучшим образцам современной авиационной техники, а с другой стороны показала, что мы движемся последний год не в том направлении. Вместо концентрации внимания на рекордах, авиапромышленности следовало бы сосредоточиться на потребностях войск. Это, во-первых, более скоростные и при этом доступные по пилотированию истребители, во-вторых, более скоростные бомбардировщики. В-третьих, разведчики, которые в сравнении с истребителями при той же скорости должны давать лучший обзор вниз и дальность полета, иметь лучшие радиостанции и больше экипаж – двое или для корректировщика артиллерийского огня – трое. И истребители, и бомбардировщики, и разведчики должны быть цельнометаллические, с нормальной, не рекордной дальностью и высотой. Скорость для всех машин надо определить в 600 километров в час. Авиаконструкторам надо сосредоточить внимание одновременно на моторах и на цельнометаллических планерах, которые вероятно будут иметь какие-то особенности формы. ГУАП надо пересмотреть технологию на заводах, парк станков, организацию производства. При этом надо сохранить мобилизационный запас оборудования для производства в случае войны и самолетов смешанной конструкции. Руководству ВВС надо внимательнее подойти к формулировании условий конкурса и отобрать для участия в конкурсах на новую авиационную технику талантливые и крепкие ОКБ.
Литература
[32] Николай Бодрихин. Туполев.
[33] Феликс Иванович Чуев. Ильюшин
[33] Ивнамин Султанов «Как закалялась «сталь». Скоростные истребители Бартини». https://alternathistory.ru/kak-zakalyalas-stal-skorostnye-istrebiteli-bartini-stal-6-i-stal-8-sssr
Да, мы были сволочами,
Очень смешно просят помощи у русских после того беспредела что устроили с русскоязычным населением, теперь русские если и помогут то только разве что окончательно нагнут Латвию по самые помидоры и поиметь свой профит с этого. Ребята атк и не поняли что "спасение утопающих, дело рук самих утопающих" это печально……
теперь русские если и помогут
Ошибаетесь коллега, когда-то уже помогали, спасая воевали и КУПИЛИ землю Прибалтики, потом ДВА раза ее дарили, а получили взамен известное Вам отношение. Так вот, история повторится еще не раз …
Ошибаетесь коллега, когда-то
Ошибаетесь коллега, когда-то уже помогали, спасая воевали и КУПИЛИ землю Прибалтики, потом ДВА раза ее дарили, а получили взамен известное Вам отношение. Так вот, история повторится еще не раз …
Сомневаюсь.При власти в России очень практичное руководство,которое даже помощ Белорусии видайот кредитами или покупкой предприятий.
При власти в России очень
коллега. то, что вы сказали называется сейчас хорошим словом — неоколониализм.
упоминавшийся в моем первом посте на этой ветке наш с вами коллега из львова помнится сильно обиделся, когда я сказал, что россия так должна действовать и уже действует (но пока не такой интенсивностью, как хотелось бы) по отношению к украине.
упоминавшийся в моем первом
зачем мне обижаться на честную демонстрацию желаний некоторых российских товарищей? я всего лишь сказал, что при таком отношении нет ни малейшего интереса/пользы/желания в дружбе с россией и если бы эти товарищи почаще и погромче это говорили — для народа украины было бы только лучше: иррациональных и рациональных энтузазистов дружбы и братства с россией, искренне верящих в улучшение их жизни при всеобемлющести этой дружбы и братства, становилось бы все меньше, пока последние из иррациональных не вымерли бы совсем от голода путем реализации желаний этих российский товарищей, а последние из рациональных не выехали в россию за улучшением их жизни "уже сегодня" путем получения зарплат за рассказы об таком улучшении.
я всего лишь сказал, что при
да бросьте — единственное что таких энтузазистов дружбы и братства с россией интересует
жить как в союзе: чтобы рф содержала их — не более. да и ваше мнение о дружбе с рф, похоже, мало чем отличается от сказанного.
так с начала 90-х и до сих пор едут. заробитчанами называются. причем едут самые активные кадры.
да бросьте — единственное что
конечно. а вы что, думаете что они прониклись любовью к кремлевским звездам?
да нет, заробитчане работу делают, за что деньги получают. так сказать, экспорт услуг. а те, которые едут и рациональные — они зарабатывают деньги из россии за рассказы тут о том, как вместе с россией будет хорошо жить и какое нато плохое. типа витренко, одесской родины и русского фронта например.
да ну что вы — я за взаимовыгодные равные отношения, только пока что за 20 лет их ни разу не произошло: все время россия хотела односторонних уступок. а зачем мне такая дружба или такие договоренности?
конечно. а вы что, думаете
тогда почему вы возмущаетесь моей позицией?
самые толковые остаются, принимают гражданство и становятся россиянами. т.с. кадровый пылесос в действии.
а что в вашем понимании равноправные отношения?
тогда почему вы возмущаетесь тогда почему вы возмущаетесь моей позицией? я? возмущаюсь? я радуюсь, что хоть один такой нашелся, что честно сказал. остальные умнее — только про дружбу и богатство рассказывают. вас бы таких побольше было — так в украине родин, витренков и русских фронтов бы не осталось. я только против такой "дружбы" и возмущаюсь когда ее нам навязывают и еще и дружбой называют самые толковые остаются, принимают гражданство и становятся россиянами. т.с. кадровый пылесос в действии. мечты-мечты: самые толковые в россию вообще не едут. те же, кто в россию едут, специализируются на строительстве и продолжают традиции еще ссср. кстати, гражданство россии конкретно среди них принимает немного. а что в вашем понимании равноправные отношения? во первых, я говорил о взаимовыгодных равных отношениях, а не о равноправных во вторых, равноправные отношения — это когда у обеих сторон равные права каких уступок как в такой ситуации поступают сша и ес доступ к рынку украины без адекватного доступа к рынку россии (примерно как договор о свободной торговле в снг, только с из"ятиями всего, что представляет интерес для украины — смысл такого договора?) договор об зоне свободной торговли вполне себе более взаимовгодный, чем с россией. да и речь-то шла не о том, какие… Подробнее »
остальные умнее — только про
они не уточняют про чьи, а с учетом ностальгии по последним годам ссср — не факт, что граждан рф. тем более кто-то из наивных сторонников обьединения (с какой то окраины) писал, что в рф до сих пор народ согласен жить беднее, чем присоединяемые территории. я против этого.
эти партии наиболее популярны в крыму, а я не против крыма в составе рф.
это правда жизни
ага, в европу — работать по специальности
ну раскажите про равные отношения
что рф изьяла?
зст — вы имеете ввиду с снг или с ес?
упоминавшийся в моем первом
упоминавшийся в моем первом посте на этой ветке наш с вами коллега из львова помнится сильно обиделся, когда я сказал, что россия так должна действовать и уже действует (но пока не такой интенсивностью, как хотелось бы) по отношению к украине.
По етому Украина должна пойти европейским курсом.Согласен,что каждая страна должна искать вигоду себе.Но при етом нужно перестать лгать про "братсво и дружбу".
Коллега tern .Должна Украина
Коллега tern .Должна Украина пойти европейским курсом или нет это одно дело. Нужна ли Украина в Европе это уже совсем другое дело .Европе охломонов вроде греков достаточно. На подходе еще португальцы ,испанцы и итальянцы. Какой глупец после всего этого в добавок к этой развесёлой братии проявит интерес к еще более бедной стране с населением в 44 миллиона человек у которой почти ничего нет? От не когда мощной промышленности остались одни воспоминания,природных ресурсов мало. Зачем она Европе ?
Вот типичная точка
Вот типичная точка зрения жителя Германии. Все вполне логично, прагматично и очевидно. По-другому и быть не может.
Парадокс в том, что на Украине еще не все это понимают и продолжают надеяться, что в Евросоюзе их ждут.
Европе охломонов вроде греков
Правильней будет писать Германии. Все же эти охломоны то ей на шею вешаются.
Коллега Борода
Коллега Борода .Французам,голландцам,бельгийцам и прочим тоже приходится прилично раскошеливаться и им это уже порядком надоело.Германия несёт примерно треть расходов-больше любой другой страны ЕС .
Европейским это каким? В
Европейским это каким? В сторону Греции или Исландии, Ирландии или Албании? А может Югославии или Чехословакии, которых теперь нет? Вы хоть климатические карты посмотрите, ну не будет у нас "второйфранции", Испании с Португалией тоже. Климат не тот.
А братство и дружба вполне нормально. Главное захребетничков всех национальностей "загеноцидить" по полной, а не искать под кого выгодней подстелиться.
Главное захребетничков всех
можно отсюда поподробней?
нормально-то нормально, только нет их в реальной жизни. есть рационализм и эгоизм и желание односторонних преференций. а в чем тогда дружба и братство? и зачем они такие нужны?
можно отсюда
легко. Тот кто присваивает чужой труд, не важно кто он — "работодатель " "по закону" или "вор в законе", оба типа вполне равнозначное проявление присущей худшей части человечества "хотелки" получать "по потребностям" (причем всегда беспредельным для таких) и ничего полезного не делать .
Есть они, несмотря на тщательно и настойчиво культивируемые шкурничество, воровство и мздоимство, а то понимаешь "рационализм, эгоизм, преференции".
позиция понятна, к сожалению,
позиция понятна, к сожалению, на мой взгляд, нереалистична. так что спорить не будем
Вы спросили — я ответил.
Вы спросили — я ответил.
Европейским это каким? В
Европейским это каким? В сторону Греции или Исландии, Ирландии или Албании?
А в другой стороне-Белорусь.
А братство и дружба вполне нормально
если оно отвечает смислу понятия
Давно в Белоруссии были?
Давно в Белоруссии были?
Информация в основном от
Информация в основном от знакомих с етой страни.Они ,мягко говоря,недовольни сечас ситуацией.
По етому Украина должна
см. на предисловие бороды, статью про латвию и действия ес — там все тоже самое
. неоколониализм форева. просто рф начала играть в европейские игры (получается хуже, но со временем, м.б. научатся играть как следует)
тольк ряд патриотов украины (типа деревяннобашенного игоря) считают, что рф украине что-то должна показать и доказать.
а кто про это говорит?
если меня вы имеете ввиду, то напрасно — "дружба и тем более братство" мне без разницы.
если имеете ввиду руководство рф, то надо посмотреть что за этим следует — если реальные деньги из рф для кого-то, то это безусловно плохо; если в качестве анестезии перед отпиливанием — то почему бы и нет.
а кто про это
а кто про это говорит?
Руководство
см. выше —
см. выше — главное что оно делает
ну ей по штату положено, благо каноническая территория.
а вот это печально
коллега, вам самому то не смешно от этого? 20 лет смотрели на официальный апартеид, война в югославии с однозначно определенной только 1 виновной стороной, недавняя война в ливии. sapienti sat
мда, не ссср, где у 14 дармоедов права, а у рсфср только обязанности. там по другому — кто кормит, тот и главный.
мне приходит на ум цитата из стругацких "попытка к бегству"
коллега, скажите, а ес хочет видеть украину в своем составе?
коллега, вам самому то не
коллега, вам самому то не смешно от этого? 20 лет смотрели на официальный апартеид, война в югославии с однозначно определенной только 1 виновной стороной, недавняя война в ливии. sapienti sat
я про внутрение закони
мда, не ссср, где у 14 дармоедов права, а у рсфср только обязанности. там по другому — кто кормит, тот и главный.
тут можно дооооолго спорить
Но сейчас я не знаю, плакать или радоваться, глядя на вас. Вы не замечаете того, что совершенно очевидно для меня. И я не могу вас винить за это.
взаимно
коллега, скажите, а ес хочет видеть украину в своем составе?
некоторие члени-не очень,но само соотвецтвие стандартов для поступления уже большой плюс.
я про внутрение закони
а
а разве апартеид в прибалтике — не внутренние законы?
можно, а можно еще вспомнить с какими убеждениями отделялись в 1990-91 годах и что получилось через 20 лет.
а какие хотят видеть украину в своем составе?
можно, а можно еще вспомнить
можно, а можно еще вспомнить с какими убеждениями отделялись в 1990-91 годах и что получилось через 20 лет.
хотите сказать,что Россия,избавившись от баласта,стала супер сильной и багатой?
хотите сказать,что
нет, конечно, — мы все упали и упали очень больно.
то что я скажу я говорил на сайте не раз: при распаде рсфср оказалась в самом тяжелом положении: самый изношенный станочный парк, самый низкий уровень жизни в ссср, долги союза и т.д. т.е. всего того, чего у отделявшихся не было.
и что в итоге: те кто мечтал стать якухранцией оказались нищими, а в рф уровень ввп/чел обгоняет этот показатель ряда стран ес (до германии, финляндии на далеко, но всякие болгарии, румынии рф обогнала и ее ввп примерно равен ввп прибалтов, с той лишь разницей, что у нас производство есть (не спорю не в таких кол-ах, как хотелось бы))
а разве апартеид в
а разве апартеид в прибалтике — не внутренние законы?
прибалти не видержали конкуренции,вот промишленость и накрилась
а какие хотят видеть украину в своем составе?
Польша,Прибалтика,Чехия,Словакия,Швеция.
а разве апартеид в
коллега терн. у меня знакомый телепат в отпуске и я не понял что вы этим хотели сказать — можете развернуть тезис подробнее? не вьехал в смысл (честно).
no comments
ps для небольшой разрядки обстановки: коллега, если не секрет, за что вы букву Ы не любите?

ps для небольшой разрядки
ps для небольшой разрядки обстановки: коллега, если не секрет, за что вы букву Ы не любите?
Я дико извеняюсь,но у меня практики письма на руском очень мало.
Вот на сайте и практикуюсь.Плохо,но практикуюсь.
коллега, скажите, а ес хочет
Просто уверен, что хочет! Только вот в том виде, в котором в статье это предложил персонаж Кучма….
нужно перестать лгать про
Полностью согласен! Для нас государство Украина НИЧЕМ не отличается от Польши …
В 1989 году СССР по дурости В 1989 году СССР по дурости нашей советской обновил оборудование большинства латвийских предприятий. Сюда вложили гигантские деньги, сотни миллионов рублей! наверное это деньги с украины, ведь это она весь союз кормила (только непонятно, почему таки якухранцией за 2 года не стала) — пусть наш йододефицитный казак стребует эти деньги с латвии. — Мы ведь не независимости себе искали, когда уходили из СССР, — говорит лидер парламентской фракции "Центр согласия" Янис Урбанович. — В нас сильно внутреннее рабство и комплекс маленького обиженного человека. Даже вступив в ЕС, наше государство еще продолжает по инерции уходить из Советского Союза. Нам казалось, что Европа — это сладко и круто, это деньги. Вот дадут нам европейцы денег хотя бы на дороги, а мы стырим, и всем будет хорошо. То же самое было с НАТО — если убежали из СССР, надо где-то спрятаться. Ясно, что мы не были готовы к вступлению в ЕС, в это эгоистическое сообщество. В СССР была морализация, идея дружбы народов: "Ах, как же не помочь товарищам?" Мы думали, что ЕС — это тот же союз коллективизма и взаимовыручки, только богаче. Уходя из СССР, мы искали новый СССР. народ 5 категории: 1 в 1 галиция — искали… Подробнее »
Видимо,в детстве вас сильно
Видимо,в детстве вас сильно обидели виходци с ЗУ.Очень сильно.Настолько,что "любовь" осталась і сечас.Ви хоть раз были в етой "цитадели зла"?
Видимо,в детстве вас сильно
все мимо.
зачем?
я так понимаю, что по статье и сравнению с украиной вам сказать нечего.
зачем?
Что-би понять
зачем?
Что-би понять ошыбочнось своих взгядов.
я так понимаю, что по статье и сравнению с украиной вам сказать нечего.
Что-би понять ошыбочнось
и в чем ошибочность моих взглядов?
а я уже сказал — вам не понравилось.
насчет грязи — это не ко мне, а к ряду коллег с украины.
с чем он пойдет? огласите список, плиз.
и в чем ошибочность моих
и в чем ошибочность моих взглядов
В том,что ЗУ люто ненавидит РФ и шага не зделают без подстави русским.
с чем он пойдет? огласите список, плиз.
Со своим бизнесом
В том,что ЗУ люто ненавидит
а разве это не так?
(я не отрицаю наличия на зап.украине ряда адекваных и умных людей (один из них наш коллега anderson), но в массе своей выделенное жирным соответствует истине.)
с каким? самый крупный бизнес — это металлообработка первых переделов. м.б. вы добавите что-то в список?
а разве это не так?
(я не
а разве это не так?
(я не отрицаю наличия на зап.украине ряда адекваных и умных людей (один из них наш коллега anderson), но в массе своей выделенное жирным соответствует истине.)
в Західному регіоні позитивно до Росії ставляться 73% (негативно — 20%)
И хотя, по данным Управления туризма Львовского горсовета, россияне с долей около 10% занимают лишь третье место по числу иностранных гостей города — после поляков и немцев, местные туроператоры за последние три года отмечают прирост количества туристов из России на 15-20%.
с каким? самый крупный бизнес — это металлообработка первых переделов. м.б. вы добавите что-то в список?
Металургия,химическая,машиностроительная,с/х.
в Західному регіоні позитивно
им банально нужны деньги туристов, не более. вы сами же пишете, что
реальное отношение к россиянам там отличается от приведенного вами соцопроса.
понятно — сырьевой придаток: то, чем так любят попрекать сознательные граждане украины россию
а вот это поинтереснее: какое? и что от него осталось?
реальное отношение к
сказал человек, в западной украине ни разу не бывавший, однако постоянно жителей западной украины оскорбляющий. и еще постоянно цитирующий ложь об украине.
в западной украине ни разу
зачем?
и как я вас, любитель навешивания ярлыков, самозванный эталон культуры и морали, и ваших земляков оскорбил?
то что белые без боя выкинули на мороз© петлюровцев, превосходящих белых более чем в 5 раз? — конечно ложь. ведь на самом деле петлюра унд скоропадский всех победили и украина в 1919 стала независимой.
зачем?
чтобы знать о чем
чтобы знать о чем говоришь, а не просто говорить о том, о чем хочется поговорить.
быдло оскорлением еще считается, как я понимаю? или мне продолжить цитирование?
конечно ложь — если бы вы почитали ссылки, то заметили бы, что у украинских войск, вошедших в киев, был приказ в конфликт с белыми не вступать, ибо главный общий враг — это красные. так что выкидывание белыми украинцев произошло примерно также, как и остальные ваши цитатки из солоневича и паустовского — в фантазиях автора. тут, как я понимаю, конкретно в ваших. или эту мысль вы тоже откуда-то процитировали?
чтобы знать о чем говоришь, а чтобы знать о чем говоришь, а не просто говорить о том, о чем хочется поговорить. вы таки перешли в общении со мной на ты? есть интернет — можно посмотреть и почитать про вашу малую родину, чтобы составить свое мнение. быдло оскорлением еще считается, как я понимаю? те, кто устраивал перфоманс 17.09 — однозначно быдло. или у вас на их счет другое мнение? или мне продолжить цитирование? продолжайте, психиатр-самоучка. конечно ложь — если бы вы почитали ссылки, то заметили бы, что у украинских войск, вошедших в киев, был приказ в конфликт с белыми не вступать, ибо главный общий враг — это красные. а что тогда вступили — флаг скинули? значит хотели конфликта. В момент, когда над Думой стал развеваться российский триколор, на Крещатик выехал генерал Сальский во главе колонны запорожцев (Кравс разрешил Сальскому марш своей части по Крещатику и назначил его комендантом Киева). Увидев российский флаг, Сальский (кстати, бывший полковник царской русской разведки) приказал запорожцам немедленно его снять. Флаг был сорван с башни Думы и кинут к ногам сидящего на коне Сальского. Конь Сальского начал топтать знамя… Через секунду все изменяется… а что тогда вступили — флаг скинули? значит хотели конфликта. а раз… Подробнее »
им банально нужны деньги
им банально нужны деньги туристов, не более.
В туристической сфере занято относительно мало людей.Или ви думаете,что на ЗУ существует заговор с целью ослабить пильность россиян,а потом всех затащить в Львовское метро?
а вот это поинтереснее: какое? и что от него осталось?
Локомотивы,авиа-ракетное,авто-,кораблестроение.
Етим я хотел не доказать економическую мощ,а показать,щто большой бизнес имеет производстово.
реальное отношение к россиянам там отличается от приведенного вами соцопроса.
Не судите по блогах и некоторих партиях про ЗУ.Конешно,есть люди которие не любят "москалей",но оно в меншистве.И тисячи туристов ето уже поняли.
Конешно,есть люди которие не
коллега, вы же сами пишете, что
т.е. мнение остальной части не показано. и оно может отличаться от приведенного вами.
насчет локомотивов: http://flackelf.livejournal.com/80029.html.
на украине что-то зашевелилось только после прихода злых москальских оккупантов.
по-подробнее, плиз.
а сколько авиант построил?
ну это если и осталось, то только благодаря рф
т.е. мнение остальной части
т.е. мнение остальной части не показано. и оно может отличаться от приведенного вами.
Туристи обично гуляют по городах,смотрят достопримечательности и при етом как-то контактируют с месними жителями,а не толко персоналом отелее и музеев.
http://www.youtube.com/watch?v=d4VdoGnSF1A
В економике,повторяю,я хотел просто показать,что бизнесу есть что терять,а не начинать новую дискусию.
дмитрий, среднестатистический
дмитрий, среднестатистический украинец к евросоюзу, как и к таможенному союзу, относится безразлично. его условия личной жизни интересуют, а это уже — чисто наша проблема. хотя тут есть нюанс — на восток от нас те же самые проблемы, просто денег на витрину побольше, тогда как в евросоюзе эти проблемы как-то поменьше — та же коррупция, судебная система, полиция и прочее для нас как недостижимый идеал.
а насчет латвии, то для нее ничего особо не изменилось бы даже если бы она "легла" под россию. разве что все предприятия принадлежали бы россии. а дальше — читайте бякина и его русский неоколониализм. только — еще раз повторюсь — наши проблемы остались бы при нас, а не — может быть, с учетом постоянного давления евросюза — постепенно уменьшались бы. чтобы россия стала привлекательным интеграционным партнером, ей надо изменить даже не отношение к соседям, а отношение к среднестатистическому россиянину. и вот тогда можно поговорить об среднестатистической мании величия россии и ее граждан.
денег на витрину
Это не витрина. И мы оцениваем своё положение как крайне тяжёлое. Теперь представьте как мы оцениваем ваше.
Расшифруйте, я запутался.
Мы в курсе. Только дальше набор вариантов: чего от этого россиянина желается? Если желается его всячески ублажать, поощряя потребительство, то можете взглянуть на Евросоюз и на США иными глазами, оценить до чего их довёл консьюмеризм. Вот и вопрос: что для вас и Вас лично означает:
Это не витрина. И мы
знаете, мне чужие оценки — какими бы они ни были — глубоко безразличн, ибо они — со сторон.
что вам расшифровать? что коррупция, судебный и ментовской беспредел есть у нас обоих и как минимум на порядки меньше в евросоюзе? или что как раз в направлении уменьшения этого нашего общего и давит евросоюз на украинское руководство, которому чисто по политическим ассоциациям россия ближе — ибо и воруют также, и менты с судами такие же.
знаете, а при чем потребительство к тому, что я сказал. или и это вы тоже недопоняли и запутались?
ибо они — со сторон.
Вы
Вы сказали про витрину, со стороны. Я ответил, квиты.
Вы не путаете "треплет нервы" и "давит"? Т.к. ещё совсем недавно в ЕС никого не волновало наличие у крупных корпораций ЕС официальных статей "на взятки". Прикрыли это дело когда у нас начали шуметь. Управлять опутанными коррупцией как Россией, так и Украиной куда проще, а происхождение практики откатов из практики СП (совместных предприятий) это довольно распространённая и реалистичная версия.
Где для Вас граница между потребительством и поисками материальных благ. И как Вы намерены эту границу выдерживать, если экономической жизнью заведуют банки, которым ничего не стоит выбросить на рынок немного необеспеченных кредитов, а Вы решите, что "жить стало лучше, жить стало веселей"?
Вы сказали про витрину, со Вы сказали про витрину, со стороны. Я ответил, квиты. я и не спорю. только я сказал коллеге из украины, а не из россии, про витрину Вы не путаете "треплет нервы" и "давит"? Т.к. ещё совсем недавно в ЕС никого не волновало наличие у крупных корпораций ЕС официальных статей "на взятки". Прикрыли это дело когда у нас начали шуметь. Управлять опутанными коррупцией как Россией, так и Украиной куда проще, а происхождение практики откатов из практики СП (совместных предприятий) это довольно распространённая и реалистичная версия. не путаю: просто сравните масштабы коррупции внутри наших стран и их. то, что их корпорации тратят деньги на взятки у нас — это наша проблема, так что они вообще не были обязаны как-то реагировать на этот ваш шум — предполагая, что именно на него они отреагировали, в чем я совсем не уверен. Где для Вас граница между потребительством и поисками материальных благ. И как Вы намерены эту границу выдерживать, если экономической жизнью заведуют банки, которым ничего не стоит выбросить на рынок немного необеспеченных кредитов, а Вы решите, что "жить стало лучше, жить стало веселей"? а при чем здесь это? это — конкретная экономическая политика, я же говорю о ситуации внутри стран: коррупции,… Подробнее »
не путаю: просто сравните не путаю: просто сравните масштабы коррупции внутри наших стран и их На самом деле сравнивать ОЧЕНЬ тяжело. Т.к. что понимать коррупцией в каждой стране считают по своему. Например, в Японии коррупцией пронизано всё, и всё работает. Как и в Италии. Проблема в структуре нашей коррупции. Это не способ ускорить, а способ не остановить. Так же читал совершенно замечательную историю о здравоохранении в США, писал бывший наш, когда за одно и то же ему пришлось заплатить четыре раза (давление через угрозу закрытия кредита, по сути совершенный пример чистейшего вымогательства). И случай, как уверяет автор, вовсе не уникальный. Хотя это не предмет спора, положим наши перебивают всех в мире (хотя проблема скорее в том, что они и за деньги, и без них работают из рук вон плохо). какая при этом экономическая политика — дело третье. Ошибаетесь. Это всё связанные вопросы, как и образование, как и мифологемы общества, как и традиции, законы… Главное отличие сегодняшнего момента в том, что в мире ВООБЩЕ нет позитивного примера. Не на кого смотреть открыв рот, у всех проблемы или уже есть, или предстоят (и по самым скромным прогнозам огромные), как проблемы старения населения Китая, которые к 2020-му году грозят уничтожить всяческую надежду на экономический… Подробнее »
в принципе со всем согласен
в принципе со всем согласен (на счет связи выбора экономической политики и специфики жизни в стране в виде коррупций и прочего вышеописанного счастья смысла спорить особо не вижу), однако возникает вопрос: о чем дискуссия? что с нонешней россией украине не по пути, ибо делиться россии или не чем (в плане специфики жизни в стране), или незачем и нет желания (в плане цен на газ и доступа к рынку), вы вроде как и не спорите? а про то, что в мире море проблем, да и китай лет через 10, если не раньше, свое начнет огребать — я с весны 2008 говорю. и афтершок читаю — хотя и со многим не согласен (больше, правда, по размерам векторов, чем по направлениям), да и истерика у них начинается, пару лет назад они попривлекательней выглядели.
а насчет латвии, то для нее
ну за исключением той мелочи, что предприятия остались бы (белоруссия то осталась промышленно-развитой страной), и на них работали бы люди (налоги+отсутствие экономической миграции и т.д.)
и что в этом плохого? тот же луганский локомотивный ожил посте покупателей из рф.
во первых российский, а во вторых — рф и украина не равновеликие страны.
вот опять россия кому-то что-то априори должна.
не факт
Хотели как лучше, получилось Хотели как лучше, получилось как всегда. Это как к Латвии так и к Российско-Украинской дружбе относится. Вас возмущает, что прибалты дружно ломанулись за границу, так им кушать что то надо и семьям их надо что то поживать. У на в 90-х много немцев в Германию уехало, и никто их не осуждает, они теперь уверенны в будущем своих детей и внуков, чего нельзя сказать о нашей стране. Хотя большенство бы осталось, будь возможность хотя бы прокормиться. Если там безработный может поехать отдыхать в Египет или Турцию, то у нас не каждый рабочий может себе позволить это. Что до улучшений отношений между прибалтами и Россией, то если элите будет выгодно, никого не спросят "подружатся", а что думает народ наплевать. Вы говорите что Россия должна занять место западных инвесторов. У нас уже с этим познакомились, впечатление не из приятных, на "западных" предприятиях более высокая зарплата, защищённость, стабильнасть и это при том, что местное руководство осуществляется нашим ворьём. Есть разница уйти в вынужденный отпуск с средним заработком или вообще без денег. Что до тяжёлой жизни в русских в прибалтике, то интересна позиция России, в южных пространствах постСССР русских и иже с ними убивают, грабят, всячески гнобят и хоть бы раз… Подробнее »
А мне их жалко. Да, мы были А мне их жалко. Да, мы были сволочами, давайте из этого дерьма выбираться вместе, и вы, русские, помогите нам Помочь, говорите…интересно как. Нет, правда, для РФ сейчас выкупить и закрыть 9.6 млрд долл латвийского долга — как два байта переслать, не тот порядок сумм…А дальше-то что? Само по себе гашение внешних долгов Латвии ни к чему не приведет — проблема как раз в том и заключается, что Латвия "благополучно" убила свой сектор реальной экономики. Теперь, для того чтобы как-то свести концы с концами необходимо восстанавливать этот самый реальный сектор…а как? За счет чего? Т.е. помимо 9,6 млрд долл нужно вновь осуществлять индустриализацию бывшей республики. И это — опять же миллиарды долл. на строительство каких-то производственных мощностей… И откуда их взять? Источника два — государственные деньги РФ и российские частные инвесторы. В последнюю категорию нужно вписать так называемый "русских иностранцев" — владельцев всяких там оффшорных конторок аккумулирующих денюжку от продажи газа и нефти на западе. Так вот, рассчитывать на госденьги РФ для возрождения промышленности Литва не может — форма прямых инвестиций (создание госпредприятий РФ на территории Латвии) по определению невозможна (во первых- производства мы лучше у себя строить будем, а во вторых — РФ и… Подробнее »
Купить Латвию у ЕС им
Купить Латвию у ЕС им сейчас деньжата нужны.
Купить Латвию у ЕС
… и отдать на дачные участки нашим ветеранам и пенсионерам.
Только с мораторием на въезд
Только с мораторием на въезд наглосаксов-бритишей. Иначе, через несколько лет, снова начнётся прокачка "сталинской агрессии".
Коллеги Вадим Петров и
Коллеги Вадим Петров и Андрюха77!
Идеи воспринял, обдумал, предлагаю усовершенствовать. Я думаю, надо так:
1) Выкупаем Литву
2) Пока идут переговоры — забираем чернож…эээ афроамериканских иммигрантов из Европы (которые туда из африк понаехали). Ну и обязательства ЕС об отчислении нам кругленоькой суммы за размещением иммигрантов
3) Латвию нарезаем на приусадебные хозяйства. и селим в них русских пенсионеров, которые уже не могут/не хотят уже работать (работающих пенсионеров у нас навалом)
4) Деньги на содержание иммигрантов прибавляем к пенсиям переехваших пенсионеров
6) Иммигрантов-афроамериканцев прикрепляем к приусадебным участкам. по 3-4 штуки на участок.
Итого — иммигранты не только размещены, но и трудоустроены, а гражданам России гарантирована безбедная старость и по 4 бесплатных негра на приусадебном участке!
Ах да, чуть не забыл — во избежание ненужных коллизий, часть средств за размещение мигрантов используем на организацию иностранного легиона (принимаем латышей и литвинов) по заветам Рогозина — и пусть присматривает за порядком…..
Работающих пенсионеров у нас
Работающих пенсионеров у нас навалом — передаём им заброшенные предприятия электронной промышленности. Через пять лет они уже выпускают достаточное количество приусадебных роботов, чтобы сделать полностью неактуальным евро-африканское население. Также достигнута полная окупаемость инциативы. На радость внукам — добавляем пограничные модели. Это окончательное предложение.
С опережением плана начато массовое производство. Все узлы проверены на полигоне и надёжно функционируют.
Передовой оплот еврогейского сообщества отброшен назад к печатным станкам, где производят евро-доллары и поддельные юани, а также уже и финики.
Лондон тонет. Представитель вЕлико-парламента выдвинул в евро-пейс-ском суде обвинение, что в подъёме воды виноваты слёзы российских олигагхов, и пусть ответит Россия. Уже предъявлены санкции.
все это хорошо и местами даже все это хорошо и местами даже красиво, однако есть несколько неучтенных нюансов: литва пока что не продается работающих негров европа себе оставит (ибо еще европейские пенсионеры есть, не говоря уже о греках), а вам отправит только работать не желающих обязательства об отчислении круглой (кстати, насколько круглой? 1 евро подходит?) суммы выдаст фонд европейской солидарности с бездельниками, при чем обязательства будут иметь рейтинг ААА и срок погашения 99 лет — это ж надежная бумага поскольку хотели купить латвию, где и нарезали участки для пенсионеров, купили литву, чем немало удивили литовцев, однако европейский суд признал паперы по покупке литвы поддельными, саму операцию — рейдерским захатом, то денег на всю латвию уже не хватило (слава богу, что ее большую часть уже скупили европейцы — не так обидно было) неработающих пенсионеров в латвию отправить не далось, поскольку та часть, которая передвигаться сама не могла, уехать тоже не смогла, а та часть, которая передвигалась вполне самостоятельно, отказалась переезжать из коттеджей со слугами под москвой и вилл — тоже со слугами — на лазурном берегу и в альпах на дачи с неграми в латвии. привезенные в латвию негры устроили в местах, выкупленных россией, негритянское гетто, изгнали из него русскоязычное население… Подробнее »
Поддерживаю:
6. привезенные в
Поддерживаю:
Важно: Да и зачем славяноговорящему человеку рабы — не с нашей горы это.
Ах да, чуть не
Уважаемый коллега Андрей, под Вашей законодательной инициативой готов поставить подпись. В любом случае рад, что есть все же люди у нас в стране, готовые озаботиться судьбой тех, кто уже слаб держать удары судьбы!
все это хорошо и местами даже все это хорошо и местами даже красиво Уже спасибо однако есть несколько неучтенных нюансов: Посмотрим литва пока что не продается Понимаете, коллега, вики гласит что в 2009 году антикризисная помощь Евросоюза стала крупнейшей статьей дохода государственного бюджета Литвы за всю историю страны. Согласно прогнозу Министерства финансов Литвы финансовая помощь ЕС составит 30,8 процента от всех доходов бюджета страны в 2009 году. Как ожидается, ее доля в 2010 году увеличится еще на несколько процентных пунктов. Так что Литва "не продается" ровно до того момента, пока покупатель не появится:)))) работающих негров европа себе оставит (ибо еще европейские пенсионеры есть, не говоря уже о греках), а вам отправит только работать не желающих Естественно. Но знаете что, коллега? Моя бабуля, вечная ей память, будучи божьим одуванчиком, в свои под 70 лет, могла так доходчиво с помощью доброго слова и деревянного дрына разьяснить правила поведения местной алкашне, что пользовалась большим уважеием…и ладно бы она одна была такая. Так что не недооценивайте способностей наших пенсионеров. Они жили еще при СССР, теорию Дарвина помнят, и в том что "труд может сделать из обезьяны человека" ничуточки не сомневаются (тем более что сами неоднократно тому бывали свидетелями) обязательства об отчислении круглой (кстати, насколько… Подробнее »
Понимаете, коллега, вики Понимаете, коллега, вики гласит что в 2009 году антикризисная помощь Евросоюза стала крупнейшей статьей дохода государственного бюджета Литвы за всю историю страны. Согласно прогнозу Министерства финансов Литвы финансовая помощь ЕС составит 30,8 процента от всех доходов бюджета страны в 2009 году. Как ожидается, ее доля в 2010 году увеличится еще на несколько процентных пунктов. Так что Литва "не продается" ровно до того момента, пока покупатель не появится:)))) все это так. однако литва все равно не продается. а знаете почему? потому что оригинальная статья пошла в массы через афтершок и отображала мнение (или желание?) русскоязычного меньшинства, которого в литве как-то и нет. большого, по крайней мере. Ну, у нас еще остались пенсионеры пассионарии, помнящие подьем целины! странно, я почему-то думал, что эти пассионарии, помнящие подем целины, остались в казахстане. впрочем, как мне что-то подсказывает, эти пассионарии, оставшиеся в россии, сейчас к категории неработающих пенсионеров не относятся. или к категории самопередвижных пенсионеров — опять не относятся. А литовско-сербский иностранный легион на что? как подсказывает исторический (южноосетинский то есть) опыт — чтобы не пускать российских журналистов в латвию Вот этого не понял. Где-то очепятка? все вы поняли. в конце даже согласились что это закономерный результат любой крупной государственной сделки… Это… Подробнее »
Уважаемое собрание.Лет 10
Уважаемое собрание.Лет 10 назад показывали какойто-концерт,проходивший на территории России.Среди прочих выступала вечно Блистательная Лйма Вайкуле.Ей бешенно аплодировали.Наверно кто-то спросил о ее заветном желании.Она со своей очаровательной улыбкой и барской снисходительностью призвала Русских ну не приезжать к ним в Латвию.Я выпал в осадок.Лайма видно несколько обезумела от удачного чеса по России,куда приехала на заработки.Еще до перестройки один житель Латвии ,рассказывал мне,что молодежь в Латвии не любит работать руками и не хочет.Официант,парикмахер,ну это ее,а на заводах Латвии пусть работают русские.Да и тяги к продуктивному высшему образованию у молодых тогда особо не замечалось.Теперь Русских как бы и нет,я полагаю промышленности тоже.Поздравляю.Сие послание посвящаю памяти замечательного Латыша по фамилии Магге,который за свою долгую плодотворную жизнь, и своими собственными руками расстрелял более 10000 человек.Покоится на Донском Кладбище.О Каком то латыше палаче читал,что он по доброте душевной, одежду расстрелянных- дарил неимущим.Спасибо Латвия тебе за твоих замечательных сыновей.Да и за нашу революцию,тоже.С уважением.
однако литва все равно не однако литва все равно не продается. а знаете почему? потому что оригинальная статья пошла в массы через афтершок и отображала мнение (или желание?) русскоязычного меньшинства, которого в литве как-то и нет Не-а:))) Коллега,эта статья (или любая другая) никакого отношения к Литве не имеет. отношение имеет то, что прибалтийские страны являются полными банкротами, для которых точка невозврата уже давно пройдена. Понимаете, Россия — вполне себе самостоятельное государство. После чудовищного обвала 90-х мы худо-бедно стабилизировались и даже пытаемся куда-то расти (хотя до показателей РСФСР нам еще далековато) Зато мы поддерживаем адекватное сальдо внешней торговли, внешнего долга у нас практически нет, зато есть (очень дурацкий) резервный фонд. Вот наступит очередной мировой финансовый кризис — все квартиры американскими облигациями вместо обоев обклеим. Уже про Украину этого сказать нельзя — Ваша экономика (как и наша) понесла тяжелые потери и пока еще не восстановилась. Вы нуждаетесь в деньгах со стороны, Ваш внешний долг весьма велик, стремится к годовому ВВП, но все же Вам нужны еще деньги. Но Ваша ситуация отнюдь не безнадежна, полагаю определенные шансы на успех есть, и немалые. Перекладывая ситуацию 90-х годов на Ваши альтернативы начала 20 века замечаешь, что шансы у Украины действительно были — но ими не… Подробнее »
Не-а:))) Коллега,эта статья Не-а:))) Коллега,эта статья (или любая другая) никакого отношения к Литве не имеет. отношение имеет то, что прибалтийские страны являются полными банкротами, для которых точка невозврата уже давно пройдена. видите ли, коллега, с древних времен до наших дней существует странный парадокс, хорошо выраженный известной одесситкой сарой в, очевидно, менее известном анекдоте: С: абрам, ты чего не спишь? А: да вот мойше денег должен, отдавать чем не знаю… С (в окно): мойшаааааа… мойшаааааааа! М: чего тебе, сара? С: мойша, тебе абрам денег должен? М: ну да С: так вот: он тебе не отдаст. все, абрам, спи спокойно, теперь мойша спать не будет последние наблюдения показывают все еще сохраняющюся справедливость и актуальность этого анекдота для всего мира, а не только литвы и латвии, при чем как мир будет из этого выгребать — лично мне пока что не ясно. Понимаете, Россия — вполне себе самостоятельное государство. После чудовищного обвала 90-х мы худо-бедно стабилизировались и даже пытаемся куда-то расти (хотя до показателей РСФСР нам еще далековато) Зато мы поддерживаем адекватное сальдо внешней торговли, внешнего долга у нас практически нет, зато есть (очень дурацкий) резервный фонд. Вот наступит очередной мировой финансовый кризис — все квартиры американскими облигациями вместо обоев обклеим. та я-то все… Подробнее »