byakin
Подписаться
Уведомить о
guest


3 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
boroda
Администратор
23.02.2021 17:08
Ответить на  адмирал бенбоу

Я правильно понял что канал на Дзен ваш?

boroda
Администратор
24.02.2021 00:05
Ответить на  адмирал бенбоу

Кто знает. Всё может быть.

Slashchov
23.02.2021 23:25

В 1942м наступательные цели было ставить перед Красной Армией было нельзя.

MIG1965
24.02.2021 18:44
Ответить на  адмирал бенбоу

Сложно сказать однозначно про допустимую цену владения инициативой. Тут ведь зимой она была у РККА всюду. Под Ленинградом. под Демянском, под Москвой и на юге. Вопрос про запас сил для данных операций. Немцы были точно так же в жутком кризисе и всюду. Поэтому речи о переходе немцев в конце зимы начале весны к активным действиям речи не было.
Вероятней всего требовалось более критично отнестись к выбору приоритетов на ряд операций. Хотя сложно утверждать, где перспективнее. Так как в конце декабря начале января наступали достаточно успешно всюду. С учетом послезнания — операциями Воховского(Ленинградского) фронтов весной , как и Северо-Западным фронтом необходимо было пожертвовать. Исходя только из одного — слабого развития дорожной сети. Опыт даже 1943 показал, что наступление в данных районах вело к огромным потерям. Надежда, что зимние леса и болота союзники Красной Армии не оправдалась. Сосредоточить группировку оказалось проблемно. Дороги не могли пропустить значительное количество войск и тем более их снабжения.
1 Ударную Армию зря перебросили. И дело не в том, что она не была нужна на Северо-Западном фронте. А по причине крайне затянувшейся переброски, обесценившей появление армии . Без авиаприкрытия на зимниках армия крайне неудачно была введена. В Подмосковье толку было бы поболее.

MIG1965
26.02.2021 19:35
Ответить на  адмирал бенбоу

События зимы-весны 1942 года на Волховском и Северо-Западном фронте — можно расценивать как упущенный шанс. Но все таки считаю, что тратить силы в наступлениях января 1942 г и весной — это грубейшая ошибка. При чём тут пассивность? Вы же сами пишите, что немцы весной наступать не могли еще. И загубленные весной армии никакого отношения к срыву возможного штурма Ленинграда Манштейном летом не имели. Это просто потерянные дивизии и армии. Причем бестолку… Про действия Северо-Западного фронта. На мой взгляд надо разделить события по времени. 4 и 3 Ударные Армии вообще-то должны были сосредоточиться к 26 декабря 1941. (Новой была 3 Ударная, а 4-я -это бывшая 27 Армия на том же месте) Но только 9 января начали операцию. Одна железнодорожная ветка. Грунтовые дороги в районе боевых действий были практически в непроезжем состоянии. Чтобы создать ударную группировку, необходимо было в ограниченные сроки сосредоточить на левом крыле фронта значительное число соединений и частей со средствами усиления, подвезти боеприпасы, горючее, продовольствие. Сосредоточение войск оказалось чрезвычайно сложным делом. Во избежание чрезмерной загрузки оперативными перевозками единственной ж/д основная масса войск следовала из Москвы на автомашинах по дороге Торжок – Кувшинино – Осташков. По ж/д перевозились все стрелковые бригады, артиллерийские и танковые части. Все лыжные батальоны двигались в… Подробнее »

kord 1271
23.02.2021 23:46

+++++++++++

master1976
24.02.2021 13:17

Весьма, весьма неплохо.

master1976
24.02.2021 13:39

Помнится, на ФАИ была интересная тема
http://fai.org.ru/forum/topic/32068-42-god-alternativa/?page=1

master1976
26.02.2021 08:14
Ответить на  адмирал бенбоу

На более масштабное сражение может не хватить сил и средств.Это приведет к появлению нежелательных оперативных пауз, которые позволят немцам сманеврировать и парировать. С неутешительными для нас результатами. Впрочем, надо смотреть и прикидывать…

NF
NF
24.02.2021 17:53

++++++++++

Smirnoff
24.02.2021 19:21

Весь корень проблем ркка 1942-1943 это отсутствие гибкости мышления и топорности действий. Как сейчас говорится полное отсутствие креатива. Плюс командная система по принципу я начальник — ты дурак. Отсюда и проматывание огромных сил в пустую. Ржев в пример, где проблемы решались подбрасыванием очередной 100 людей, а не изменением тактики, в то время когда техника а не люди могли решить проблему гораздо экономичнее. И при чем техники нужно было не так много как произвел ссср в 42 например году — только танков 24000)))))

Smirnoff
26.02.2021 11:31
Ответить на  адмирал бенбоу

Какую тактику следовало использовать Красной Армии под Ржевом?

Ну например обстреливать ОП с танков прямой наводкой, если предполье больше 500 — 600 метров. Встать в леске перед ОП немного углубившись, чтоб танка не было видно и обстреливать домики. Пускай они тратят тысячи снарядов и мин в пустую.

Еще вариант специально пто выманивать из укрытий. Показать якобы танковую атаку на ОП не доезжая до него метров 300 — 400. В процессе приближения к ОП арта и танки откроют огонь, пт шники же не знают, ложная эта атака или нет, вынуждены будут выйти из укрытий.

Еще есть варианты напишу попозже

Smirnoff
26.02.2021 18:27
Ответить на  адмирал бенбоу

до половины танкового парка — это Т-60 с соответствующей способностью поражать ОП Да верно подмечено, поэтому это танк второй линии, плюс отличный танк для леса (если ехать по тихоньку с его то движком), плюс танк чтобы добить солдат в окопах после подавления пто. ДЗОТы размещались в подвалах или нижней части здания, а затем усиливалось перекрытие. т.е. разрушение верхней части здания огнем 76-мм пушек ничего в плане подавления огневой точки противника не даст. Да, вы думаете в правильном направлении, но пто легко прятать в дом, т е они могут быть там потенциально. Далее в случае единичной атаки, т е мы хотим захватить ОП с ходу (сначала расстреливая ОП из далека) огонь по домам эффективен, т к внутри дома пто, плюс после развала дома взрывом завалит все пулеметные амбразуры (будут перекрыты все сектора обстрела) начиная от увеличения открытой части нейтральной полосы Да, но ее придется строить под огнем на виду, т е фактически немцам придется идти в наступление и отвоевать часть территории на фронте в 1000 км. Открытое пространство это больше плюс, т к расстреливать прямой наводкой можно с еще большего расстояния и большим количеством техники. тем же выманиваем наших танков в засады Ну тут нужно прикидывать потенциальные места засад, лески, рощицы,… Подробнее »

Smirnoff
26.02.2021 20:09
Ответить на  адмирал бенбоу

в теории — может быть. а на практике иногда — это единственный тип танка Надо выпуск смотреть они не Фатерлянд обороняют, поэтому ради удобства обороны на сотню — другую метров могут отойти и назад Не понял, так назад или вперед, и что им это даст? И это уже получается гадание туда сюда пто, это значит уже прошло две атаки ОП, были два раза потеряны пт шники (квалифицированные, обученные солдаты), вопрос где они взяли новых пт шников на замену?? Немцы начали только после второго раза репу чесать и горько плакать, задаваясь вопросом что делать дальше))) чем больше расстояние, тем труднее обнаружить и тем более — поразить цель. Ну в дом то с и с 1,5 километра можно попасть из танковой пушки. А уж огневые точки когда поближе подойдут. чтобы немцев убивать больше, надо чтобы у русских было больше снарядов. а с этим-то и проблема Воюем с тем что есть, задача минимизировать потери людей и сковать силы немцев. Ну и как бонус продвижение вперед. во-первых, не факт, что на огонь ваших танков немцы дальнобойной артой отвечать будут. а во-вторых, какова будет точность определения координат с летящего По-2, который собственное-то местонахождение знает с точностью плюс-минус два локтя по карте? Танки могут постепенно двигаться… Подробнее »

Smirnoff
27.02.2021 10:13
Ответить на  адмирал бенбоу

состав танковых бригад

так ркка сам себе хуже что ли делал не поставляя в бригады т 34 и кв?

занятие выгодного рубежа обороны. той позиции, на которой тебя противник не может безнаказанно расстреливать, но с которой ты сможешь успешно расстреливать противника, если он начнет атаку

Так эта позиция по вашему в 100 метрах позади ОП ?)

коллега, пока ваши советы по безнаказанному расстрелу ПТО противника нашими танками из леса, без конкретной привязки к реальным условиям ОП противника — это и есть гадание

А какие реальные условия мешают воевать более экономно?

так задача-то не в дом попасть, а в амбразуру. особенно если наш танк — это Т-60

Так мы ОП с домиками обсуждаем или нет? Так т-34 и КВ в 42м не выпускали ?)

надо заранее оказаться над позициями артиллерии противника

А как же, самолетики взлетят заранее перед атакой танков

Smirnoff
27.02.2021 13:10
Ответить на  адмирал бенбоу

объемы поставок танков в войска и соотношение их типов не от хотелок РККА зависели. что шмогла промышленность, тем и воевали

так их не производили в 42м?))
сам ОП размещен не там, где его противник из леса расстреливает

так не обязательно из леса расстреливать, можно прям с поля (можно прикрыться бугорком, можно и не прикрываться). Главное не приближаться очень близко к ОП пока не убедился что нет пто. Как убедится ? Также проводить атаки, только чередовать атаку с поддержкой арты и без нее. На одну атаку без арты делать несколько с артой. А дальше пулеметные дзоты в упор расстрелять. Пустить в окопы немцев свою пехоту. Далее пехоту использовать как разведку, чтоб нащупать следующую линию или засаду, но только мелкими группами. Т е вперед идет пехота, а не танки.

читал описание немецких ОП под Ржевом

Про домики с подвалами читали?

обсуждается не время взлета, а местонахождение во время стрельбы и способность в темноте без каких-либо вменяемых средств навигации акромя компаса определить положение артиллерии противника и собственное текущее местоположение с точностью, достаточно для надежного уничтожения той самой артиллерии

Да нет, он не наводчик, а сразу уничтожитель, т е увидел вспышки, развернулся, кинул примерно в эту область кассетную бомбу и все

Smirnoff
27.02.2021 18:36
Ответить на  адмирал бенбоу

чем щютка юмора-то? откройте отчеты о боевом составе войск и насладитесь прекрасным

Еще раз напишу — так ркка сам себе хуже что ли делал не поставляя в бригады т 34 и кв? Выходит проделки вредителей и шпионов щютка маленька)))

возьмите реальную карту какого-нибудь ОП

А я вам что не реальное пишу?)) Есть ОП, перед ним предполье, или не было такого?) Или что в боевом уставе прописано как штурмовать 1000 вариантов расположения укреплений ? Есть всегда некий шаблон действий. Я и предлагаю такой шаблон.

угу. ключевое слово — «примерно». выйдете ночью в поле и попросите чтобы вам с другой стороны кто-нибудь пару раз фонариком просигнализировал. а потом «по памяти» выйдете в эту точку с точностью плюс-минус метр-два без дополнительных подсказок

Вы опять мыслите в правильном направлении про фонарики — https://www.youtube.com/watch?v=Ghz_bCuZ72I, обратите внимание на фонарики))
А по-2 то, что, он же не куда не торопиться, долго можно прицеливаться и прикидывать момент броска бомб.

Smirnoff
28.02.2021 13:47
Ответить на  адмирал бенбоу

в каком лесочке танки прятать для безнаказанного расстрела немецких ДЗОТов?

Так я вам же уже сказал вместо леса бугорок, увеличить расстояние, покрасить танк в песчанный цвет.

Smirnoff
28.02.2021 13:46
Ответить на  адмирал бенбоу

ну а теперь расскажите нам, как вы будете дома разрушать, где немецкие ПТО спрятались)))

Легко. Или вы думаете я ничего не придумаю))) Я ж вам не прямолинейный маршал из 42 года. Нужно построить из бревен капониры для артиллерии, которая будет стрелять прямой наводкой. Для этого подойдет любая пушка, гаубица с фугасным снарядом. Начиная от бобика полковушки, до 203, 280 мм орудий. Можно взять зенитку 85 мм если есть снаряды подходящие.
Капонир строим ночью или днем используя солдат (вместо атак на ОП) на расстоянии километр, полтора от ОП. Учитывая что его не должно быть видно в прямой видимости. Т е за бугорком, за рощицей, кустами, опушке леса и т д. Маскируем его. Хватит два, три орудия. Корректировщика сажаем в танк и тихо стоим прячемся перед ОП. Итого точность в разы растет, расход снарядов падает в сотни раз. Ну и хана немцам в ОП.

Smirnoff
28.02.2021 17:37
Ответить на  адмирал бенбоу

разнос ОП в щепки огнем 3-дюймового «бобика»

А я и не обещал лихой кавалерийский наскок с горами трупов наступающих.

Smirnoff
28.02.2021 17:36
Ответить на  адмирал бенбоу

разнос ОП в щепки огнем 3-дюймового «бобика»

А я и не обещал лихой кавалерийский наскок с горами трупов.

Smirnoff
28.02.2021 17:06
Ответить на  адмирал бенбоу

Для маршалов капонир и прямая наводка были известны, давайте примеры в студию как их использовали при штурме ОП в 42м, или как исаев ноет НИЧЕГОНЕЛЬЗЯБЫЛОСДЕЛАТЬ снаряды были не той системы)))

Smirnoff
28.02.2021 16:55
Ответить на  адмирал бенбоу

Да и давайте наконец посмотрим стратегию маршалов генералов полковников, причем гениальных. Они говорят — так вот вы берете ружье пто, а вы катите пушку 45 мм. Вы все должны идти по полю, но по вам будут стрелять из артиллерии и пулеметов, вас погибнет 95 %, но вы успеете сделать два выстрела. Все в атаку вперед!!!!!!!

Smirnoff
28.02.2021 15:14
Ответить на  адмирал бенбоу

Ой к слову маршал прицепились, да вы прямо таки в ступор поставили)))
Суть то не меняется, речь шла про домики нечем уничтожить, ну и вы получили на него ответ))

Smirnoff
28.02.2021 17:04
Ответить на  адмирал бенбоу

Хаа, ну давайте оплачивайте мне туда поездку, я выясню обстановку и дам вам ответ. Кстати смешно это слышать от заслуженного автора сферических коней))

Smirnoff
01.03.2021 11:32
Ответить на  адмирал бенбоу

Да и вы уж потрудились бы хоть кружочком на ваших картах ОП обвести, а то я вдруг не тот штурману, опять обвинения посыплются.

Smirnoff
01.03.2021 11:30
Ответить на  адмирал бенбоу

а ведь всего-то попросили перейти от общих слов к конкретике…

Вы вот например в следующей части своей работы предлагаете альтернативный состав танковых бригад. Вот я прошу расчетов и примеров конкретных от вас чем такой состав лучше чем оригинальный? Приведите мне примеры боевых действий танковых частей на разных вариантах участков фронтов с учетом характера местности. И нужен от вас расчет подробный о потерях и реальной технико-экономический выигрыш от этих изменений. И так, я жду или это очередной ваш сферический конь бла бла бла???

Smirnoff
01.03.2021 11:23
Ответить на  адмирал бенбоу

ну учить маршалов, генералов и полковников «правильно» уничтожать ОП противника под Ржевом вы взялись даже без карты, а тут рекогносцировку на местности подавай

Та с чего вы взяли что я на характер местности внимания не обращал когда тактику предлагал??))) И учить ни кого не собирался, а предложил более экономный вариант или что миллион погибших разве не говорит о промашках в тактике??
Про рекогностировку около этих ваших ОП я ж не зря спрашиваю, вам до какой степени подробности то нужно ? Вы ж не пояснили этот момент, а уже начали сыпать свои обвинения в фантазиях. Вы не в состоянии логическую цепь в голове воспроизвести что ли??

Или вам хватит маршальских стрелочек на карте?

002.jpg
Smirnoff
28.02.2021 17:01
Ответить на  адмирал бенбоу

Та бугор же не прям у орудия а в сотнях метрах перед ним. Точность будет близка к прямой наводке при такой дистанции стрельбы.

Smirnoff
28.02.2021 12:55
Ответить на  адмирал бенбоу

если до вас не доходит, то еще раз повторю

производство т-34
1942 год
Январь — 75 244 145 — — — 464
Февраль — 140 250 131 — — — 521
Март — 225 290 200 — — — 715
Апрель — 380 300 64 — — — 744
Май — 500 325 173 — — — 998
Июнь — 500 300 164 — 9 — 973
Июль — 564 421 250 — 28 — 1263
Август — 600 250 300 30 55 — 1235
Сентябрь — 610 14 350 220 55 15 1264
Октябрь — 707 — 336 300 105 51 1499
Ноябрь — 625 — 280 230 55 101 1291
Декабрь — 758 — 325 275 110 100 1568
Итого за год — 5684 2394 2718 1055 417 267 12535

производство кв и кв-1с в 42м

Январь 216 —
Февраль 262/2 —
Март 250 —
Итого за 1-й квартал
Апрель 260/22 —
Май 325/26 —
Июнь 287/13 —

Июль 132/18
Август 70/21
Сентябрь 174/6

Октябрь 166/9
Ноябрь 125/10
Декабрь 125

Итого за год кв 1 802/102* и кв-1с 624/24**

А то что их не было в частях, это уж проблемы тех кто их формировал.

anzar
28.02.2021 09:44
Ответить на  адмирал бенбоу

в каком лесочке танки прятать для безнаказанного расстрела немецких ДЗОТов?

А не лучше ли обходить таких пунктов при наступлении?
Но коллега Смирноф вероятно имеет ввиду излишне (для Т-34) настойчивый стремеж танкистов РККА сокрушать оборону врага гусеницами, а не огнем. Немецкие штуги (и танки) обычно останавливались на некотором удалении от окопов и отсюда огнем поддерживали пехотную атаку. А не танки вперед, а пехота залегшая сзади.

Smirnoff
28.02.2021 18:09
Ответить на  anzar

А не лучше ли обходить таких пунктов при наступлении?

Там дороги через них шли более менее нормальные

Smirnoff
28.02.2021 15:20
Ответить на  адмирал бенбоу

» обстреливать ОП с танков прямой наводкой, если предполье больше 500 — 600 метров. Встать в леске перед ОП немного углубившись, чтоб танка не было видно и обстреливать домики. Пускай они тратят тысячи снарядов и мин в пустую» (вариант с подъехать к ОП противника на 300 — 400 метров, а затем — «обмануть» ПТОшника, остановившись или повернувшись к нему боком, а затем кормой, я даже рассматривать не хочу).
о том, как работали в РИ танкисты — посмотрите фильм «День командира дивизии» — там очень хорошо показаны технические нюансы, отсутствующие в традиционном художественном кино. ежели что можете сверить картинку с текстом «первоисточника» из 1941 года

Так танка ж не видно, чего ему то не развернутся?))) Тем более что у т 34 броня со всех сторон одинаковая))) Это один из вариантов, основной выманить пто и устроить артналет. Что то я смотрю вы склероз включили)))

Smirnoff
28.02.2021 16:51
Ответить на  адмирал бенбоу

300 — 400 метрах

Так его судя по картинке с 800 м в лоб пробивают, какая разница то ему хоть лоб хоть борт)) А развернуться я в леске предлагал, а вы все пытаетесь передергивать

keks88
28.02.2021 21:26
Ответить на  Smirnoff

НК — это подкалиберный снаряд, которых за 1942 год ВЕСЬ было выпущено аж 7,7 тысяч штук. На фоне 240 тысяч обычных бронебойных и как пишут 500 с лишним тысяч кумулятивных.

Smirnoff
28.02.2021 12:57
Ответить на  anzar

настойчивый стремеж танкистов РККА сокрушать оборону врага гусеницами

Именно

Smirnoff
24.02.2021 19:27

И все таки юг всегда более перспективен для наступления в виду отсутствия больших лесных массивов. И стратегия напрямую вытекала из тактики ркка.

VladimirS
24.02.2021 21:03

В 42-м тупо не хватало снарядов. Их потратили в неподготовленных наступлениях, а на немецкие контрудары …. наступил тотальный снаряднй голод.

Mr.Sangenad
25.02.2021 21:30

«…принимается решение по уже отработанной схеме мобилизовать еще 40 тысяч женщин – на этот раз в ВВС – для замены красноармейцев для чистки оружия и набивки пулеметных лент, телефонистов, радистов, телеграфистов, кладовщиков, писарей, делопроизводителей, поваров, библиотекарей, бухгалтеров, счетоводов и т.п.»
Вы лютый враг еврейского народа.

Альтернативная История
Logo
Register New Account