0

Всё чаще и чаще, ввиду высокой интенсивности военных учений российской армии, внимание уделяется боевым машинам, способным действовать в самых разных условиях. Грозные танки, артиллерийские установки — безусловно, короли сегодняшней войны, способные нанести смертельные для противника удары. Однако, есть в российской армии особый род войск, способный как создать комфортные условия и ускорить продвижение собственной, так затруднить движение вражеской армии практически в любом районе и на любом театре боевых действий.

Гибрид Т-34 и МиГ-21: Необычное оружие инженерных войск

Царь Пётр и инженеры-артиллеристы

Гибрид Т-34 и МиГ-21: Необычное оружие инженерных войск

Годы упоминания инженерных войск как отдельных войсковых соединений определить довольно трудно. Известно лишь, что самые активные опыты по выполнению задач отдельно обученными людьми относятся, как это уже бывало со многими интересными решениями, к правлению Петра Великого. Историк русской армии и сотрудник «Самарского областного историко-краеведческого музея им. П.В. Алабина» Сергей Меньшов в интервью «Звезде» рассказал любопытные факты о русских инженерных войсках времен: «Безусловно, хоть документов сохранилось достаточно мало, можно точно сказать, что инженерные войска были на службе русской армии уже тогда».

«Однако, упоминания, пусть и разрозненные, встречаются еще раньше — при осаде Казани, например, в 1552 года уже описывался случай, когда были использованы специально обученные люди, которые подорвали стену кремля в нескольких местах и тем самым решили исход боя. Эти самые минёры проделали в стене специальные выемки, заложили туда заряды и подорвали их, обрушив часть укрепления. Позднее, уже во времена Петра, когда всё большее внимание отдавалось инженерии и науке в целом, инженерные войска использовались всё чаще и чаще. Например, при осаде крепости Нарва в 1700х годах. Мне на глаза попадалась довольно редкая копия документа: указа о создании целой роты минёров. Датирован документ был 1702 годом, а значит можно эту дату взять как точку отсчета в создании русской военной инженерии», — заявил эксперт.

Примерно в это же время, в 1700-х годах, император всея Руси Пётр выпускает специальный манифест-указ о создании «Школы пушкарского приказа», в которой только и занимались — что готовили военных инженеров и артиллеристов. Отличительной особенностью этой «пушкарской школы» было то, что мастера-офицеры, выходившие из её застенков, становились эдакими артиллеристами-универсалами, способными обращаться как с пушечным вооружением русской армии, так и с сооружением специальных устройств для расчистки пути, подрывом разных препятствий на пути армии и многим-многим другим.

Внимание на себя обращает и тот факт, что во время Петра военная инженерия считалась частью артиллерийского дела, и совершенно заслуженно, ведь именно артиллерия во время «петровской» русской армии была главной ударной силой и отчаянно нуждалась в переправах, защитных укреплениях. Примечательно так же, что первые долговременные защищенные огневые точки (ДЗОТы), которые инженеры возводили вокруг артиллерийских позиций, плотно вошли в обиход именно при Петре.

Забытые методы борьбы

Гибрид Т-34 и МиГ-21: Необычное оружие инженерных войск

Наряду с множеством борьбы с вражеской бронетехникой, были у отечественных инженерных войск случаи, когда боевая обстановка заставляла встречаться и использовать весьма необычные вражеские изобретения. Противотанковые надолбы — особенный вид инженерных сооружений, который был встречен советскими войсками при пересечении границы с Германией, чуть позднее имел все шансы на то, чтобы появиться и в Советской армии. Несмотря на простоту конструкции, эти сооружения, которые входят в категорию невзрывных заградительных средств, весьма эффективны и по праву соперничают с минами и другими средствами инженерной противотанковой борьбы.

В 44-м году, когда советские войска вплотную занялись военной операции в Германии, успешно «зачистив» от нацистов восточную Европу, танковые армии впервые встретились с необычными бетонными заграждениями, которых еще никто в советской армии не видел. Немцы, которым и принадлежит «авторство» противотанковых надолбов, создавали свои заградительные инженерные сооружения с особой тщательностью и педантичностью. Результатом строительства необычных сооружений стало сильное замедление перемещений советской армии.

Военный историк и эксперт в области инженерных сооружений Олег Курушин в интервью «Звезде» рассказал особенности немецких противотанковых заграждений: «К разговору об эффективности — немцам, например, удалось снизить время продвижения советской армии настолько, что им хватало времени спокойно отступать и перегруппировываться. Есть один простой пример — от тогдашней Восточной Пруссии до Кёнигсберга расстояние было примерно в 250-300 километров».

«Именно с помощью вот этих бетонных противотанковых надолбов они смогли задержать танковые армии, которым понадобилось больше трёх месяцев, чтобы просто преодолеть три сотни километров пути. Советские войска, конечно, проблему с этими сооружениями решили, обходя их с тыла, например, но всё же нашим солдатам это сильно мешало. Сейчас же я точно знаю, что противотанковые надолбы из железобетона уже разработаны и в случае необходимости могут быть применены и в кротчайшее время построены в большом количестве. Российская армия в этом плане большой молодец. Есть ведь изобретения, которые на 100% эффективны», — заявил эксперт.

Когда вода — источник жизни

Гибрид Т-34 и МиГ-21: Необычное оружие инженерных войск

Перевооружение российской армии, которое должно полностью завершиться к 2020 году — безусловно, станет самым масштабным в истории страны. Однако, помимо новых танков, самолётов, кораблей и субмарин перевооружение коснется и инженерных войск. Проблема современного наступления большой армии заключается не в количестве снарядов, танков, и даже не в том, сколько на активные манёвры нужно топлива. Одной из самых острых проблем, наряду с наведением переправ и возведения временных сооружений в инженерных войсках является… обеспечение солдат обычной, чистой питьевой водой.

Такой, казалось бы, незначительный элемент подчас способен изменить характер не только боя, но и мало-мальски серьёзного сражения, ведь если боец изволить испить воды непонятного происхождения, то последствия будут самые серьёзные. С отравлением и серьёзными инфекциями не то что в бой, умыться не сходишь. В рамках программы по перевооружению армии в части российских инженерных войск уже начала поступать уникальная боевая инженерная машина СКО-10 «Гигиена», основной задачей которой является забор и очистка речной воды, а при необходимости и опреснение морской воды.

Бывший военный инженер, подполковник запаса, а ныне руководитель крупного научного предприятия Виктор Дергач в интервью «Звезде» рассказал о некоторых особенностях такой техники: Новая станция, которую сейчас используют войска, это замена уже отслужившей приличный срок ВФС-10. Я именно с такой станцией работал в армии. Уникальная, конечно, техника. В ней и опреснитель воды может работать, а фильтры специальные на выходе дают чистейшую питьевую воду.

Инженерные войска — это ведь не только мосты прокладывать, это еще и обеспечивать нормальный быт бойца при маршах и стоянках, начиная от безопасного проезда, заканчивая чистой водой. Что касается новой станции очистки воды, то на данный момент она по своим характеристикам — лучшая в мире. «Гигиена» фильтрует воду вообще от всего, что только может быть: от радиоактивных веществ, от вирусов, микробов и тому подобного. И запитать её можно фактически в любой водоём. Вон, даже в Москву реку если опустить заборник — на выходе получите почти что артезианскую», — заявил эксперт.

Гибрид танка с самолётом или техника великой победы

Гибрид Т-34 и МиГ-21: Необычное оружие инженерных войск

Отечественная инженерная мысль — вне всяких сомнений уже давно и везде признана, как наиболее эффективная ветвь строительства военной техники. Не обошло это уникальное признание стороной и инженерные войска. Точнее, инженерные войска гражданского назначения. Проблема поджога нефтяных полей в Кувейте, во время войны в заливе в 1991 году, подала инженерам компании MB Drilling весьма интересное решение: с помощью венгерских строителей, компании удалось уникальный ТГВТ (танк газо-водяного тушения) для нефтяных полей Кувейта. Базу для танка придумали быстро и взяли… шасси от советского танка Т-34.

Эксперт в области инженерной техники Виктор Черкасов в интервью «Звезде» рассказал подробности относительно проекта уникального танка для тушения скважин: «Как и в большинстве случаев, советская техника не подвела. Big Wind — так назвали этот проект, помимо удачного построенного и спроектированного шасси от Т-34, в этот… не знаю, можно ли его назвать танком, агрегат… венгерские сборщики поставили два реактивных двигателя от МиГ-21, которые обеспечивали приток смеси для тушения в скважину с совершенно дикой скоростью. По средним подсчетам, «Большому ветру» в Кувейте удавалось потушить скважину за считанные минуты. Буквально две или три. Без сомнения, этот аппарат — один из лучших образцов техники, к тому же построен был из советских комплектующих, что делает его еще и самым надёжным среди всех подобных устройств. Сама идея конечно, не оригинальна. В СССР такие машины довольно давно собирали. На вооружении советских инженерных войск, например, были такие автомобили, правда, меньшие по мощности, на базе гражданской пожарной установки АГВТ-150. А уже у российских военных есть установки для газоводяного тушения на базе пожарной МПСК, тоже очень мощные и очень интересные вещи. Но Т-34 с двумя двигателями от МиГ-21, конечно, вне конкуренции», — заявил эксперт.

Одним словом описать находящееся на вооружении и просто в использовании у инженерных войск оборудование — трудно. Трудно настолько, что рассказ обо всех тонкостях военной инженерии занял бы примерно неделю. Машины разминирования, понтонные переправы, противотанковые сооружения и целая масса других интересных решений — уже сейчас работает в российской армии. Однако, объявленное руководством страны перевооружение, обязательно коснется и инженерных войск, ведь без них пехотным частям будет существенно труднее ковать победу. Меч, которым вооружена пехота, необходимо затачивать и снаряжать в ножны. И именно эту задачу выполняют инженерные войска и их необычное вооружение.

http://www.youtube.com/watch?v=5EYRPJgZdp4

Автор: Дмитрий Юров

Источник: http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201503310741-y5q1.htm

Гоплит
Подписаться
Уведомить о
guest


9 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
arturpraetor
Редактор
25.02.2018 09:18

Ох, коллега, нет, я все Ох, коллега, нет, я все понимаю, но НАСТОЛЬКО делать Россию родиной слонов — это, ИМХО, уже перебор. 1) Турбины в качестве судового движителя начали рассматривать в принципе только после дебюта "Турбинии" в 1897 году, несмотря на использование их в отдельных случаях в качестве генераторов электричества на кораблях. У вас же как снег на голову — в 1895 году, когда "Турбинию" только в строй вводили, а моряки всех держав только фантазировали на тему повышения мощностей ЭУ. 2) ТЗА впервые появились ЕМНИП на кораблях закладки 1915-1916 годов, причем в течении нескольких последующих лет ТЗА были уже на всех проектах будущих кораблей, а у вас по сути они появились на 10 лет раньше в России, но весь остальной мир на это дело забил и продолжил клепать то, что было. Т.е. пока Россия строит корабли с ТЗА, Германия, к примеру, еще возится с паровыми машинами. Как-то это… Не круто. На практике перед утверждением турбин в качестве судовых движителей на военных кораблях их сначала обкатывали и испытывали на гражданских и экспериментальных — слишком новая техника была, слишком мало с ней еще работали. Я бы скорее поверил в турбинных "Добровольцев" и эсминцы Невского завода закладки эдак с года 1899-1900, но ставить турбину… Подробнее »

arturpraetor
Редактор
26.02.2018 09:37
Ответить на  Bull

Ох коллега, ну так мне не Ох коллега, ну так мне не равится этот старорусский подход: "раз у англичан нет, значит и нам не надобно".  Дело не в англичанах, а в том, что у вас практически на пустом месте появляется хайтеч в виде ТЗА. Это все равно что Гагарина в космос отправить без предыдущих экспериментов с искусственными спутниками и собаками. Ну не бывает так — вчера игрались с турбогенераторами, а сегодня уже на крейсер ставим, еще и комбинированную ЭУ! Нужны испытания, экспериментальные корабли вроде "Турбинии", нужна возня с прямоходными турбинами. Вы же взяли, надергали решений из далекого и очень далекого будущего, сказали "так и будет!" — и сделали Россию родиной слонов. Не обижайтесь, но в моих глазах это лишь обесценивает вашу альтернативу. Корабельные турбины на 1895 год не отработаны, чтобы их сразу на крейсер ставить. И. повторюсь — это простые турбины, у вас же сложная комбинированная ЭУ, которая в реале, ЕМНИП, появилась СИЛЬНО позднее и обычных турбин, и ТЗА. Вот видите уже начали использовать в качестве приводов для генераторов. Не сравнивайте несравнимое. Простейшие паровые машины тоже в промышленности начали использовать с начала XVIII века, а когда они обосновались на кораблях? Не бывает такого практически мгновенного скачка. Даже в условиях технологического бума… Подробнее »

sergey289121
sergey289121
25.02.2018 18:38
Ответить на  arturpraetor

На Мичигане

На Мичигане линейно-возвышенные орудия были, а сама отработка года за два шла, даже раньше, но не сильно.

arturpraetor
Редактор
25.02.2018 18:45
Ответить на  sergey289121

«Мичиганы» — это 1906 год

"Мичиганы" — это 1906 год закладки, два года отработки — это 1904. Здесь же 1895. Что такое 9 лет разницы в то время? Это огромная разница. Линейно-возвышенные палубные АУ в 1895 — слишком прогрессивно, особенно с учетом того, что такое расположение на крейсерах появилось позднее, чем на линкорах.

Alex22
25.02.2018 19:36
Ответить на  arturpraetor

Французский ББО Henri IV

Французский ББО Henri IV закладки 1897 г.
Пока разработали проект, плюс  сама идея возвышенного
расположения возникла еще раньше…
Т.ч., Имхо, более чем возможно.
The same Fonzeppelin
25.02.2018 19:46
Ответить на  Alex22

Дело не в идее

Дело не в идее линейно-возвышенного вооружения. Дело в смысле. На кой легкому крейсеру-скауту так размещать пушки? У него что, места на палубе и надстройках не хватает?

Alex22
25.02.2018 20:00
Ответить на  The same Fonzeppelin

Ну как…
Если мы хотим

Ну как…
Если мы хотим разместить весь ГК в ДП с целью сокращения
количества орудий при сохранении числа орудий в бортовом
залпе и, при этом  увеличить количество орудий, работающих на
острых курсовых углах, такое решение напрашивается.
Именно эти соображения были в реале, чуть позже, правда.
Чисто логически идея-то висит в воздухе…
 
The same Fonzeppelin
25.02.2018 20:09
Ответить на  Alex22

А зачем сокращать количество

А зачем сокращать количество орудий на легком корабле? Который как бы живучестью не отличается, и количество орудий — это единственный способ гарантировать, что при (не)удачном попадании, хотя бы часть из них будет работать?

Кроме того, имеет значение верхний вес.

См. реальный корабль, заточенный под борьбу с мелкашками — французскую канлодку "Дюнуа":

Никаких линейно-возвышенных схем, никакой тяжелой артиллерии. Шесть 65-мм и шесть 47-мм орудий, 25-мм пояс и 10-мм палуба. 22-23 узла.

Alex22
25.02.2018 20:29
Ответить на  The same Fonzeppelin

The same Fonzeppelin пишет:
А

[quote=The same Fonzeppelin]

А зачем сокращать количество орудий на легком корабле? Который как бы живучестью не отличается, и количество орудий — это единственный способ гарантировать, что при (не)удачном попадании, хотя бы часть из них будет работать?

[/quote]

Ну зачем-то же пришли к линейно-возвыщенной схеме? cool
А вес убранных орудий (и их боезапаса) можно использовать и на усиление бронирования,
и на более мощные механизмы, и на увеличение числа малокалиберных пушек.
 

[quote=The same Fonzeppelin]

Кроме того, имеет значение верхний вес.

[/quote]

Вот и убираем дублирующие друг друга бортовые орудия.

 

[quote=The same Fonzeppelin]

Никаких линейно-возвышенных схем, никакой тяжелой артиллерии.

[/quote]

И никакой романтики… frown
Ну должна же быть хоть какая-то альтернативность
в альтернативной истории…
 
The same Fonzeppelin
25.02.2018 20:42
Ответить на  Alex22

Ну зачем-то же пришли к

Ну зачем-то же пришли к линейно-возвыщенной схеме? cool

Покажите мне линейно-возвышенную схему для мелкашек. 🙂 Да еще и на корабле размером с крейсер-скаут.

А вес убранных орудий (и их боезапаса) можно использовать и на усиление бронирования,и на более мощные механизмы, и на увеличение числа малокалиберных пушек.

Бессмысленно.

Вот и убираем дублирующие друг друга бортовые орудия.

…И ставим одно верхнее орудие, которое в силу своего расположения нарушает стабильность корабля больше, чем дублирующие пушки) Отличная идея)

Ну должна же быть хоть какая-то альтернативностьв альтернативной истории…
Никто не запрещает строить плохие корабли, но желательно все же давать их недостаткам какое-то обоснование, согласитесь?
 
Alex22
25.02.2018 21:00
Ответить на  The same Fonzeppelin

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Покажите мне линейно-возвышенную схему для мелкашек. 🙂 Да еще и на корабле размером с крейсер-скаут.

[/quote]

На то время на память не приходят, разве что притянуть малые пушки на мостиках,
позже — покажу, правда, это касается, скорее, аэропушек.
 

[quote=The same Fonzeppelin]

…И ставим одно верхнее орудие, которое в силу своего расположения нарушает стабильность корабля больше, чем дублирующие пушки) Отличная идея)

[/quote]

Ну зачем-то тогда на V и W классах их поставили?

Если я правильно помню, именно они были первыми
в таком водоизмещении.
 

[quote=The same Fonzeppelin]

Ну должна же быть хоть какая-то альтернативностьв альтернативной истории…

Никто не запрещает строить плохие корабли, но желательно все же давать их недостаткам какое-то обоснование, согласитесь?
[/quote]
Граф, при всем уважении, у нас сейчас начинается спор ради спора,
причем, приправленный изрядной долей субъективизма,
как Вашего, так и моего.
Вы мне показываете один пример, я — другой и далее по кругу.
То, что в реале корабли не получили раньше, чем положено реалом,
линейно-возвышенного расположения ГК не говорит ни о том,
что оно плохое, ни о том, что оно не было возможно.
Идея носилась в воздухе! И конце концов воплотилась…
 
W_Scharapow
25.02.2018 19:21
Ответить на  arturpraetor

Предтеча как б уже была.

Предтеча как б уже была. Американские двухярусные башни. Оксюморон конечно, но выжать что-то из этой идеи было возможно.

Alex22
25.02.2018 10:30
Ответить на  arturpraetor

arturpraetor пишет:
Тогда уж

[quote=arturpraetor]

Тогда уж "истребитель". Не припомню, чтобы слово "дестроер" вообще использовалось в РИФ на общем уровне. В министерской переписке — да, бывало, но редко.

[/quote]

Использовалось.
Ссылки искать лень, если мне никто не изменят, у Старка было,
например.
arturpraetor
Редактор
25.02.2018 10:35
Ответить на  Alex22

Вполне может быть, что и

Вполне может быть, что и было, однако "истребитель" было куда более популярным. Ну не было тогда привычки в широких массах заменять свои слова иностранными, а destroyer и будет на русском истребителем.

Alex7
25.02.2018 11:58

Концепция таких кораблей
Концепция таких кораблей очень нравится.+ Только турбины как-то напрягают, хотелось бы всё-таки на ПМ, без перегибов. Может внести модульность, для перегона не шибко быстрый, а по приходу на базу установить дополнительные котлы, для резвости. И ещё, силуэты кораблей, не характерны для быстрого хода. ИМХО

The same Fonzeppelin
25.02.2018 19:44

Не очень понимаю смысла

Не очень понимаю смысла линейно-возвышенного расположения для корабля, вооруженного в основном мелкашками. Да и наличие 152-мм орудий смущает; в итоге получаем состав вооружения непонятно для чего.

Водоизмещение 2103 т., длина по ВЛ – 91,7 м, ширина – 10,4 м, осадка  – 4,6 метра. Мощность паровой комбинированной машины – 10572 л. с., максимальная скорость – 25,94 узла. Запас угля – 389 т. Дальность плавания – 3420 миль на 10 уз.

Так, ну вы тут явно загнули. Сопоставимые по размерам британские скауты-"Эдвенчуры" имея на 500 тонн большее водоизмещение выдавали 16000 л.с. и развивали всего 25 узлов. И дальности им хватало всего на 3000 миль.

Либо урезайте дальность до 1500 миль, либо скорость — до 23 узлов. И да, вся эта машинерия будет кошмарно ненадежной.

 

 

Стволяр
26.02.2018 04:21
Ответить на  The same Fonzeppelin

Поддержу и приведу еще такую

Поддержу и приведу еще такую цитату из книги Емелина про проектирование крейсера "Новик":

"Первой на объявленный МТК конкурс откликнулась немецкая фирма «Ховальдтсверке» из Киля. Ее поверенный Ф.Гох 10 апреля 1898 года получил в ГУКиС требования к 25-узловому, а через день—и к 30-узловому крейсерам, Уже 28 апреля последовал ответ, что в первом случае крейсер будет иметь длину 103,63, ширину 12.8, осадку 4,88 м. Проект предусматривал установку двух вертикальных машин тройного расширения мощностью по 9000 л.с. каждая и водотрубных котлов Торникрофта. Далее прилагался расчет, из которого следовало, что для достижения кораблем 30 уз необходима машина в 25 000 л.с., масса которой составит не менее 1900— 2000 т, и при заданном водоизмещении на корпус, артиллерию и топливо остается всего 1000 т.".

34 узла для предложенного "Забияки" в этом смысле кажутся излише оптимистичным пожеланием, даже с поправкой на турбинную ЭУ. Просто по уровню прочей техники того времени данный результат, как мне кажется, ну совсем не вытянуть. Особенно зная, как в реальности конструкторам пришлось повозиться еще и с параметрами винтов для турбинных установок…

С уважением. Стволяр.

Ansar02
26.02.2018 02:24

!!! Красиво и интересно.

yes!!! Красиво и интересно. Адназначна плюс! Но, многовато "прогрессорства". И вообще — по "архитектуре" и вооружению, это скорее канонерки-переростки, которым турбины и не нужны…

С уважением, Ансар.

blacktiger63
26.02.2018 14:30
Ответить на  Bull

Самая большая проблема в

Самая большая проблема в комбинированной установке — муфта подключения турбины.

Вот-вот, я когда начал читать описание, сильно удивился, как это соединить. В дизель-компаудах сегодня, это делают с помощью гидромуфты. Как это сделать в технологиях 19-го века — сия загадка велика есть… Иначе же, вся ваша машинерия нормально работать будет только на одном кол-ве оборотов. Смена оборотов, ну там с мостика телеграф — "малых ход", и начнется раздрай: ПМ и турбина будут активно мешать друг другу, т.к. инерция и скорость изменения частоты вращения у них сильно разная. В итоге силовая установка будет жрать топливо, как не в себя, без заметного толка. Паллиативный выход — подрубать турбину к выходному валу, скажем, только при полных оборотах ПМ-ки, для максимальной скорости.

arturpraetor
Редактор
26.02.2018 09:44
Ответить на  Bull

А надежная или ненадежная А надежная или ненадежная комбинированная установка показало время — в СССР и ГДР такие кораблики отходили по 30 лет.  Ага, и было это как раз в 1895 году, когда подобные ЭУ у вас с нуля появляются, и сразу работают как надо. Я понимаю, что комбинированная СУ появилась в 20 веке, гдето в конце 20 годов и типа в конце 19 это ну уж сильно рано. А почему она появилась именно позже — просто банальная "великая депрессия" заставила экономить. А правили бал в то время турбины. Но ведь и в 19 веке ничего не мешало ей появиться — все уже было, осталось только соединить.  Отдельно турбина и отдельно паровая машина — куда проще, чем то, что предлагаете вы. Не было в то время привычки браться за очень сложное, если есть что попроще. А комбо-ЭУ на тот момент — именно сложный, неопробованный хайтеч, уровнем повыше, чем обычные турбины. Который у вас ВЖУХ — и повился в России, зато весь прочий мир пускает слюни и тупит 20 лет. Сделать можно все. Для этого нужно три вещи — время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает. Забыли добавить послезнание, которое есть у вас, но не… Подробнее »

Alex22
27.02.2018 11:23
Ответить на  arturpraetor

arturpraetor пишет: Забыли [quote=arturpraetor] Забыли добавить послезнание, которое есть у вас, но не было у людей того времени. [/quote] Я очень не люблю термин "послезнание".  Фактически — это абсолютно пустое понятие.  Или оно используется абсолютно неправильно. Имхо, разумеется. И вот почему. До некоего события (хоть технического, хоть экономического, хоть поведенческого) имеют место быть несколько точек зрения,  как его реализовать. Для простоты возьмем наличие только двух мнений. Следующее предложение является очень важным, Имхо. Фактически, перед принятием решения, выбор является либо случайным, либо авторитарным — решением одного человека, пусть и на основе мнения компетентных специалистов. Но фактически — тоже случайным (или субъективным мнением руководителя, которое тоже достаточно случайно — "есть два мнения — неправильное и моё!"). Пусть выбрали решение № 1 и оно привело к успеху. Но далеко не всегда решение № 2 явилось бы более худшим. А м.б., и гораздо более лучшим.  Но решение № 1 уже привело к победе (технической, экономической etc) и вот дальнейшие действия планируются на основе № 1, хотя путь решения № 2 был бы более плодотворным. А м.б. и нет. Но тем не менее, перед этим событием было 2 варианта, как мин. И любая попытка при альтернативном анализе предложить  пойти по пути № 2 тут же объявляется "послезнанием".  Хотя опять… Подробнее »

arturpraetor
Редактор
27.02.2018 11:36
Ответить на  Alex22

 Я очень не люблю термин  Я очень не люблю термин "послезнание". А я очень не люблю, когда на корабли лепят не одно, не два, а целый пакован решений из далекого будущего, и все это якобы легко принимается и шикарно работает с первого раза. Т.е. все происходит так, как не происходило в реале никогда. Из сочетания "альтернативная история" можно смело убирать слово "история", так как оглядка на нее уже отсутствует, и претендовать на реализм нет необходимости — а значит можно хоть зенитные 356-мм пушки делать. Стоп, но ведь… Ну а еще это выставляет конструкторов того времени глупыми, слепыми и глухими — мол, вот же он идеал, а те глупцы только спустя 20 лет на такое пошли! Раз не пошли сразу — значит, были причины. Большинство конструкторов того времени были куда умнее меня, вас и подавляющего большинства коллег на сайте, а здесь сидят преимущественно умные люди. А вот про линейно-возвышенное расположени артиллерии… Я привожу уже несколько примеров реальных проектов данного времени. Что означается, что сама идея уже долго болталась в головах. Это все — башенная артиллерия, коллега. Найдите мне хотя бы одну схемку с подобным размещением палубных АУ. В реале опасались башни поставить по этой схеме из-за возможных последствий, но палубные АУ — они… Подробнее »

sergey289121
sergey289121
28.02.2018 00:38
Ответить на  arturpraetor

Можно ДТК поставить или

Можно ДТК поставить или пламягаситель. Вообще опыты нужны, жаль, что в 1880-1890-е опыты почти не проводились, это бы толкнуло прогресс в кораблестроении на десятки лет вперед.

Alex22
27.02.2018 13:02
Ответить на  arturpraetor

arturpraetor пишет: А я очень [quote=arturpraetor] А я очень не люблю, когда на корабли лепят не одно, не два, а целый пакован решений из далекого будущего, и все это якобы легко принимается и шикарно работает с первого раза. [/quote] Коллега, это не ко мне. С турбомашинами я здесь тоже не согласен. Я пытаюсь разговаривать только за линейно-возышенное расположение паромашин артиллерии.   [quote=arturpraetor] и претендовать на реализм нет необходимости — а значит можно хоть зенитные 356-мм пушки делать. Стоп, но ведь… [/quote]   Это в мой огород камень?  Тогда — это отдельная (и длинная) песня… "Альтернативная история будет ко мне благосклонна, ибо я намерен написать ее лично." (ц) [quote=arturpraetor] Ну а еще это выставляет конструкторов того времени глупыми, слепыми и глухими — мол, вот же он идеал, а те глупцы только спустя 20 лет на такое пошли! Раз не пошли сразу — значит, были причины. Большинство конструкторов того времени были куда умнее меня, вас и подавляющего большинства коллег на сайте, а здесь сидят преимущественно умные люди.   [/quote]   Моя точка зрения — если это так и мы считаем инженеров, полководцев, политиков, экономистов етц прошлого идеалом и их деяния аналогичными, то мы должны бросить навсегда это гиблое развлечение дело — лженауку… Подробнее »

arturpraetor
Редактор
27.02.2018 14:06
Ответить на  Alex22

Коллега, это не ко мне. С Коллега, это не ко мне. С турбомашинами я здесь тоже не согласен. Речь уже не столько за альтернативу коллеги, сколько за отношение к послезнанию. Нельзя просто так брать и приписывать 1910 году то, что в реальности сделали только в 1930 (к примеру). Я понимаю, что иногда очень хочется сделать свое творение ну очень крутым, и более поздние решения помогают в этом, но, цитируя персонажа одного кино, "Скромнее! Скромнее надо быть!". если это так и мы считаем инженеров, полководцев, политиков, экономистов етц прошлого идеалом и их деяния аналогичными, то мы должны бросить навсегда это гиблое развлечение дело — лженауку "альтернативная история" и дружными рядами и колоннами направиться изучать деяния ее старшей сестры — Истории Реальной.  Альтернативная история без оглядки на реальную есть простейшая сказка. А большинство все же пытаются здесь писать ту же сказку, но сказку правдоподобную. Это уже явно видимый прогресс! А возможность размещения линейно-возвышенно башен СК, да на броненосцах я и не отрицал изначально. Как раз этот вариант вполне возможен. Башни ГК разместить линейно-возвышенно, и палубные АУ — нет, в конце XIX века еще рановато: для первых не те размеры кораблей (верхний вес будет чрезмерным), для вторых — те же размеры плюс опасения за… Подробнее »

Alex22
27.02.2018 17:41
Ответить на  arturpraetor

Вот видите, коллега, я Вас Вот видите, коллега, я Вас уже почти убедил…  [quote=arturpraetor] Речь уже не столько за альтернативу коллеги, сколько за отношение к послезнанию. Нельзя просто так брать и приписывать 1910 году то, что в реальности сделали только в 1930 (к примеру). [/quote] Опять же, давайте этот тезис разделим на 2 аспекта: 1. Техническая невозможность. 2. Невозможность в силу косности мышления.   Рассмотрим пункт № 1. Допустим, я хочу, чтобы Христофор Колумб приплыл в США на турбинной каравелле "Санта-Мария". Тогда я заявляю, что давным-давно в древнегреческом городе Сиракузы некто Архимед, плюхнувшись в ванну, с криком "Эврика!" изобрел паровую турбину, впосдствии получившую его имя. И на протяжении тысячи с лишним лет лучшие умы человечества совершенствовали ее конструкцию. Основным дополнительным стимулом изобретателям служила премия в 50.000 фунтов платиновых рублей, учрежденная орденом тамплиеров. Надеюсь, Ваш скепсис после вышесказанного в отношении турбинных коггов етц поубавится. А вот если просто за десяток лет взяли и изобрели специально для Колумба — это уже как-то несерьезно.   Пункт № 2. Турбина уже несколько столетий прекрасно работает на прибрежным судам, турбомобилях, дирижаблях. Даже космический полет был осуществлен на турбинном космическом корабле. Но в океан турбинное судно выпускать боятся из-за опасения перегрева и взрыва двигателя. После долгих… Подробнее »

arturpraetor
Редактор
27.02.2018 18:06
Ответить на  Alex22

Т.е. — вот он уже живой опыт Т.е. — вот он уже живой опыт по воздействию на нижний расчет. Неудачный пример. Дульная энергия полевых орудий сильно уступала даже современным им морским — помню случаи, когда моряки отправлялись в мир иной из-за близкого нахождения к дулу стреляющих 64-фунтовых орудий. А теперь сделайте поправку на то, что артиллерия конца XIX века намного более мощная, с куда более мощной дульной энергией, и вы поймете скепсис моряков касательно линейно-возвышенных палубных АУ. А как же USS Michigan, который спроектирован был как-бы не пораньше родоначальника Это американцы, и это корабли с большим запасом остойчивости, что позволяло запихивать высоко тяжелые предметы — причем революционным решением это смотрится только с точки зрения послезнания, современники оценивали эту схему абсолютно по-разному — кто-то удачно, а кто-то — нет. Другие флоты мира предпочитали лишний раз этого не делать, или делать только при наличии "ступеньки" полубака., когда сам боженька велел за счет этой ступеньки две башни расположить друг над другом ("Орион", "Кайзер", "Кениг", "Гебен"). Опять воля случая, вовремя исправленная ошибка проектировщика — если не верите, посетите в Барселоне Музей Моря на ее борту!  Лолшто? Какой музей на борту крейсера, утонувшего в шторм черт знает где? Вы хотя бы историю подтянули чтоли. Крейсеров… Подробнее »

Alex22
27.02.2018 19:17
Ответить на  arturpraetor

Не убедил Не убедил таки…  [quote=arturpraetor] Неудачный пример. Дульная энергия полевых орудий сильно уступала даже современным им морским — помню случаи, когда моряки отправлялись в мир иной из-за близкого нахождения к дулу стреляющих 64-фунтовых орудий. А теперь сделайте поправку на то, что артиллерия конца XIX века намного более мощная, с куда более мощной дульной энергией, и вы поймете скепсис моряков касательно линейно-возвышенных палубных АУ. [/quote] Итого, имеем реальный опыт середины XIX в. Увеличиваем мощность орудий, проводим еще один эксперимент по уже отработанной методике. Не вижу никаких проблем.   [quote=arturpraetor] А как же USS Michigan, который спроектирован был как-бы не пораньше родоначальника Это американцы, [/quote] О да, американцы ж нелюди не люди… [quote=arturpraetor] и это корабли с большим запасом остойчивости, [/quote] И? Что мешает сделать подобное англичанам или немцам, даже русским? [quote=arturpraetor] причем революционным решением это смотрится только с точки зрения послезнания, современники оценивали эту схему абсолютно по-разному — кто-то удачно, а кто-то — нет. Другие флоты мира предпочитали лишний раз этого не делать, [/quote] ВотЪ! Похоже, линейно-возвышенная схема не является плодом послезнания, а всего лишь случайно амеры пошли по этому пути, случайно поставив во главу угла другие приоритеты.   [quote=arturpraetor] или делать только при наличии "ступеньки" полубака., когда сам боженька… Подробнее »

arturpraetor
Редактор
27.02.2018 19:55
Ответить на  Alex22

Не вижу никаких Не вижу никаких проблем. Глядя из 2018 года — да, действительно, никаких проблем. Но конструкторы смотрят обычно из своего времени. И? Что мешает сделать подобное англичанам или немцам, даже русским? Отсутствие острой необходимости в этом и, ВНИМАНИЕ, речь идет о крейсерах, а не линкорах. Это разные корабли, и там, где у линкора задранные повыше пара шестидюймовок ничего толком не поменяют, на крейсерах эти две шестидюймовки могут обеспечить смачный такой "бултых" через борт. Похоже, линейно-возвышенная схема не является плодом послезнания, а всего лишь случайно амеры пошли по этому пути, случайно поставив во главу угла другие приоритеты. У американцев были строгие ограничения по размерам кораблей. В результате чтобы хоть куда-то воткнуть надстройки, пришлось чудить с линейно-возвышенной схемой. ИЧСХ, не прогадали, но только в дальней перспективе. Посоветуйте, с чего начать чтение. По испанскому флоту у МорКола есть шикарные книжки, в том числе по "Рейне Регенте". В результате модернизации, неужели? При вступлении в строй. Аналогично на германских кораблях на корме размещали орудия линейно-возвышенно, как только появился полубак и протяженная надстройка. При этом носовые орудия так и продолжили ставить параллельно друг друга — линейно-возвышенно ставить не было необходимости, и не решались лишний раз верхний вес увеличивать. А опыт американцев европейцы и не… Подробнее »

Alex22
28.02.2018 07:24
Ответить на  arturpraetor

Ответ перенесен в корень

Ответ перенесен в корень темы.

Alex22
27.02.2018 21:08
Ответить на  arturpraetor

(Тема не указана) [quote=arturpraetor] Глядя из 2018 года — да, действительно, никаких проблем. Но конструкторы смотрят обычно из своего времени. [/quote] Увы, коллега, мы обречены смотреть на прошедшее из 2018 г. Я же пытаюсь доказать сказать, что в свое время возможно принятие как оптимального, так и неоптимального решения. Причем, критерии принятия решения достаточно случайны. И далеко не всегда развитие техники (в данном случае) идет по рациональному пути.   [quote=arturpraetor] И? Что мешает сделать подобное англичанам или немцам, даже русским? Отсутствие острой необходимости в этом и, ВНИМАНИЕ, речь идет о крейсерах, а не линкорах. [/quote] Конечно же, иметь лишнее погонное/ретирадное орудие/башню для крейсера совершенно не важно. Я правильно понимаю? Линкорам, как я понимаю, это менее актуально, ибо — линия. (пусть с нюансами, но — линия)   [quote=arturpraetor] Это разные корабли, и там, где у линкора задранные повыше пара шестидюймовок ничего толком не поменяют, на крейсерах эти две шестидюймовки могут обеспечить смачный такой "бултых" через борт. [/quote] Коллега, но ведь же шли на размещение достаточно тяжелой боевой рубки достаточно высоко. А считать остойчивость уже тогда умели.   [quote=arturpraetor] Похоже, линейно-возвышенная схема не является плодом послезнания, а всего лишь случайно амеры пошли по этому пути, случайно поставив во главу угла другие приоритеты. У американцев были строгие ограничения… Подробнее »

Alex22
27.02.2018 21:16
Ответить на  Alex22

(Тема не указана) [quote=arturpraetor] Глядя из 2018 года — да, действительно, никаких проблем. Но конструкторы смотрят обычно из своего времени. [/quote] Увы, коллега, мы обречены смотреть на прошедшее из 2018 г. Я же пытаюсь доказать сказать, что в свое время возможно принятие как оптимального, так и неоптимального решения. Причем, критерии принятия решения достаточно случайны. И далеко не всегда развитие техники (в данном случае) идет по рациональному пути.   [quote=arturpraetor] И? Что мешает сделать подобное англичанам или немцам, даже русским? Отсутствие острой необходимости в этом и, ВНИМАНИЕ, речь идет о крейсерах, а не линкорах. [/quote] Конечно же, иметь лишнее погонное/ретирадное орудие/башню для крейсера совершенно не важно. Я правильно понимаю? Линкорам, как я понимаю, это менее актуально, ибо — линия. (пусть с нюансами, но — линия)   [quote=arturpraetor] Это разные корабли, и там, где у линкора задранные повыше пара шестидюймовок ничего толком не поменяют, на крейсерах эти две шестидюймовки могут обеспечить смачный такой "бултых" через борт. [/quote] Коллега, но ведь же шли на размещение достаточно тяжелой боевой рубки достаточно высоко. А считать остойчивость уже тогда умели.   [quote=arturpraetor] Похоже, линейно-возвышенная схема не является плодом послезнания, а всего лишь случайно амеры пошли по этому пути, случайно поставив во главу угла другие приоритеты. У американцев были строгие ограничения… Подробнее »

The same Fonzeppelin
27.02.2018 20:09
Ответить на  arturpraetor

При вступлении в строй.

При вступлении в строй. Аналогично на германских кораблях на корме размещали орудия линейно-возвышенно, как только появился полубак и протяженная надстройка. При этом носовые орудия так и продолжили ставить параллельно друг друга — линейно-возвышенно ставить не было необходимости, и не решались лишний раз верхний вес увеличивать.

Я также напомню, что у многих британских и германских линкоров и линейных крейсеров предвоенной закладки, линейно-возвышенное расположение орудий реально не позволяло наводить возвышенную башню в диаметральной плоскости. Крыша нижней оказывалась под слишком сильным действием пороховых газов.

arturpraetor
Редактор
27.02.2018 20:19
Ответить на  The same Fonzeppelin

Именно. ЕМНИП, у германцев

Именно. ЕМНИП, у германцев даже были попытки стрельбы возвышенных башен поверх нижних (что-то такое припоминал и раньше, но смутно, потому решил не указывать это в тексте), и обычно заканчивались повреждением колпаков на крыше последних, в результате чего линейно-возвышенная схема просто позволяла больше места отдать надстройкам, или обеспечить лучшие углы обстрела для башен. Особенно актуально это было для кораблей с линейно-ромбическим или линейным размещением 5 башен (растягивать все строго в линию — места на палубе тупо бы не хватило, даже если бы внутреннюю компоновку обжали как надо), и чуть менее актуально — для линейных крейсеров, у которых было банально меньше башен из-за больших объемов ЭУ.

Alex22
28.02.2018 07:29
Ответить на  arturpraetor

arturpraetor пишет:
Именно.

[quote=arturpraetor]

Именно. ЕМНИП, у германцев даже были попытки стрельбы возвышенных башен поверх нижних (что-то такое припоминал и раньше, но смутно, потому решил не указывать это в тексте), и обычно заканчивались повреждением колпаков на крыше последних, 

[/quote]

И что теперь?
Практически любой ЛК при стрельбе на нос с малыми углами
возвышения повреждал свою палубу, а Iowa — та вообще стрелять на нос
с малыми углами возвышения не умеет.
st .matros
Редактор
28.02.2018 08:24
Ответить на  Alex22

И что теперь?

теперь —

И что теперь?

теперь — ничего. а в 1895 году это приговор такому расположению, в силу принятых для боя дистанций. Причем для крейсера, особенно легкого, бортовой залп не так уж и важен, ему куда нужнее курсовой огонь. Посему снимаем возвышенные пушки  и ставим их в бортовые установки.

Alex22
28.02.2018 08:42
Ответить на  st.matros

Кому как…
Вы как один

Кому как…
Вы как один эксперт сказали одно мнение, я, как другой, говорю другое.
Решение все-равно не принимаем ни Вы, ни я… cool
Речь идет о невозможности (повреждении палубы, точнее) стрелять
в нос на малых углах возвышения именно из нижнего орудия.
А на это шли в реале только так.
Имея же перед глазами опыт сухопутчиков (фото, показанное ранее) —
можно и козырек на верхнюю площадку поставить и т.п. Ничего такого
прям ноу-хавного здесь нет.
P.S. И зачем нам тогда альтернативная история нужна?
Чтобы заклепку на 1,5 дюйма вправо подвинуть от реала?
arturpraetor
Редактор
28.02.2018 10:17
Ответить на  Alex22

Речь не о повреждении палубы

Речь не о повреждении палубы от огня нижнех башен, а от повреждения нижней башни от огня верхней при стрельбе строго по носу. А таковые повреждения БЫЛИ — у германцев и британцев, среди прочего, срывались колпаки, коих было щедро натыкано и у тех, и у других на крышах, из-за чего мог серьезно пострадать личный состав нижней башни. Это фактически отрицало возможность вести огонь из двух линейно-возвышенных башен строго по носу или корме, в результате чего это схема просто гуляет лесом, если вы упираете именно на огонь строго по носу и корме для линкоров.

Alex22
28.02.2018 11:04
Ответить на  arturpraetor

arturpraetor пишет:
Речь не о

[quote=arturpraetor]

Речь не о повреждении палубы от огня нижнех башен, а от повреждения нижней башни от огня верхней при стрельбе строго по носу. А таковые повреждения БЫЛИ — у германцев и британцев, среди прочего, срывались колпаки, коих было щедро натыкано и у тех, и у других на крышах, из-за чего мог серьезно пострадать личный состав нижней башни. Это фактически отрицало возможность вести огонь из двух линейно-возвышенных башен строго по носу или корме, в результате чего это схема просто гуляет лесом, если вы упираете именно на огонь строго по носу и корме для линкоров.

[/quote]

Хорошо, просто замечально.
Теперь вот объясните мне, почему линейно-возвышенная схема стала
общепринятой? Что такого принципиального произшло — в конструкции ли,
в тактике ли? На всякий случай — мне всегда казалось,
что под термином "легкие сплавы" всегда понималась отнюдь не сталь.
 

[quote=arturpraetor]

Это фактически отрицало возможность вести огонь из двух линейно-возвышенных башен строго по носу или корме, в результате чего это схема просто гуляет лесом, если вы упираете именно на огонь строго по носу и корме для линкоров.

[/quote]

А при этом про угол возвышения орудий верхней башни мы будем говорить?

 

The same Fonzeppelin
28.02.2018 12:12
Ответить на  Alex22

Изменились во-первых

Изменились во-первых дистанции боя (из-за чего стрельба на малых углах прямо по носу стала маловероятна, во-вторых — из-за усиления артиллерии возникла потребность во все более мощном палубном бронировании. Что настоятельно потребовало сокращать длину циьадели ради экономии веса.

Alex22
28.02.2018 12:58
Ответить на  The same Fonzeppelin

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Что настоятельно потребовало сокращать длину циьадели ради экономии веса.

[/quote]

Если мне никто не изменяет, то здесь коллега Андрей убедительно

доказывал, что линейная схема не уступает в этом линейно-возвышенной…

arturpraetor
Редактор
28.02.2018 13:10
Ответить на  Alex22

Проблема в том, что при

Проблема в том, что при сокращении цитадели у вас еще и уменьшается доступное место для надстроек, которые располагались в пределах цитадели. А они требовались очень развитые к тому моменту для размещения тучи зениток и директоров СУО. Иное расположение башен ГК просто не давало возможности разместить все необходимое на оставшемся месте. И речь уже про конец ПМВ и более поздние времена, до этого линейная схема действительно выгоднее (при адекватном количестве башен — 4 нормально, 5 — уже придется колдовать). Именно об этом коллега Андрей и говорил в своих трудах.

Отвечать на ваши новые посты выше пока не буду, ибо как вы там указали — "продолжение следует", отвечу на все сразу.

arturpraetor
Редактор
28.02.2018 11:25
Ответить на  Alex22

Теперь вот объясните мне, Теперь вот объясните мне, почему линейно-возвышенная схема стала общепринятой? Что такого принципиального произшло — в конструкции ли, в тактике ли? Вам уже 300 раз объяснял коллега Андрей, а после — коллега Fonzeppelin, но без толку — линейно-возвышенная схема ПРЕЖДЕ ВСЕГО позволяла свободно размещать надстройки. Это стало особенно актуальным, когда появилась необходимость размещать большое количество зениток и директоров СУО, а до этого к ней прибегали прежде всего из желания разместить этих самых башен побольше на корпусе ограниченных размеров, и позволить им всем вести огонь на один борт и острых курсовых углах. Этого же можно было бы добиться и размещением всех башен в линию, но там где на 12 пушек в РИФ надо было 4 башни, у всех прочих башен нужно было уже 6 — спасибо нежеланию иметь трехорудийные башни на кораблях. На всякий случай — мне всегда казалось, что под термином "легкие сплавы" всегда понималась отнюдь не сталь. От этого вдруг изменился факт использования легких сплавов в конструкциях корпусов и надстроек? А при этом про угол возвышения орудий верхней башни мы будем говорить? Можем и поговорить. Вот только на моей стороне германская, и, судя по всему, британская практика, которая просто запрещала вести огонь строго по корме из возвышенных… Подробнее »

Alex22
28.02.2018 12:55
Ответить на  arturpraetor

arturpraetor пишет: Теперь [quote=arturpraetor] Теперь вот объясните мне, почему линейно-возвышенная схема стала общепринятой? Что такого принципиального произшло — в конструкции ли, в тактике ли? Вам уже 300 раз объяснял коллега Андрей, а после — коллега Fonzeppelin, но без толку — линейно-возвышенная схема ПРЕЖДЕ ВСЕГО позволяла свободно размещать надстройки. Это стало особенно актуальным, когда появилась необходимость размещать большое количество зениток и директоров СУО, а до этого к ней прибегали прежде всего из желания разместить этих самых башен побольше на корпусе ограниченных размеров, и позволить им всем вести огонь на один борт и острых курсовых углах. [/quote] Я все это знаю. Но я рискну напомнить, из-за чего началась эта дискуссия. Из-за возможности применения на крейсере топикстартера линейно-возвышенной компоновки артиллерии! И я пытался доказать, что она вполне возможна в то время и не является т.н. "послезнанием". Тут можно порассуждать, насколько она была оправдана/не оправдана в то время, ее плюсы и минусы,  но, тем не менее, идея лежала на поверхности.   [quote=arturpraetor] На всякий случай — мне всегда казалось, что под термином "легкие сплавы" всегда понималась отнюдь не сталь. От этого вдруг изменился факт использования легких сплавов в конструкциях корпусов и надстроек? [/quote] Я, конечно же, искренне прошу прощения — мы какой период времени обсуждаем?… Подробнее »

arturpraetor
Редактор
28.02.2018 13:08
Ответить на  Alex22

Тут можно порассуждать, Тут можно порассуждать, насколько она была оправдана/не оправдана в то время, ее плюсы и минусы,  но, тем не менее, идея лежала на поверхности.  Проблема в том, что эта лежащая на поверхности идея в глазах моряков того времени не имеет никаких преимуществ перед традиционным размещением артиллерии, зато имеет некоторые свойственные только ей недостатки (верхний вес). Зачем делать то, что на текущий момент ХУЖЕ того, что уже есть? Для этого требуются совсем уж чудные чудачества или особые условия (недостаток места для размещения пушек иначе, к примеру), но это никак не адекватное развитие в текущее время и на текущих кораблях. Я, конечно же, искренне прошу прощения — мы какой период времени обсуждаем? Как минимум начало 20-х годов — тогда легкие сплавы начали использовать ТОЧНО. Если я правильно помню, то первые опыты начались в годы ПМВ. До этого времени корпуса и надстройки кораблей были тяжелее. Опять же, для крейсера ведение огня на острых курсовых углах, Вот только для этого совершенно не обязательно ставить пушки линейно-возвышенно. На курсовых в 30 градусов большинство крейсеров того времени могли дать полный бортовой залп, ну или практически полный. Без линейно-возвышенной схемы. "Новый корабль должен был помещаться в доках Портсмута, Девонпорта, Гибралтара и Мальты."  И? "Дредноут" изначально… Подробнее »

Alex22
28.02.2018 14:17
Ответить на  arturpraetor

arturpraetor пишет:  Проблема [quote=arturpraetor]  Проблема в том, что эта лежащая на поверхности идея в глазах моряков того времени не имеет никаких преимуществ перед традиционным размещением артиллерии, зато имеет некоторые свойственные только ей недостатки (верхний вес). Зачем делать то, что на текущий момент ХУЖЕ того, что уже есть? Для этого требуются совсем уж чудные чудачества или особые условия (недостаток места для размещения пушек иначе, к примеру), но это никак не адекватное развитие в текущее время и на текущих кораблях. [/quote]   Уважаемый коллега, еще раз попробуем начать все с начала — идея возможна? Возможна! Она реализума технически? Реализуема! Раз у нас история альтернативна, это означает, что мы можем ее развивать с чистой совестью. Насколько она будет востребована — тут уже начинаются субъективные представления автора. Причем, если эти самые идеи и представления автора с нашей (тоже субъективной!!!) точки зрения могут быть неправильными, это говорит только о нашей точке зрения — и больше ни чем. Но такая идея была (могла быть реальной?), значит идею можно развивать. Над ней можно похмыкать, если что…  Так и реальных идей проектов было много таких, что ой-йо-йой… [quote=arturpraetor] Я, конечно же, искренне прошу прощения — мы какой период времени обсуждаем? Как минимум начало 20-х годов — тогда легкие сплавы… Подробнее »

arturpraetor
Редактор
28.02.2018 14:46
Ответить на  Alex22

идея возможна? Возможна! Она

идея возможна? Возможна! Она реализума технически? Реализуема!

Все так, я лишь говорю о том, что делать это в 1890-е годы практически бессмысленно, и даже чревато негативными последствиями.

Я сейчас наскоро пояндексил

А вот не надо наскоро яндексить, надо изучать матчасть, если хочется порассуждать на какую-то тему. С ПМВ в Германии для миноносцев использовалась специальная вязкая сталь "Torpedobootstahle", которая была легче обычной судостроительной, а на на миноносцах типа 1923 и 1924 для снижения верхнего веса надстройки изготавливались из легкого сплава силумина. Собственно, именно на легких кораблях вопрос об облегчении надстроек обычно и поднимался, ибо там перебрать с верхним весом было проще всего.

Но так-то лучшее будет? Не?

Лучше, но уровня "может где-то там раз в 100 лет оно нам и понадобится". И при этом понадобятся свои танцы с бубном.

Ну была уже возможность иметь линейно-возвышенное расположение в 1890 г.

Была возможность и all-big-gun строить с 1870-х, но это совершенно не значит, что это было хорошей идеей.

Alex22
28.02.2018 19:03
Ответить на  arturpraetor

arturpraetor пишет: идея [quote=arturpraetor] идея возможна? Возможна! Она реализума технически? Реализуема! Все так, я лишь говорю о том, что делать это в 1890-е годы практически бессмысленно, и даже чревато негативными последствиями. [/quote] Коллега, Вы забыли добавить волшебную фразу "По моему скромному мнению".   [quote=arturpraetor] Я сейчас наскоро пояндексил А вот не надо наскоро яндексить, надо изучать матчасть, если хочется порассуждать на какую-то тему. [/quote] Уважаемый коллега, я — без ложной скромности — очень неплохой инженер, электронщик, правда. С механикой и прочим железом я тоже знаком и кое-что понимаю. Но это не является моей основной специализацией. Увы, я не обладаю энциклопедическими знаниями  и мне приходится заглядывать в справочники, особенно, вне моих интересов. До бумажных лезть далеко, хотя их есть у меня и много, комп — вот он. Алюминиевый, правда. И я знаю, где что искать. Образование и опыт…   [quote=arturpraetor]   С ПМВ в Германии для миноносцев использовалась специальная вязкая сталь "Torpedobootstahle", которая была легче обычной судостроительной, [/quote] Уважаемый коллега, давайте отбросим волшебные слова "Миноносная сталь" и что мы увидим — "специальная" и "вязкая". "Специальная" — пусть будут даже некоторые легирующие добавка. "Вязкая" — если это слово выделено, это означает повышенную вязкость, т.е. "мягкость", т.е. пониженное содержание углерода. Т.е., как я могу… Подробнее »

arturpraetor
Редактор
28.02.2018 19:47
Ответить на  Alex22

Коллега, Вы забыли добавить Коллега, Вы забыли добавить волшебную фразу "По моему скромному мнению". Ну да, вот только это еще и не только мое скромное мнение, а мнение и многих морских офицеров того времени, и времен несколько более поздних) Коллега, все ваши выкладки базируются исключительно на том, что вы знаете, что будет потом. Знаете, что это стало общепринятым, и потому пытаетесь это утвердить еще раньше. Проблема в том, что современники вас бы не поняли, и я видел эти мнения современников конца XIX столетия, и склонен доверять им в этом вопросе больше, чем вам. Уважаемый коллега, я — без ложной скромности — очень неплохой инженер, электронщик, правда. Верю, но вы не можете знать всего, как не могу всего знать я, при том что вы кое-что точно знаете отлично, как и я. И вы определенно не совсем разбираетесь в вопросах, которые мы сейчас подняли, раз для вас откровение по поводу того, что корпуса и надстройки кораблей конца XIX века весили больше, чем корпуса начала-середины XX столетия даже без употребления алюминия. Я об этом узнал еще в школьные годы, и часто встречал подобную информацию в дальнейшем, вы такую информацию, судя по всему, не встречали, однако беретесь судить. Уважаемый коллега, давайте отбросим волшебные слова… Подробнее »

arturpraetor
Редактор
26.02.2018 11:38

Ну и последний момент — а Ну и последний момент — а редукторы высоких мощностей вообще были доступны в 1895 году? Мне вот птичка напела, что нет, и возможность создания ТЗА рассматривалась еще при проектировании "Турбинии" — однако уровень технологий не позволил. И, замечу, уровень технологий передовой в этом плане державы мира. В результате создать ТЗА раньше 1910 года просто технически нереально, а значит и вся альтернативная ЭУ превращается в сказку, ибо нарушается причинно-следственная связь. В реальности сначала появились редукторы высоких мощностей и ТЗА, а затем уже комбинированные ЭУ указанного коллегой типа с турбиной отработанного пара  — ибо только с появлением редукторов высокой мощности появилась возможность так совместить турбину и машину. Так что единственная возможная конфигурация комбинированной ЭУ на указанном крейсере — это трехвальная ЭУ с паровой машиной на среднем валу, и прямоходными турбинами на бортовых. Если говорить конкретно — впервые редуктор на кораблях был применен в 1897 году самим Парсонсом на небольшом опытовом корабле, который развивал максимальную скорость в 9 (!!!) узлов. В 1908 году ТЗА большей мощности успешно прошли испытания на грузовом судне "Веспасиан" водоизмещением в 4350 тонн, которому заменили родную машину мощностью 900 (!!!) л.с., после чего тот успешно возил уголь между портами Великобритании. На 1911 год развитие редукторов дошло… Подробнее »

arturpraetor
Редактор
26.02.2018 14:18
Ответить на  Bull

Коллега, что по вашему есть Коллега, что по вашему есть редуктор высоких мощностей? Редуктор, способный работать с машинерией высокой мощности. До 1910 года (условно) для подобных редукторов не было станков достаточно высокой точности, и сталей необходимого качества. И это факт, на который указывает в том числе сам сэр Чарльз Парсонс, который собаку съел на турбинах и ТЗА. Почему то вы считаете, что фраза "начата отработка СУ на береговой установке" не есть опытная эксплуатация. Потому что это отработка СУ на берегу, а не на корабле и в море. Поэтому и для Вейспасиан и для Дредноута предложил малооборотистую прямоходную турбину.  "Веспасиан" вообще-то имел ТЗА малой мощности, о чем пишет сам Парсонс (точнее, он пишет о "редукторной турбине", что по сути то же, что и ТЗА). И Россия не такая уж и отсталая, что бы не одолеть этот самый силовой редуктор На 15 лет раньше, чем этот самый редуктор одолеют в передовой промышленной стране? Коллега, скромнее надо быть. Здесь речь уже не об отсталости, а о прогрессорстве самого худшего толка. Можно считать меня упрямым и несговорчивым — но пока что я не вижу доказательств что такая СУ была невозможна в то время. Внимательно читаем лекцию Парсонса в Кембридже в 1911 году. Он описывает… Подробнее »

sergey289121
sergey289121
27.02.2018 03:15
Ответить на  arturpraetor

Ну если делать из оружейной

Ну если делать из оружейной стали и на станках(доработанных), на которых стволы нарезают, то можно, только по цене обычный крейсер за редуктор выйдет.

arturpraetor
Редактор
26.02.2018 16:35
Ответить на  Bull

Первое — башни броненосцев Первое — башни броненосцев вращаются посредством редукторов. Их гдето и кто то делает. И маленькими их назвать сложно. Второе — подъемные краны — в том числе и плавучие — врядли без редукторов мотают свои чалки. Их то же кто то делает. Третье — шахтное оборудование скорее всего (я правда тут полный профан) работает с редукторами. Все это — достаточно маломощные механизмы, с невысокими скоростями вращения. Проблема редукторов высокой мощности как раз в том, что они сами по себе немаленькие, и должны еще и работать на высоких скоростях при высоких мощностях, что выдвигает к ним особые требования по части точности обработки и используемых металлов. Не то чтобы это была совсем нерешаемая проблема, но с наскоку обеспечить нужное качество редукторов для мощной машинерии не получится. Вполне допускаю, что можно было бы сделать редукторы нужной мощности раньше Парсонса, но не более чем на 1-2, максимум 3 года, при длительной работе перед этим. К примеру, сначала исследования на тех же береговых турбогенераторах небольшой мощности, потом можно испытать на паровых катерах (к примеру, на миноносках корабельного базирования ваша комбо-ЭУ будет смотреться вполне вкусно и допустимо в 1896-1898 годов), и дальше по нарастающей. Главное, чтобы не было резкого скачка с места — ничего… Подробнее »

Alex22
26.02.2018 20:09

К вопросу о

К вопросу о линейно-возвышенном расположении артиллерии.
Проекты ЭБР USS Kearsarge (закладка 1896 г.) — различные варианты:
Чертежи корабля, устройство башен:

Для примера — один из проектов:

st .matros
Редактор
27.02.2018 11:27

Коллега, возможно, вам, для

Коллега, возможно, вам, для правдоподобия следовало описать какие-нить косяки, возникшие с новыми КМУ. Дескать, на испытаниях, одно, а в действительности все было не так радужно. И с винтами посношались и еще с чем либо… Сосбсно, косяки регулярно вылазили и на отработанных конструкциях, а тут уж сам бог велел.

вроде как с нефтяным отоплением на "Ростиславе". вещь по любому прогресивная, но в данном конкретном исполнении подолбались-подолбались и переделали под уголь. А опыт ценен даже отрицательный, я бы даже сказал, что отрицательный нужнее:)

Alex22
28.02.2018 07:21

Ответ № 4. Что-то страшное с Ответ № 4. Что-то страшное с цитированием…  Особенно это касалось кораблей небольшого водоизмещения. Эта экономия верхнего веса позволила запендюривать больше тяжелых предметов выше ватерлинии, включая башни, зенитные автоматы и прочее. Если на практике 1890-х годов попытаетесь построить знаменитую британскую V-шку времен ПМВ, при том что прочие механизмы будушего материализуются на верфях сами собой, то корабль ждет оверкиль, хотя в ПМВ он плавал очень даже ничего.     Не уверен, что перевернется. Принципиальной разницы в разных весах стали этих лет при одинаковой прочности лично я не знаю. Могу ошибаться, поэтому малую вероятность своей ошибки всеже оставлю.   По крайней мере, такое впечатление у меня сложилось после прочтения литературы, общения с судостроителями и курса теории судостроения в универе.  Каждый из нас имеет право на ошибку.    Патронные скорострелки 4,7" так сильно друг от друга отличались? Нет, просто потребуется потратить больше допустимого верхнего веса на корпусные конструкции и надстройки (которые в более ранние времена, как правило, весят больше), в результате чего остатка у вас может просто не хватить на ту же артиллерию, да и скорее всего таки не хватит. Т.е. чтобы избежать критического снижения остойчивости, придется ставить артиллерию или строго на верхнюю палубу, или уменьшать калибр (и… Подробнее »

arturpraetor
Редактор
28.02.2018 10:17
Ответить на  Alex22

Увы, коллега, мы обречены Увы, коллега, мы обречены смотреть на прошедшее из 2018 г. Нет, коллега, обреченно смотрят из 2018 года только некоторые, включая вас. Из коллег, которые особенно умеют взглянуть на дело с максимальным отсечением послезнания, я могу указать уважаемых Андрея и Fonzeppelin-а — они всегда умеют в своих альтернативах отделить послезнание от представлений нужного времени. Потому что знают реальную историю, не ленятся подтягивать матчасть из скучных серьезных источников, и отталкиваются прежде всего от того, что знают о нужном времени, и понимания того, какие шаги могут оказаться смелыми, а какие — в перспективе правильными, но на нужный момент неоправданными. Мне в этом плане до них, как от Киева до Лубен рачки. Конечно же, иметь лишнее погонное/ретирадное орудие/башню для крейсера совершенно не важно. Я правильно понимаю? Правильно понимаете, ибо огонь строго по носу/корме — это исключение из правила. Куда важнее была возможность подключить как можно большее количество орудий к стрельбе на острых курсовых углах. Погоня на море редко представляла собой "езду по рельсам", и чаще всего догоняющие находились чуть слева или чуть справа по борту, а не строго по носу/корме. Возможность стрелять строго по носу/корме из большого количества орудий была приятным бонусом, но не более того — и обеспечивали ее… Подробнее »

Alex22
28.02.2018 12:05
Ответить на  arturpraetor

arturpraetor пишет: Ну уж [quote=arturpraetor] Ну уж результатами стрельбы верхней башни могли бы поинтересоваться… У европейцев были свои стрельбы возвышенных башен поверх нижних. Про оказываемый эффект на нижнюю башню и я, и коллега Fonzeppelin вам уже указали. Более того — в цикле статей коллеги Андрея на топваре про "Инвинсиблы" указывается, что диагональные башни британских линейных крейсеров не могли вести огонь на один борт, ибо повреждалась башня ближнего к врагу борта от дульных газов "задней" башни. [/quote] В свете вышесказанного вполне логично следует вывод, что о линейно-возвышенной схеме в реале должны были бы забыть, как о кошмарном сне. Но не забыли. Почему?   [quote=arturpraetor] Ой ли? Пример англичан я уже привел. Надуманный пример про размеры кораблей, или ошибочный про башни на "Нептуне" и "Лайоне"? Вы попробуйте на указанных кораблях просто иначе разместить башни, чтобы обеспечить полный бортовой залп из всех орудий, и не урезать до мелких оглоблин надстройки. Удивитесь. [/quote] Надуманный пример о длине доков? Но у меня в памяти отложилось именно так. Можно сейчас найти источник, попробую. Так я об чем и толкую, линейно-возвышенная схема — наше все! [quote=arturpraetor] Так они крейсера всю ПМВ не строили, дальше — посчитали, что им хватит в оконечностях двухорудийных башен. Таков расчет флотских экспертов. Тоже случайно… Подробнее »

Alex22
28.02.2018 11:26
Ответить на  arturpraetor

arturpraetor пишет: Коллега, [quote=arturpraetor] Коллега, учите матчасть.  [/quote] Уважаемый коллега! Давайте не будем переходить на личности! Вот искренне Вас прошу! Чисто к слову — "Морской сборник" я начал почитывать с 10 лет, а это было, дай Бог памяти, в 1974 г. НЭ. Хотя с охотой могу допустить, что я что-то не то читал и, конечно же, делал не те выводы… И аппаратуру я никогда не разрабатывал и не устанавливал ее на разных объектах, в т.ч. и на морских.   [quote=arturpraetor] Нет, коллега, обреченно смотрят из 2018 года только некоторые, включая вас. Из коллег, которые особенно умеют взглянуть на дело с максимальным отсечением послезнания, я могу указать уважаемых Андрея и Fonzeppelin-а — они всегда умеют в своих альтернативах отделить послезнание от представлений нужного времени. Потому что знают реальную историю, не ленятся подтягивать матчасть из скучных серьезных источников, и отталкиваются прежде всего от того, что знают о нужном времени, и понимания того, какие шаги могут оказаться смелыми, а какие — в перспективе правильными, но на нужный момент неоправданными. [/quote] Подчеркнутое говорит о неприменении послезнания? Хм… Коллега, исчо раз — я говорю о том, что некоторые решения вполне могли быть реализованы гораздо раньше, чем реале. И пытаюсь это доказать. Я понимаю, что —… Подробнее »

Alex22
28.02.2018 07:22

2arturpraetor: Что-то

2arturpraetor: Что-то странное с сайтом. Видимо, я слишком много квотировал —
эта причина!
Попробую ответить в корне темы.
Разобьем ответ на 4 письма.
Ответ № 1.

[quote=arturpraetor]

Глядя из 2018 года — да, действительно, никаких проблем. Но конструкторы смотрят обычно из своего времени.

[/quote]

Увы, коллега, мы обречены смотреть на прошедшее из 2018 г.
Я же пытаюсь доказать сказать, что в свое время возможно принятие как
оптимального, так и неоптимального решения.
Причем, критерии принятия решения достаточно случайны.
И далеко не всегда развитие техники (в данном случае)
идет по рациональному пути.

 

[quote=arturpraetor]

И? Что мешает сделать подобное англичанам или немцам, даже русским?

Отсутствие острой необходимости в этом и, ВНИМАНИЕ, речь идет о крейсерах, а не линкорах.

[/quote]

Конечно же, иметь лишнее погонное/ретирадное орудие/башню
для крейсера совершенно не важно.
Я правильно понимаю?
Линкорам, как я понимаю, это менее актуально, ибо — линия.
(пусть с нюансами, но — линия)

 

[quote=arturpraetor]

Это разные корабли, и там, где у линкора задранные повыше пара шестидюймовок ничего толком не поменяют, на крейсерах эти две шестидюймовки могут обеспечить смачный такой "бултых" через борт.

[/quote]

Коллега, но ведь же шли на размещение достаточно тяжелой
боевой рубки достаточно высоко. А считать остойчивость уже тогда умели.
Альтернативная История
Logo
Register New Account