Дивизионная ОСА-76. СССР. 1944г.
2
В продолжении моего давнего поста о ОСУ-76. Машине, революционной и незаслуженно забытой.
Сама идея универсального бронированного транспортера, не нова. В довоенное время, в разных странах, подобные машины создавались на базе шасси танкеток и легких танков. Самым известным и массовым в мире, считается британский Universal Carrier (он же, BrenCarrier. Выпущено с 1934-1946гг. 113 000 шт.. Был на вооружении армий всех Союзников, в СССР поставлялся по ленд-лизу.). Из немецкой техники времен войны, к этому типу можно, отнести машины, САУ и ЗСУ на базе шасси танков PzI, PzII и 38t. Но это были, так сказать эрзац-машины, хозяйское использование шасси устаревших танков. И только в военном СССР, была создан специальная, революционно концептуальная машина, которая стала новым словом в мировой практике бронетехники, ОСА-76.
Реальная история ОС-76(ОСУ-76).
Лето 1943г. СССР.
Окрепшая советская армия, постепенно переходила к большим наступательным операциям, в ходе которых «бог войны» на конной и автомобильной тяге, часто отставал от идущей вперед пехоты, не обеспечивая ей должной поддержки. Кому именно предлежит эта прекрасная идея, концепции перевода полковой и дивизионной артиллерии мотострелковых соединений на самодвижущиеся лафеты – останется, наверное, неизвестным. Но именно после Курской дуги и тяжелой Харьковской операции, где дивизионная артиллерия понесла большие потери , а также большие потери в артиллерийской "тягловой силе" ( боевые потери автомобилей грузоподъемностью 3/4 -1,5 тонны в ходе каждой наступательной операции составляли в среднем 24-52%) и сильно отставала от наступающих войск, маршал артиллерии Воронов, подал требование на разработку изделия, которое рассматривалась изначально, как самодвижущаяся пушка общевойсковых соединений, с частично защищенным расчетом. Проект новой самоходной установки был скорее вынужденной мерой, поскольку уже существовала относительно хорошая машина СУ-76, но части на вооружении которых находились эти машины были переданы в подчинение бронетанковым войскам, а пехоте “по зарез” нужна была своя самоходка.
В СССР всеми вопросами создания мехтяги артиллерии (для ГАУ) занимался товарищ Малышев. Все требования к изделию маршал Воронов передавал в НКТП Малышеву, который выдал задание на разработку изделия КБ заводу № 38 (г.Киров) осенью 1943г..
Проект получил название ОСА-76,ОБЩЕВОЙСКОВАЯ САМОХОДНАЯ АРТУСТАНОВКА или ОБЛЕГЧЕННАЯ САМХОДНАЯ УСТАНОВКА ( в различных документах ГАУ и НКТП, используются оба названия).
Разработка велась под руководством М.Н. Щукина в марте — мае 1944 г. Ведущими инженерами машины были конструкторы Чирков и Мизонов.
КБ завода №38 при создании дивизионной ОСА выбрало направление, по которому полутора годами ранее пошло КБ Гинзбурга (создавая СУ-76). За основу были взяты узлы ходовой части легких танков типа Т-60(Т-70), а компоновка машины была схожа с СУ-76. В то же время ОСУ проектировалась намного меньше и компактнее, а её проектная масса составила порядка 3500 кг.
По своей компоновочной схеме установка ОСУ-76 относилась к полузакрытым самоходным установкам с передним расположением моторно-трансмиссионного отделения. В кормовой части корпуса располагалось боевое отделение, совмещенное с отделением управления. Механик-водитель располагался справа от орудия. Перед ним в лобовом листе броневой рубки находился смотровой люк, закрываемый броневой крышкой. Слева от орудия находился наводчик (он же командир самоходной установки), за ним — заряжающий. Шасси самоходки, применительно на один борт, состояло из 4-х опорных катков малого диаметра, двух поддерживающих роликов, переднего направляющего и заднего ведущего колеса.
В качестве основного оружия использовалась 76,2-мм пушка ЗИС-3 обр. 1942 г. с длиной ствола 41,5 калибра, установленная в открытой сверху и с кормы броневой рубке, со смещением влево от продольной оси корпуса на 150 мм. Углы вертикальной наводки составляли от -5 до + 12°, по горизонту — в секторе ±10°. Высота линии огня составляла всего 1100 мм. При стрельбе использовалась панорама Герца. Скорострельность — 8 выстр./мин. Дальность стрельбы прямой наводкой составляла 4000 м, наибольшая — 12 000 м. В боекомплект входили 30 выстрелов. Кроме того, в боевом отделении укладывался один 7,62-мм пистолет-пулемет ППШ с боекомплектом 426 патронов (6 дисков).
Броневая защита — противопульная, изготовленная из броневых катаных листов толщиной 10- 6 мм. Снижение уровня броневой защиты установки было сделано с целью уменьшения боевой массы машины. Для стрельбы из личного оружия и наблюдения за полем боя в бортах рубки были сделаны специальные отверстия, закрываемые броневыми заслонками. Слева от орудия для панорамы Герца было сделано специальное окно, закрывавшееся броневой крышкой. Для защиты экипажа от непогоды над боевым отделением мог устанавливаться брезентовый тент.
Броневая защита — противопульная, изготовленная из броневых катаных листов толщиной 10- 6 мм. Снижение уровня броневой защиты установки было сделано с целью уменьшения боевой массы машины. Для стрельбы из личного оружия и наблюдения за полем боя в бортах рубки были сделаны специальные отверстия, закрываемые броневыми заслонками. Слева от орудия для панорамы Герца было сделано специальное окно, закрывавшееся броневой крышкой. Для защиты экипажа от непогоды над боевым отделением мог устанавливаться брезентовый тент.
В моторно-трансмиссионном отделении машины справа устанавливался четырехтактный четырехцилиндровый двигатель ГАЗ-MМ мощностью 50 л.с. (37 кВт) в сборе с главным фрикционом и четырехступенчатой коробкой передач. Пуск двигателя производился с помощью электростартера мощностью 0,9 л.с. (0,7 кВт) или вручную с помощью заводной рукоятки. Емкость топливных баков составляла 120 л, запас хода машины по шоссе достигал 220 км.
Электрооборудование машины было выполнено по однопроводной схеме. Напряжение бортовой сети составляло 6 В. В качестве источников электроэнергии использовались аккумуляторная батарея ЗСТ-85 емкостью 85 Амч и генератор мощностью 100 Вт. Средств радиосвязи установка не имела.
ТТХ ОСУ-76
Боевая масса, т — 4,2
Экипаж, чел. — 3
Длина с пушкой вперёд, мм — 5000
Ширина корпуса, мм — 2150
Высота, мм — 1560
Клиренс, мм — 290
Бронирование лоб рубки, мм. — 10
Бронирование остальное мм. — 6
Вооружение:
Длина ствола, калибров — 51,6
Боекомплект пушки — 30 снарядов
Углы ВН, град. −5…+12
Углы ГН, град. ±10
Мощность двигателя, л. с. — 50
Скорость по шоссе, км/ч — 41
Запас хода по шоссе, км — 220
Удельная мощность, л. с./т — 11,9
Удельное давление на грунт, кг/см² — 0,4
Летом 1944 г. были изготовлены три опытных образца установки, которые в июле того же года на ГАНИОПе и полигоне НИБТ прошли государственные испытания.
ОСУ-76 испытывалась в июне (заводские испытания, пройдено 1000 километров), совместно с СУ-76М. Далее одна машина проходила испытания на АНИОП (ОСУ-76, бортовой номер 5, прибыла на АНИОП 25 июля, испытания стрельбой с 27 по 31 июля), еще две ушли на НИИБТ полигон (ОСУ-76 , бортовой номер 3 и бортовой номер 4, испытания с 20 июля по 2 августа), после чего по одной машине отравилось с НИИБТ Полигона в распоряжение заводов №235 и ЦАКБ
Весной-осенью 1944 г. ОСА-76 и ее колесный конкурент КСП-76(ГАЗ -68) испытывались как раздельно, так и совместно с САУ СУ-76М.
Несмотря на то, что изначально артиллеристы отдавали большее предпочтение машине КСП, как более привычной в эксплуатации и ремонте (колесный движитель), в ходе испытаний их мнение изменилось, так как КСП-76 явно проигрывала машине завода №38, ввиду большой массы (более 5 т.), больших габаритов, чем ОСА-76, при неудовлетворительной проходимости по пересеченной местности. А проведение опытных стрельб из орудия показало еще и лучшую устойчивость гусеничной версии.
Кроме того, гусеничная самоходка обладала и другими ценными качествами. ОСА-76 была компактнее, оказалась более устойчивой при стрельбе и могла преодолевать многокилометровые марши, как по проселочным дорогам, так и по шоссе, что в совокупности с использованием бензина 2-го сорта или немецкого синтетического горючего делало её просто уникальной и незаменимой (в сравнении с СУ-76 которая потребляла бензин не хуже Грозненского).Малый вес САУ обеспечивал ей прекрасную проходимость, а дешевизна производства, делала ее предпочтительнее, чем принятая в армейской артиллерии система “грузовик плюс орудие” или СУ-76.
Общее мнение об эксплуатационных и боевых качествах ОСА-76 были самые положительные, что обратило на себя внимание не только артиллеристов, но так же танкистов и десантников.
В конце 1944 г. ОСА-76 была рекомендована к серийному производству и принятию на вооружение, при условии устранения всех выявленных недостатков.
Из-за малой длины опорной поверхности гусениц самоходная установка обладала меньшей устойчивостью при стрельбе чем СУ-76М, так к примеру угловые колебания при выстреле в 1,5 раза превышали аналогичные показатели самоходной установки СУ-76М. Вследствие этого корректировка огня по разрывам из установки была невозможна.(данный недостаток не были критическими, тем более по сравнению многочисленными достоинствами. С.С.) .
Так же, в заключении “Краткого описании опытного образца ОСА-76”, было высказано предложении о целесообразности создания на шасси ОСА опытных образцов:
a) самоходной противотанковой 57-мм пушки, с усиленными бронированием — ОСА-57;
б) самоходной зенитной установки с крупнокалиберным пулеметом 20-12,7 мм — ОСА-З;
в) транспортера для подвозки боеприпасов, продовольствия и бойцов в труднопроходимых местностях и в боевых условиях – ОСА –Т.
В в заключении комиссии было отмечено, что для обеспечения “надлежащих”(!?) боевых качеств ОСУ-76, на ней надо установить новую 76-мм пушку с баллистикой ЗИС-3, но меньшим сопротивлением откату.
Проектирование новой пушки для ОСУ-76 было поручено заводу №235, который в феврале 1945 года предъявил ГАУ проект двух вариантов самоходных пушек В-10 и В-11. Однако, в результате рассмотрения ГАУ отклонило оба варианта орудий.
К весне 1945 г. М.Н.Щукин, выполнявший уже обязанности главного конструктора завода № 75 (бывший ХПЗ им. Коминтерна) в Харькове, предлагал провести проектирование на базе общих конструкционных решений ОСА-76 легкого многоцелевого бронированного транспортера пехоты и оружия по типу ленд-лизовского "универсала", а также легкой авиадесантной самоходной установки, названной АСУ-76, с освоением их выпуска в Харькове. Но ввиду отказа от моторизации общевойсковой артиллерии , серийное производство ОСА-76 (танкисты назвали ее на свой лад – ОСУ-76) развернуто не было.
После войны все работы по развитию данной самоходки были свернуты, но проектные наработки по этому, САУ в дальнейшем послужили базой для создания авиадесантной самоходной установка АСУ-76. Постановлением № 5560-2153 от 17 декабря 1949 года АСУ-76 была принята на вооружение. Однако в производство ее не запустили, посчитав недостатком отсутствие плавучести, хотя она не была включена в ТТТ. Последним прямым наследником концепции ОСА, стала принятая на вооружение ВДВ, АСУ-57.
Так закончилась история, отдельной ветви советских САУ, революционной концепции ОСА.
Сергей Сыч
Источники: Свирин.”Cамоходки Сталина” и все что по этой теме.
Рисунки и реконструкция: Сергей Сыч
Дивизионка для такой
Дивизионка для такой платформы заведомо избыточна! Повторилась история ЗиС-30, когда глупая настойчивость привела к тому, что интересный вариант так и не был доведен. Вместо ЗиС-3, надо было использовать полковую 76-мм образца 43 г., тем самым у пехоты появилась бы практически батальонная гаубица, что было бы гораздо более важно, чем куцая недодивизионка …
Согласен с вами, это шасси
Согласен с вами, это шасси для полковухи. Другой вопрос, что наши полковухи были по конструкции плоховаты и дорого было полки вооружать самоходками.
… 76-мм полковая пушка
… 76-мм полковая пушка образца 1943 года с успехом подавляла и уничтожала огневые средства пехоты — пулеметы, орудия, минометы — и живую силу противника, расположенные открыто и за легкими полевыми укрытиями; подавляла и запрещала огонь всех видов из дотов и дзотов. стреляя прямой наводкой по амбразурам; проделывала проходы в проволочных заграждениях и в надолбах для своих танков; боролась с танками и бронемашинами противника, стреляя по ним кумулятивными снарядами. …
Коллега, Вадим, спасибо за
Коллега, Вадим, спасибо за делньные замечания и предложение, но оно не ко мне…оно к ребятам из 1943 года. Я таки думаю, что они знали чего делали, а чего не надо (по 1001 очень веской причине, о которых мы ни где не прочитаем). Тем более ТЗ ставилось именно по дивизионке ЗИС, а не полковушке. Мне лично-ОСУ очень нравится и видеться правильным использование мощной ЗИСки…
А на счет Вашего предложения, так я его нарисую в альтернативе, но не с этой полковушкой, уж это точно. Есть получше…..Но, потом обсудим…
Для дивизионной пушки
Для дивизионной пушки баллистика 76 мм Зис-3 во второй половине войны была откровенно слаба .Данная самоходка с 76 мм пушкой не сможет в полной мере обеспечить огневую поддержку механизированным соединениям. Не может эффективно уничтожать танки противника так как в отличии от буксируемой Зис-3 которую можно быстро замаскировать на позиции не может подпустить их на близкое расстояние. Боекомплект в 30 снарядов слишком мал.Для борьбы с пехотой ,а пехота с обеих сторон довольно часто имела "дурную" привычку расстреливать артиллеристов противника,нужен 7,62 мм пулемёт с приличным количеством патронов . Необходима по крайней мере 85 мм пушка с баллистикой Д-5, т.е. 85 мм пушка Д-44 или даже нечто вроде не пошедшей в серию немецкой лёгкой 105 мм пушки .
10,5 cm le K.41http://wehrmacht-history.com/heer/field-artillery/10-cm-leichte-kanone-41.htm
Ото так? Дорогой коллега NF, Ото так? Дорогой коллега NF, вы чего это? Не-я буду защишать ее. Одно из лучших орудий второй мировой ЗИС-3, откравенно слабое? А поставленное на самоходное шасси, оно становиться еще лучше…. Формулировка "не в полной мере"- мне видеться сильно некорректной. Обьясните плиз. Габариты ОСА, соответсвуют буксируемой ЗИС-3, разница в 10 см в ширь не заметна. И закопать ее можно, и в кусты замедте сама заедет и на высотку…Тоже не аргумент. И еще один плюс, в отличие от буксируемой ЗИС-3, она в любой момент может сменить позицию….и не ждать грузовик или лошадей. Представте картину батарея ОСА, перекатом (последовательная смена. две стреляют, две отходят задним ходом) отходя от позиции к позиции, последовательно выбивает немецкие танки. А другая буксируемая батарея ЗИС- как стала, так или погибла или победила… Так что ее боевые качества-на порядок вырастают. Навесив пару ящиков на надгусиничные полки и грышу двигательного отсека, можем его увеличить…)) Нормальное решение. А каков штатный БК передка ЗИС-3? Еще меньше. Так что тут тоже не аргумент…. Ну с пулеметом, это не проблемма. Он есть один у батареи плюс ППШ в ОСА и штатное оружие артелиристов. Вот только вы както не заметили, разницу — бронированый корпус( почти БТР) или голая пушка с… Подробнее »
ОСА-76 имеет возможность
ОСА-76 имеет возможность манёвра, может уйти с позиции при артобстреле, и позже вернуться, да ещё кучу преимуществ. Она имеет право на жизнь. Просто она сложнее и дороже буксируемой пушки, поэтому заменить её полностью не сможет, думаю АДСУ-57 создавалась на её основе.
Представьте себе коллега Серж Представьте себе коллега Серж ,что мощность снаряда Зис-3 уже для 1943-1945 годов была не достаточной .Снаряд весом в 6 с небольшим кг не мог причинять серьёзный ущерб полевым укреплениям . В момент своего создания пушка Зис-3 была очень хорошей и достаточно мощной пушкой. Проста по конструкциии,достаточно дешева в изготовлении ,не особенно прихотлива при использовании её в войсках.Немцы захватили некоторое количество этих пушек и тоже их применяли и им эта пушка тоже нравилась. Но и прогресс в создании более основательно защищенных танков,систем наблюдения и в строительстве полевых укреплений тоже не стоит на месте. Немцы как известно в дивизионной артиллерии приемущественно имели 105 мм гаубицу Они сами отметили ,что трофейные советcкие 122 мм гаубицы на много эффективнее чем их 105 мм гаубицы поскольку сравнительно легко разрушали полевые укрепления чего не скажещь о 105 мм гаубицах .Немцы даже в составе полковой артиллерии имели 150 мм мортиры с весом снаряда в 38 кг. Наверное не зря это они разработали такие мортиры?Во время войны не редко случаетсяб что какое либо оружие с течением довольно короткого промежутка времени не совсем хорошо соответствует предъявляемым тк нему ребованиям. Просто другой более мощной пушки для дивизионной артиллерии не было .Было бы что то подходящее в… Подробнее »
Дорогой коллега ИФ, все что Дорогой коллега ИФ, все что вы написали со знанием дела, безусловно верно. Я это то же знаю. Но, смотрим правде в глаза, на период 1943-44 г. в СССР, не было другого аналогичного серийного орудия. И "нормальная" ЗИС-3 была, то что надо. 122 мм гаубицу М-30 в ОСА не поставишь…..так о чем тогда говорить. Наши ребята молодцы, что выдумали такое чудо как ОСА, а ставили то что было. Я не думаю, что трехдюймовая полковушка 1902/30г. была лучше бы..))) Единственную альтернативу, я вижу в варианте с Ф-22 или УСВ, при расточенной комморе под большую гильзу ( по немецкому варианту), но чего не было, того не было. Это только немцы, умудрялись выпускать боеприпасы одного калибра с разными зарядами и гильзами. У нас, как то это не сильно получалось, даже с серийными боеприпасами ( вспомним проблемы с производством и разработкой 107 мм, 57 мм — ОФ и других снарядов). Кстати, я понял Вы в теме, сделайте материал по сравнению немецких и советских орудий и снарядов. Уверен коллеги оценят, так как тема серьезная и мало кем понимаемая. А на счет высоты орудий, коллега вы не перегибайте. Вы еще высоту ЗИС-3 с РаК-43 а ЗИС-2 с РаК-40 сравните, и сделайте вывод,… Подробнее »
Коллега Серж. Меньшие по
Коллега Серж. Меньшие по высоте габариты для любой ПТ пушки это плюс. Немецкие Рак-40 мощнее чем пушки Зис-3.Качество снарядов у них тоже лучше. Коллега Ильясан рассказаывал про своего отца .Его отец был артиллеристом и кое с чем в этом деле на практике имел возможность ознакомиться .Разработки 85 мм пушек для дивизионной артиллерии в СССР велись с 1942 года. Образец: производящаяся в большом количестве 85 мм зенитная пушка. Оставалось её приспособить под установку на соответствующее шасси .Я как то встречал упоминания о том ,что 85 мм ПТ пушки производились в начале войны на упрoщенной повозке для 85 мм зенитной пушки без приборов ПУАЗО. Обстрел круговой-это ж замечательно. Снаряд достаточно мощный. ПТ и дивизионная пушка в одном удачном флаконе. Согласитесь что это куда более простая задача чем разработка чего либо с нуля ?Слабость промышленности не позволила начать их производство раньше, а может и не расторопность ГАУ.
«Для дивизионной пушки
"Для дивизионной пушки баллистика 76 мм Зис-3 во второй половине войны была откровенно слаба ." — Для дивизионки — может и слаба (если почему-то рассматривать её как противовес "Тиграм", что делать в принципе не нужно — сколько было тех "Тигров" и сколько было в армии ЗиС-3? Тем паче, что для "зверинца" имелся персональный "зверобой" в виде БС-3). А вот в качестве полковой пушки — к концу войны, смотрелась просто идеально. И такая САУ — именно в качестве самоходной полковой пушки была бы самое то!
С уважением, Ансар.
В качестве полковой пушки на
В качестве полковой пушки на ходу ОСА вполне подходит .Но где взять такое количество шасси? Да и бороться полковая пушка должна не только с танками противника, но даже более часто, с гораздо большим расходом ОФ снарядов ,против полевых укреплений и артиллерии противника .Для дивизии во второй половине войны она уже не подходит-нужно кое что по мощнее.
Коллега Ансар02. 185
Коллега Ансар02. 185 зверобоев на всю РККА к началу 1945 года .Hе маловато ли особенно с учетом того ,что все они находились в составе армейской артиллерии ( в составе ТА если я не ощибаюсь) и в составе артиллерии РГК? И к концу войны число БС-3 в войсках всего 223 единицы. Наверное противотанкисты страстно желали иметь эти пушки всегда под рукой в составе хотя бы стрелковых корпусов или даже дивизий ?
Всего за войну поступило от промышленности: 45-мм ПТП — 49 767 ед.; 57-мм ПТП — 5966 ед.; 100-мм ПТП —591 ед.
Таблица 48
Число противотанковых пушек в Советской Армии
Дата
37-мм авиадесантные пушки
45-мм противотанк. пушки
57-мм ЗИС-2
100-мм БС-3
1.06.1943г.
—
18 014
214
—
1.04.1944 г.
_
15 374
1044
_
1.06.1944 г.
—
13 948
1411
_
1.01.1945 г.
53
13 957
1774
185*
1.05.1945г.
104
10 291
2107
223
* Из 185 пушек БС-3 в армейской артиллерии было 98 шт. и в РВГК — 87 шт.
«Наверное противотанкисты "Наверное противотанкисты страстно желали иметь эти пушки всегда под рукой в составе хотя бы стрелковых корпусов или даже дивизий ?" — Сомневаюсь. К концу войны, наша пехтура уже учёная была. "Тигры" и "Пантеры" пропускали, пехоту противника отсекали. А без пехоты они куда? Только обратно. Ну и гвоздили этих зверьков из всех стволов от полковых до корпусных включительно. А БС-3 загодя перебрасывали туда, где немцы танки концентрировали — и они даже при небольшом количестве делали свою работу — как под тем же Балатоном (тем более в кампании с корпусной и всей прочей артиллерией). Неужели Вы всерьёз думаете, что в разгар войны мыслимо учинить тотальный переход армии с 76 на 85 мм орудия? Моё мнение — ежели уж не хватило ни ума ни воли до войны осуществить переход с 76 на 95 мм (что по-моему было бы наиболее предпочтительно), то в ходе войны затевать нечто подобное просто авантюра. Но! Была 85 мм зенитка обр. 39 г. В разгар войны сделали 85 мм танковую пушку. Вопрос — какого хрена одновременно не сделали 85 мм ПТП? Ведь тему долго мытарили. Это надо было сделать и желательно ещё к Курску. Но, о полном переходе армии на этот калибр речь идти просто не может… Подробнее »
Коллега Ансар02. Всё на Коллега Ансар02. Всё на практике для противотанкистов было не так просто как Вы считаете за что и было заплачено огромными потерями. Как раз под Балатоном не смотря на значительное численное приемущество вавиации, артиллерии и танках РККА несла большие потери и в танках и в артиллерии. В танках соотношение потерь было 1 к 2 в пользу немцев.Если уж на то пошло то немцы разработали и продали в СССР еще в начале 30-х годов хорошую 76 мм зенитную пушку. Вполне при разумном подходе можно была разработать на основе этой уже готовой пушки !!! и танковую и дивизионную пушки и не упираться создавая что то чисто своё такого же калибра тратя огромные средства ?В СССР в предвоенные годы начали проектировать 100 мм пушки для ВМФ .Зенитные пушки калибра тоже 85 мм вовсю выпускались .Производство снарядов для 85 мм пушек уже было налажено. Имелись планы по вооружению 85 мм пушками тяжелых танков. Oтсюда вытекает ,что 85 мм дивизионные пушки сам Бог велел разработать на основе уже имевшихся в армии арт систем .Это наиболее предпочтительный во всех отношениях вариант.Не будь столь масштабной эвакуиции промышленности на Восток страны и связанных с ней и с бомбардировками потерь оборудования к изготовлению 85 мм пушек для… Подробнее »
уважаемый коллега
уважаемый коллега серг
+
спасибо за интересную статью.
вставлю свои 5 коп. картинка в которой сравниваются габариты универсала и осы подтолкнула на мысль: почему бы еще до войны на базе узлов т-37/38 (или т-20) и с корпусом по типу осу-76 не сделать самоходную машину поддержки с 76-мм полковушкой?
до войны дивизионка будет избыточна, а вот полковушка — самое то.
Уважаемый коллега Бякин,
Уважаемый коллега Бякин, славная мысль, но все придумано до нас! )) До войны бала сделана в металле САУ на шасси Т-37 или Т-38, так тот "велосипед" даже 45-мм пушонку, не смог тянуть…шасси разваливалось. Да куда ж ему полковушку? Тупиковая ветвь.
А клятые фашистские самоделкины, на трофейные Uneversal ставили 37 мм Раk-36.
А идея сравнительной картинки, радилась на ходу, ибо в данном случае малые размеры-это приимущесмтво… Вы не прочитали что на борту ОСА написано?)))
уважаемый коллега серг
До
уважаемый коллега серг
по моему там было немного не так: шасси увеличили, взамен требования оставить базу неизменной. + машина была неплавающей — вот проект и зарубили, имхо.
а наши православные самоделкины ставили на т-20 57-мм зис-2 и шасси не разваливалось.
на пушке 2 звездочки увидел, а
вот что на борту — так и не понял. в догадкахпосмотрел другую фотку — а наши лучше
Я рад что Вам понравилоь, а
Я рад что Вам понравилоь, а то мы иногда слишком серьезно осуждаем серьезные веши..захотелось добавить правильного "армейского юмора"..коллег повеселить.
По поводу Су-45 у Свирина:
уважаемый коллега серг
По
уважаемый коллега серг
вы правы: плохоя база — негодный результат.
а вот это было сделано зря: те же поляки сваяли tks-d с 37-мм бофорсом (правда всего 2 штуки)
по зис-30 вы опять правы: как сказал маршал кулик "лучшего у нас ничего нет, потому берем".
но тем не менее комсомолец с 45-мм в 39 году лучше чем 45-мм пушка пто+тягач, имхо.
Мне тут вспомнилась 37-мм
Мне тут вспомнилась 37-мм автоматическая пушка Маклена (1916).
Если её поставить на Т-27 могла получиться занятная (для 30-х годов) САУ ПТ обороны и огневой поддержки. Примерно такая:
А если пушку подтянуть под 45-мм и обоймы вставлять горизонтально справа то мега девайс для Т-26 и разных ЗУ готов.
уважаемый коллега уважаемый коллега рапакс07 Мне тут вспомнилась 37-мм автоматическая пушка Маклена (1916). Если её поставить на Т-27 могла получиться занятная (для 30-х годов) САУ ПТ обороны и огневой поддержки. Примерно такая: увы: все придумано до нас: 2.5. Лилипуты в семье САУ В 1931 г. КБ ленинградского завода "Большевик" под руководством К.К. Сиркена, выполняя постановление РВС СССР от 2 октября 1930 г., разработало истребитель танков на шасси танкетки Т-27. Первоначально предполагалось, что он будет вооружаться 37-мм пушкой большой мощности конструкции П.Н. Сячинтова ПС-2. Однако ввиду того, что орудие ПС-2 освоено в серии не было, а 37-мм пушек Б-3 (5К) не хватало для вооружения танков Т-26 и БТ-2, было принято решение об установке на Т-27 вместо 7,62-мм пулемета ДТ 37-мм пушки Гочкиса. Собственно, главное отличие САУ заключалось именно в установке пушки вместо пулемета, но испытания первого построенного образца показали, что ходовая часть машины оказалась перегруженной. Поэтому второй экземпляр машины был "обут" в шасси с опорными катками большого диаметра. Танкетка-истребитель Т-27. 1931 г. Параллельно этой машине был изготовлен еще один опытный образец, в котором орудийная установка была смещена максимально вниз, а над ней в вертлюжной установке находился пулемет ДТ, который мог наводиться независимо. Другим крупным отличием этой машины от себе подобных… Подробнее »
В своём посте я использовал
В своём посте я использовал чертёж Т-27 именно с 37-мм пушкой (вариант 2, из Моделиста).
Делать чертежи не мастак и пошёл по лёгкому пути.
Автоматическая пушка даст качественный рост мощности и эффективности. Расковырять пулемётное гнездо,накрыть движущийся танк очередью/серией одиночных с корректировкой по трассерам можно значительно быстрее. Автоматика смягчит отдачу. Нужно переделать кормовую часть корпуса что бы разместить БК.
Новый вариант пушки в 45-мм калибре предназначен для танков Т-26 с одноместной башней и ЗУ. Там, мне кажется,лучше использовать горизонтальную подачу СПРАВА из магазина. Слева будет наводчик-командир, справа заряжающий, в нише башни БК. В ЗУ ставим "вертикальную" спарку с аналогичной подачей снанарядов. После модернизации сделаем двустороннюю подачу. Вот такая АИ.
уважаемый коллега
когда я
уважаемый коллега
когда я заострил внимание на зарядке пушки кассетой справа, я имел ввиду то, что там близко находится стенка корпуса, т.е. предложенный вами вариант был бы затруднительным.
вертикальная зарядка при отсутствии крыши корпуса была бы проще с т.з. эксплутации
Опечатка. Фрагмент поста:
для
Опечатка. Фрагмент поста:
следует читать как:
Гитлер: Вау! Какая штучка!
Гитлер: Вау! Какая штучка! Поляки? Офигеть….
Всего 2 шт? А, ну тогда ладно! Продолжить подготовку к вторжению в Польшу ..
А на счет того что,лучше иметь в 39 году 45-мм САУ, так это точно на 200%. Хотя нафига, если есть тупо танки БТ и Т-26 с тем же 45-мм? Уж лучше развивать их 76 мм образцы, с Л-10..
Пусть будет лучше "Комсомолец" c ЗИС-2… или УСВ?
уважаемый коллега
Хотя
уважаемый коллега
а нафига нам танки т-26 и бт после 1936 года: пусть танкостроители создают новый единый танк как предлагал гинзбург и ставят на него 76-мм пушку л-10.
57-мм зис-2 в 1941 была избыточной. а вот 45-мм с удлиненным стволом найдет себя и в 41, и в 42, да и в 43-45 будет востребована.
Интересная машинка.
Интересная машинка. Поздравляю, коллега с интересной находкой. Проектировщикам следовало лишь внести два маленьких изменения: 1. Шасси удлинить на один каток и 2. Классифицировать это чудышко как "полковая самоходная пушка гвардейских стрелковых частей".
Первым пунктом радикально повышается устойчивость и БО будет малость посвободнее. А второй пунт выбьет у противников такой козырь как необходимость производить её многими тысячами дабы насытить все СД.
Почему именно "полковая"? Да потому, что к концу войны во всех без исключения стрелковых частях, ЗиС-3 "по факту" опустили на полковой уровень. Она решала задачи и непосредственной поддержки, и ПТО.
Та уродинка на лафете "сорокапятки", которую предлагал уважаемый коллега Вадим Петров, ничего кроме вполне понятного отторжения в армии не нашла — в силу своей очевидной слабости и никудышности (угол возвышения всего 25 гр. что это означает на практике — каждому ясно, бронепробиваемость — даже куммулятивкой, всего 50 мм на дистанции в 500 м.) — пушчёнку хоть и произвели приличной серией (ок. 5 тыс. штук) но сняли с вооружения сразу по окончании войны как безнадёжно устаревшую. А уж городить под неё САУ в конце войны — вообще перебор.
р.с. А КСП, Вы уважаемый коллега зря обижаете. Мне вот, она нравится.
Спасибо за интересный материал.
С уважением, Ансар.
ничего кроме вполне понятного
Надо понимать с гранатой на амбразуру и голой грудью на пулемет, кудышнее и сильнее? Я Вас правильно понял?
Может назовете что-нить более эффективное для непосредственной поддержки нашей пехоты?
"А вскоре всегда рациональные немцы совершили и вовсе, казалось бы, нелогичный поступок! Вдруг начали выпуск 75-мм пехотных орудий I.G. 37 на лафете трофейных 45-мм и собственных 37-мм противотанковых орудий с углом возвышения всего в 20—25°. Куда же смотрел «арийский гений», создавая фактически копию «отстойной полковухи обр. 1943 г.», а также аналог ОБ-25 на лафете легкого противотанкового орудия — I.G. 42?"
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0809/76PP/76PP013.htm
Легко водить корпуса и армии, Вы опорный батальонный пункт возьмите …
«Может назовете что-нить
"Может назовете что-нить более эффективное для непосредственной поддержки нашей пехоты?" — А Вы, уважаемый коллега, хронику посмотрите. Ту, где города берут или наступление какое… практически в каждом втором кадре ЗиС-3 — идеальный поддержатель пехоты. И ничего что её ручками катать тяжело — ради эффекта, можно и попыжиться. А теперь, чтоб мои слова не казались Вам "голословием" сравните уровень выпуска во время войны формально полковых фуфлыжек и пушки, реально вытянувшей на себе эту войну:
76-мм полковая пушка обр. 1927 г. — 5482 штуки,
76-мм полковая пушка обр. 1943 г. — 5122 штуки,
76-мм дивизионная (формально, а фактически именно полковая) пушка ЗиС-3 — 49 016 штук.
Так кто поддерживал нашу пехоту?
А вот немецкую идею унификации Вы зря вспомнили. Понимаете, у немцев был опыт такой унификации — удачный, когда они ради увеличения производственного вала унифицировали лёгкую 105 мм гаубицу и 75 мм ПТО, тяжёлую 15 см гаубицу и тяжёлую 10.5 см пушку. Но это были удачи. Ваш же пример — это неудача. Сами прикиньте, как можно вообще решать задачи полкового орудия имея угол возвышения 20-25 гр.?
С уважением, Ансар.
Так переть супротив Грабина,
Так переть супротив Грабина, это как с ЗИС-3 против "Королевского Тигра", только себе хуже. А создатель этой полковушки обр. 1943 года писал о своей пушки примерно следующее.
Полковое орудие должно быть лёгкое, что бы маневрировать его расчёту, незаметное что бы не сразу накрыли и дешёвое для того что бы расчёт в случае реальной опасности бросил его, а не спасал рискуя жизнью. Подробнее в Технике Молодёжи за 1993 год в первых номерах.
Так кто поддерживал нашу Так кто поддерживал нашу пехоту? … винтовка Мосина и пулемет Максим! Как раз по той самой причине, что пока подтащишь ЗиС-3 на прямую наводку, немцы выбьют пять расчетов, а их и так не хватало, поэтому лупили издалека, как в белый свет … Большие потери дивизионной артиллерии возложили на плечи «полковушки» основную тяжесть оборонительных боев под Москвой и Ленинградом. Именно здесь пушка получила свою звонкую кличку «бобик». Почему «бобик»? А кто его знает — почему. Может, потому, что рявкала резко, напоминая лай собачий, может, оттого, что прыгала при стрельбе, как пес цепной, а может — от обрубленного «носа» — прямо как у бобика дворового. Но любили мы ее оттого не меньше, а вовсе даже и больше, чем ту же «Зосю», или «прощай Родину». Так объяснял появление клички Вячеслав Иванович Чалый, командир батареи полковых орудий. В 1941 г. он был командиром полкового орудия и 15 октября в бою севернее пос. Ильинское подбил два немецких танка, причем один сгорел. Потом, подорвав матчасть (два поврежденных полковых орудия), вышел с подольскими курсантами из окружения и впоследствии в 1942 г. воевал в составе 33-й армии, перенеся тяготы второго окружения. Кстати, Грабин пытался на базе ЗиС-3 сделать полковушку — не прокатило, пришлось решать… Подробнее »
А Вы молодец! Привести пример
А Вы молодец! Привести пример из 41-го, когда ЗиС-3 в войсках было ещё в 4 раза меньше чем полковух и когда ЗиС-3 ещё и воспринималась и использовалась именно как дивизионное орудие — это сильно.
Тем не менее, большое спасибо за Ваше мнение. Мне-же, позвольте остаться при своём.
С уважением, Ансар.
Мне тоже КСП нравитться, но
Мне тоже КСП нравитться, но ОСА лучше. А КСП — я прольтернатилю, но в другой эпостасии…потом.
Дык опять как в РИ получится:
Дык опять как в РИ получится: "хороша, спасибо, но уже не надо".
С уважением, Ансар.
Отличная замена Т-60 и Т-70,
Отличная замена Т-60 и Т-70, хоть БТР делай, хоть САУ, жаль что 122мм гаубица не прокатит, а то ни одной лёгкой гаубичной САУ не было создано. Кстати шасси Т-38 пытались усилить, создавался вариант по типу АТ-20, но почему то в серию не пошёл.
А ешо был ТМ (Танк Молотова).
А ешо был ТМ (Танк Молотова). Уважаемый коллега! Да хрен с ней — с лёгкой гаубицей. Имея слабые шасси, но необходимость в мобильной огневой поддержке, надо было клепать самодвижущиеся тяжёлые миномёты! Тот же ЗиС-30 со 120 мм полковым миномётом Шавырина. Это-то было бы вполне реально (не будь такого дикого дефицита арттягачей…)
С уважением, Ансар.
Или даже не тяжёлые миномёты.
Или даже не тяжёлые миномёты. Всё же боекомплект пудовых мин будет меньше, чем трехкилограммовых. А скорострельность у 82 мм миномёта замечательная.
Именно тяжелые. Но не
Именно тяжелые. Но не одиночные а счетверённые. (Юаровские 120-мм на "Унимогах").
Батарея таких "квартетов" занимает позиции, выстреливает 6 залпов (24мины на самоход/96-144 на батарею, 50-60 секунд стрельбы) и удирает от ответных "гостинцев".
Батарея: 4-6 самоходных миномётов, 4 транспортёра боеприпасов,грузовики(БК,ГСМ). ПВО — "Максимы" на турелях.
Вероятно до войны надо рассматривать это как средство огневого усиления при прорыве обороны, потому сводить в бригады и придавать корпусам и армиям, а с началом ВОВ — можно и побатарейно на дивизию временно придавать.
АВСТРИЙСКИЙ 120-ММ
АВСТРИЙСКИЙ 120-ММ ЧЕТЫРЕХСТВОЛЬНЫЙ САМОХОДНЫЙ МИНОМЕТ SM-4, создан- ный фирмой ,,Норинкум", предназначен для оказания огневой поддержки пехотным подразделениям и ведения контрминометной борьбы. Он смонтирован на грузовой платформе 5-т западногерманского автомобиля „Унимог". На нем же перевозятся 60 мин. Максимальная скорость движения по шоссе 100 км/ч, запас хода 500 км. Миномет имеет четыре гладкостенных ствола (длиной по 3 м), общую опорную плиту и гидравлические механизмы наведения. Стрельба на дальность до 11,5 км ведется, как правило, залпом.
ЗВО№9 1990
Тактико-технические
Тактико-технические характеристики:
Масса миномета, кг 7000
Длина ствола, мм 3000 (25 калибров)
Угол обстрела в плоскости, град.:
вертикальной от +45 до +79
горизонтальной +28
Размеры опорной плиты, м 2×1
Время залпа из четырех стволов, с 1
Начальная скорость снаряда, м/с 518
Максимальная дальнобойность, м 11 500
Запас перевозимых боеприпасов, шт 60
Расчет, чел 3
Это обходя тонкий вопрос об одновременном заряжании четырёх стволов тремя человеками.
Вес, я полагаю, вместе с
Вес, я полагаю, вместе с "Унимогом".
Наводчик навёл, 2 заряжающих быстро закинули 4 мины в стволы и отскочили, наводчик дёрнул за шнур стреляющего механизма… Какие проблемы с заряжанием?
Для Т-26 понадобится уравновешенная пружинами рама с "ручным приводом" и БК на минуту стрельбы. Масса М-38 в боевом положении 280 кг. На общей плите и раме будет примерно 1,5 т (с запасом)+ 30 мин — 500 кг. Всего 2,0-2,5 тонны…. Потянет.
http://oper-1974.livejournal.
http://oper-1974.livejournal.com/116043.html
В конце 1943 немцы в полевых условиях установили 10 пушек на шасси трофейного советского танка Т-26. Получившаяся противотанковая САУ получила название 7,5 сm Pak 97/38(f) auf Pz.740(r). Новые САУ поступили на вооружение 3-й роты 563-го противотанкового дивизиона. Впрочем, их боевая служба продлилась недолго — 1 марта 1944 года они были заменены на САУ «Marder III».
Молодцы гансы, покусились
Молодцы гансы, покусились таки и порезали мерзопакостную надстроечку корпуса т-26 не отходя от боевых позиций.
Самоходный 82 мм миномёт не
Самоходный 82 мм миномёт не стоит никакого шасси. Их в кузове одного ЗиС-6 можно как дров подвести… Но и эффект их "работы" по серьёзно укрепившемуся противнику уже не тот. Тем более что любой немецкий батальон будет "отплёвываться" той же монетой. А это уже не комильфо. А вот 120 мм… У пехотных батальонов вермахта гаубиц нема…
С уважением, Ансар.
Отвечаю сразу обоим. 1. 82 мм Отвечаю сразу обоим. 1. 82 мм миномёт ещё как стоит усилий. Его задача не взорвать всё к чертям, а оказывать поддержку в наступлении, или давить внезапную угрозу со стороны пехоты противника. Миномёт, который вроде как должен следовать за войсками, на самом деле часто не успевал к началу атаки, перебросить же его к месту атаки и вовсе невероятно. Для эффективной работы нужны боеприпасы, и много. Таскать их — штука проблемная. В ВДВ, т.е. максимально близком к пехоте ВОВ виде войск, каждый солдат несёт по мине. Но это ДО начала боя. При желании самоходному миномёту можно придать и возможность лупить прямой наводкой. Миномёт должен быть защищён от осколков. Грузовик — транспортёр, после чего требуется установка миномёта на грунт, длительная для пехотного боя. 2. 120 мм миномёт сам по себе не лёгкая штука, а с приличным боекомплектом и вовсе не поместится тут. 4 миномёта — это опасные фантазии. Если для работы потребуется объединять батареи в нечто на 10-12 машинах, то такая мишень несомненно привлечёт внимание, будет демаскировать себя. Для 120 мм миномёта нужна машина побольше. Эта слишком мала. Очень похожий миномёт есть у французской армии, ничего не скажу про базу, она (и колёсная, и гусеничная) предназначена для… Подробнее »
По 82мм как я понимаю вы
По 82мм как я понимаю вы имели в виду гусеничный бронированный транспортёр миномёта и боеприпасов, расчёт накрайняк и пешим порядком двинется. На базе ОСА-76 и можно создать такой транспортёр, ровно как и подвозчик БК на поле боя. Мобильность и огневую мощь подразделений он поднимет очень сильно. Хотя гансы устанавливали 81мм на французский разведывательный танк, содрав с него башню, но машина была хреновая.
Но говоря 160мм я имел в виду именно самоходный миномёт, но с опорой плиты на грунт, иначе эта букашка развалится, 10-15 мин в него влезет и 2-3 человека, ну а для остальных боеприпасов и людей ещё один транспортёр без миномёта.
Коллеги просто уменьшили калибр, возможно они они правы, но по мне 120мм не то, насчёт 4-х ствольного, так у него насколько я знаю так же опора на грунт. Но для 120мм лучше уж что нибудь потяжелее как вы написали, но с условием стрельбы с транспортёра, как у большинства старых западных образцов на базах БТР.
Но говоря 160мм я имел в виду
По типу "Тюльпана", как я понял?
Да, только на базе ОСА.
Да, только на базе ОСА.
Самоходный миномет на шасси
Самоходный миномет на шасси «Визель-2»
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0809/Wizel/Wizel009.htm
По габаритам подходит и сама
По габаритам подходит и сама "Визель" машина очень интересная, но слишком современно, в 1943-44 о таком только мечтать. А вот "тюльпан" более "приближен" к ВОВ.
уважаемый коллега
уважаемый коллега ансар
насчет танка тм — нафига эта машина? габариты и общая мощность как у т-26. как-то избыточно для 45-мм: фактически получим т-26, только плавающий и картонный.
относительно миномета — читал, что днище мтлб с трудом выдерживает отдачу 120-мм миномета, а тут т-26 — не выдержит.
Согласен. Для 45 мм — ТМ на
Согласен. Для 45 мм — ТМ на фиг не нужен. Как и сама 45 мм САУ в принципе… Уж лучше АТ-1. Но вот стоимость у шасси ТМ, я думаю, будем существенно ниже чем Т-26. И 120 мм миномёт туда воткнуть можно — ежели делать не саушку, а именно самодвижущийся миномёт с опускаемым на грунт поддоном-опорной плитой. Прелесть в том, что такая самодвижущаяся миномётина будет мобильнее любого буксируемого варианта, при мочности, вполне сопоставимой с лёгкой гаубицей. Да и для промышленности не хайтек какойнить… Дивизиончик таких штучек за 10 минут от занятой немчурой высотки камня на камне не оставит. И при авианалёте имеет все шансы свести потери к минимуму в отличие от буксируемого варианта.
С уважением, Ансар.
Как и сама 45 мм САУ в
ну почему же не нужна? в середине-конце 30-х с установленной 19-К кошерная вещь. а если м-42 сделать в 1941, то данная сау будет идеальным средством пто на первом этапе войны.
а тогда зачем огород городить с шасси тм — его 2 + по сравнению с т-26
проще старые двухбашенные т-26 отправить на капремонт и сделать предлагаемый вами самоход.
Да вот таки не хрен с ней, у
Да вот таки не хрен с ней, у всех, кроме итальянцев и советов такое оружие было. Мобильность большая, можно легко перебрасывать на участки, выходить из под артудара. А точность намного выше миномёта, хотя 160мм миномёт по типу "Тюльпана" то же неплохо, да же на базе СУ-76. Да и транспортёры для боеприпасов по типу гансовских не помешают, а они их наштамповали много.
«Да вот таки не хрен с ней, у
"Да вот таки не хрен с ней, у всех, кроме итальянцев и советов такое оружие было. " — Я повидимому чего-то недопонял, коллега. А как же СУ-122? Это именно САУ. А если бы мы вздумали "скрестить" М-30 и нечто лёгкое, у нас не САУ получилась бы, а самодвижущаяся пушка — навроде Су-5-2, с гадкой динамикой, мизерным боекомплектом и необходимостью таскать с собой упоры для стрельбы.
С уважением, Ансар.
А разве Су-122 по гаубичному
А разве Су-122 по гаубичному работала, не слышал. А вот "Веспе", "Хуммель", М12, М40, М41, М43, и тд, вполне приемлимые орудия, а про транспортёры боеприпасов уже упоминал. Кстати американцы и на базе лёгкого М3 создали самоходное орудие но в серию не пошло.
С фото не получилось.
Но на aviarmor.net, есть фото данные в раздели М3.
«А разве Су-122 по гаубичному
"А разве Су-122 по гаубичному работала, не слышал." — Странно, а я думал, что её можно использовать по-всякому. Имея ствол длиной всего 22.7 клб. и соответственно дальность прямого выстрела всего 3.5 км Су-122 оснащалась помимо прочего ещё и родной для М-30 гаубичной панорамой Герца и с максимальным возвышением (всего 25 гр. — больше не позволяли конструктивные особенности) могла шмалять на 8 км. Вот вам и самоходная гаубица. А бронирование, разумеется позволяло использовать её и как штурмовуху. Так что это во всех смыслах универсальная машина.
С уважением, Ансар.
+25 для гаубицы, очень мало.
+25 для гаубицы, очень мало. Проектировалась она как штурмовая гаубица и сравнивать её с "Веспе" не стоит. Та дешевле, на базе снятого с вооружения танка, и главное реальная самоходная гаубица. А так и СУ-76 можно в самоходные гаубицы записывать при наводке +25.
Согласен — мало. За
Согласен — мало. За универсализм надо платить. Как и за скорость разработки. Но дальнобойность буксируемой М-30 — 11500 м. У Су-122 — 8000 м. — Это почти столько же, сколько у 122 мм гаубиц времён 1 МВ — которых в РККА ещё было полным-полно. Так что, хоть 25 это и мало, но "работать" по-гаубичному Су-122 могла и вполне успешно. А то, что её делали на шасси линейного танка — это только плюс. Тем более что устаревших, снятых с вооружения танков, способных таскать М-30 и при этом выполнять функции и самоходной гаубицы и штурмового орудия у нас просто не было.
Что же касается Су-76… В сухопутных войсках только корпусные пушки, да пушки особой мощности РГК имели раздельное заряжание. ЗиС-3 дивизионка унитарного заряжания и на гаубицу никак не тянет даже если бы умела стрелять в зенит.
С уважением, Ансар.
Основное достоинство гаубицы,
Основное достоинство гаубицы, как представителя полевой артиллерии, в возможности стрелять по хорошо укрытым и защищенным полевым и прочим укреплениям поражая их с верху под большим углом к горизонтали .
Колега, а что Вы тогда о
Колега, а что Вы тогда о миномётах и мортирах скажете? По-моему, гаубица это нечто более универсальное. И в вашем посте акцент надо сделать на слово "основное" достоинство. Ведь есть ещё и другие…
С уважением, Ансар.
На счет того что гаубица На счет того что гаубица более универсальный инструмент спорить нет смысла.В случае необходимости она может и по танкам прямой наводкой стрелять. Но она дороже,тяжелее чем мортиры и особенно миномёты. Лично я предпочел бы в каждом стрелковом полку РККА в начале войны иметь короткоствольные мортиры в составе дивизиона -12 штук калибра 85 мм или 100 мм с длиной ствола 10-12 калибров и углом вызвышения ствола градусов 60-65 с дальностью стрельбы 4-5 км (больше и не надо) и дивизион ПТ 45 мм пушек-12 штук . Желательно чтобы в СССР где то в начале 1940 года начали производить 45 мм пушки с баллистикой 45 мм пушки М-42 коли уж имелось еще море старых дореволюционных снарядов для 47 мм пушек и их надо было использовать .И производство новых мощнейших 57 мм ПТ пушек не сворачивать, а наоборот увеличивать и стремиться постепенно полностью заменить ими в войсках все 45 мм ПТ пушки .В дивизионной артиллерии в составе арт полка: 2 дивизиона 122 мм гаубиц М-30-24 штуки,один дивизион 152 мм гаубиц М-10 -12 штук и один дивизион 76,2 мм пушек вроде УСВ-18 штук. Миномётами калибра 120 мм и 82 мм вооружить в первую очередь стрелковые батальоны. Миномёты,мортиры и гаубицы как и все виды… Подробнее »
По большенству пунктов
По большенству пунктов согласен, но ведь можно развить линейку 87мм полковых гаубиц-мортир вместо 76,2мм полковой пушки. 160мм самоходный миномёт с опорой на грунт то же неплохо, хотя можно и 120мм, у японцев по моему самый крупный с обычным заряжанием был 150мм.
Что по штату стрелковой дивизии, то немного ли орудий, где 122мм гаубиц столько напастись, хотя штат по моему хорошо сбалансированный.
«…но ведь можно развить
"…но ведь можно развить линейку 87мм полковых гаубиц-мортир вместо 76,2мм полковой пушки." — не только можно, уважаемый коллега, но и очень даже желательно.
160 мм МНМ — казнозарядный. Ибо вручную боеприпас в высокий ствол засовывать — перебор. Это "девайс" конечно усложняло, но всё равно гораздо проще, дешевле и главное легче любой гаубицы близлежащего калибра.
"где 122мм гаубиц столько напастись" — Дык, ежели учитывать старые модели, как раз 122 мм гаубиц было даже с избытком.
За "хорошо сбалансированный" — спасибо.
С уважением, Ансар.
Уважаемый коллега! Такого Уважаемый коллега! Такого перегруза полков артиллерией (12/85мм мортир, 12/45мм ПТП+ миномёты) не было ни в одной армии мира. К тому же Вы не упомянули полковые пушки (или их не будет вовсе?). А ведь в РККА и так в каждой СД аж два артиллерийских полка. Да и 120мм МНМ для батальона — явный перегруз. В стрелковом батальоне должна быть только такая артиллерия, которую можно ручками или на себе перемещать. Давайте так: батальонная артиллерия — 4/82ммМНМ(в последствии, создаем на базе батальонного ротный миномёт — ствол укорачиваем вдвое, опорную плиту тоже облегчаем, сохраняя стандартный боеприпас и заменяем на это чудо все убогие 60мм ротные МНМ). ПТП пушки из батальонов изымаем в пользу полкового дивизиона ПТО (немцы доказали, что такой вариант практичнее ибо позволяет концентрировать средства ПТО). Взвод ПВО — 3 ДШК. полковая артиллерия — дивизион ПТО(12/45ммПТП), дивизион огневой поддержки: рота120ммМНМ(9штук), батарея 4-6/76.2мм полковых пушек, батарея 4/37мм ЗА. дивизионная артиллерия — гаубичный полк (36/122ммГ плюс взвод ПВО — 3ДШК) лёгкий полк огневой поддержки (18/7.62мм пушек, 18/160ммМНМ плюс взвод ПВО — 3ДШК) отдельный дивизион ПТО (18/57ммПТП плюс взвод ПВО-3ДШК) отдельный дивизион ПВО (12/37ммЗА плюс батарея 4/76.2 зенитеных орудия) Этого, думаю, более чем достаточно. Что же касается усиления СД занимающих оборону на танкоопасных… Подробнее »
Может всё же 12-152мм гаубиц
Может всё же 12-152мм гаубиц вместо 12-122мм включить в состав дивизионок.
Для полковушек можно и раздельное заряжание ввести с сохранением некоторых унитаров. Но может всё же в 30-х годах перевести на 87-95мм гаубицы-мортиры, вместо 76,2мм пушек.
Особено понравилось присутствие ПВО в дивизионах, как у гансов в 45-ом.
«Может всё же 12-152мм гаубиц "Может всё же 12-152мм гаубиц вместо 12-122мм включить в состав…" — Дык шестидюймовая М-10 для того и создавалась. Но, как показала практика, оказалась для дивизии слишком тяжёлой. Более того. Уже во время войны, создали новую шестидюймовку — взяли ствол от М-10, навинтили на него дульный тормоз чтоб уменьшить отдачу и наложили эту систему на лафет от 122 мм М-30. И? Эти гаубицы стали основой КОРПУСНОЙ артиллерии. А что поделаешь — тягачей-то катастрофически не хватало. Вот поэтому мне и кажется более приемлемым вариант комплектовать все три двизиона стандартными 122 мм гаубицами (как у немцев), а отсутствие дивизиона тяжёлых шестидюймиовок компенсировать "досрочным" созданием 160 мм миномёта с очень удобным весом и ничуть не меньшей разрушительной силой. "Для полковушек можно и раздельное заряжание ввести…" — У немцев так и было. Но, они ушли от этого варианта. Более того. Со временем, они вообще начали заменять полковые пушки (и 75 мм и 150 мм) "единым" 120 мм миномётом — копией Шавыринского. "может всё же в 30-х годах перевести на 87-95мм гаубицы-мортиры, вместо 76,2мм пушек" — Именно! И дивизионные пушки тоже надо было делать калибра 85-95 мм. И пушки для тяжёлых танков… Я всегда был именно за такой вариант! Но только… Подробнее »
87мм полковушки можно
87мм полковушки можно развивать от обр. 1877 года, частично применялись в первую мировую, но модернизированные в конце 90-х, на них установили поршневой замок, вместо клина в реале переделано было немного. Так же можно создать полевую 87мм обр. 1902 года, у британцев 83,5мм была. А затем бриты 95мм горную изобрели, так что прицедент создания 87мм обр 1910-13 года есть, ну с небольшим упреждением. Ну а дальше по стандарту.
Главной проблемой для 152мм гаубиц были тягачи, если создать нормальный тягач, то проблем с использованием как дивизионки не будет. Хотя думаю не последнюю роль играло неумение комдивов пользоваться имеющимся. У гансов кстати в ДА включались и 150мм гаубицы. Вообще то у гансов уже на уровне рота-батальон почти самостаятельное подразделение со своим тылом.
По раздельному заряжанию я имел в виду смешанное, или как у 70мм японской мортиры, где артвыстрел собирался, или ОФ раздельные, остальные унитар. И миномёт и полковушки нужны, они могут дополнять друг друга, миномёт против укрытий слабо работает.
А вот Ф-22 или УСВ калибром 87-95 будут слишком тяжёлые, хотя и в СССР и в Германии подобные разработки были.
По Тухачевскому лучший вариант, если его поляки в 20-ом грохнут ненароком, хоть какая то польза от них.
«87мм полковушки можно "87мм полковушки можно развивать от обр. 1877 года…" — Ну зачем же так сложно и так издалека? Сячинтов трёхдюймовую ПС-3 делал используя технические решения 37 мм ПТП Рейнметалл. Если упразднить полуавтоматику и вместо 76.2 поставить ствол 85 (укоротив его до 10 клб.) а лафет поставить на колёса от ГАЗ-АА или даже ЗиС-5 (чтоб угол возвышения был минимум 35 гр.) — вот Вам готовое полковое орудие класса гаубица/мортира. Разумеется в такой артсистеме, предпочтительнее иметь унитарный бронебойный выстрел (в т.ч. куммулятивный) и раздельное заряжание ОФС (причём заряды желательно иметь трёхномерные — ради гибкости огня). С дивизионной пушкой ещё проще. Вообще ничего не меняя в конструкции лафета 122 мм гаубицы М-30, накладываем на него ствол калибра 85 мм (разумеется длинный — с дульным тормозом). Вот Вам отличная и мощная дивизионная пушка — к тому же весьма удобная и для войск и для промышленности благодаря такой унификации. Немцы этот приём широко использовали во 2 МВ, а у нас ещё до войны Грабин разрабатывал подобный дуплекс, но пушка была не 85, а 95 мм. Насчёт того, что такая дивизионка будет слишком тяжёлой — так это же ДИВИЗИОНКА! И то, что её вес будет примерно равен весу лёгкой дивизионной же гаубицы — это… Подробнее »
А вот немецкую идею
Блицкриг закончился, вот и потребовалось воевать …
Так давайте вместе и прикинем, при наличии легкой 75-мм "гаубицы" IG-18, зачем немцам понадобилось создавать аналог архаичной ОБ-25?
Вадим Петров. А если еще
Вадим Петров. А если еще заодно прикинуть зачем немцам в составе полковой !!! артиллерии понадобились 150 мм мортиры JG-33 ?
А Вы молодец! Привести пример
Не просто сильно, а очень даже верно, ибо вместо легкой маневренной полковушки, пришлось таскать оглоблю и тем самы пехота в самых сложных случаях оставалась без прикрытия … кому нужна такая полковая дивизионка, стоящая где угодно, только не там, где надо?
У ЗиС-3 вес в боевом
У ЗиС-3 вес в боевом положении 1200 кг., у полковушки обр. 1927 г — 900 кг., у полковушки М-42 (массово пошла с 1943-го) — 600 кг. При этом возможности полковушки обр. 1927-го по борьбе с танками ограничены — отсутствие раздвижных станин ограничивает углы ГН. А лафет М-42, как показала эксплуатация в войсках, не отличался прочностью.
Плюс баллистика. У ЗиС-3 бронебойным на 800 м. лучшая половина попаданий укладывалась в круг 0.2х0.2 м. У Исаева есть заметка о штурме укрепления Цитадела крепости Познань, дык упоминается тот факт, что из ЗиС-3 нормально снаряды в амбразуры укладывали. Из полковушки так не получалось.
У вас типичное смешение
У вас типичное смешение понятий и сущностей. Поясняю.
Полковая артиллерия предназначена для задач полка, дивизионная соответственно для задач дивизии. Ваши примеры неадекватны.
Бить танки на 800м в полку должна 45ка а не полковуха.
Второе : Цитадела крепости Познань должен брать не стрелковый полк а дивизия и корпус. Так что вы ставите полковухе надуманные задачи.
Тащемто я смутно догадываюсь, Тащемто я смутно догадываюсь, что дивизионная артиллерия должна быть в дивизии, а полковая в полку, и что у них огневые задачи отличаются. Только тема прозвучала за то, что ЗиС-3 — хреновое орудие (по крайней мере я так понял). И решил озвучить тот факт, что на период зима 1941-го — зима 1943-го (с того момента, как в войсках появилась ЗиС-3 и до того момента, как в войска пошла М-42) в плане маневрирования на поле боя разница была невелика. Теперь насчет Цитаделы: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/836/836828.htm С некоторой долей иронии в дискуссии по "Штрафбату" прозвучал тезис об экранизации сборника тактических примеров. Однако иногда реальные события куда интереснее творений озабоченных Азольского и Симашко(автора "Гу-га"). Представляю вашему вниманию описание штурма крепости в Позани. По описанию — неприступная. Взяли сравнительно небольшими силами. С сильными эпизодами вроде применения ФОГов в наступлении и сдачи немецкого генерал-майора, командующего гарнизоном, советскому гвардии майору, командиру одной из штурмовых групп. При этом написано не бравурно, по существу. Источник: Боевые действия стрелкового полка. Сборник боевых примеров. М.:Воениздат, 1958, С.187-203. ОВЛАДЕНИЕ 236-м ГВАРДЕЙСКИМ СТРЕЛКОВЫМ ПОЛКОМ ЮГО-ЗАПАДНОЙ ЧАСТЬЮ ГЛАВНОГО ФОРТА «ЦИТАДЕЛА» КРЕПОСТИ ПОЗНАНЬ 18—23 ФЕВРАЛЯ 1945 г. 23 января 1945 г. 8-я гвардейская армия частью своих сил завершила окружение крупной группировки противника, оборонявшей Познань.… Подробнее »
Коллега Докторкурган .Речь Коллега Докторкурган .Речь шла не о том ,что Зис-3 хреновая. Она как раз заслужила похвалу не только в РККА, но и по другую сторону линии фронта- у немцев, а о том ,что её мощности в качестве дивизионной пушки в 1944-1945 годах уже явно не хватало .Война это своего рода мощнейший двигатель прогресса и военная техника часто имеют привычку через довольно короткий (по мирным понятиям ) срок после её поступления в действующую армию не вполне соответсвовать тем требованиям ,которые к ней предъявляются . Перечитайте всю полемику на счет Зис-3 и о дивизионной артиллерии в данном посте. Любая САУ или даже хорошо защищенный танк , которые ведут огонь с хорошо подготовленной и замаскированной позиции имеют возможность нанести противнику гораздо больший ущерб прежде чем сами будут уничтожены ,чем та же САУ или танк ,поддерживающие наступление своей пехоты или просто наступающие — пехота движется довольно медленно и танк или САУ находятся уже на территории еще не давно полностью занятой противником и в любую секунду могут подвергнуться обстрелу с нескольких сторон даже если сопротивление противника слабо. Потому,что во втором случае они как правило хорошо заметны и огонь со стороны противника с подготовленных и укрытых от обнаружения позиций по ним могут вести все… Подробнее »
Говорилось что ЗиС-3 тяжелое
Говорилось что ЗиС-3 тяжелое для полка орудие и ничего другого. Цитадель упоминалась в контексте точности полковухи, что она недостаточная. Поэтому я и сказал что пример негодный.
Полковухи как вид пушек были необходимы по нескольким причинам.
Маневрирование на поле боя, скрытность передвижения, маскировка,
транспортировка, дешевизна производства и самое главное — они были у немцев и урон наносили большой урон пехоте. Если бы у нас было какое то другое оружие противостоять немецким пушкам то нам они не были бы нужны. Например гранатометы, безоткатки есть некоторая замена полковух. А каждый раз при необходимости звонить в дивизию просить артогонь невозможно.
Зря Вы так. ЗиС-3 — это такой
Зря Вы так. ЗиС-3 — это такой же синоним Победы, как и Т-34…
С уважением, Ансар.
Для стрелкового батальона
Для стрелкового батальона и полка 76мм дивизионная пушка ЗИС-3 тяжеловата. Ее все же 4 лошадей таскала. Полковушку таскала пара лошадей. Разница в 400 кг ощутима. Но это если таскать вручную ощутимая разница. Если на самоходном шасси — разницы нет. Конечно дивизионная пушка предпочтительнее.
По сути, из легкотанковой САУ
По сути, из легкотанковой САУ СУ-76 (в смысле сделанной на базе легкого танка), путем минимизации сделали САУ-танкетку…
В принципе, получается достаточно стройная система.
САУ из полковой артилерии на базе танкетки. — пример ОСА-76 (на 43г, что полковая 76мм, что ЗИС-3 уже слабы по противотанковым свойствам, но на полковом уровне еще терпимо, на тот момент еще не освоено толком производство кумы-снарядов и противотанковые свойства полковушки вообще подвисают в неопределенности, ЗИС-3 более проста в этом плане — и бронебойный не так чтлбы плох, по сравнению с полковушкой, и технология подкалиберных снарядов, в отличие от кумы, особых вопросов не вызывает. ресурсы — это уже другой вопрос)
САУ из дивизионной артилерии на базе легкого танка. СУ-76(я так понимаю что было бы в запасе что помощней, скажем 76мм зенитки, то ставили бы их, а так, из дивизионного калибра, или того что им официально считалось, только по ЗИС-3, наверно, дефицита небыло)
САУ из корпусной артилерии на базе среднего танка. — СУ-122
САУ из армейкого и РГК подчинения на базе тяжелых танков. — СУ-14, СУ-152…