Финская кампания .
С началом войны беспокойство СССР за безопасность Ленинграда усилилось . Москву тревожило также сближение Финляндии с западными странами и прежде всего с Германией , на которое Финляндия шла , в свою очередь, из-за того , что видела в СССР главную угрозу для себя .
Заверения Хельсинки в своем нейтралитете СССР не удовлетворяли , так как он , во-первых , считал финское правительство враждебно настроенным и готовым присоединиться к любой агрессии против СССР , а во-вторых , сам по себе нейтралитет малых стран не гарантировал , что они не могут быть использованы как плацдарм для агрессии ( в результате их оккупации агрессором ).
На переговорах финны отвергли советские предложения . Вопрос мог быть решён только силой .
В РИ зашоренность советского военного руководства и неподготовленность войск предопределило затягивание финской войны и большие потери . В АИ уже есть опыт войны с немцами . Есть вариант , что подготовка финского похода будет лучше . В частности , уделят большее внимание разведке .
Из-за ограниченности сил , привлекаемых к конфликту , от наступательных действий севернее Ладоги и южнее Печенги решено отказаться . СССР нужны только территории прилегающие к Ленинграду . Хотя на всякий случай из финских коммунистов было образовано своё финское правительство .
В первый день ( как и в РИ ) высаживаются морские десанты на острова Сескар и Лавенсари , на следующий день — на Гогланд и Нерва . А затем идёт большой воздушный десант . Не прямо в Хельсинки , конечно . В окрестности Выборга , начиная с острова Койвисто ( Берёзовый ) и Тиуринсари . Парашютисты среди прочего должны атакой с тыла захватить финские береговые батареи .Следом за воздушным идёт морской десант .
ТБ-3 в советских ВВС много , каждый самолёт может брать до 35 солдат ; 20 самолётов — батальон , 100 — полк со всем вооружением и боеприпасами .
Другой десант высаживается на западном берегу Ладоги — с задачей продвижения навстречу выборгскому десанту . Движение сухопутных войск по Карельскому перешейку имеет отвлекающе-сковывающую задачу .
Дальний Восток .
В выступлении СССР 12-14 сентября — до заключения перемирия с японцами на Халхин-голе есть риск . Но для японцев перемирие — лишь бумажка . Их намерения и действия не от бумажки будут зависеть , а от реального соотношения сил . А это соотношение было в пользу СССР . В РИ в сентябре 1939 на дальнем востоке были сосредоточены 600 000 человек ( двукратное превосходство над Квантунской армией ) , 9000 орудий и миномётов ( 5-кратное превосходство ) , 6 300 танков ( превосходство на порядок )*. Положение СССР на Дальнем востоке достаточно прочно .
И ранее , до Халхин-гола японцы имели представление о количественном перевесе СССР , но им думалось , что это так ; думалось что-то вроде : «да , враг многочислен , пусть . Тем громче будет наша слава , когда мы обратим в бегство и рассеем его нестройные толпы . А мы их обратим , ибо наш император — потомок Аматерасу». После Халхин-гола мозг японцев уже не такой распалённо-отмороженный .
К тому же 28 августа произошла отставка правительства , 9 сентября — отставка командования Квантунской армии . К власти пришли другие люди , с другим видением политики Японии ; поражение потерпели не они , а их предшественники , реванш для них не так актуален . Японцы будут наращивать силы Квантунской армии — а для этого требуется много времени . И будут ждать развития в Европе .
* в это же время РИ в Польше : 2 421 300 человек , 5 467 средних и тяжелых орудий , 6 096 танков и 3 727 самолетов .
Прибалтийская кампания .
Пассивность западного фронта даёт немцам возможность не только продержаться дальше , но и порезвиться . После некоторого затишья война начинает разрастаться . Ближайшее слабое звено — Прибалтика .
Вооруженные силы прибалтийских государств
| Эстония | Латвия | Литва | Всего |
Территория (кв. км) | 47548 | 65791 | 59478 | 172817 |
|
|
|
|
|
Население (тыс. чел.) | 1132 | 1971 | 2879 | 5982 |
Годные к службе (тыс. чел.) | 191 | 305 | 380 | 876 |
Военнообученные (тыс. чел.) | 181 | 239 | 145 | 565 |
Численность армии (тыс. чел.): | 20 | 25 | 28 | 73 |
Военизированные отряды (тыс.) | 50-60 | 40-50 | 50-60 | 140-170 |
Дивизии | 4 | 4 | 3 | 1 1 |
Артиллерийские полки | 6 | 6 | 3 | 15 |
Танковые полки | 1 | — | — | 1 |
Танковые бригады | — | 1 | — | 1 |
Бронеотряды | — | — | 1 | 1 |
Кавалерийские полки | 1 | 1 | — | 2 |
Кавалерийские бригады | — | — | 1 | 1 |
Винтовки | 102130 | 121339 | 110000 | 333469 |
Пулеметы | 3163 | 3512 | 1650 | 8325 |
Орудия | 450 | 350 | 400 | 1200 |
Танки и бронемашины | 58 | 44 | 45 | 147 |
Самолеты | 70 | 90 | 132 | 292 |
Опасаясь германского вторжения в Трибалтику и использования её в качестве плацдарма , СССР сосредотачивает у её границ свои армии . Образован Северо-западный фронт , его численность доводится до 500 000 человек . Опасаясь советского вторжения в Трибалтику и использования её территории для действий против Германии , немцы также концентрируются в Восточной Пруссии . Туда перебрасываются подвижные силы , восстановленные после польской кампании .
К тому же Германия отчаянно нуждается в ресурсах и надеются поживиться ими в Трибалтике — там есть сельскохозяйственные ресурсы , а в Эстонии ещё и немного сланцевой нефти ; + немецкое население ; + немцам хочется обезопасить жизненно важные балтийские коммуникации и заблокировать силы КБФ в Финском заливе . Всё это требует захвата Трибалтики .
Идёт дипломатическое давление на Трибалтику с двух сторон .
Кто начнет первым ?
Вторжение начинают немцы : стартуют моторизованные колонны ; воздушные десанты высаживаются у важных мостов . В морских десантах на побережье Трибалтики участвует практически весь немецкий флот : один отряд перевозит десант на Моонзунд , крайний восточный отряд на эстонское побережье — почти что в Нарву , ещё отряд проходит в Рижский залив , высаживая десантников в Ригу и Пярну .
С востока ринулись советские войска .
Отмобилизованные армии Трибалтики должны насчитывать 430 000 человек + 150 000 в военизированных организациях . Отмобилизоваться полностью они вряд ли успеют , но и с численностью армии мирного времени ( 73 000 ) тоже не окажутся . Какая-то средняя цифра .
В самой Трибалтике единства нет ; в вооружённых силах примерно 60 % настроены сражаться с немцами , из них не меньше половины будут драться упорно ; 30 % займут пассивно-выжидательную позицию или разбегутся ; около 10 % намерены присоединиться к немцам .
Советско-германский фронт удлинился Балтийского моря . На фронте вместе с РККА уцелевшие части прибалтийских армий , примерно 150 000 человек .
Итоговая линия фронта .
Почтенные коллеги! Будучи
Почтенные коллеги! Будучи глубоко опечаленным смертью всеми уважаемого Михаила Николаевича Свирина, решил для себя, что память его надо почтить статьёй-альтернативой о нашем довоенном танкостроении. Бегло просмотрел одну из моих любимейших книг Михаила Николаевича "Историю советского танка" и тут-же нашёл подходящую тему. Не уверен что многим данная альтернатива придётся по душе, да и написано на скорую руку. Зато от всей души и в память о светлом человеке и замечательном специалисте. Посему прошу простить стилистические и прочие возможные ошибки.
С глубоким уважением, Ансар.
… Свирин указывает, что
У меня давно уже возникает мысль, что Павлов был тем фактором, который всю дорогу заводил наше танкостроение в тупик. Не знаю, было ли это сознательной полиикой или просто глупым желанием "иметь всего и много", но неудачные танки КВ и испорченный А-32 — это точно его заслуга.
Фотографии не дают правильного понимания размерности Т-111, создается впечатление его некоторой игрушечности, а между тем это был еще тот переросток!
Чисто визуально Т111 похоже
Чисто визуально Т111 похоже соответствует Т34.Вообще Т 111 вызывает трепет и волнение.
Смотрится как альтернатива
Смотрится как альтернатива Т34, да и в некотором роде и для КВ и что просто поразительно год 1938, т.е три года для вылизывания конструкции.
ser. пишет:
Смотрится как
[quote=ser.]
[/quote]
Так почти так оно и было! КВ появился именно для того, чтобы не был сделан ОБТ. А Т-34 — это был экспериментальный танк, который решили не понятно по какой причине, сделать серийным.
Ну представьте, Вы долго трудились, освоили опредленную размерность (примерно 28-32 тонны). При этом осознали, что она оптимум для наиболее эффективных артиллерийских систем.
Пишите доклады и … вдруг приходит распоряжение, оптимальный танк делать не надо, сделайте два — один легче, чтобы ему трудно было пушку таскать, а второй — тяжелее, чтобы ему и без пушки трудно было двигаться, да и пушка чтоб тока по воробъям!
Мне тоже не нравится Т34.Он
Мне тоже не нравится Т34.Он появился как модернизация БТ, подвеска , ходовая — наследство "чуда" Кристи, не танковое какое то гоночно — автомобильное, топливные баки в боевом отделении, в самом поражаемом с боковой проэкции месте — последствия "рационального" наклона брони, когда основной внутренний обьём уменьшается, зато "паразитные" непригодные обьёмы возростают, помоему никакого выиграша от наклона нет -гипотенуза гораздо длиннее катетов.
На таком фоне Т111 смотрится гораздо перспективней Т34, а заявления о предельности развития Т111 необоснованны.
ser. пишет:
Мне тоже не
[quote=ser.]
[/quote]
Так Т-34 не был конкурентом Т-111. У каждого их них своя история. Т-111 просто закрыли, а Т-34 сделали приказом, "испортив" Т-32 …
Вот это и непонятно
Вот это и непонятно нормальный танк с противоснарядным бронириванием "закрыли" и начали новые попытки вылепить другое.Коллега Вадим я не разделяю ваш восторг с Т32 , это в принцыпе машина с противопульной бронёй — чисто гусеничный, с наклонной бронёй вариант БТ ничего выдающегося в нём нет.
ser. пишет:
…. я не
[quote=ser.]
[/quote]
Выдающееся делают для выставок и парадов, а на войне нужна рабочая лошадка. Вот вместо Т-32 мы имели Т-60 и Т-70. Что касается противопульного бронирования, то это не Т-32, а А-20. 30-мм борт и 35 мм лоб — это против самого массового германского ПТО вполне достаточно.
Бронепробиваемость 37мм
Бронепробиваемость 37мм немецкой пушки -(5001000м) (4827мм) подкалиберный снаряд -100м 65мм, надкалиберный снаряд до100м 90мм.Как видно Т32 уверенно подбивался обычным снарядом с 600 — 700м.То есть Т32 не обеспечивал защиты от массового германского ПТО.
ser.
[quote=ser.]
[/quote]
Неужели?
Тактико-технические характеристики
37-мм пушки Pak-35/З6
обычного бронебойного снаряда
бронебойного подкалиберного снаряда
кумулятивной надкалиберной мины
осколочного снаряда:
1020 м/с
110 м/с
745 м/с
на дальностях 100 и 1 000 м:
Как видим, даже со 100 м лоб не берется …
Цифры выходит разные гуляют
Цифры выходит разные гуляют на просторах интернета, но припоминается практические воспоминания нем.артилеристов 37мм пто Т34 поражается между первым и вторым катком. Сколько там брони? кажется 40мм.
ser. пишет: Цифры выходит [quote=ser.] Цифры выходит разные гуляют на просторах интернета, но припоминается практические воспоминания нем.артилеристов 37мм пто Т34 поражается между первым и вторым катком. Сколько там брони? кажется 40мм. [/quote] И да и нет — одновременно! Там не все так просто: «Недостаточно бронирование картера бортовых передач. При попадании 37-мм и 45-мм снарядов 25-мм броневая защита картеров и сами картеры пробиваются, и машина будет остановлена… Но самое поганное в другом: Трехнедельные испытания предоставили советским танковым конструкторам богатую пищу для раздумий, далеко не всегда приятных. Лобовые бронелисты с честью выдержали испытание 76,2-мм бронебойным снарядом, выпущенным в упор, а вот наклонные 40-мм борта оказались поражены даже 37-мм остроголовым бронебойным снарядом с дистанции 175–250 метров, причем выяснилось, что расположенный под многократно воспетым «рациональным углом наклона» 40-мм бортовой бронелист сопротивляется снарядным поражениям заметно хуже 45-мм вертикального бронелиста, составляющего нижнюю часть борта. В отчете было отмечено, что «обстрел из 37-мм пушки остроголовыми снарядами не менее опасен для танка Т-34, чем обстрел тупоголовыми снарядами калибра 45 мм. Это следует приписать более эффективному бронебойному действию остроголовых снарядов, пробивающих гомогенную броню одного и того же качества и толщины при тех же скоростях удара, как и тупоголовые смежного большего калибра… Комиссия считает необходимым отметить значительно более сильное действие… Подробнее »
Ну что ответить? Спасибо
Ну что ответить? Спасибо коллега Вадим, ваши коментарии выше всяких похвал, свидейтельства подобраны старательно.Но сама идея про Т32 как то малоубедительна, вот вы честно признаёте что были проблемы с пробитием 37мм остроголовыми снарядами у более защищённого Т34 и в то же время доказываете что 35мм Т32 будет успешнее … на основании что меньше будет тех.поломок, но это же "договор" с дьяволом — просто возрастут боевые потери.Хотел привести пример фото Т50 (37мм брони) как сито от 20мм скорострельной авт. пушки, но не нашёл хотя фото существует.Поэтому танк Т111 с 60мм бронёй и временем на доводку, типоразмера Т34 и вызывает волнение и трепет.И мысль колеги ансар сделать на базе Т111 "русскую тройечку" это сродни вашей идеи с Т32, только более надёжно забронириванно, и без "бзыков" Кристи.
ser. пишет: ..Но сама идея [quote=ser.] ..Но сама идея про Т32 как то малоубедительна, вот вы честно признаёте что были проблемы с пробитием 37мм остроголовыми снарядами у более защищённого Т34 и в то же время доказываете что 35мм Т32 будет успешнее … на основании что меньше будет тех.поломок, но это же "договор" с дьяволом — просто возрастут боевые потери.Хотел привести пример фото Т50 (37мм брони) как сито от 20мм скорострельной авт. пушки, но не нашёл хотя фото существует.Поэтому танк Т111 с 60мм бронёй и временем на доводку, типоразмера Т34 и вызывает волнение и трепет.И мысль колеги ансар сделать на базе Т111 "русскую тройечку" это сродни вашей идеи с Т32, только более надёжно забронириванно, и без "бзыков" Кристи. [/quote] Думаю Вы просто не хотите признать очевидные вещи: 1. производственно-технологическая база СССР, на тот момент, не могла производить качественную бронетехнику с желаемой толщиной брони и соответствующим боевым весом; 2. вместо отработки перспективных технологий и соответствующего оборудования, дефицитные ресурсы были истрачены на массовое тиражирование непригодной для войны техники. Фактически вместо боевых машин, производили макеты для парадов; 3. замена возможного производства, пусть уже устаревающими образцами техники, но имеющими приемлемые в комплексе параметры, на запуск в производстводство неотработанных, экспериментальных по сути, образцов техники, привела к катастрофическим… Подробнее »
Вадим перестройка
Вадим перестройка промышленности под новый тип танков в мирное время вылилось в форменную катастрофу(что вы и утверждаете в последнем коменте) ваш рецепт делать танки полунового типа(что есть спасение лица промышленности, но на поле боя оттюнь немногочисленные и полупротивоснарядные Т32 не сыграют решающей роли) отодвигают катастрофу перестройки в более трудные времена(по правде говоря ставят на ней крест) ибо горячо любимый вами Т34м , Т43 так и не пошли в серию, представте какай песец прийдёт при переходе от Т32 к Т43 во время войны?
Танк Т111 это мейнстим войны, упущеная синица с журавлём на пару.
ser. пишет: Вадим перестройка [quote=ser.] Вадим перестройка промышленности под новый тип танков в мирное время вылилось в форменную катастрофу(что вы и утверждаете в последнем коменте) ваш рецепт делать танки полунового типа(что есть спасение лица промышленности, но на поле боя оттюнь немногочисленные и полупротивоснарядные Т32 не сыграют решающей роли) отодвигают катастрофу перестройки в более трудные вемена(по правде говоря ставят на ней крест) ибо горячо любимый вами Т34м , Т43 так и не пошли в серию, представте какай песец прийдёт при переходе от Т32 к Т43 во время войны? Танк Т111 это мейнстим войны, упущеная синица с журавлём на пару. [/quote] Начну с … низу! Т-111 изначально был экспериментальным танком, т.е. идеи поверялись практикой и практика показала, шо нужен Т-50. Но оная же практика показала, шо танк сложный, для промышленности неподъемный, да еще и без резервов развития. Оспорить можете? Пока никто оспорить не смог … При несогласии, прошу предъявить ссылку. Теперь, что касается Т-34М. Даже в реальности вполне могли бы при определенных несложных условиях довести и запустить. Кстати, массовое производство Т-32 и возможное производство САУ на его шасси, могли очень сильно этому поспособствовать. http://alternathistory.org.ua/t-34m-luchshii-tank-vmv-realno-ili-net Вот эти слова перестройка промышленности под новый тип танков в мирное время вылилось в форменную катастрофу(что вы и… Подробнее »
Блин да что же это такое одни
Блин да что же это такое одни эксперименты…Сделали "эксперементальный" Т111 провели испытания,которые показали хорошие результаты, пошёл заказ, и опа давай другой под названием КВ, тут уж без испытаний, куда… нужно спешить КВ4-5 на кульманах.А Т50 к этой чехарде неподходит по весовой категории, это кто то с более реальной паралеллной вселенной прорвался, но не судьба с двигателем эти эксперименты кого хочеш за…Кстати то что практика показала ,что нужен Т50 как то неочевидно, первый по количеству как то выпал из обоймы приоритетности
Тезисы в пунктах — хорошо когда хорошо,особенно хорошо когда дружат с головой, хорошо когда правда вездесуща Вот такие банальности.
ser. пишет:
.Кстати то что
[quote=ser.]
[/quote]
А он неизбежно должен был выпасть! Опыт Т-111 показал, что слишком тяжелый. Расчеты показывали, надо где-то тонн 18 для того, чтобы было хорошо, но двигателя не было, а с тем что был, вес надо было уменьшать, чтобы сохранить бронирование, ее ужали по максимуму.
В итоге получился хороший танк, но не для наших заводов. Вот в Германии он бы был хорош …
Вадим. Получить с 4-х Вадим. Получить с 4-х цилиндров мощность в 400 лс. в то время это нечто из области около научной фантастики. Да и сама идея установить 4-х цилиндровый двигатель для танка с таким приличным весом ???? далеко не самая удачная. И это еще очень мягко сказано. Тут хотя бы R-6 необходимо или, что куда более вероятно, V-8-12. На сколько мне известно двигатель ДМТ-8 был 8-ми цилиндровым. В 1936 г. на заводе опытного машиностроения им. С. М. Кирова был спроектирован, а в 1937 г. изготовлен опытный дизель ДМТ-8, предназначавшийся для танков массой до 32 т. Это был 2-тактный, 8-цилиндровый дизель с жидкостным охлаждением, размерностью 12/16, рабочим объемом — 15,25 л, со степенью сжатия 15, с наддувом от приводного центробежного нагнетателя. Мощность двигателя составляла 320 л. с. при частоте вращения 1800 мин-1. Характерной особенностью этого дизеля была модульная конструкция. Каждый модуль, выполненный по схеме “Цоллер”, состоял из двух цилиндров с общей камерой сгорания, с впускным и выпускным поршнями. Оси цилиндров модуля лежали в одной плоскости, перпендикулярной оси коленчатого вала дизеля. Работы по этой теме были прекращены вследствие того, что на стендовых испытаниях выявились большой расход масла и топлива, прогорание поршней, пригорание и износ поршневых колец, сильная вибрация. Кроме того, одновременно в Харькове… Подробнее »
Коллега, если цифры ГДЕ-ТО
Коллега, если цифры ГДЕ-ТО написаны, это вовсе не означает, что они правильные. К тому же существуют разные методики замеров. Да и 37мм ПТ пушек у немцев было 3 вида.
По советской методике замера бронепробиваемости по нормали с 500м самая массовая немецкая Pak 35/36 пробивала 26мм советский же брони. При угле в 30 градусов, 21 мм. На практике где-то между этими цифрами.
Часто любят противопоставлять и сравнивать Pak 35/36 и советскую 53-К. Напрасно, советская пушка была более чем в 2 раза мощнее немецкой и ее бронепробиваемость была значительно лучше. Но заметно хуже, чем у Pak38. И даже Pak 36(t).
То есть БТ с 15мм экраном
То есть БТ с 15мм экраном решит все проблемы? Вот оказывается всё как просто.Т60,Т70 это совсем другая история, или вы намекаете, что Т32 дешевле, эфективнее?ну ну.
ser. пишет:
То есть БТ с 15мм
[quote=ser.]
[/quote]
БТ с экраном? Судя по сарказму, Вы сами понимаете, что написали глупость.
БТ и Т-32 — это примерно как самоделка на фоне ГАЗ-21.
Что касается дешевле, то вероятно потерянные сотни Т-34 и КВ — это был бесплатный подарок? А ведь вместо них можно было иметь реальные боевые машины, которые уничтожили сотни немецких, чего не сделали брошенные из-за неисправности Т-34 и КВ.
Если бы Т-32 пошел в производство, то мы имели бы к началу войны порядка 1000 танков с 45-мм ВТ-43, а также поставки в войска 45-мм М-42, которые из-за Т-34 и КВ появились годом позже. Значит немецкие потери были бы еще больше. А теперь смотрим, вместо массовых и хорошо отработанных Т-32 и СУ-57 (СУ-76) уже в начале войны, мы вынуждены были
в 1942 году запускать вот это чудо
а в 1943 году вот это
Надеюсь не надо объяснять, насколько за это время выросли параметры германских танков и во что обошлась разработка новой техники? Но при этом она сражалась очень даже успешно.
Т.е другими словами
Т.е другими словами промышленность, не может дать технику приемлимого качества класса более 25тонн отказываемся от этого класса, в пользу более лёгкого.Но в то же время ставим 45мм тоже "облегчённые" пушки несуществующие на тот периуд.
ser. пишет:
Т.е другими
[quote=ser.]
[/quote]
Вам не нравится логичное и разумное решение? Вам больше нравятся комиксы?
Если мы не можем делать, значит учимся делать.
А делаем то, что можем делать. Вот сделать М-42 и ВТ-43 — могли, если бы не тратили время на мифическое 107-мм танковое орудие …
Что Вас смущает?
Меня смущает то что основной
Меня смущает то что основной танк СССР тех времён был создан как развитие тупикового направления "гения" Кристи, имеющего ряд недостатков очень критичных и независящих от доведенности недоведенности конструкции. И альтернатива предложенная коллегой ансар показывает что ниша Т34 могла бы быть занята облегчённым вариантом Т111 причём намного раньше , с хорошими перспективами.
ser. пишет:
Меня смущает то
[quote=ser.]
[/quote]
Вы заметили, что только что, Вы сами обосновали мое видение?
1. Легкий танк Т-32 и две САУ на его шасси;
2. Средний с перспективой его развития в ОБТ (что-то типа Т-34м и КВ-13)
Сам Т-111 не предполагался для серийного производства.
Расшифровываю
Расшифровываю своё недовольство серией БТ, А20, А32, Т34 — свечная подвеска забирающая много места в корпусе( привет от Кристи), излишне большие катки(от тудова же), компоновка класич. типа двигатель-трансмиссия, имеющая как плюсы, так и минусы, сложная форма корпуса.
Насчёт трёх лет для
Насчёт трёх лет для "вылизывания" Вы абсолютно правы. А вот касательно альтернативы Т-34 и КВ едва ли.
Харьковчане однозначно будут делать свой танк. Тут лишь вопрос — какой. Я свою точку зрения изложил. Альтернативой же тяжёлому КВ ни Т-34, ни Т-111 быть физически не в состоянии. Посмотрите предвоенные совещания по тяжёлому танку — АБТУ КВ совершенно не устраивал. Армии нужен был монстр со 107 мм пушкой и ещё более мощным бронированием. КВ — промежуточная, временная модель. И только.
С уважением, Ансар.
Ansar02 пишет:
Харьковчане
[quote=Ansar02]
[/quote]
Коллега, а с чего такая уверенность? Я ниже уже писал, они специализировались на легких и средний их заставили делать. Кошкин, поработавший с Гинзбургом, хотел делать средние, но никак не КБ.
И еще, исходный расчетный вес Т-34М был 27,5 тонн, а не 26,5 …
Именно что уверенность и Именно что уверенность и притом железобетонная. Смотрите: В Питере, чтоб выпускать КВ, пришлось объединять 174-й и Кировский (что дало для серийного производства КВ пять дополнительных цехов). Берём АИ, где Питер серийно строит Т-111. Чтоб этот танк стал по-настоящему массовым (а на мощностях, где делали Т-26 это невозможно) всё повторяется как в РИ. Только ВМЕСТО КВ, строят Т-111. По АИ — Т-111 строить запланировано и на СТЗ. Что в таких условиях будет делать ХПЗ, во главе танкового КБ которого поставлен Кошкин? Он же должен понимать, что если он не пообещает что-то стоящее, ХПЗ придётся срочно вспоминать опыт сборки Т-35 и всем заводом собирать чужой КВ (АИ-шный). Значит, срочно нужен новый танк. А машина слабее Т-111 уже не нужна — помните ту инфу (или дезу) о новых немецких танках? Решение о Т-50 -вынужденное, поскольку Т-34 в РИ был сырым, дорогим и по общему тогдашнему мнению в большую серию не годился. Т-111 уже годится! При этом, Кошкин прекрасно осведомлён что модернизационный ресурс у Т-111 низкий. Вот он и реализует свой шанс — делает перспективную машину несколько мощнее РИ Т-34 и тем более круче Т-111 — из которой позже, получится более мощный чем РИ Т-34М. Открытым остаётся лишь вопрос — кто… Подробнее »
Ansar02 пишет: …. Открытым [quote=Ansar02] …. Открытым остаётся лишь вопрос — кто будет делать КВ. А армия от него нипочём не откажется (как бы мы к нему не относились) ….. [/quote] С чего бы вдруг! «АБТУ РККА, обеспокоенное тем, что танк не проходил полигонных испытаний, а у ранее выпущенных машин обнаружено много недоработок, предложило провести полномасштабные испытания КВ. Так, две машины — У-4 и У-7 в мае проходили испытания на полигоне в подмосковной Кубинке. А 10 июня 1940 года начались заводские испытания танка У-1 в районе Ленинграда, во время которых машина прошла 2648 километров. В результате, у танков КВ были обнаружены существенные недостатки по трансмиссии, ходовой части и двигателю. Некоторые инженеры Кировского завода и представители военной приемки предлагали приостановить производство КВ и основные силы бросить на устранение недостатков машины, чтобы с 1941 года армия получала полноценный тяжелый танк …" Дроговоз И.Г. Железный кулак РККА. И что? А ничего! Расплачиваться пришлось по полной программе. Вот данные о действиях танков КВ Юго-Западного фронта в приграничном сражении: В 8-й танковой дивизии 4-го мехкорпуса из 50 танков, 25 было уничтожено экипажем, 3 отработало ресурс, 5 отправлено на завод, 2 завязло в болоте и 13 подбито немцами. 73% танков было потеряно без помощи немцев, из… Подробнее »
Тем не менее это вовсе не
Тем не менее это вовсе не повод утверждать, что армия желала отказаться от КВ как такового. Армии НУЖЕН был качественный КВ. И только.
Ansar02 пишет:
Тем не менее
[quote=Ansar02]
[/quote]
… армии можно было объяснить, что сделать его нельзя и что обойтись вполне можно и без него.
Ansar02 пишет:
…. — ведь
[quote=Ansar02]
[/quote]
Вот им и можно было противопоставить Т-32 с ВТ-43, а также две САУ на его шасси — одна с 76-мм Ф-34 и вторая — противотанковая с 57-мм ЗиС-4.
И никаких проблем с монструозами, которые делали для металллома!
Эт-то послезнание…. увы.
Эт-то послезнание…. увы.
Ansar02 пишет:
Эт-то
[quote=Ansar02]
[/quote]
… для нас? Да, а вот Гинзбург это знал еще до войны! Между прочим, для любого грамтного инженера это было ясно еще тогда.
ser. пишет:
….Вообще Т 111
[quote=ser.]
[/quote]
Скорее трепет и волнение вызывает факт того, что лучшего конструктора, пожалуй единственного, прекрасно понимающего, какая техника нужна, постоянно лишали возможности делать танки.
Никуда Павлов ничего не
Никуда Павлов ничего не заводил — КВ(с никакой КПП) проталкивал родственник Ворошилова, о том что поставлять в войска Т-34 в том виде,в каком он тогда был — нельзя, Павлов прямо сказал Сталину. Ему же всего лишь, хотелось, чтобы вражеская ПТО не дырявила танки и танкистов со всех мыслимых дистанций. А низком уровне конструирования он не виноват.
Юра 27 пишет:
… А низком
[quote=Юра 27]
[/quote]
Это так теперь называется!
На самом деле, "плохой уровень конструирования" вызван простым фактом — требованием иметь параметры, которые на том уровне не могли быть достигнуты.
К сожалению, если требовать, чтобы техника была сделана на грани, тогда неизбежно в обычном производстве на выходе будет большой и дорогой неработающий объект.
Именно так и обстояли дела с Т-34 и КВ:
Предложил может быть и Алымов, но начальником ГБТУ был Павлов и в результате великолепный легкий танк, обладавший хорошей живучестью, был переделан в посредственный средний, который потом всю войну пришлось доводить. А ведь те, кто танки делать умел, предлагали нормальный танк — Т-34М.
Все правильные элементы
Все правильные элементы были созданы в РИ в конце 39 года, надо было их только правильно скомпоновать, за год отработать в серии и вот он лучший танк ВМВ — КВТ-34 из моей АИ(там Павлов играет роль конструктора).
Лёгких танков в СССР к тому времени было более двух десятков тысяч, но их время ушло, — нужна была защита от пушек ПТО, а таковой Т-32 не обладал и толку с него никакого бы не было, пробивался бы РАК35/36 со всех реальных дистанций боя.
Юра 27 пишет:
Все
[quote=Юра 27]
Все правильные элементы были созданы в РИ в конце 39 года, надо было их только правильно скомпоновать, за год отработать в серии и вот он лучший танк ВМВ — КВТ-34 из моей АИ(там Павлов играет роль конструктора).
Лёгких танков в СССР к тому времени было более двух десятков тысяч, но их время ушло, — нужна была защита от пушек ПТО, а таковой Т-32 не обладал и толку с него никакого бы не было, пробивался бы РАК35/36 со всех реальных дистанций боя.
[/quote]
Д. Павлов — конструктор?! — это бред больного воображения!
Павлова к стенке надо было поставить ещё в 1939 г….. тогда небыло-бы разгрома Западного Фронта в 1941 г.!
Юра 27 пишет:
Лёгких танков
[quote=Юра 27]
[/quote]
Вот именно эта совершенно необоснованная мысль и привела к сильнейшему провалу, когда пришлось производить "танки" Т-60!
Мечтать сидя на диване — это нормально, а вот когда такими мечтами руководствуются начальники бронетанкового управления, то тогда, имеем тысячи горящих танков и погибших танкистов.
Т-32 имел реальное превосходство перед Т-34 и КВ. Он, в отличие от них, обладал приемлемым бронированием, хорошим обзором и … не ломался возле каждого бугорка. Если хотите, он был устаревающим, но совершенством. Вершиной развития линейки БТ. За ним стоял огромный опыт и знания, а Т-34 и КВ — это были всего лишь кривослепленные задумки.
Если даже уступающий ему и уступающий существенно, БТ-7М прожил в боях до 1943 года, то Т-32 мог вполне противостоять немцам, пока спокойно в производство запускался бы Т-34М.
Не был он никаким
Не был он никаким совершенством, горел бы как БТэшка. И экипаж был четыре чела, а значит если наводчик(он же командир) ещё и орудие будет заряжать, то что же тогда будет делать заряжающий ?
Юра 27 пишет: Не был он [quote=Юра 27] Не был он никаким совершенством, горел бы как БТэшка. И экипаж был четыре чела, а значит если наводчик(он же командир) ещё и орудие будет заряжать, то что же тогда будет делать заряжающий ? [/quote] Ничем не подтвержденные слова, ибо у него бронирование было больше и имело рациональные углы наклона. Значит и поражение было возможно на существенно меньших дистанциях, чем у БТ-7М. Бортовое бронирование было 30 мм, а лоб предполагалось увеличить в серии до 35 мм. Сравните с 20 мм у БТ-7. Кстати, многие источники дают вполне приемлемую толщину бронирования: " … КБ Кошкина по собственной инициативе разработало проект чисто гусеничного танка, обозначенного как А-32. Лобовая броня А-32 была увеличена с 20-мм до 32-мм. …" http://tank-t-34.blogspot.ru/2010/05/34.html + 10 мм и рациональный наклон, насколько уменьшают дистанцию поражения? Да, 50-мм ПТО не особо заметило бы эту разницу, а вот для 37-мм это крайне важная "добавка". И потом, сколько тех 50-мм было? Колотушки поражали Т-34, по той простой причине, что стреляли почти в упор. С Т-34 это проходило, потому что башня была тесная и приборы наблюдения были неудачно расположены. У Т-32 орудие было 45-мм, а значит при той же башне, не было такой стесненности… Подробнее »
Вадим Петров пишет:
Т-32 имел
Вадим Петров пишет:
Надо полагать, бронирование Т-34 и КВ было неприемлемым?
Чего-то я не понимаю… Как мог Т-32 обладать хорошим обзором в отличие от Т-34, если они отличались друг от друга только толщиной брони?
Ну, может быть…
Надо полагать, бронирование
Хороший вопрос, сразу видно, чем отличается знаток документов!
У Т-34 и КВ, бронирование было неподъемным для их трансмиссии, а толку от иногда движущихся передвижных ДЗОТов, было немного.
Кроме толщины брони, они отличались тем, что у Т-32 основным вариантом вооружения была 45-мм пушка. Это имело минимум два следствия:
1. наводчик мог заряжать орудие сам, а значит у командира была возможность наблюдать за полем боя, чего командиры первых Т-34 и КВ, были лишены напрочь.
2. места в башне было больше, а значит и перемещаться при наблюдении было проще.
… один из самых важных факторов.
Собственно почему Т-34 — это
Собственно почему Т-34 — это "испорченный" Т-32? Да по ряду причин. Тот же "Кошкин, отвечая на эти пожелания, сказал, что Т-32 он рассматривает лишь как прототип нового, более мощного, в частности, по вооружению, танка."
Проще говоря, Т-32 — это развитие серии БТ, но сам главный конструктор рассматривал его как прототип среднего танка, типа Т-34М.
А на деле, что мы имеем? Легкий танк, с трансмиссией, расчитанной на боевой вес в 18-20 тонн навесили броню, увеличив боевой вес до 26,5 тонн.
Нужны еще пояснения? Впрочем, тогда и в авиации было нечто подобное, в серию запускали опытные машины, тиражируя их фактически без доводки.
Почтенный Вадим!
Я сугубо
Почтенный Вадим!
Я сугубо своё ИМХО выскажу. Т-32 в серию не пошёл не по чьему-то капризу, а по двум вполне логичным причинам:
1. Т-32 — колёсно-гусеничный. В 40-ом, надёжность и пробег чисто гусеничнеой машины и колёсно-гусеничной были уже более чем сопоставимы. Следовательно, от колёсного хода надо избавляться, а сэкономленный вес пускаем на броньку.
2. Т-32 с его бронезащитой имело смысл выпускать только если бронька цементованная. Гомогенки такой толщины уже фатально мало несмотря на углы наклона (не зря на лёгкий Т-50 поставили 37 мм). А изготавливать, тем паче сваривать цементовку тогда было ещё сложновато. У Т-34 с его толщиной брони можно было обойтись и гомогенкой.
Ну и, по совокупности этих факторов, пришли к выводу, что Т-34 насущнее.
Вот в чём Вы абсолютно правы — так это в том, что "сырому" Т-34 в армии не место. Надо было доводить Т-34М.
С уважением, Ансар.
Ansar02 пишет:
Почтенный
[quote=Ansar02]
Почтенный Вадим!
Я сугубо своё ИМХО выскажу. Т-32 в серию не пошёл не по чьему-то капризу, а по двум вполне логичным причинам:
1. Т-32 — колёсно-гусеничный. В 40-ом, надёжность и пробег чисто гусеничнеой машины и колёсно-гусеничной были уже более чем сопоставимы. Следовательно, от колёсного хода надо избавляться, а сэкономленный вес пускаем на броньку.
2. Т-32 с его бронезащитой имело смысл выпускать только если бронька цементованная. Гомогенки такой толщины уже фатально мало несмотря на углы наклона (не зря на лёгкий Т-50 поставили 37 мм). А изготавливать, тем паче сваривать цементовку тогда было ещё сложновато. У Т-34 с его толщиной брони можно было обойтись и гомогенкой.
Ну и, по совокупности этих факторов, пришли к выводу, что Т-34 насущнее.
Вот в чём Вы абсолютно правы — так это в том, что "сырому" Т-34 в армии не место. Надо было доводить Т-34М.
С уважением, Ансар.
[/quote]
А кто мешал выпускать обе машины за счёт унификации?!
Ansar02 пишет:
… Т-32 —
[quote=Ansar02]
[/quote]
Увы, коллега, но он был был чисто гусеничным. Рабочее его название изначально было А-20Г, то бишь "гусеничный".
Вот его и можно было и надо было выпускать, пока не пошел бы Т-34М … А на его шасси рубочная самоходка с 76-мм Ф-34 — это был бы вообще убивец!
Вот в рубку бы как раз хорошо
Вот в рубку бы как раз хорошо пошла и ЗиС-2 57-мм. Легкая, быстрая и ошень-ошень злая…
Интересная дискуссия
Интересная дискуссия получается. Жаль о статье никто даже не вспомнил…
Ansar02 пишет: Интересная [quote=Ansar02] Интересная дискуссия получается. Жаль о статье никто даже не вспомнил… … Поэтому, у меня есть все основания считать, что танков у нас всё-таки будет два. И как мне кажется, наш альтернативный дуэт Т-111, Т-34М [/quote] Почему же не вспомнили? Собственно с нее я и начинал! Если мы считаем, что Гинзбургу не стали бы мешать, то работы по по Т-111 неизбежно пришли бы к новой его версии, очень похожей на Т-34М. Но танк был бы один, поскольку именно Гинзбург обосновывал необходимость ОБТ: " … В декабре 1941 года Гинзбург вышел с предложением о создании нового танка. Он мотивировал свою позицию тем, что существующий танк КВ «недостаточно технологичен и в существующем виде непригоден для массового выпуска в условиях военного времени». По его мнению, в условиях войны танки КВ и Т-34 должны быть заменены неким единым танком, обладающим массой не свыше 32 т, с броней не ниже 60-75-мм в лобовых проекциях и имеющим вооружение из 76-мм пушки и двух пулеметов. При этом скорость машины на местности должна была составлять около 20-25 км/ч, а максимальная — не ниже 45 км/ч. По мнению Гинсбурга, наличие такого единого танка позволило бы не только снизить трудоемкость его изготовления, но и значительно упростить вопросы… Подробнее »
Вадим, мне кажется, танк в
Вадим, мне кажется, танк в качестве ОБТ массой в 32 тонны до войны — полная утопия. Даже 26-тонный Т-34 в качестве ОБТ никто не рассматривал. Самым массовым должен был стать лёгкий Т-50.
Ansar02 пишет:
Вадим, мне
[quote=Ansar02]
[/quote]
Поэтому я и написал, что Гинзбург был единственным, кто понимал, ЧТО надо делать, как Поликарпов в авиации.
Причем, они действительно понимали …
Вадим Петров пишет:
Гинзбург
Вадим Петров пишет:
Вадим, это Вы о том самом Поликарпове, который в 1941 году считал необходимым делать маневренный истребитель-биплан?..
Вадим, это Вы о том самом
Угу, о нем. Просто Вадим до безумия любит Поликарпова, и поэтому к любой критике своего кумира глух начисто.
Raikov. пишет: … Просто [quote=Raikov.] … Просто Вадим до безумия любит Поликарпова, и поэтому к любой критике своего кумира глух начисто. [/quote] Критика предполагает понимание того, что подвергается критике. Так что подобные высказывания о Поликарпове никакого отношения к ней не имеют. Дело в том, что в 1940 г. вышел Боевой устав истребительной авиации. В нем указывалось, что «истребительная авиация является главным средством борьбы с воздушным противником и имеет своим основным назначением уничтожение его на земле и в воздухе. Основными задачами истребительной авиации являлись: прикрытие войск и важных объектов тыла, фронта и территории страны; обеспечение действий других родов авиации, борьба с воздушными и морскими десантами противника. В особых случаях истребители могли привлекаться для ведения воздушной разведки и уничтожения войск в местах их сосредоточения и в движении. Уставом были определены способы боевых действий истребительной авиации в зависимости от конкретно выполняемой ими задачи. … Истребители выполняли полеты в плотных боевых порядках." Зимин "Тактика в боевых примерах: истребительная авиационная дивизия" Там же "Много усилий потребовалось от истребительной авиации с первых и до последних дней войны для сопровождения и прикрытия боевых действий штурмовой и бомбардировочной авиации, особенно в моменты, когда крупные силы бомбардировщиков наносили массированные и сосредоточенные удары по наиболее важным группировкам и объектам… Подробнее »
redstar72 пишет:
… это Вы о
[quote=redstar72]
[/quote]
Вы вероятно считаете, что как бы выделили некую глупость? Должен Вас разочаровать, Вы лишь показали, что хорошо знать документы, вовсе не значит знать то, о чем в документах идет речь!
Гинзбург разрабатывал Т-111 с
Гинзбург разрабатывал Т-111 с бронькой 40-45 мм в инициативном порядке — никто ему не мешал (естественно пока тему не прикрыли). Именно поэтому я и сделал на него в АИ ставку.
Ansar02 пишет:
Гинзбург
[quote=Ansar02]
[/quote]
Ну не знаю, мне как то трудно по другому это воспринимать! КБ в Харькове достаточно долго и эффективно занималось легким танком и … вдруг им поручают делать средний танк. Это как бы весь предыдущий опыт не только выброшен, но теперь он еще и вреден.
Питерцы долго занимались … средним танком и … вдруг им поручают делать тяжелый. С опытом и всем остальным — тоже самое.
Как то при всем желании, очень трудно не думать о диверсии. Либо какой-то просто запредельной глупости.
Ну, на мой взгляд не всё так
Ну, на мой взгляд не всё так мрачно. В Питере выпускали Т-28, который с экранировкой уже вполне тянул на эрзац тяжёлый танк. Вот и поручили разработку нового тяжёлого. А харьковчане в процессе эволюции БТ сами плавно перешли черту между лёгкими и средними. ИМХО — никакого злого умысла.
Ansar02 пишет:
Ну, на мой
[quote=Ansar02]
[/quote]
Т-28Э — 32 тонны
КВ-1 — 47 тонн
Да, для тех, кто режет металлом, разница не велика, для специалиста, проектирующего агрегаты трансмиссии — это новое поколение, примерно как в авиации между МиГ-19 и МиГ-21 …
Хотя, решали вероятно военные, а для них цвет краски на тяжелом и легком не отличался!
Та же КПП, на КВ была плохой не потому, что не хотели сделать хорошую, а просто еще не умели делать под такие нагрузки.
Вы тут упоминали проблемы со сваркой. Так вот, эти проблемы, на фоне трудностей с трансмиссией, примерно как вопрос о том, мыть гусеницы после пробега или не мыть.
Вот мы и добрались до главной
Вот мы и добрались до главной проблемы.
"…КПП, на КВ была плохой не потому, что не хотели сделать хорошую, а просто еще не умели делать под такие нагрузки".
А кто умел? Да никто. Тогда время было такое, что ВСЕХ кто не умел, заставляли научиться и сверхсрочно. Думали не о преемственности конструкций, которая обеспечивает качество, а о ТРЕБУЮЩИХСЯ сейчас и немедленно ТТХ техники нового поколения. Отсюда, как мне кажется, многие наши беды.
С уважением, Ансар.
Ansar02 пишет:
Думали не о
[quote=Ansar02]
Думали не о преемственности конструкций, которая обеспечивает качество, а о ТРЕБУЮЩИХСЯ сейчас и немедленно ТТХ техники нового поколения.
[/quote]
Так в это время гонка шла на выживание. Кто отстал — того сожрали. Вместе с думами о преемственности конструкций, вместо требующихся сейчас и немедленно ТТХ.
Iron Eagle пишет:
Так в это
[quote=Iron Eagle]
[/quote]
О, да! Гонка ради гонки, а в таких случаях думать — это лишнее!
Вадим Петров пишет:
О, да!
[quote=Вадим Петров]
О, да! Гонка ради гонки, а в таких случаях думать — это лишнее!
[/quote]
Проигрыш гонки (а мы ее проиграли во многих областях) стоил нам миллионы жизней. Думать нужно всегда, другой вопрос, что иногда думы заводят на ошибочный путь.
Iron Eagle пишет:
Проигрыш
[quote=Iron Eagle]
[/quote]
… возможно такое иногда бывает, но вот тогда, мы проиграли не гонку, а именно пошли по ошибочным путям. Не могу сказать обо всем, но в авиации и танкострении, мы всю войну наращивали выпуск техники и … исправляли ошибки, которые были очевидны в момент их сотворения.
Вероятно случайно, почти всегда, когда ошибка была очевидной, мы ее совершали. Возможно это был такой кураж, типа сделаю назло себе плохо, а потом назло противнику, найду таки такое решение, что он от зависти сам удавится!
Вадим Петров
мы проиграли не
Вадим Петров
мы проиграли не гонку, а именно пошли по ошибочным путям
Ну не суть, как назвать, факт, что, например, нормального авиационного движка у нас на 22.06.1941 года не было, соответственно, насчет борьбы за господство в воздухе можно было не обольщаться. И так далее по всему спектру: танкостроение, связь и т.п. Я это имел в виду.
Вадим Петров
Возможно это был такой кураж, типа сделаю назло себе плохо, а потом назло противнику, найду таки такое решение, что он от зависти сам удавится!
Типа как "понты дороже денег"… Только платили кровью.
Ansar02 пишет:
…. Думали не
[quote=Ansar02]
… наши беды были от неграмотности! Таких как Гинзбург и Поликарпов было мало, но помиомо этого было много активных комсомльцев, которые обещали, что они смогут "быстро и круто"!
++++++++++
++++++++++
(Тема не указана)
Обратите внимание на
Обратите внимание на "случайные" совпадения:
Почему совпадения? Потому чо он был не одинок:
Там тоже всю войну пришлось героически преодолевать те проблемы, которых можно было избежать.
«Случай был, что и говорить,
Вадим, так ведь и М-71 их не прошёл! Причём если М-82 всё же прошёл эти испытания в августе 1941 года, то М-71 это наконец удалось на целый год позже! Однако же не кто-нибудь, а Вы постоянно утверждаете, что уже в 1941 году его можно и нужно было выпускать серийно…
redstar72 пишет:
… так ведь
[quote=redstar72]
[/quote]
По циклу доводки, М-71 и должен был пройти их в 1942 году! Но дело в том, что поскольку все резервы были брошены на М-82, доводить и производить М-71 было практически некому и не на чем.
Таким образом, вместо того, чтобы уже в начале войны иметь истребитель, превосходящий германские, огромные ресурсы на протяжении войны затрачивались только на то, чтобы получить в конце войны самолет, который мог быть уже осень 1941 года.
Полная аналогия ситуации с Т-34 и КВ. А это уже не может быть случайностью …
А это уже не может быть
А это уже не может быть случайностью …
Естетственно, но тут дело не в заговоре, просто всем премий хотелось (согласно ранее высказанной версии коллеги Вадима), а премии выдавались ведь только за глючные танки и самолеты, да.
Iron Eagle пишет:
… да.
[quote=Iron Eagle]
[/quote]
Вы еще про глупость забыли, очень распространенное явление, да и неграмотных хватало!
Ну, ок. Вы вот считаете, что
Ну, ок. Вы вот считаете, что если бы "всерьез" занялись М-71, то он был бы готов в 1942 году. Ну допустим, но ведь тогда возникает другой вопрос — а до 1942 года на чем воевать? Попросить Бесноватого Адика, чтоб с "Барбароссой" повременил?
Iron Eagle пишет:
Ну, ок. Вы
[quote=Iron Eagle]
[/quote]
Судя по Вашему вопросу, Вы пребываете в уверености, что М-82 уже вовсю "воевал" на фронте. Должен Вас разочаровать, он в основном лежал на складе или срывал испытания так нужной фронту техники, в то время как с М-71 они бы уже летали.
Iron Eagle пишет:
Ну, ок. Вы
[quote=Iron Eagle]
[/quote]
Судя по Вашему вопросы, Вы пребываете в уверености, что М-82 уже вовсю "воевал" на фронте. Должен Вас разочаровать, он в основном лежал на складе или срывал испытания так нужной фронту техники, в то время как с М-71 они бы уже летали.
в то время как с М-71 они бы
в то время как с М-71 они бы уже летали
"То время" — это июнь 1941 года. Готов М-71? Да/нет?
Iron Eagle пишет:
в то время
[quote=Iron Eagle]
в то время как с М-71 они бы уже летали
[/quote]
… февраль — март 1942 года. Принципиальная разница в том, что с М-82 приближались, а с М-71 минимум на полгода раньше — превосходили бы германские истребители.
Ну ладно, коллега Вадим,
Ну ладно, коллега Вадим, понятно, спасибо за ответ. Февраль-март 1942 года. В общем, дорога ложка к обеду…
Вадим Петров пишет:
По циклу
Вадим Петров пишет:
??? В том самом знаменитом "письме Маленкову", которое Вы неоднократно цитировали, чёрным по белому писалось:
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut02/ASH-82/ASH-82002.htm , ASH-82003.htm
Вы утверждаете, будто "по циклу доводки" М-71 опережал М-82 на несколько лет — однако же 50-часовые они прошли с разницей всего в 2 месяца…
И как вот это:
согласуется с вот этим:
???
Почтенный коллега Редстар!
Почтенный коллега Редстар! Пришло ли на указанный Вами почтовый ящик моё послание?
В том самом знаменитом
Вы опять про письмо, а я про суть письма! А суть проста, показать, что могЁм и могЕм. Потому это больше реклама, чем реальное содержание дела. И в первую очередь реклама М-82.
И что из того? Я даже не знаю, как М-82 их проходил, ибо задания на него не было.
… очень хорошо согласуется! Если М-82, который должен был быть доведенным до уровня М-71 только в начале 1944 года, таки заработал осенью 1942 года, то почему М-71, если бы им занимались, не заработал осенью 1941 года? Пусть даже с таким же смешным ресурсом, который был у М-82
Обычная совэтская практика,
Обычная совэтская практика, вообще-то. Т-26 и БТ принимались на вооружение точно так же — заочно. А потом несколько лет, уже в ходе массового производства, доводились до ума.
Ansar02 пишет: Обычная [quote=Ansar02] Обычная совэтская практика, вообще-то. Т-26 и БТ принимались на вооружение точно так же — заочно. А потом несколько лет, уже в ходе массового производства, доводились до ума. [/quote] Уважаемые Коллеги, по-моему Вы перегибаете…. Т-26 — импортная, весьма отработанная конструкция — чего её катать? Кристи как-раз катали и он развалился на ходу…. Поэтому и передывали…. И все танки обязательно импытывались на полигоне в Кубинке, и в весьма экстремальных условиях…. Тот-же КВ испытание на полигоне прошёл успешно — в присутствии Сталина! И кстати, Тигр имел те-же проблемы что и КВ… что-то "продвинутые" гансы не смогли превзойти русских недоучек-комсомольцев?! Статистика потерь для КВ и Т-34 на мой взгляд абсолютно некорректно оценивается…. Почему потери из-за неисправностей этих танков выше чем боевые потери (хотя-бы в сравнении с Т-26 или немецкими танками), да очень просто — их боевая устойчивость оказалась гораздо выше чем у другиз танков…. т.е. они выдерживали десятки и даже сотни попаданий и эксплуатировались гораздо интенсивнее…. Почитайте мемуары советских военно-начальников о 1941 — 1943 г.г. — все просто молились на Т-34 и КВ и затыкали ими ВСЕ дырки, гоняя с одного опасного участка на другой, используя и как средство огневой поддержки и как противотанковое средство и как тяжёлые тягачи! В… Подробнее »
Ansar02 пишет:
Обычная
[quote=Ansar02]
[/quote]
Нельзя сравнивать, там мы осваивали чуже разработки, учились и дорабатывали, а тут речь идет о самостоятельной разработке. Вероятно кто-то был уверен, что если мы разрабатываем сами, то никаких доработок не потребуется.
И вправду, какие там могли быть доработки, если сами нарисовали? Думаю при "обилии" у нас в стране инженеров, мАнагеры так и не поняли, а что такое инженер?
Судя по всему, большинство уверено, что это просто чертежники.
Самое скверное, что немцы
Самое скверное, что немцы решили "проблему Т-34" быстрее, чем наши довели его до ума.
Нет, почтенный коллега, они
Нет, почтенный коллега, они её не решили несмотря на все наши потери. Иначе не утверждали бы, что "ПТО — самая печальная страница в итории вермахта". А что касается Т-34 — по причине банальных поломок, их из строя выходило больше чем от огня немецкой ПТО. "Пантеры" в этом отношении были увы не одиноки.
С уважением, Ансар.
«ПТО — самая печальная
"ПТО — самая печальная страница в итории вермахта
Вроде как про пехоту (немецкую) звучала у Миддельдорфа фраза. Впрочем, у пехоты остальных стран было хуже.
«Самое скверное, что немцы
"Самое скверное, что немцы решили "проблему Т-34" быстрее, чем наши довели его до ума. "
Какую проблемму Т-34 и каким образом они решили?
Осенью 1941 для «четвёрки»
Не все так просто с
Не все так просто с кумулятивными снарядами по скольку как Вы уже заметили попасть в Т 34 из за низкой начальной скорости снаряда до появления четверки/F2 было довольно сложно. Подкалиберные снаряды к пушкам тройки конечное хорошо помогли но опять таки не решали всех проблемм. И попасть в МТО не всегда было возможным.Тут уж как сложится ситуация. Так что проблеммы у немцев с Т 34 и КВ и в 1941 году и в 1942 были достаточно серьезными и они не мало по портили немцам кровь. Выручало немцев наличие приличного количества трофейных 47 мм. противотанковых пушек. Своих Рак 38. Зенитных 88 мм. пушек ну и довольна плохая подготовка руководством РККА наступательных операций и контратак. Все эти и подобные им досадные "мелочи" в итоге и изменили ход войны на Восточном фронте.
Тем не менее немцы справились
Тем не менее немцы справились со времени осознания проблемы Т-34 за полгода — до появления "четвёрки" F-2 и "тройки" J-1.
http://alternathistory.org.ua/sravnitelnaya-tablitsa-rezultatov-ispytanii-broneprobivaemosti-orudii-provedennykh-po-sovetskoi-me-0
Тройка получила почти аналогичную по бронепробиваемости пушку, как у Т-34. а четвёрка -ещё лучше.
Все проще, коллега. «Проблема
Все проще, коллега. "Проблема Т-34", это проблема из области мифотворчества. Причем, мифотворчества с двух сторон. Здесь интересы сошлись. На самом деле такой проблемы не было. Была проблема КВ-1, но быстро рассосалась сама собой.
А потом немцам понадобился жупел, неудачи заставили его искать. На эту роль вполне подошел Т-34. То же касается и агитпропа, но понадобился не жупел, а советская вандерваффе. В этой "когорте" кроме Т-34 есть еще много всякого "страшного и гениального" советского оружия. В основном, выдумки, разумеется.
Кекс пишет:
Все проще,
[quote=Кекс]
Все проще, коллега. "Проблема Т-34", это проблема из области мифотворчества. Причем, мифотворчества с двух сторон. Здесь интересы сошлись. На самом деле такой проблемы не было. Была проблема КВ-1, но быстро рассосалась сама собой.
А потом немцам понадобился жупел, неудачи заставили его искать. На эту роль вполне подошел Т-34. То же касается и агитпропа, но понадобился не жупел, а советская вандерваффе. В этой "когорте" кроме Т-34 есть еще много всякого "страшного и гениального" советского оружия. В основном, выдумки, разумеется.
[/quote]
я думаю, что если-бы вы попали под залп катюши, то запели-бы по другому!
«я думаю, что если-бы вы
"я думаю, что если-бы вы попали под залп катюши, то запели-бы по другому!"
Он не попадёт так как сидит за компьютером, а не находится на передовой где либо в годы ВОВ. И еще: ему сидящему за компьютером виднее всех вместе взятых немцев из тех, кто воевал в годы ВОВ.
Прохожий. Вы теперь уже
Прохожий. Вы теперь уже кексом стали а вот манеры ни сколько не изменились.
«Тем не менее немцы
"Тем не менее немцы справились со времени осознания проблемы Т-34 за полгода — до появления "четвёрки" F-2 и "тройки" J-1.
Тройка получила почти аналогичную по бронепробиваемости пушку, как у Т-34. а четвёрка -ещё лучше."
Всё это так. Немцы с подобными проблеммами столкнулись еще в ходе Французской компании. Тогда их выручила не способность союзников противостоять немецкой тактике. Но как говорится: "ложка дорога к обеду". Всё это немцам желательно было бы иметь уже до 22.06.1941 года, но они к этому времени еще не успели принять все необходимые меры для решения подобных проблемм.
Однако технически немцы
Однако технически немцы среагировали быстро. А наши на Т-34 решили проблемы с трансмиссией, обзором, связью только к лету 1943 года. Когда немцы успели запустить в серию два совершенно новых танка.
Слащёв пишет:
Однако
[quote=Слащёв]
Однако технически немцы среагировали быстро. А наши на Т-34 решили проблемы с трансмиссией, обзором, связью только к лету 1943 года. Когда немцы успели запустить в серию два совершенно новых танка.
[/quote]
и чем эти танки оказались лучше советских?! может ценой?! или ремонтопригодностью?! или мобильностью?!
Сочетанием дальнобойных пушек
Сочетанием дальнобойных пушек с неплохой бронёй. Пантера и Тигр выполнили ту же роль, что и Т-34 и КВ для нас в первый год войны. Вот только ‘тройка’ сравнялась в противотанковых возможностях с Т-34, а’четвёрка’ превзошла его. Весной-Летом 1942 уже
Слащёв пишет:Сочетанием
[quote=Слащёв]Сочетанием дальнобойных пушек с неплохой бронёй. Пантера и Тигр выполнили ту же роль, что и Т-34 и КВ для нас в первый год войны. Вот только 'тройка' сравнялась в противотанковых возможностях с Т-34, а'четвёрка' превзошла его. Весной-Летом 1942 уже[/quote]
Пантера и Тигр ни коем образом не могут сравнится с Т-34 и КВ, ибо их стоимость и вес многократно превосходят отечественные танки…. Тот-же ИС имея вес меньший чем у Пантеры и Тигра, превосходил их по всем параметрам, и крошил их в труху!
«Тот-же ИС имея вес меньший
"Тот-же ИС имея вес меньший чем у Пантеры и Тигра, превосходил их по всем параметрам, и крошил их в труху!"
Это при скорострельности 122 мм. пушки ИС-2 порядка 1,5-2 выстрелов в минуту?
В годы ВМВ для уничтожения одного танка в среднем требовалось попасть в него 13 снарядами. Если стреляющая по танку противника пушка была очень мощной иногда было достаточно и одного удачного попадания, но: далеко не всегда танк противника удавалось поразить первым выстрелом и тут значительно более высокая скорострельность 75 мм. и 88 мм. немецких танковых пушек играла огромную роль: если ИС-2 не попадал первым снарядом в танк противника, то прежде чем ИС-2 мог выстрелить второй раз "Пантеры" , " Тигры" и "Королевские тигры" и успевали выстрелить еще по 3-4 раза и потому вероятность попадания у них в подвижную цель какой являлись танки была значительно выше чем у ИС-2. К тому же боекомплект у "Пантер" и "Тигров" был примерно в 3 раза выше чем у ИС-2. По подвижности ИС-2 уступал "Пантере", но несколько превосходил "Тигр".
Коллега Слащев не сравнивал
Коллега Слащев не сравнивал Т-34 и КВ с Пантерой и Тигром. Он сравнивал роли этих танков.
Не забывайте, ИС-2, это фактически модель 1944г. В то время, как Тигр модель 1942г, Пантера модель 1943г. Ко времени появления ИС-2 у немцев уже было достаточно много САУ Фердинанд для борьбы с ними. Да и Тигры вполне справлялись.
«Не забывайте, ИС-2, это
"Не забывайте, ИС-2, это фактически модель 1944г."
ИС-2 логичнее сравнивать с его одногодком "Королевским Тигром" , а не с обычным "Тигром" появившемся почти 2-мя годами ранее.
Хайд пишет:
Коллега Слащев не
[quote=Хайд]
Коллега Слащев не сравнивал Т-34 и КВ с Пантерой и Тигром. Он сравнивал роли этих танков.
Не забывайте, ИС-2, это фактически модель 1944г. В то время, как Тигр модель 1942г, Пантера модель 1943г. Ко времени появления ИС-2 у немцев уже было достаточно много САУ Фердинанд для борьбы с ними. Да и Тигры вполне справлялись.
[/quote]
ну если ещё и роли сравнить…. то разрыв ещё больше! Сравните количество выпускаемых отечественных и германских танков! Немцы обделавшись от тридцатичетвёрок в начале войны, с перепугу "пустили на ветер" огромные средства на создание бесполезных Пантер и Тигров, которые больше стояли в ремонте чем выползали на поле боя…. и это главная победа Т-34 в войне!
«с перепугу «пустили на
"с перепугу "пустили на ветер" огромные средства на создание бесполезных Пантер и Тигров, которые больше стояли в ремонте чем выползали на поле боя…. и это главная победа Т-34 в войне!"
Не такие уж были бесполезные "Тигры и "Пантеры". Особенно это касается "Пантер" поздних серий которые уже было довольно надёжными. А "Ягдпантеры" с мощнейшей 8,8 cm. KWK-43 L/71 были самой мощной противотанковой САУ ВМВ. Не менее важную роль чем Т-34, КВ и ИС-ы вместе взятые в борьбе с бронетанковой техникой противника сыграла многочисленная противотанковая и полевая артиллерия РККА.
В марте 1944 года в серию пошла самая массовая модификация танка «Пантера». Версия Ausf. G имела более простой и технологичный корпус, из лобового листа была удалена люк-пробка механика-водителя, угол наклона бортов уменьшен до 30° к нормали, а их толщина доведена до 50 мм. На поздних машинах этой модификации была изменена форма маски орудия для предотвращения рикошетов снарядов в крышу корпуса. Боекомплект пушки увеличен до 82 выстрелов.
Вы, коллега, прекращайте
Вы, коллега, прекращайте повторять совковые штампы. От этого все мы только выиграем.
ПС, отследите, сколько времени проводят в ремонте немецкие мерседесы и БМВ, а сколько лады. Не сомневайтесь, тогда соотношение было еще круче, т.к. на заводах на оборону работали женщины и подростки. В основном, специалистов было совсем немного. Фронту требовалось "пушечное мясо", мобрессурсы-то в 1941-42гг были большей частью потеряны.
Вот Вы коллега и
Вот Вы коллега и нарвались!
Только полный идиот может сравнивать Мерседес и Ладу!
Лично мне приходилось ездить и на Мерседесе и на Ладе.
В Германии, я предпочитал Форд (Лады там слишком дорогие)…. Мерседес Вито я купил, потому-что он идеально подходил под мои потребности.
Но живя в России, я предпочитаю Ладу, Волгу или Газель, так-как для Российских условий они подходят гораздо лучше…..
Всё остальное — от лукавого…. и для идиотов!
Вот здесь про Мерседес: http://www.russianengineering.ru/auto/vklasse.htm
А здесь про Москвич: http://www.russianengineering.ru/auto/azlk2140.htm
можете сравнить…..
Коллега, я сравнил Мерседес и
Коллега, я сравнил Мерседес и Ладу, но я же вас идиотом не называл? И вам не стоило бы …
Что касается Лады и Мерседеса, уж позвольте, все же продолжу сравнение, то Мерседес лучше во всем. Кроме цены. Но это касается рыночной экономики и рыночного ценообразования. В условиях войны далеко не факт, что Т-34 был дешевле Т-4. А вот то, что с весны 1942г. он был хуже Т-4, это бесспорно. Хуже буквально во всем.
А я повторяю — Сравнивают
А я повторяю — Сравнивают Мерседес и Ладу, только полные идиоты! Люди с мозгами сравнивают Мерседес с БМВ и Ауди…. Даже Гольф с Ладой сравнивать нельзя!
Можно сравнить Рено Логан (созданный специально для НАШИХ условий) и Ладу 10 модели…. — и здесь окажется, что различия между ними НЕТ! И вместимость и мощность двигателя и надёжность и ремонтопригодность и цена более или менее одинаковы…. Я бы даже сказал (по собственному опыту) что Лада здесь в лидирующих позициях!
У меня была возможность сравнить одногодки ( 1986 г. в.) АЗЛК — 2140 в Казахстане и Форд Экскорт в Германии — движёк Москвича оказался более передовым, так-как фордовский движок имел толкатели клапанов и НИЖНИЙ распредвал…. ОП-ПА-НА!
http://www.russianengineering.ru/auto/azlk2140.htm
http://www.russianengineering.ru/auto/escort.htm
почитайте, может в Ваших промытых либераснёй мозгах, появятся какие-то разумные мысли?!
«сравнивают Мерседес с БМВ и
"сравнивают Мерседес с БМВ и Ауди…"
И еще с Лексусом. Это тоже очень хорошая машина. Правда тоже очень дорогая. Жаль что японцы не производят для них 6-8 ми цилиндровые дизельные двигателя.
А я повторяю — Сравнивают
Что же вы сравниваете Пантер и и Тигров (т.е. Мерседесы с БМВ) с советскими танками (т.е. с Ладами). Да еще и делаете вывод, что советские танки (Лады) лучше. Сейчас же сами о себе отзываетесь чересчур критически, на мой взгляд.
Про нижний распредвал, ничего страшного. Не надо преувеличивать. Зато рваться нечему. А то, что движок Москвича, это БМВ лохматого года, это как? Не смущает? А то, что эластичность этого движка никакая? Тоже не смущает? Ладно бы немцы в лохматом году, они и слова такого не знали. Но и более поздние "гениальные советские конструкторы" не знали.
Про эпопею распредвалов для Жигулей напомнить? Ничего "гениальные " (в космос летающие) поделать не могли, пока немцев за денежку не позвали.
Хайд пишет:
А я повторяю —
[quote=Хайд]
Что же вы сравниваете Пантер и и Тигров (т.е. Мерседесы с БМВ) с советскими танками (т.е. с Ладами). Да еще и делаете вывод, что советские танки (Лады) лучше. Сейчас же сами о себе отзываетесь чересчур критически, на мой взгляд.
[/quote]
Вы постоянно передёргиваете!
Танки создаются не для "комфортного" катания жопы "элитного" члена, а для выполнения боевой задачи. И здесь фактор "комфортности" имеет отрицательный коэффициэнт…. В войне выигрывает тот, кто способен выпускать много дешёвого эффективного оружия…. СССР шёл именно по этому пути. А Германия всё доростоящими вундервафлями страдала…. вот и надорвалась…..
Фактор комфортности в танке
Фактор комфортности в танке имеет не меньшее значение, чем в кабинете. В танке тоже рабочее место его экипажа. И чем меньше на рабочем месте устанет "трудяга", тем лучше.
Еще раз повторяю вопрос, откуда известно, что советские танки были дешевыми? Дерьмовыми и дешовыми, это две разные категории. Танки (и все, что угодно) легко может быть и дерьмовым, и дорогим. Это просто. Сложнее, с хорошим и дешевым.
ingineer пишет:
… Немцы
[quote=ingineer]
[/quote]
… коллега, пора бы уже отказываться от давно устаревших мифов! Пантера и Тигр появились как ответ танкам КВ, просто немцы не могли представить, что такой недоведенный танк можно выпускать массово. Поэтому они сами стали спешить, поверив, что мы смогли создать настоящий тяжелый танк раньше них. Это и привело к тому, что они появились на фронте примерно на год раньше, чем могли бы.
Тигр никакого отношения к
Тигр никакого отношения к КВ-1 не имел. И проблем с качеством не имел. Кроме традиционных детских.
Пантера, да, имела. Но СА и ее вооружение к этому не имеют никакого отношения. Гитлер торопил танк к Курскому наступлению 1943г. От этого и некоторая недоведенность на первых порах. Потом была устранена. И разговор там шел не о годах, а о месяце-другом.
Хайд пишет:
Тигр никакого
[quote=Хайд]
[/quote]
Вы эти сказки грудничкам в яслях рассказывайте!
А если серьёзно, то найдите инструкцию по эксплуатации Тигра…. — охренеете! Там одна заправка — а по инструкции, допускается только из 20-литровых канистр из грузовика стоящего в 10-15 метрах — это целое приключение…. а что было делать, если горели они как зажигалки?!
Коллега, вы сами прочитали
Коллега, вы сами прочитали то, что написали? Вы сегодня что-то пили?
У вас на аватаре написано "Ingineer", это почему? Просто так? Вы ведь и сами могли бы понять, что такого не может быть потому, что не может быть никогда. Что вы написали полнейшую чушь. Даже комментировать дальше не буду.
При заправках горели? А почему не горят легковушки? Потому, что их заправляют из заправочного пистолета?
Да и не горели они, горели советские танки, как спички. Вместе с экипажами. Все потому что, что топливные баки у них располагались в боевых отделениях. А в немецких танках, отдельно, за бронеперегородкой. Поэтому, сгоревший (обожженный) советский танкист, это норма. А сгоревший (обожженый) немецкий танкист, это исключение.
Хайд пишет:
У вас на аватаре
[quote=Хайд]
У вас на аватаре написано "Ingineer", это почему?
[/quote]
потому-что я инженер и разрабатывал эти Ваши сранные Мерседесы, БМВ, Фольксвагены и пр.! И ещё и ездил на них…. дерьмо, оно и в Африке дерьмо! Особенно за такие деньги!!! А то, что они не ломаются — так это к психиатру!
[quote=Хайд]
Даже комментировать дальше не буду.
[/quote]
Вот именно, если Вы в чёмто не разбираетесь, то не спорьте с профессионалом!
[quote=Хайд]
При заправках горели?
[/quote]
и при заправках горели и при движении! — Это была их главная проблема! И разваливались они на ходу по-чаще тех-же КВ-1!
Какой же вы инженер, если
Какой же вы инженер, если пишите фразы типа: "… там одна заправка — а по инструкции, допускается только из 20-литровых канистр из грузовика стоящего в 10-15 метрах — это целое приключение…". Как может инженер такое писать? Вы про топливозаправщики слышали? Думаете, немцы не слышали? Ошибаетесь.
Древние Опель-капитаны, они же послевоенные Москвичи, не горели, а Пантеры, горели. Видимо, приоритет в рейхе отдавался конструированию легковушек. А танки конструировали тамошние ПТУшники.
ПонЯл. Вопросов больше не имею.
Хайд пишет:
Какой же вы
[quote=Хайд]
Какой же вы инженер, если пишите фразы типа: "… там одна заправка — а по инструкции, допускается только из 20-литровых канистр из грузовика стоящего в 10-15 метрах — это целое приключение…". Как может инженер такое писать? Вы про топливозаправщики слышали? Думаете, немцы не слышали? Ошибаетесь.
[/quote]
так Вы ещё и читать не умеете?! Я же Вам написал, что это указанно в инструкции по эксплуатации Тигров. И писали её как ни странно немцы?!
Я же Вам написал, что это
Здесь я вижу только 1 вариант, вы передергиваете. Выдернули из контекта Инструкции по пожарной безопасности часть фраз и выдаете это за мастурбации "тупых немцев". Нет, все прекрасно понимают, что вы передернули и написанное вами неправда. Мы, конечно, не крутые ниженеры, но тоже в технике слегка волокём. И со здравым смыслом тоже дружим.
Хайд пишет:
Я же Вам написал,
[quote=Хайд]
[/quote]
устал я с вами… может вместо того, что-бы тупо "буксовать", Вы найдёте в инете инструкцию по Тигру и ознакомитесь с ней?! По-моему была на Ахтунгпанцере…..
Даже искать не стану. Просто
Даже искать не стану. Просто потому, что смеюсь над утверждением: "немцы, паталогические идиоты".
Не с вашей стороны, а вообще, в принципе.
Хайд пишет:
Даже искать не
[quote=Хайд]
[/quote]
типичный ответ либераст-дерьмократа….
Ingineer, не пытайтесь
Ingineer, не пытайтесь переходить на личности.
Raikov.
Raikov. пишет:
Ingineer, не
[quote=Raikov.]
Ingineer, не пытайтесь переходить на личности.
Raikov.
[/quote]
а Вы не могли-бы указать конкретнее где это я перешёл на личности?! Опять у Вас мания преследования обострилась?!
И вам, тем же концом и по
И вам, тем же концом и по тому же месту.
Славный финал славной беседы.
Чуть не забыл спросить, а вы, не либераст-дерьмократ, зачем в Германии живете? Подпольные коммунистические ячейки там создаете? Вредите немцам, всеми фибрами? Покупаете билеты на трамвай пачками, а потом не ездите? Не проще ли в Сев. Корею перебраться? Поближе к идеологически правильным товарищам? Или же голодать не очень хочется?
Хайд пишет:
И вам, тем же
[quote=Хайд]
[/quote]
Вы не поверите, но с 2008 г. я живу в России…. Коммунистом кстати никогда небыл! Но либерастов, как и фашистов (что в принципе одно и то-же), очень не уважаю…. тупые они…. и кстати, наголодался я при либерастах…. чего и Вам желаю — может мозги наконец-то заработают….
Либерстов вы ненавидите.
Либерстов вы ненавидите. Фашистов, тоже. Не коммунист. Кто же вы, загадочный инженер-возвращенец?
ПС. Мне просто голодать желаете или же голодной смерти? Уточняю, на всякий случай. Хотя, что это я! Какие уж после голодной смерти "заработавшие мозги"? Значит, просто голодать. И том спасибо, добрый человек.
Хайд пишет:
Либерстов вы
[quote=Хайд]
[/quote]
я просто СОВЕТСКИЙ ИНЖЕНЕР….
[quote=Хайд]
[/quote]
Смерти я не желаю никому… но поголодать либерастам просто необходимо! Это спасает от заворота мозгов!
я просто СОВЕТСКИЙ
Не хочу показаться назойливым, но вынужден напомнить, что СССР уже почил в бозе (а, как завернул "высоким штилем"? Прозаик, можно сказать!). И нельзя сказать, что вчера. А почти поколение (25 лет) сменилось. Может быть, вы не заметили? Тогда возьму на себя смелость вам это сообщить. Надо бы как-то менять специализацию.
Насчет мозгов, спорить не буду, не знаю. Но это очень полезно для пищеварения. У вас, наверное, пищеварение, как у крокодила (не имею в виду земляка), раз вы пишите, что голодали?
Господа Хайд и Инжинер, если
Господа Хайд и Инжинер, если вы не утихомиритесь и не прекратите нарушать пункт 7 правил —
То вам придется отдохнуть денек от форума. Считайте это официальным предупреждением.
Raikov.
Кстати, мы не спорим. Мы …
Кстати, мы не спорим. Мы … знакомимся. Коллега Инженер рассказывает мне о себе. Мне это интересно. Это запрещено?
Ой, а разве нельзя? Я просто
Ой, а разве нельзя? Я просто новенький, не совсем в курсе дел. Вчера вот не откликнулся даже на откровенное хамство в свой адрес, думал, что можно:
Или же это только им можно? Нельзя ли уточнить "Правила"? А то ведь на целый день могут забанить.
Е-мое, так это опять Хотел?
Е-мое, так это опять Хотел? 🙂 Ну, если бы он по-дурацки не спалился, я бы его и не узнал, в самом деле.
И я бы не узнал.
А кого бы мы
И я бы не узнал.
А кого бы мы не узнали? Кто спалился?
«Чуть не забыл спросить, а
"Чуть не забыл спросить, а вы, не либераст-дерьмократ, зачем в Германии живете? "
Коллега Инженер жил в Германии в течении 10 лет с 1998 по 2008 год. Потом переехал в Калужскую область. Работал там некоторое время в сельском хозяйстве.
Коллега Хайд, хотя Инжинер и
Коллега Хайд, хотя Инжинер и раздражает, но переходит на личности все же не стоит.
Raikov.
Raikov. пишет:
Коллега Хайд,
[quote=Raikov.]
Коллега Хайд, хотя Инжинер и раздражает, но переходит на личности все же не стоит.
Raikov.
[/quote]
странно, что раздражает только Вас?!
Стоит только покритиковать либерастов — коллега Райков тут как тут…. со своей дерьмократической дубиной модератора?!
Хайд пишет: Не забывайте, [quote=Хайд] Не забывайте, ИС-2, это фактически модель 1944г. В то время, как Тигр модель 1942г, Пантера модель 1943г. Ко времени появления ИС-2 у немцев уже было достаточно много САУ Фердинанд для борьбы с ними. [/quote] Не все так просто! Начнем с того, что Тигр и Пантера появились минимум на год раньше того, как они могли появиться и "заслуга" в этом того самого "гениального" иногда ездящего железного ДЗОТа, который был создан под руководством Котина. Это просто супер, когда противнику показывают макет, а тот в ответ выкатывает реальный танк, с которым нам потом приходится сражаться, в напряжении сил и средств изыскивая ответное решение, особенно с учетом возможностей нашей промышленности. Поэтому наезды на наших конструкторов и технологов — это злонамеренная ложь. Наши проблемы были в том, что оставшаяся еще со времени гражданской войны противоборство полевых командиров проявилось в борьбе политических кланов. Таким образом, что и как производить решали не грамотные управленцы, имеющие соответствующие знания, а выдвиженцы этих кланов, что и приводило к тому, что строили по большей части монстров. Что же касаетя наших конструкторов, то они однозначно превзошли и немцев, и американцев, и англичан. В тех условиях, в которых работали наши, они вообще ничего кроме прицепа к трактору создать… Подробнее »
что Тигр и Пантера появились что Тигр и Пантера появились минимум на год раньше того, как они могли появиться Хм. Позже, это я еще понял бы. Но раньше … Загадками пишите. когда противнику показывают макет Это был не макет, а танк. Да, на уровне опытного образца. Уже не опытный, а полноценный серийный пошел в производство летом 1942г. Всем был хорош, кроме пушки. Не было для него в 1942г. подходящей пушки. Более или менее нормальные танковые пушки были освоены производством в СССР только к концу 1943г. Вот тогда его надо было перевооружить новой башней на манер Т-34/85 и делать до конца ВОВ, как основной средний танк. А Т-34 безжалосно списать, большего он не заслуживал. В таком виде, с трехместной башней и 85мм пушкой, это был бы достойный противник Пантеры. Поэтому наезды на наших конструкторов и технологов — это злонамеренная ложь. А это вы кому написали? Судя по оценке вами КВ и Т-34, себе? В тех условиях, в которых работали наши, они вообще ничего кроме прицепа к трактору создать не смогли бы. Коллега, вы себе не предствавляете условия, в которых работали "оборонные специалисты". Буржуазные конструкторы могли о таких только мечтать в розовых снах. что и как производить решали не грамотные управленцы, имеющие… Подробнее »
Хм. Позже, это я еще понял
Какие загадки? Немцы увидели у нас тяжелый танк, в большом количестве и вынуждены были ускориться, ибо не представляли, что экспериментальную машину можно массово тиражировать …
Вот как раз КВ-1С и был опытным анком, который еще надо было доводить и доводить ….
Это я Вам написал, ибо, по крайней мере, Т-34 пошел в серию вопреки предложениям Кошкина и Морозова, они уже работали над Т-34М …
… да, я читал, что там много мазохистов, но мотивация другая — "от жиру бесятся"!
А еще немцы увидели у нас
А еще немцы увидели у нас броневики. Чего не ускорились?
Коллега, Тигр от "увиденного" никак не ускорился. На месяц-другой ускорилась Пантера. Но там дело было в Курском наступлении немцев 1943г, а не в увиденном.
Что можно было доводить в КВ-1с? Нормальный был рабочий танк. Отлично выполнял свою "работу", никаких нареканий в его адрес встречать не приходилось. Слабо вооружен? Да, но в 1942г. ничего более мощного для танков в СССР не существовало. Слабо был защищен? Ничуть, отлично защищен. Просто не стоило его сравнивать с Тигром, который был тяжелее на 11,5 тонн.
Коллега, когда постановку Т-34 в производство останавливали, Кошкин несколько раз ездил в Москву проталкивать свой проект. Поставленный в серию танк, это чины, звания, награды и прочие премии. Не выдумывайте "факты", не стоит. А к реализации на практике проекта Т-34М он так и не приступил. Не приступил к нему и Морозов. Так что, Т-34М, это просто химера. "Хотелка" АБТУ. Которую, по-хорошему, и обсуждать-то не стоило бы.
От жиру вполне могли беситься совесткие оборонщики. Там его, жира, было очень много. Поверьте, эти люди жили на совершенно другой планете. В услових уже победившего коммунизма.
Хайд пишет:
Коллега, Тигр от
[quote=Хайд]
[/quote]
А Вас не смущает попытка немцев скопировать Т-34 "на более высоком технологическом уровне", которая с треском провалилась?!
«А Вас не смущает попытка
"А Вас не смущает попытка немцев скопировать Т-34 "на более высоком технологическом уровне", которая с треском провалилась?!"
Так уж и с треском?
Немцы не имели опыта производства и эксплуатации танков с размещенным сзади МТО и потому решили не рисковать предпочтя проверенное временем переднее расположение трансмиссии.
Коллега, вы откуда такие
Коллега, вы откуда такие "факты" берете? Разграбили в свое время агитационный отдел райкома КПСС?
Хайд пишет:
Коллега, вы
[quote=Хайд]
Коллега, вы откуда такие "факты" берете? Разграбили в свое время агитационный отдел райкома КПСС?
[/quote]
я хорошо знаю "изнутри" германский автопром и тракторостроение….. — так-как сам там работал более семи лет…. "доводками" до "ума" там то-же занимаются годами…. а самовозгораютя их изделия гораздо чаще чем отечественные….
А откуда вы знаете проблемы
А откуда вы знаете проблемы отечественного автопрома? Тоже там долго работали "изнутри"?
Мы вообще-то ведем речь не об автопроме, а о танкопроме. И не современном, а времен ВОВ. А реалии тогда были таковы, топливные баки в советских танках располагались в боевом отделении. Поэтому возгорание топлива (вместе с экипажем) было делом обычным. И дизтопливо здесь не помогало, раскаленный осколок, это не бумажный факел, там другие рабочие температуры.
В немецких же танках топливные баки располагались за бронеперегородкой. Танк если и горел, то крайне редко с экипажем.
Кроме этого, у бензина горят пары, а не он сам. Между телом и пламенем остается воздушная подушка. Поэтому это не так страшно, как горение дизтоплива, которое горит само по себе, прямо на теле.
Хайд пишет:
Коллега, когда
[quote=Хайд]
[/quote]
… дайте ссылку на источник, где Вы берете такие данные? Кошкин изначально говорил, что создание А-32 — есть основа для будущей разработки с лучшим бронированием и вооружением. Т-34 — эо не новая разработка, а тот же Т-32, с большим бронированием.
Про Морозова и его критику Т-34 с требованием делать Т-34М, я здесь целую статью размещал.
Кошкин изначально говорил,
Может и говорил. Важно не то, что говорил, а то, что делал. А делал Т-34. И не сам, а по указанию АБТУ.
Не читал. Но постановка вопроса умиляет. Человек, по-вашему, сам рубил сук на котором сидел. Возможно вы путаете выражение "требования делать Т-34М" с выражением "иногда критиковал Т-34 в пользу Т-34М".
Насчет роли, согласен.
Но
Насчет роли, согласен.
Но концептуально Пантера обр. 1943г. это практически точная копия КВ-1, но исполненная по-немецки. Не тот КВ-1, который производился в СССР, а тот, каким его задумывал Котин. Реальность взяла свое и, в результате, кастрированный со всех сторон КВ-1 фактически провалился. Но задумка Котина была поистине гениальной.
Что бы там не писали, а Пантеру немцы лепили под впечатлением КВ-1 (даже тем, что получилось были ОЧЕНЬ впечатлены), а вовсе не Т-34. Кое-что добавили, с учетом имеющегося опыта боев. Кое-что добавили из того, что Котин вынужден был урезать. При всей разнице конструкторских школ Пантера и КВ-1 (котинский), это близнецы-братья. Их основные характеристики совершенно одинаковые.
Хайд пишет:
…. При всей
[quote=Хайд]
[/quote]
… с одной, но очень большой разницей! Немцы делали с учетом возможности своей промышленности, а Котин, похоже,американской, а не СССР.
Да, нет. Нормальный КВ-1 в
Да, нет. Нормальный КВ-1 в котинской комплектации был вполне реален. Но там нужно было сделать несколько действительно серьезных ходов. И Ворошилов в качестве "крыши" здесь был мелковат. Вот если бы Котин был женат на дочке Сталина, тогда, может быть, КВ-1 пантерного вида в СССР появился бы. И задолго до немецкой Пантеры.
Но и немцы молодцы. Все осмыслили и сделали свой аналог. Причем в том виде, в каком он должен был быть по задумке. И ведь у Котина не консультировались, сами до всего дошли.
Хайд пишет:
Да, нет.
[quote=Хайд]
Да, нет. Нормальный КВ-1 в котинской комплектации был вполне реален. Но там нужно было сделать несколько действительно серьезных ходов. И Ворошилов в качестве "крыши" здесь был мелковат. Вот если бы Котин был женат на дочке Сталина, тогда, может быть, КВ-1 пантерного вида в СССР появился бы. И задолго до немецкой Пантеры.
Но и немцы молодцы. Все осмыслили и сделали свой аналог. Причем в том виде, в каком он должен был быть по задумке. И ведь у Котина не консультировались, сами до всего дошли.
[/quote]
в смысле "дошли до ручки"….?! Кому нужна была та Пантера?! и это при наличии неплохой четвёрки, которую можно было штамповать….?!
Видите ли, коллега. Подход
Видите ли, коллега. Подход "штамповать", он не у всех. Многие предпочитают "делать". Т.е. "творить в соответствии с требованиями времени", если угодно. Обычно это удел успешных.
А "штамповать" Т-4 не было никакого смысла. К середине ВОВ этот танк уже устарел. Его продолжали выпускать только потому, что дела у Германии шли все хуже и хуже. Если бы не это, вы бы его в 1944г. уже в производстве не увидели.
Другими словами, в 1944г. немцы согласились на некоторое увеличение жертв среди своих танкистов в обмен на увеличение численности своих танков. Т.е. немного отступили от своих принципов.
Хайд пишет:
Видите ли,
[quote=Хайд]
Видите ли, коллега. Подход "штамповать", он не у всех. Многие предпочитают "делать". Т.е. "творить в соответствии с требованиями времени", если угодно. Обычно это удел успешных.
[/quote]
т.е. Вы предлагаете "ручную" сборки и "доводку" напильником — очень оригинально!
[quote=Хайд]
А "штамповать" Т-4 не было никакого смысла. К середине ВОВ этот танк уже устарел. Его продолжали выпускать только потому, что дела у Германии шли все хуже и хуже. Если бы не это, вы бы его в 1944г. уже в производстве не увидели.
[/quote]
а в чём Т-4 "устарел"? стразы не клеились?!
[quote=Хайд]
Другими словами, в 1944г. немцы согласились на некоторое увеличение жертв среди своих танкистов в обмен на увеличение численности своих танков. Т.е. немного отступили от своих принципов.
[/quote]
Другими словами, в 1942 г. немцы согласились на многократное увеличение жертв среди своих пехотинцев и ПТОшников в обмен на уменьшение численности своих танков и потерь танкистов. Т.е. полностью пересмотрели тактику использования бронетехники. — и проиграли….. войну!
т.е. Вы предлагаете «ручную»
Вы привратно истолковали мои слова.
Во всем. Конструктивно.
Что такого сильно революционного произошло в 1942г. напомните мне пож-та. Я не припомню, что из 1942г. могло бы вас так возбудить.
Войну немцы проиграли в июле 1941г. Тогда, когда они отказались от плана Барбаросса и перевели все на "ручное управление". Подобный "финт" во время французской компании 1940г. Гитлер лично пресек самым решительным образом. А в 1941г. делать этого не стал. Пришлось в 1945г. травиться.
Хайд пишет:
Что такого сильно
[quote=Хайд]
Что такого сильно революционного произошло в 1942г. напомните мне пож-та.
[/quote]
а когда германцы "явили миру" самоползающий противотанковый "дот" под названием ТИГР?!
Так я и предполагал. Вы
Так я и предполагал. Вы знаете, вы будете удивлены, но у немцев и всего остального мира слегка другое мнение о Тиграх. Настолько слегка, что совсем противоположное. Только самые лучшие отзывы. Все их танкисты-асы воевали на Тиграх. Да и их постоянные попытки сделать что-то еще потяжелее говорят как раз о том, что Тигр их вполне устраивал.
Хайд пишет:
Так я и
[quote=Хайд]
Так я и предполагал. Вы знаете, вы будете удивлены, но у немцев и всего остального мира слегка другое мнение о Тиграх. Настолько слегка, что совсем противоположное. Только самые лучшие отзывы.
[/quote]
Ещё-бы…. по немецкой класификации, Тигр относится к "средним" танкам — у них класификация по калибру орудий — и сравнивают они его с Т-34….. а у нас по весу и толщине брони…..
[quote=Хайд]
Все их танкисты-асы воевали на Тиграх.
[/quote]
об системе немецкой отчётности разговор отдельный…..
[quote=Хайд]
Да и их постоянные попытки сделать что-то еще потяжелее говорят как раз о том, что Тигр их вполне устраивал.
[/quote]
Странно, но их пехотинцы имеют другое мнение…. как и наши, водрузившие КРАСНОЕ знамя над Рейхстагом!
по немецкой класификации,
Это мы в курсе, что по калибру. И что с этого?
Живые люди, могли и приврать. Всем это свойственно.
Не поделитесь, какое? А причем здесь знамя над рейхстагом? Вы, кстати, забыли про победившую в той войне сторону, про американцев. Они тоже о Тиграх были высокого мнения.
Хайд пишет:
Да, нет.
[quote=Хайд]
[/quote]
Не знаю, какие ходя он должен был сделать, но реального,кроме рисунков, у него ничего не было …
У КВ-1 было 4 основные
У КВ-1 было 4 основные нерешенные проблемы:
1. Вооружение (пушка).
2. КПП.
3. Воздушный фильтр.
4. Фрикционы.
Все проблемы были вполне решаемы, кроме фильтров. Их до ВОВ надо было менять почаще, другого выхода не было. Могли менять, ничего страшного.
Вполне возможно что работу
Вполне возможно что работу над исправлением выявленных в ходе Французской компании немцы начали еще до нападения СССР. Да и проблеммы у немцев из за Т 34 и КВ действительно были очень серьезные.
И у немецких новых танков тоже имелись многочисленные проблеммы. Обычное дело когда что либо делается в спешке.
Слащёв пишет:
Однако
[quote=Слащёв]
[/quote]
Так мы Германии уступали в плане промышленности даже без потерь 1941 года, а Германия нарастила мускулы ударной работой европейцев. Те вкалывали так интенсивно, как будто строили для себя …
дубль
дубль
Вадим. Тут вполне возможно
Вадим. Тут вполне возможно что немцы кое что начали делать или по крайней мере начали проводить исследования еще до нападения на СССР по скольку подобные проблеммы с танками противника у них возникли еще во Франции в 1940 году и немцы не оставили это без внимания. В конце мая 1941 года на новых средних/тяжелых танках окончательно было решено устанавливать 88 мм. пушку KWK-36 созданную на базе зенитной 88 мм. FLAK-36. Это свидетельствовало о том что немцы кардинально пересмотрели вопросы касающиеся вооружения танков уже после довольно короткой Французской компании. Но реализовать на практике до нападения на СССР удалось сравнительно не много.
Весьма!
Весьма!
Спасибо!
Спасибо!
Наша главная беда в том, что
Наша главная беда в том, что у нас много мАнагеров, умеющих очень хорошо, но только одно — ПОДИ ТУДА — НЕ ЗНАЮ КУДА, ПРИНЕСИ ТО — НЕ ЗНАЮ ЧТО. Об этом еще в глубокой древности знали, а вот решить проблему, так и не смогли.
» … Воздушный бой, если он
Т.е. сделанные выводы прямо противоречили логике развития авиации. 🙂 Связано это было с тем, что А — советское авиастроение из-за низкой технологичности просто не могло сделать ставку на превосходство в высоте и скорости, и Б — немецая авиация обожала маяться дурью. 🙂
Т.е. попросту говоря — Поликарпов сделал вывод, ведущий в тупик.