Может кто подскажет …

    Может кто подскажет … Никак не получается выложить изображения . Действую строго по инструкции ( "Как выкладывать на браузер сайта графические материалы" ) , начиная от кнопки "Вставить изображение" через "Посмотреть на сервере" и "Загрузить"  — вплоть до "рисунок появляется в правом нижнем окне" — остаётся кликнуть и нажать ОК . И ничего не происходит . Что не так то ?  

~~
       Хорошо , что

~~
       Хорошо , что дискуссия по поводу коллеги Райкова ещё не закончилась . А то я тока-тока дочеканил свои пять копеек . Да и тема ( пока ещё ) интересная .
       По моему короткому опыту дискуссий на сайте : в них возможны ( или неизбежны )моменты , когда чужое высказывание можно принять не только что критика по теме , но и вдобавок ( а то и в основном ) как личный выпад . Так сказать , удар в личность . Личности это очень не нравится , она напрягается , начинает подумывать — а не выпадить ли что-то в ответ . Ну то есть кто-то раздумывает , а кто-то без всяких раздумий начинает эскалации .
      …… ( связка ещё не додумана ) ……..Коллега Райков ушёл , да так , что получился , как я понял из пояснений коллег , мелкопакостный и крупнодурацкий поступок .
       Вместе с тем отношение к коллеге Райкову ( температурит его или нет отношение других ) складывается не только из этого . Он проявил себя человеком ярко выраженного критического склада , при этом очень активного , при этом еще явно входящего по компетентности в первую десятку ( а то и пятёрку ( а то и призовую тройку )).
      Какой-то идеологической перекошенности я в нём не заметил . Хотя , может , сознание просто проскальзывало мимо , воспринимая такие моменты как бла-бла-шум . Что было заметно — какая-то личная идиосинкразия ( как я понял ) на некоторых коллег . Тогда коменты к . Райкова читать было не то что неприятно , возникало такое ощущение , что будешь глупый человек , если будешь это читать ( ну я и не читал ).
      Если такой очень активный и спороохотливый человек таки не выдержит и снова захочет пообщаться ( ну в смысле повысказываться ) на сайте — то я ( и как я понял — не тока я , может быть даже большинство ) тока «за».
      Естественно , все заставшие инцидент , будут о нём помнить . Понимая это , к.Р. возможно : а) будет злее ; б) сдержаннее . Лично я ¾ ставлю на (а).     

     Острова крупнее —

     Острова крупнее — гарнизоны меньше : Кауаи — 270 , Мауи — 455 , Молокаи — 97 , Биг — 468 ; все без авиации . К тому же на Уэйке малые размеры острова только способствовали обороне — пара батарей перекрывали все подходы к острову и все места высадки .  На большом же острове незащищённое место всегда найдётся ; а с учётом слабости гарнизона — весь остров не защищён .

      По плану сперва атакуется осторов Кауаи — он просто по пути идущему с севера японскому соединению . Затем наносятся удары по авиабазам на Оаху и по амер.флоту ; 7-9 с ними должно быть покончено . Затем высадки и на другие острова — у японцев постоянно подавляещее превосходство , затягиваться нечему  . И затем , в конце декабря прибывает главный десант на Оаху .  

Благодарю-с за добрые слова в

Благодарю-с за добрые слова в начале . А на требование изобразить сечение — вот , как мог :

Ну почему ж роковой-то ? Тем

Ну почему ж роковой-то ? Тем более для всего корабля ; ну погорит в корме , до жизненно важных центров далеко . А у "конвойников" корпус уже , и ангар не двухэтажный .

 
Ещё резюме . Выказанные

Ещё резюме . Выказанные замечания сводятся к

а ) чтобы разогнать кораблик в 35 килотон до хотя бы 31 узла требуется ЭУ с мощностью Яматы . Чтобы всунуть такую ЭУ кораблик надо удлинять — ну , скажем до 235 м . + глубокоуважаемая коллега Cirno пишет , что можно химичить с винтами , котлами , пропульсивностью и т.п.

б ) заместо катапульт должна быть взлётка ( аргумент- катапульты не нравятся ). Взлётка может быть и метров 70 ( на Акаги было 55 м ) — только при взлёте корабль должен двигаться с большой скоростью против ветра . Напрашивается перекомпоновка : ангар перенести в нос , два яруса : верхний — для готовых к вылету , нижний для разобранных самолётов .

в ) универсальный ГК . А что , зенитный снаряд из 356 мм получается знатный ; много поражающих элементов , причём очень энергичных — тяжёлых , разлетающихся при взрыве с большой скоростью на большие расстояния . Залп 9 орудий даёт куб со сторонами в 500-700-м , образованный взрывами по вершинам куба и а его центре . Самолёты , попавшие в куб обречены . Надо ещё обеспечить угол подъёма в 60 градусов и скорострельность 3 выстрела в минуту .

г ) зачем нужно впихивание в линкор повышенной авианесущести ? Для усиления ПВО , во 1-х . Истребители на борту — лучшее средство ПВО . В АИ , где эти линкоры появляются , японское командование планирует удар по американскому побережью .

Присоединяюсь к поздравлениям

Присоединяюсь к поздравлениям

По численности сил при

По численности сил при Константинополе есть какие-нибудь данные : сколько было у султана , сколько у защитников города , сколько мог привести Михаил ?

В молодости

В молодости

У меня лежал такой вариант

У меня лежал такой вариант :

                     Другое Фолклендское сражение .

Утром 8-го декабря 1914 эскадра адмирала фона Шпее подходила к британской базе Порт-Стенли на Фолклендских островах . Неожиданно с немецких крейсеров увидели мачты и трубы британской эскадры , находящейся в гавани Порт_Стенли . Среди британских кораблей были опознаны и линейные крейсера типа «Инвинсибл». Немецкий адмирал моментально осознал неравенство сил . Эскадра Шпее включала два броненосных крейсера — однотипные «Шарнхорст» и «Гнейзенау» ( ВИ 11 420 т , скорость менее 20 узлов — из-за износа механизмов , восемь 210 мм орудий и шесть 150 мм ) и три лёгких . У британцев же имелось два линейных крейсера типа «Инвинсибл» ( ВИ 17 250 т , скорость 25 узлов , восемь 305 мм орудий и 16 102 мм ). Линкреи англичан радикально превосходили корабли Шпее в огневой мощи . Кроме того британская эскадра включала броненосец ( четыре 305 мм орудия ) , три броненосных крейсера и три лёгких .

Шпее приказал своей эскадре разворачиваться и тикать . Но более быстроходные корабли англичан без особого труда догнали немцев и расстреляли их . Имевшие превосходство в скорости и дальности огня , английские корабли держались вне зоны ответного огня немцев . У тех не было шанса ни спастись , ни нанести врагу ущерб . В итоге англичане потопили 2 броненосных и 2 лёгких крейсера из немецкой эскадры . Немцы потеряли больше двух тысяч погибших , в том числе самого Шпее и двоих его сыновей . Англичанам же этот бой стоил шести погибших .

Однако , в Фолклендском сражении был момент с возможной развилкой . Шпее , увидевший британские корабли в гавани , мог принять и другое решение . Адмирал резко понял , что уйти от британцев ему всё равно не удастся — и придётся таки принимать бой в открытом море на безнадёжных условиях . И немецкий адмирал принимает решение атаковать вражескую эскадру прямо на рейде Порт-Стенли . В момент решения у немцев есть одно преимущество : они на ходу ( 18 узлов) — в то время как корабли англичан стоят . У британцев на ходу только один дежурный крейсер ( «Кент» ). Прежде чем остальные английские корабли смогут набрать ход , им надо ещё прогреть котлы ( ну или что там на кораблях делают ). Немцы могут быстро сблизиться с врагом — на дистанцию не только артогня , но и торпед и тарана , а может даже и абордажа .

Итак : флагман Шпее крейсер «Шарнхорст» идёт в атаку , просигнализировав остальным своим крейсерам , чтобы они перехватывали английские корабли , что будут пытаться выйти из бухты Порт-Стенли . Фон Шпее геройски погибает ( залп ГК английского линкрея в упор корёжит рубку немецкого флагмана ). Но флагман успевает протаранить вражеский линкрей , а в другого засадить пару торпед . Так , ценой гибели одного броненосного крейсера , остальные корабли немецкой эскадры смогли уйти .

Благодарю сердечно , коллега

Благодарю сердечно , коллега Андрей Толстой

 Чегой-то в теме ещё никто не

 Чегой-то в теме ещё никто не вспомнил про японский примерно аналог — эсминцы типа Акидзуки — довольно крупные корабли ( 2700 т. ВИ ) , но с ГК в 100 мм ( 4х2 + 2 х25мм + 1х4 ТА ). Причём 100-мм пушка была выбрана именно за её хорошую зенитность . И концепция Акидзуки возникла в японских умах в 1937 г. — ещё до войны , до получения практического опыта , показавшего , что в реальной войне кораблям придётся гораздо больше сталкиваться с воздушной угрозой , чем с кораблями противника .

Тут , видимо , поспособствовало наличие в японском флоте авианосцев и стремление к их массированному использованию . На такой почве вполне естественно может возникнуть мысль : ведь может же прилететь и ответка => нужны эсминцы с сильной ПВО . У СССР авианосцев не было , но была многочисленная флотская авиация берегового базирования . Так что , вполне будет естественно подумать , что и с вражеского берега может налететь авиация . Тем более , что флот СССР обречён географией действовать не на океанских просторах подобно британцам , а в довольно небольших акваториях , в которых супостатный берег с вражескими авиабазами всегда будет недалеко .

Так что , предвидеть необходимость эсминца с сильной ПВО в СССР вполне могли . Это ментально не невозможно . Другой вопрос с технической реализуемостью . Научно-конструкторская и производственная база в СССР была не волшебной — потому с созданием 100-мм установки могли и не справиться вовремя , так чтобы эта ложка действительно успела к началу обеда . Но тут вроде бы АИ с более путным СССР — а значит лучшим использованием ресурсов . Таким лучшим использованием было погодить с линкорами , отложить их до большей своевременности , до тех пор , когда нехватка линкоров действительно станет для СССР актуальной проблемой . Не знаю сколько было страчено научно-конструкторских и производственных ресурсов на линкоры , но , должно быть , много . Перенаправить эти ресурсы на такие улучшенные эсминцы — может и допилили бы их вовремя . Да ещё в бОльших количествах .

Транспортные

Транспортные самолёты[править | править вики-текст]

1. США = 23,929
2. СССР = 17,332
3. Германия = 3,079 

Интересно — какой тип у СССР в транспортные записан , чтоб вот так 5-кратное превосходство иметь ?

девятьюстами римскими

девятьюстами римскими перебежчиками,

Вот это удивило — перебежчики от римлян в Карфаген — при его безнадёжном положении . Да ещё в таком количестве — почти тысяча человек — это уцелевших в конце , многие ж должны погибнуть к этому времени . 

Я тоже с утра ждал , что

Я тоже с утра ждал , что кто-то из коллег поднимет тему . Да так , что и подзабыл . Хорошо , коллега Андрей Толстой таки возгласил : С праздником ! С днём пограничника ! 

Присоединяюсь .

Заодно снова выкладываю фотку себя в молодости

Разумеется, никакой второй

Разумеется, никакой второй фронт в Европе вместо операции "Торч" совершенно невозможен. Для этого не было ни сил, ни средств. Наиболее боеспособные английские части все еще дрались с Роммелем, а без их участия никакая высадка в Европе была невозможна. 

Вот бы ещё циферками это подтвердить , для ( большей ) убедительности — сколько действительно было сил и средств , сколько британских ( не забываем , что это империя — и с Роммелем в значительной степени дрались южноафриканцы с индийцами ) частей было в Африке — и какую долю они составляли в общей численности вооружённых сил Британии ?

  в Африке немцы ели их на завтрак в любых количествах и без малейшего напряжения. 

Я посмотрел — в каких конкретно циферках это выражалось . За полгода Тунисской кампании американцы потеряли убитыми 2 тысячи 700 человек . После этого я подумал , что рассказы про «кровавую дорогу» — это какой-то развод . 

 пускай даже высадка союзников во Франции не оттянула бы на себя значимое количество дивизий с Востока, германии пришлось бы еще сильнее сократить подкрепления и объемы снабжения восточного фронта.

Так вот-ож . Мы , вообще , как смотрим на проблему : с точки зрения интересов своей страны или англо-американских ? Интерес США-Британии понятен — и что : понять и простить ?

 

 ФОРМАЛЬНО единственным и неоспоримым победителем бы стал СССР — в глазах всего мира именно ему принадлежала бы честь сокрушения фашистских орд на своей территории и в восточной европе, именно он дошел бы до Берлина и принудил бы Германию к капитуляции — в то время как союзники "чикались" бы на своем плацдарме.

Иными словами ПРАВИЛЬНОЕ в военном смысле решение оказывалось куда более "дорогостоящим" с точки зрения потерь (общие потери союзников, включая СССР были бы ниже, но потери Англии и США были бы куда выше чем в РИ) , но давало заведомо проигрышный политический результат в послевоенном мире.

Слабая гипотеза . В 1943 СССР был гораздо дальше от Берлина , чем высадившиеся ( бы ) во Франции союзники . И именно восточный фронт не дал бы Германии сосредоточить на западе достаточные силы , чтобы перевести борьбу в затяжную позиционную и нанести союзникам потери много больше , чем они потеряли в РИ .

Вся эта «армада» с трудом

Вся эта "армада" с трудом смогла бы высадить за один заход хотя бы один полк.

Когда именно ?

Цитата из Фуллера Д. «В начале июля 1942 г. президент Рузвельт, сильно встревоженный падением Севастополя и продвижением немцев на Воронеж, чтобы отвлечь часть немецких сил, стал настаивать на вторжении на Шербурский полуостров в сентябре. Но об этом не могло быть и речи, так как высадочных средств к этому сроку могло хватить только на одну дивизию». То есть , даже Фуллер Д. утверждает , что союзники могли высадить гораздо больше полка , за который говорит автор .

Либо автор хочет быть западнее западных . Либо автор имел в виду , что в 1942 был какой-то период — когда десантных средств действительно хватало на лишь полк . Это надо указывать ( скажем , январь — март )

 Средиземноморский Флот был де-факто выведен из игры итальянскими диверсантами (правда, итальянцы об этом, кажется, не знали); оба его линкора были повреждены и стояли в ремонте

Ну , Куин в ремонте . Но Велиант уже весной отремонтировали . Я это , правда , из википедии узнал , мжет врёт ?

Потенциально, итальянцы могли в любой момент решиться на наступление, которое бы сделало положение в Средиземном Море просто катастрофическим.

А есть какой-то источник , в котором бы упоминалось , что англо-американцы в своей стратегии ( и в частности , в отказе от второго фронта ) учитывали грозную италянскую опасность ?

Оставшиеся старые линкоры были в большинстве своем собраны в Индийском Океане; в Бирме шли бои, и существовали серъезные опасения, что японцы могут предпринять масштабное морское наступление в этом регионе

Весной — да — была реальна угроза японского наступления в Индийском океане . Но Мидуэй уже был в начале июня . Вишистский Мадагаскар — возможная база японцев — уже нейтрализован . Один линкор могли бы снять с Индийского океана .

В общем , собрать 3-4 линкора для поддержки — не проблема для Британии и США .

Удержание и снабжение плацдарма в условиях противодействия немцев в воздухе и на море представлялось чрезвычайно затруднительным. Союзники, вероятно, могли бы удерживать со значительными усилиями позиционный фронт где-нибудь под Шербуром

А это уже не аргументы , а какой-то глум . Мол , бои с немцами потребовали бы от союзников приложить усилия и потерпеть затруднения . Так это же война — это и есть затруднения и усилия .

Ввиду всех этих затрат сил и ресурсов, видимо, союзникам пришлось бы полностью отказаться от проведения северных конвоев. 

Так они и так отказались — после июньского PQ-17 . И Торч тоже прекратил конвои . Но если конвои так и так прекращаются — то лучше , если это будет вследствие высадки во Франции , а не в Африке . В общем , ещё один аргумент на выброс .

 Крайне маловероятно, что высадка во Франции в 1942 привела бы к сколь-нибудь значительному немедленному оттягиванию немецких сил с Восточного Фронта.

Крайне многовероятно , что высадка во Франции в 1942 привела бы к значительному уменьшению потока немецких сил , идущих на восточный фронт . Пример этого потока : только с октября 1942 по февраль 1943 из западной немецкой группировки убыли на восточный фронт : двенадцать пд ( можно сопоставить их номера с теми , что приведены автором : 106 , 167 , 302 , 304 , 306 , 320 , 321 , 327 , 332 , 333 , 335 , 337 ) , а также : три мд СС и две тд . То есть : пользуясь отсутствием боевых действий на западе , немцы перебросили оттуда на восток 17 дивизий .

В случае высадки эти дивизии не отправляются против СССР — вполне уже

глобально-стратегический результат . 

Присоединяюсь к поздравлениям

Присоединяюсь к поздравлениям . Всего наилучшего и в нужных количествах .

Можно подводить итоги

Можно подводить итоги обсуждения .

Дискуссия прошла в корректном тоне , что несколько даже удивляет ; не было моментов , побуждающих подумать : «Надо бы огрызнуться» — а этого очень не люблю , да и побаиваюсь.

При этом , содержательность была , в общем , невысокой . Лично я увидел мало чего-то нового — сверх того , что и так знал ; не было ссылок на неизвестные мне источники , в которых были бы нужные сведения . Всё же , коллеги-оппоненты нашли в теме Высадка-1942 много моментов , что вводят в печаль сторонников темы . Приходится прилагать некоторые усилия , чтобы сохранить бодрость духа и продолжать упорствовать .

Общий итог ( ПМСМ ): поднят ряд вопросов , без освещения которых , будет некорректно делать какие-то более-менее однозначные выводы по теме .

Рассмотрим основные вопросы .

В публикации , как полагается , начальные условия АИ были достаточно чётко обрисованы . Но есть коллеги, что , эти условия всё же проглядели . Для них перецитирую всё как-нибудь. Условия действительно непростые и формулировки я уже подзабыл . Там было что-то про сферического Черчиля в вакууме .

По авиации .

Одно из выдвигаемых возражений — немцы всё разбомбят . В этом есть сильные сомнения ; обосновываю : количество немецких бомберов на западе примерно известно — есть такая таблица :

— итого чуть за 150 бомберов , боеготовых из них сотня с каким-то гаком . +  250 истребителей по списку .

Приведённая таблица , возможно , неполная — нет , к примеру , пикировщиков . То есть , согласно тоблице на западе вообще не было пикировщиков . Но коллега Андрей пишет , что какие-то пикировщики были — и эффективно применялись при Дьеппе . К тому же , таблица показывает положение на 5 августа , а нам интересно , всё же , более поздние числа .

Чем и насколько немцы могут усилить свою авиагруппировку ?

+ есть РИ пример Дьеппа — в котором немецкая бомбёжная авиация не показала высот эффективности . Известный результат дня : сбито 25 немецких бомберов , у британцев фатальные повреждения получил один миноносец .

Представляя воздушное сражение , что развернётся при гипотетической высадке , следует отталкиваться от РИ Дьеппа . По нему остаются вопросы . Коллеги приводили цифры : в операции участвовали стоко-то британских эскадрилий . Но это я и сам могу в википедии прочитать . Хочется всё же понять : сколько самолётов было в штуках ? Сколько именно истребителей и бомберов участвовало для операции , сколько самолётов имелось вообще в Англии — и какой % от имевшихся истребителей и бомберов были выделены для операции . К тому же надо помнить , что в сражении примет участие ещё и воздушная армия США — 1000 с большим гаком самолётов .

Кроме того , вероятно , будет нелишним посмотреть на РИ бои за воздух в Африке . По времени недалеко .

Понятно , что немецкая авиация была опасным противником . Летом 1942 на Средиземноморье немцы наносили довольно чувствительные потери британскому флоту . Карта их представляющая :

Но тамошние условия всё же отличались от Ла-манша — где британские корабли действовали бы поблизости от родных авиабаз .

Кроме того : Мальтийские конвои показывают — британское командование вполне могло направлять свои корабли под удар , довольно неслабо рискуя .

Вопрос возможностей союзной логистики .

Англо-американская логистика в 1942 очень напряжена . Это все знают . Но вот насколько конкретно ? — чтоб можно было уверенно говорить : вот такое-то действие уже превышает логистические возможности союзников ( а потому невозможно и всё тут ).

При всех имевшихся напрягах союзники таки пошли на стратегического размаха высадку — РИ Торч . С первого захода конвои высадили 8 дивизий ( хотя и не полных , как я понял ). Затем поток в Африку продолжался — увеличивалась союзная группировка и надо было везти всё для её снабжения . Расстояния перевозок : из Англии пароходам надо было пройти от 1500 миль , от США — 3 000. При этом : для снабжения АИ группировки во Франции обыкновенному каботажнику надо было пройти 50 миль — чтобы перевезти к примеру произведённые в Англии боеприпасы . То есть : высадка во Францию по логистике выгоднее .

В РИ союзники смагли сосредоточить , обеспечив всем необходимым , и группировку в Египте ( 10 дивизий + 7 бригад )и группировку для высадки в Марокко-Алжире ( 8 дивизий , с первого захода ). Союзники показали уровень своих логистических возможностей — они смогут обеспечить и высадку во Франции и наступление в Африке от Эль-Аламейна . Соответственно , можно отбросить гипотезу , что благодаря французской высадке союзников итало-немцы могут совершенно расслабиться в Средиземноморье и творить там , что попало .

В общем , ПМСМ , вопрос логистики особо и не стоИт , союзники могут подготовить операции и под Шербуром и под Эль-Аламейном .

Также очень желательно знать график готовности дивизий США . Из этого можно понимать — что в какой момент они могут направить в случае осложнений в Африке или Франции .

Ну , и напоследок самый противный вопрос для сторонников высадки 1942 . А именно : про опыт и боеспособность высаживающихся союзников . То , что можно считать нормальным для нормальных войск — то для союзников образца 1942-го может оказаться неподъёмным . Они могут чудить не по детски первое время .

Другой вопрос — насколько сильны немцы . Конкретно в месте высадка — 709-я пд , какие береговые батареи там установлены ( что имелось в 1944 — известно , но что было в 1942 ?). Какова укомплектованность пяти имевшихся немецких тд на тот момент? Все они были выведены на восстановление с восточного фронта , причём перед выводом они оставили на востоке тяжёлое оружие и транспорт .

1. Немцы выбирали направления

1. Немцы выбирали направления ударов с учётом логистики . В Восточную Пруссию пути сообщения были хорошие — это позволяло им там сосредоточить войска , включая танковую группу , хотя бы к 22 июня . Если сосредотачивать эту группу где-то южнее — к 22-му немцы не успевают . Да и удар на Ленинград чего ради они будут отменять ? В общем , 1-й пункт неясен .

2. Предателей и саботажников и так не было . Были профнепригодные , но чтоб их не было — это полная АИ , без всяких связей с той РИ . Какой-то директивы от 16-го числа мало . Надо , чтоб Сталин меньше тупил , да генштаб планы на начальный период грамотнее составил .

3. ИМХО , малосущественно , шило на мыло .

4. Хороша задача — чтоб котлов не было . Желание понятно , но как ? Только если всё не как в РИ . Если только Белостокский выступ пустой ( 6-й мехкорпус и другие соединения находятся на 22-е июня восточнее , за Минском , к примеру ).

И по карте замечания — с Одессой связи по суше не будет , это немцы отрежут ; в районе Полесья выступ должен быть не на восток , а на запад .

Куплять северную Маньчжурию у

Куплять северную Маньчжурию у Китая — сомнительный вариант . У Китая нет охоты торговать своими землями ; есть также другие игроки , влияющие на Пекин — они просто не дадут ему что-то продать России . Да и денег жалко ; к тому же форма приобретения в виде покупки под давлением  может и не дать гарантии на приобретённую территорию  . Признают ещё покупку недействительной и потребуют территории назад .  

Может так : отграничить северную Маньчжурию от южной , фактически занять север — а вот присоединение его провести как возникнет некое удобное время . Вон , австро-венгры присоединили Боснию через 30 лет , после того как заняли ; ждали долго , зато без всяких выплат Стамбулу .

При этом уходить из южной Маньчжурии тоже не обязательно . Как я понял — англо-американцев особенно напрягло не введение в Маньчжурию российских войск , а намерение ввести таможенную границу , которая бы осложнила англо-американским торговцам , подрядчикам и банкирам проникновение и ведение дел в Маньчжурии . В РИ было предложение одного из наших дипломатов — отказаться от попыток закрытия Маньчжурии , но наоборот — свободно пускать туда нероссийских капиталистов , а российские войска играли бы роль городового , который охранял бы их дела .  

Дополнение . Хороший шанс

Дополнение . Хороший шанс немцам даёт такой фактор , как способности английских штабов и командиров . Эти способности были весной 1941-го невысоки . Медленная реакция , неважное взаимодействие – между флотом и авиацией , авиацией и сухопутчиками , между пехотой и танками , артиллерией и другими войсками . проблемой было даже взаимодействие частей , находящихся рядом друг с другом . Английское командование отличалось склонностью к неукоснительному методизму , однако немцы тогда вполне могли спутать все методики . И вместо методизма у англичан может выходить феерический бардак .  

Фактически ещё 1942 был учебным для британской армии . А уж весна 1941 тем паче ; будут ошибки , неумелость и нестойкость войск . Пример англо-немецкого сражения — bitva-pri-gazale ( пример из 1942 , но для весны 1941 тем более даёт представление о том , как будут действовать англичане)

И мой голос в общем хоре :

И мой голос в общем хоре : Поздравляю .

А что им может помешать?

А что им может помешать? Береговая артиллерия? Вряд ли, на таких дистанциях стрелять можно, а вот попадать по движущейся цели – уже нет.

2-4 орудия — это действительно вряд ли . 20-40 орудий — уже да . Создать такую группировку дальнобойной артиллерии немцы могут .

Люфтваффе? Конечно, атакуют с рассветом, но не успеют просто.

Атакуют уже ночью . Хорошую иллюминацию над проливом немцы могут устроить . 

 И утром успеют . Обстрел плацдарма — это не на 20 минут задача .

 Мины? А дадут англичане их ставить? И не протралят ли маршруты подхода своих эскадр заранее? 

Ну будет борьба — немцы будут пытаться ставит мины , англичане будут мешать . Но постановки будут . Склько их тралить — с пртиводействием немцев этому процесу .

Достаточно англичанам сутки порезвиться тяжелыми кораблями во время десантной операции, и это будет все, потому что какие бы там потери не понес флот Его Величества, а только немецкий десантный флот сократится в разы

 Сутки недостаточно . К тому же обстрел плацдарма и уничтожение немецких десантных средств — это разные задачи . Для первой английские корабли могут жаться поближе к своему берегу — подальше от немецкого с его батареями . А чтобы уничтожать немецкие плавсредства — надо идти поближе к немецким ВМБ — и поближе к немецким береговым батареям . Немцы же не будут отправлять свои корованы в тот момент , когда их могут перехватить .

Конечно, подводные лодки – это грозно, может даже и попадут в кого

И самолёты в кого попадут , и береговые батареи , и на мину кто напорется , и ещё торпедные катера не помянуты — при той кутерьме , что будет в проливе , они тоже кого-то подкараулят .  

3 января — очень удачный день

3 января — очень удачный день рождения . Поздравляю .

Большое спасибо коллегам .

Большое спасибо коллегам . Отдельная признательность глубокоуважаемому коллеге Андрею Толстому .

Внёс на Яндекс свою лепту (

Внёс на Яндекс свою лепту ( 600 р — % )

Чингизида

Хороший неологизм.

Чингизида

Хороший неологизм. Или, чуть вернее будет Чингизиада? 

Да, антияпонской коалиции СССР — Запад не сложилось бы, конечно. Да ещё такой действенной коалиции, что могла бы так впечатлить Гитлера, что отвадила бы его от начинания войны. В РИ, когда СССР сражался на Халхин-Голе — именно в это время — Британия заключила свой пакт с японцами (пакт Араки-Крейги, июль 1939, то есть японцам оказали прямую поддержку именно во время их горячего столкновения с СССР). И для США бы большая японо-советская война была была бы только повод для барышей — продавали бы японцам всё для войны, за что бы они смогли бы заплатить, а то и в кредит. США, собственно, это и делали в РИ — торговали с Японией во время Халхин-Гола. И если найти динамику — то во время боёв американские поставки увеличились.

Япония просто не создавала в 1939 г. для англо-американцев нетерпимых проблем. К японской агрессии против Китая они относились как к проблеме Китая, не больше. Так что, рассматривать большой японо-советский конфликт 1939 с этой точки зрения — создание действенной коалиции против агрессоров-зачинателей ВМВ — нереально. Другие плюшки по сравнению с РИ — может быть, но не сближение СССР — Запад на такой основе.

Могли бы венгры помочь — взять и выиграть битву при Лехе 955 года. Это грозило Германии довольно жёсткими последствиями, от которых им было бы не до натиска нах. Причём долго было бы не до того — так что полабы могли бы успеть созреть до понимания необходимости объединения.

Португалия и Арагон таки разъединены территорией Кастилии. Велико-Португалия скорее получилась бы из объединения с соседней Галисией. Были такие проекты, но не срослось.

Если Испания лучше сохраняется в гражданской войне (и сама эта война короче) — то более вероятно, что она вступит в ВМВ. Последует осада Гибралтара, будет заблокирован для англичан западный вход в Средиземноморье. Но свои силы в Средиземноморье они снабжают с восточного входа — через Суэц. Так что вот это неверно:

Прекращение снабжения через Средиземное море привело к тому, что в 1942 году войска Роммеля разгромили британцев в Египте и война в Африке была закончена

И переход Испании и Португалии на сторону оси может иметь следствием более раннее вступление США в ВМВ. Они уже не будут ждать японского нападения в декабре 1941. С Испанией и Португалией под контроль Оси перейдут и острова к Атлантике. А к этим островам в США повышенное понимание — они же понимают, что это трамплин для вторжения в Америку. А потому должны быть быстро захвачены, если возникнет угроза перехода островов под контроль оси.

А вообще так можно — мелкие башни впереди башен ГК? Эти мелкие башни не сдует при залпе ГК? Или просто главному калибру запрещалось стрелять в нос?

Альтернатива-то где?

Была бы погода получше в 1316 — был бы лучше урожай — было бы больше продовольствия в стране — войску Брюса не пришлось бы его добывать, грабя ирландских крестьян — поддержка короля Брюса была бы больше — он мог бы и победить в Ирландии — а потом переправить своё войско на соседний остров, начав поход с Уэльса. Но, вот случайный фактор испортившейся погоды похерил возможность такого исторического развития.

Небольшое имхо: как-то всё излишне жестковато с азербайджанцами. Вряд ли северные азербайджанцы оказывали бы такое массовое и упорное сопротивление. В начале 19 в. РИ не оказывали — почему в начале 18-го будут? Южные азербайджанцы — это другое, они гораздо теснее связаны с иранской государственностью.

В РИ начале 19 века Российская империя утвердилась в северном Азербайджане не только (и не столько) благодаря силе своей армии — но и благодаря тому, что северные сами не хотели жить под Тегераном. Вскоре после присоединения азербайджанцы охотно (не токмо ради добычи) участвовали на российской стороне в войне с турками. И вообще быстро стали вполне лояльными подданными.

Одно невступление Италии в ПМВ на стороне центральных держав на глобальную развилку не тянет. Немецких сил итальянцы в 1915 г. не отвлекли никаких. Так что, из предложения «Вследствие этого в 1915-м году немецкие и австрийские войска спокойно действовали на Восточном фронте…» слово «немецкие» надо вычеркнуть; итальянский фактор их не касался. Если Италия не вступает в в войну — от этого немецких войск на русском фронте не станет больше ни на одну дивизию.

Австро-венгры, да, могли выделить на восток больше дивизий. Но австро-венгры были в наступлении 1915 во вспомогательной роли. Увеличение их войск на 10-15 дивизий победы Центральным державам на востоке уже в 1915 г. не принесёт. Это не тот фактор, который может что-то решить.

Если публикация не АИ — то в ней фактические ошибки, заметные даже для дилетанта. В бою близ Норвегии (2 немецких рейдера против английского авианосца) немцы не теряла 2 эсминца, и англичане не подняли ни одного самолёта со своего авианосца — поскольку первое же попадание немецкого 280 мм снаряда оказалось фатальным
И у Лейте японские артиллерийские корабли не выигрывали у американских авианосцев. Была ничья — 3 потопленных эскортных авианосца США (посудины на примерно 10 кт ВИ) против 3 потопленных японских тяж. крейсеров (примерно того же ВИ).

ковид теперь с нами навсегда

На намечавшуюся свадьбу знакомых придумал тост для молодых: «Будьте как ковид и человечество — вместе навсегда!» Свадьба, правда, расстроилась до того.
Да, и — скорого и полного выздоровления

(Почему меня назвали «коллега Кото» ?)
Всяко может вывернуться.
Реальные столкновения с японской армией начинались для РККА довольно натужно. Но там у японцев были небольшие силы с задачей ограниченного продвижения. Если же японцы сразу вводят максимально для них возможные силы, да ещё нанесут внезапный массированный удар — то война для СССР будет тяжёлой по потерям, затяжной и дюже затратной. Возможно, авторитет, если по итогу и получим какой — то небольшой. На Гитлера может повлиять только быстрый и решительный разгром японцев — но это тогдашней нашей армии не по уменью. Так что, победа над Японией вряд ли повлияет на решение Гитлера о Барбароссе.

Да, масса людей в нашей армии получит боевой опыт ; разработка и внедрение нового оружия произойдёт несколько быстрее. Но на начальный период войны с Германией это может не повлиять. То есть, катастрофу лета 1941 не предотвратит — поскольку главные причины катастрофы в другом.

И для Японии — поражение армии вовсе не обязательно имеет следствием получение приоритета флотом. Скорее, наоборот. Япония постарается всеми средствами создать большую, лучше вооружённую армию. Как максимум для реванша, как минимум , просто потому что будет очень бояться угрозы от СССР на материке.

совсем недавно были обнародованы новые цифры

Кем, где ? (Это, б, надо приводить в такого рода сообщениях)

Полки исчезали вместе со штабами и всеми бумагами. За три дня дивизии ложились насмерть. Нет, ни один исследователь не восстановит картины наших потерь.

— То же самое можно говорить и о немецкой армии. Во время разгромов вся система учёта потерь там рушилась и картина потерь для немецкой армии не восстановима. Мюллер-Гиллебранд в своей книге это прямо утверждает (с 700-й страницы).

Талантливо. И посыл понятен: могло быть и хуже, чем реал не кооперироваться в таких делах с англичанами — они мастера все переиначивать сугубо в свою пользу

Отчасти, нечто подобное задумывалось и в РИ. Из записки Тимошенко и Жукова Сталину в октябре 1940:
«создание (восьми) механизированных корпусов заставило нас пойти на временное сокращение танков, предназначенных для непосредственного сопровождения пехоты.
Считаю, что для успешного продвижения пехоты в современном бою нужно иметь на каждый стрелковый корпус одну танковую бригаду.

Оставшиеся в Красной Армии после сформирования механизированных корпусов 20 танковых бригад (по 258 танков) Т-26 не позволяют обеспечить каждый корпус танками сопровождения пехоты.
Считаю необходимым увеличить количество танковых бригад сопровождения пехоты из расчета обеспечения каждого стрелкового корпуса одной танковой бригадой.
…(дополнительно) нужно сформировать 25 танковых бригад.»

Вот такие задумки были у Жукова в октябре 1940 — на бригады поддержки пехоты в каждый корпус. А уже в феврале 1941 вдруг возникла химера на 20 новых мехкорпусов. Но вряд ли это идея самого Жукова. Возможно, всё пошло из окружения Сталина и военным осталось лишь это подхватить.

Автор где-то далеко ищет причины.
В январе 1979 вьетнамцы разбили армию красных кхмеров и заняли Камбоджу. Месяцем раньше Китай предупреждал вьетнамцев, чтобы они не пытались решить свой конфликт с красными кхмерами военным путём. Иначе со стороны Китая будет наказание. Но вьетнамцы эти предупреждения не послушали.
В январе вьетнамцы вошли в Камбоджу. И уже в феврале произошла китайская атака.

Думал, что это идея для альтернативной истории: распространить на Францию британскую систему Чейн Хоум. А оказывается, что идея вполне возникла и в реальности. Но надо было время, чтобы произвести необходимое оборудование, разместить во Франции, подготовить персонал и т.п. В общем, развилки не получается.

Кстати, подпись к картине в посте неверна. Должно быть так: болгарская штыковая атака в 1-й Балканской войне.

откладывать на полгода компанию против Греции. Да и триста лет Греция нужна Германии…

Кампанию не откладывали. Чтобы добраться до Греции, немцам надо пройти через Болгарию. Болгары согласились на немецкий проход через свою территорию с 1-го марта 1941 г. Ещё месяц немцам понадобился на сосредоточение — коммуникации на Балканах не такие развитые, чтобы сосредоточение массы войск и припасов для них происходило быстро.
Хотя в АИ с капитулировавшей Британией, болгары могут не думать 3 месяца, а дать согласие на немецкий проход раньше.

И до Греции немцы лезли не ради итальянцев. Целью немцев было поставить Балканы под свой прямой контроль; продвинуть свою экспансию, а не помочь итальянцам в их. Так, что немецкая кампания на Балканах будет обязательно.

+

насколько адекватно сочетание бронекорпуса и деревянного хвоста?

Железо и дерево в Ил-2, вроде бы, использовались по банальной причине нехватки алюминия. При этом Ил-2 — самолёт массовый, алюминия на него потребовалось бы много, о столько его не было. Вот и выкручивались бронёй (железом) и деревом.

А это категорически не устроит Петербург — там сами очень интересовались взять проливы.

Самое ценное для болгар — Македония. Это часть Болгарии с самого возникновения Болгарии, там древние болгарские центры, население имелось основание считать болгарским в основном. Кто может дать болгарам Македонию — тот и станет их союзником. Германия на это реально подрядилась.

выдвигать против прорвавшегося противника, атакуя его во фланг

Настоящий прорыв бригадой не заткнуть. Для этого в данной АИ предназначаются моторизованные дивизии — в которых есть своя сильная пехота и артиллерия.

Для создания МК нужно не только свести несколько МД. Нужно ещё слаженное корпусное управление, части корпусного подчинения. Будет лучше, если всё это будет иметься заранее.

Концепцию лучше оставить оборонительно-наступательной. Какой она была до начала 1941 — до того, как Сталин снял работавшего по этой концепции Мерецкова и посадил на ГШ Жукова.

То есть, начальный период войны — оборона против начавшего войну противника + общая мобилизация и развёртывание, и по их завершению (примерно на 25-й день) — переход в своё наступление. Соответственно, мелкие танковые подразделения (бригады) — в первую линию, на поддержку пехоты. Средние танковые соединения (мех. дивизии) — на армейский уровень. И крупные соединения (8 мех.корпусов 1940-го года формирования) — в подчинении главного командования на второй этап начального периода — для своего большого наступления.

Таки да, идеальной танковой бригаде нужна своя пехота, специально обученная взаимодействию с танками, и полностью подчинённая командиру бригады. Хотя бы батальон. Ну и смешанный дивизион своей артиллерии.

Тирпиц введен в эксплуатацию 25 февраля 1941 года, что то не так?

«Введён в эксплуатацию» не значит, что корабль и его экипаж достигли боевой готовности. Для линкора достижение готовности к бою довольно долгий процесс.

Быть плохоньким и быть незаменимой рабочей лошадкой — такое может быть одновременно

…и что изменится от предполья? Кто и как сможет затормозить огромный каток?

Должно измениться соотношение потерь в первые дни — на менее благоприятное для немцев. Должен уменьшится темп их продвижения, поскольку ломать сопротивление боеготовых частей затратнее по времени. Это значит, что советские части, расположенные далее от границы получат больше времени на приведение в боеготовое состояние. И немцы в столкновении с ними понесут больше потерь и затратят больше времени.

от немцев, их данные учета

Каких конкретно немцев? От Мюллер-Гиллебранда или Оверманса?
По Овермансу погибло более 5 млн. немцев-военных (минимум 4 из них — на Восточном фронте). Именно эта цифра указывается в немецкой Вики (то есть, в современном немецком обществе принята эта цифра).
Мюллер-Гиллебранд, да, указал, что служба учёта потерь при немецком командовании насчитала чуть больше двух миллионов убитыми. Кто-то хватает эту цифру, поскольку она им удобна. Но М-Г в своём труде продолжает : кроме 2 млн убитых служба учёта зафиксировала 3 млн пропавших без вести. И пропавшие — это по большей части тоже погибшие (в бою или плену).
Также М-Г пишет (прямо под цифрой 2 млн учтённых убитых), что немецкий учёт не был полным. Массы погибших оказались вне его.
Цитата из М-Г : «К числу убитых, числившихся в категории пропавших без вести, равному одному-двумя и даже более миллионам человек, следовало бы добавить ориентировочное количество убитых, равное 2330 тыс. человек, и тогда общее количество убитых военнослужащих составило бы цифру между 3,3 и 4,5 млн. человек». (Раздел о потерях идёт в труде М-Г с 700-й страницы)
То есть: М-Г пишет что по имеющимся в службе учёта потерь документам погибло 2 млн. Но, следом пишет, что на самом деле погибших гораздо больше.
И ещё вывод — заявлять, что немцы якобы точно подсчитали свои потери — это простое фуфло. У немцев нет полного массива документов по их потерям.

в вермахте погибло всего около 2х миллионов

Да откуда такая цифра ?
В вермахт Германия мобилизовала 17 млн — это немцы из Германии, других для простоты здесь не считаем. 2 млн погибли (если по вашему), ну ещё 2 млн выбыли по тяжёлым ранениям (искалечены). Остаются ещё 14 миллионов бойцов. Куда они делись? И как тогда Германия проиграла войну — если у неё оставались ещё 14 миллионов только в вермахте ?

Насколько я помню: сказано «демографические потери», а не «погибли». Только в этот момент я плохо помню.

Да, и по каким именно формальным основаниям ?

ему противоминная необходима. Хотя мне трудно сказать, насколько она ему помогла продержаться хоть лишних пару часов

Помогла. Так бы «Бисмарк» утонул намного раньше от торпед английских эсминцев. Но «Бисмарк» атаки эсминцев отбил своими 150 мм пушками. Ну как отбил — вынудил английские эсминцы держаться на такой дистанции, что прицельная торпедная стрельба была невозможна.

на фига все это японскому флоту

Хм, стрелки сухопутных ударов на картах изображающих японские планы против СССР, я видел. То есть, планы для армии какие-то были. А что реальных планов использования флота против СССР не было?

Поезд ушёл навсегда…

В загранице то да. У нас его ещё можно тормознуть. И надо это делать в каждом случае, что представится.

Это ощутимо влияло на обороноспособность западных округов?

Ощутимо. К осени 1939 г. СССР перебросил на Дальний восток более 6 000 танков. Около трети своего танкового парка. Авиация, артиллерия и пехота также шли потоком. Потому что Халхин-Гол вполне мог разрастись в большую войну с Японией — по всей линии соприкосновения с её силами.

завершила бы развёртывание у западных границ

Красная армия не проводила развёртывание у западных границ. Развёртывание было размазано километров на 500 и больше в глубину. В 1942 была бы гораздо выше готовность пограничных укрепрайонов, лучше освоены новые типы вооружения — и запущены в серию их улучшенные модификации.

Другое дело, что Средиземноморская стратегия больших сил и много времени от Германии не требовала. Могли бы управиться за зиму 1940-41 гг И к лету 1941 иметь под собой и Средиземноморье и развернуться для удара по СССР.

Утопить тремя снарядами пароход можно, если этот пароход стоит на месте, да ещё стреляющий рейдер подошёл к нему вплотную. Но пароходы не стояли, двигались, как могли пытались оторваться, увернуться; а группа пароходов сразу начинала разбегаться в разные стороны (а рейдер следом за ними разбежаться в разные стороны не может). Так что расход снарядов на потопление судна резко увеличивался, не все попадали.
А по предложению коллеги СЕЖа происходило бы, видимо, так: рейдер даёт залп — и 12 торпед сразу устремляются к разным пароходам.

Всякого хмурня и так по жизни хватает. А сентябрь — он же не только про это. В начале этого месяца лета ещё немного есть. Так что лучше — баболетник.

И если не придумают новых проблем с финнами в 1939

Да. Тигран с Арменией вышел в гегемоны благодаря сложившейся на редкость благоприятно международной обстановке. Хотя, в эту обстановку не входили проблемы в Риме, они были позже. Помпей сначала вынудил Тиграна к миру на римских условиях, а потом уже, лет через 15 схватился с Цезарем во внутриримской войне. Когда Тигран возвышался, Рим ещё не вышел к Армении, поскольку его задерживало сопротивление эллинистических государств, располагавшихся между Римом и Арменией.

Идея АИ — что Тигран поддержит эти эллинистические государства — и, тем самым сохранит благоприятную международную обстановку, необходимую для выживания созданной им Великой Армении.

Как же «carro» — нести, если оно с колёсами? Никакой логики в этих западных языках. Вытворяют что хотят.

можно составить линейку:
бронеход — танк
броневод — танкист
броневоз — бронетраспортёр

Не, Саксония на своём месте. Оранжевая страна слева (западней) от неё — это большие Нидерланды. Полабия, соответственно, тоже на своём месте — на Балтике, её цвет — ближе к голубому. Ну и Швейцария тоже на своём месте — поскольку АИ-карта по задумке отражает положение наших дней, а не раннего средневековья.
Насчёт продолжить тему — над этим думать надо. Будет думаться — тогда, что, чего бы не продолжить.

А зачем такая дурь, то есть мощь — 120 мм? 82 мм миномёт гораздо возможнее, может, даже спаренный. Плюс спереди пулемёт — максим, с лентой на 500 патронов. И можно встречать в поле пехотные атаки немцев.

Война в Европе — гораздо более невыгодное дело. А во время междоусобиц в Джунгарии сил для неё (против неё) много не надо.

Граница по Нерчинскому договору 1689 г.

Коллега СЕЖ пишет про момент в конце июня 1940 — (самоцитируюсь из ) — в этот момент было неочевидно, что вступление в войну на стороне принесёт Испании проблемы.
«когда стало уже ясно: Франция войну (кампанию 1940) проиграет, немцы вступили в Париж; английская армия, бросив всё, уже бежала с континента. Именно в это время лопухнулся Муссолини, решивший, что немцы вот-вот всех победят и на этом можно будет погреть ручонки — а потому надо срочно влезать в войну. Подобный соблазн действовал и на Франко — об этом свидетельствуют начатые им телодвижения. По его приказу в середине июня испанские войска заняли Танжер в Марокко. Франко делает воинственные заявления («Два миллиона солдат готовы …») и заодно отправляет Гитлеру льстивое поздравление: «Дорогой Фюрер! В тот момент, когда германские армии под Вашим руководством доводят до победного конца величайшую в истории битву, я хотел бы выразить Вам восхищение и воодушевление как свое, так и моего народа, с глубоким волнением наблюдающего за славным ходом битвы, которую считает своей собственной. Нет необходимости заверять Вас, насколько велико мое желание не остаться в стороне от занимающих Вас забот и как глубоко я буду удовлетворен, если смогу оказать Вам услуги, которые Вы сочтете необходимыми».

Материал из меня. Хотя, да, есть и в Дзене (думал, что удалил, но нет висит). Ссылка выглядит как ЖЖ: jaroslav-2

и само название государства тоже менять

Тут можно ограничиться принятием теории, что Русь / Россия — слова вполне исконного образования. В этом деле можно выбирать теории, которым верить.

«панцирник»

Это всё-таки германизм латинских корней. А по задаваемым условиям требуется исконное образование.

Вот так, считаешь своё дело важнейшим и наинасущнейшим — а тебе говорят: чего это вы извращаетесь.

1.Японцы будут блокировать и аэродромы, уничтожать американские самолёты на земле. В том числе и стратеги. Радиус у японских базовых бомберов такой, что амерам придётся в него входить. В первой половине 1942 японцы вполне способны поддержать своё воздушное господство.
2. Попытки провести конвои на острова приведут к столкновениям — в них у американцев пока ещё мало нанести противнику большие потери.
3. Это позже.
«С вероятностью 95%» — ну не столько же. Я б дал (в это время — начало 1942) 35%.

Если честно то вопрос о гипотетическом ударно-десантном японском соединении ещё только на стадии продумывания.

6-8 дней соединениям Хэлси и Ньютона надо где-то болтаться. У них топлива даже не хватит (они к 7 декабря уже давно находятся в море, запасы пожгли). Скорее японцы убьют их поодиночке, чем американцы решат такую задачу, как соединение трёх своих авианосцев.

Подводные лодки — фактор неопределённый. Они есть на районе, но что они могли бы сделать непонятно — с торпедами проблема, да и с опытом экипажей тоже. Как реальный пример — Филиппины, где американских подлодок было немало, но японцам вреда они не причинили.
Тяжёлые крейсера Луисвилл и Пенсакола были в 3 500 км к югу от Оаху, сопровождая транспорты.
Что касается переброски американцами подкреплений — от Сан-Диего до Оаху неделя пути. Плюс надо на организацию время какое-то, погрузку. В конвой могут выделить один авианосец и 10-15 эсминцев. Такой конвой японцы вполне могут уничтожить начисто.

Ну, с новосельем и с наступающим НГ. Здоровья, всех благ и творческих сил.

Такой вариант мне тоже нравится.

http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=96j3&from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=2007.YllcRckJerNtlrgQP6WZTAfa3vLEzfDsTgW1-5dmOSTNuPYQGygdfcGbHNhPU2g_rno9Xdz06xkiRmMZ6ZUJ-21ICWehV1iLE1sHkYb0z20WB64IltrGNTV17SRQEyt4.3d16e41946dcbd87416ff6f6019a23bfa243e8c4&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9dFa2ePbDzX7kPpTCH_rtQkH2bBEi5M—bO-cYhaTVRUPt9FXYN03weBS9nKEr_LVd0b6HOMUidQ&&cst=AiuY0DBWFJ5fN_r-AEszk5Mv1mF3irLrC4Y5XoDcAVup0c_6uXzXF75dn_hK1UwG-BkD9a6rtQIebX38Ps2ocNBWhs6Q5sFWUJppgL71VBsvRaYZSh3QwtkoWyh31tl9bSTRZVHszDI75fDYlQCqE4JOHba-JWNgYhQ38PNBtWSRYajvXdTcOnuKbXEGQ9qcT6M2u79GpYyC-7iTajqj71FLtgPacTkkyd5zGhwouRw1SMKpVnoQE3NrkOA8CgT5ahizFwbgD9xlU2jLloTMB5Tj1QSwFQXtV0nCZVxGQpwDREAOwDV9x1zyxarQRIOza4kF6augGfJm01WUkoGlPKDGadqlaB1B&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxdmZGVGdteXliQm5CbHVnb2JqQUVibUIzSXUydWN4MTFXeWFBR2ZZdVdVeHJBck9reURfOG80aXI1WUJLX1c2VDJyd2w2c1hsUVdGbWl3dUlrblZpUHlHRG5SV3NwOGlWdUJRd1VDQU1jRUl4empBNW56N2hkaElRb0xLOXM3QXlmY2E2bkhWNFUzMg,,&sign=b08ead96a78d0cc871b9faa47d8d2cd1&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kp5uQozpMtKCWbgDHRNa-0ykEuaVW5F_tU5KKZ3P2-IlugPubw2xi9LYn3u53bPRHG9Hl5rOr-n5Gg_MvN5aUlVW7xX5vzSALN_LjwEbHpFQfl_Kt0LmKOMliWCfjtVHNio4sVKcPgl_aW-MBHXYChhHTkcpihdOkAeLIW_gccS7NvmGUJVd9HNtppsNhNHlWpqN-NWYWtlLwrxmUjgXmH1I3n9QoB17Tf3_gTDQW1qZIM8UM1QiM6_bHHyxJWd04LhJHjAMe5V3FsT-rnJFC1wUeFUVExMQFWUaHpGwxbu98,&l10n=ru&rp=1&cts=1545317845683&mc=3.016875695766564&hdtime=26637.6

Непосредственно город

Непосредственно город обороняли разбитые остатки 5 дивизий и некоторые городские силы фольксштурма и люфтваффе — в общей сложности ок. 60 тыс. Это по немецким данным

 Хм, а по советским данным только пленных в Берлине взято 134 тыс. Немцы могут и привирать. 

Я тут немного покопал по

Я тут немного покопал по Румынии и нашел забавную книжку В.Н. Виноградов "Румыния в годы Первой мировой войны".

Так я по ней и писал (хотя нет, то другая статья была). Я тоже копал по Румынии — и кроме Виноградова ничего путного, кажется, и нет.

  мы вместе с Болгарией выносим Румынию

И это приходило в голову: заставить румын вернуть болгарам Южную Добруджу. Если те на это по хорошему не согласятся, а румыны скорее всего не согласятся (не только жадности, но и потому что у них союз с Австро-Германией имеется, то есть считают себя ещё и достаточно сильными) — то тогда война: Россия с Болгарией против Румынии. Быстрый разгром, занятие Бухареста, посадка там нового правительства, которое разворачивает румынские полки против Австро-Германии (мотивация — Австро-Венгрия). В результате кульбита в наших союзниках и болгары (сразу) и румыны (после смены правительства).     

пришлось 1/3 из этих 600

пришлось 1/3 из этих 600 тысяч отправить на обеспечение снабжения остальной армии.

Я тоже видел про эту треть румынской армии, которую пришлось задействовать на обеспечении действующих частей. Потом подумал: а, например, в армии США какая доля армии работает на обеспечении ? Кажется, даже больше, чем треть. Или тут что-то другое ?  

болгары вспомнят все

болгары вспомнят все хорошее

Так вот тож. Потому в АИ и предлагается порешать болгаро-румынскую проблему : при посредничестве России румыны отдают болгарам южную Добруджу, взамен румыны получают южную Буковину, что была занята русскими войсками. Не знаю — почему в реале такой ход не пробивался?

вступи в войну румыны в 1915

вступи в войну румыны в 1915 году, во время Великого отступления

Во время Великого отступления пользы от румын не было бы, это да. Да они бы и не осмелились вступать в такой обстановке (явного успеха центральных держав). Но вот до начала немецко-австрийского наступления и прорыва на восточном фронте — вот тогда от вступления румын толк, пожалуй, бы был. Об этом и статья — вступление в 1915, но до начала нашего отступления.  

Весной 1915 румынам было бы проще: болгарского фронта нет, зато ещё держатся сербы — а через них прямая связь с Антантой.

армия показала себя чуть лучше, чем никак

В РИ 1916 румынскую армию, конечно, просто унизили. Но в 1917 они восстановили армию — и та провела пару вполне достойных сражений.  

пока не будет поставлена

пока не будет поставлена ясная и четкая граница

 Видимо, с проведением этой ясной границы, чётко отделяющей одно от другого, в нашем случае есть проблемы. Происходит оценка реализуемости предложенного хода — и здесь не всегда видно всё чётко и однозначно. Есть место для субъективности. Чтобы оценить: вписывается ли идея АИ и ходы её реализации в исторические реалии — надо, конечно, изучать эти реалии. Можно обнаружить, что АИ в реалии своего времени никак не укладывается — и это однозначно. Но возможны и неоднозначности, разные толкования реалий или просто отсутствие знания об этих реалиях (просто нет источников). 

Все, что произошло, могло произойти только так, как произошло. Вопрос не в этом, а в том, почему произошло именно так?

Ох, тесны эти рамки для альтернативщиков. 

АИ несколько разнообразнее,

АИ несколько разнообразнее, чем "настоящая" и "фэнтезийная"

Ну, может быть, это два полюса , между которыми располагаются промежуточные варианты , в том числе область спорного (с которым не определились ещё — к какому полюсу ближе). На практике, вроде, критика АИ ведётся с точки зрения этих полюсов — что, мол, вот эта АИ не настоящая АИ (не основана на реально имевшихся возможностях), а просто фантазия. 

Альт-История может восприниматься вообще как литературный жанр

Классификация АИ с точки зрения литературности ? — корявая или эстетически впечатляющая.  

ыть может что угодно: альтернатива, заявленная как жесткая историческая, будет построена на ряде допущений и неадекватной трактовке фактов, и превратится в интересно проработанный, похожий на правду — но в целом невозможный ход событий (или образец вооружения, чего уж). И как классифицировать тогда такую альтернативу?

Если невозможность АИ хода событий однозначно вскрыта (сторонними критиками, нп) — то обычно такую АИ и классифицируют как фэнтези (к моим работам это слово не раз было употреблено). А если насчёт (не-)возможности всё неоднозначно — то АИ сохраняет статус интересной, проработанной и правдоподобной.   

Критикам обычно нет дела до того, какая там была модальность у автора АИ. Они смотрят на реализуемость ходов. Ну и оценивают с точки зрения эстетичности, знания автором матчасти в деталях, проработанности (сколько труда автор вложил или на тяп-ляп схалтурил).

Тоже сомневаюсь в праве

Тоже сомневаюсь в праве автора выбанивать кого ему захотца . А то вместо того , чтобы думать — что ответить на неудобные вопросы — будут просто удалять неудобных коллег из обсуждения публикации .  

Из нужных функций — хотелось бы возможность скрытого текста , убирать под кат .

мы тут уже 100500 раз

мы тут уже 100500 раз объяснили, что немцы не могут обеспечить защиту своего десанта

Это потому что объяснения сомнительные , а не я упёрто непонятливый .

Дальнобойная артиллерия – Не-не , не попадут и точка . Ну , два орудия не попадут , это ясно; но нет , и 20 орудий в залпе вероятности не добавляют .

Мины — Не-не , запрещено . Не могут немцы ставить мины – а что смогут – то англичане протралят со скоростью 30 узлов . А то не ходили немцы к английскому берегу , не ставили там мины ; ходили и ставили , что-то подрывалось .  

Авиация  — Не-не , запрещено . Не могут немецкие авиаторы попадать в корабли ; ну поцарапают , может , пару кораблей и всё – больше нельзя 

Торпедные катера — Не-не , запрещено . Все немецкие катера англичане перетопят – за один день или даже одно утро ; не-не , никуда эти катера не попадут ; нельзя им попадать в расоверных англичан ( заметьте – про расоверность не я начал ).

Подлодки – Тут , несколько уже неожиданно , небольшое разрешение : «может даже и попадут в кого». Хотя сначала тоже было отметание с отсылкой на пример Оверлорда . Ну , тут может , просто уже заметно , что ПЛО уровня 1944-го требуется от англичан 1941-го .

Немцы могут в первых волнах десанта использовать быстроразгружающиеся суда – Не-не , обязаны использовать большие транспорты с временем разгрузки в 36 часов — так чтобы  примчавшиеся англичане ( всё для их удобства ) застали все немецкие суда в ряд и за 40 минут всё расстреляли .

Поэтому остаёмся при своих .

немцы активно использовали

немцы активно использовали терводы Норвегии как укрытие

В качестве меры противодействия англичане 8-го апреля начали минирование норвежских тервод у Нарвика . Высадка в Норвегии не шла автоматом , а зависела от действий немцев .

  французы специально сформировали для боев в Норвегии 1-ю и 2-ю легкие егерские дивизии, а 1-я была даже переброшена. Учитывая, что прибыла она туда 19 апреля, а 25 апреля Вы начинаете "Гельб"

19-го апреля прибыла не дивизия — начали прибывать передовые части . Переброска всей дивизии заняла много времени .

 Поскольку план R4 — английская задумка, вполне может быть, что они подрежут BEF, выделив, например, 51-ю дивизию из его состава

Для Норвегии англичане выделили две бригады , считая это достаточным . Когда практика покажет , что это недостаточно — тогда внятных подкреплений уже взять будет неоткуда , BEF уже будет разбит .

даже в 42-м ВМС предпочли утопить флот, а не отдать немцам

  В 42-м французскому флоту дали много времени ( 3 недели немцы стояли под Тулоном и чего-то ждали ) чтобы со всем обрешиться и подготовиться . То есть , ситуация всё же отличается . Как будут действовать французы в условиях цейтнота — точно неизвестно . Есть возможность , что затопят что-то , а то и подзорвут ; но есть вероятность , что нет .

Во первых — не было там

Во первых — не было там никакого втрое короткого плеча

 Имелось в виду : в Па-де-Кале расстояния между английским и французским берегом — от 32 км ; в Нормандии — от 150 км .

 . Немы ни за что не пойдут на то, чтобы выбросить двивзию другую и весь перевозящий ее корабельный состав на ветер

Если не могут обеспечить их достаточную защиту — то не пойдут . Смогут — пойдут . Если постараются — то обеспечить защиту немцы могут .

  Немцы так и не разбили англичан в воздушной войне, а у берегов Англии преимущества будут за британцами. Во всяком случае у Крита флот продемнстрировал способность сутками действовать ВОООБЩЕ без поддержки авиации под атаками сотен самолетов люфтваффе.

 Англичане в РИ воздушной войне ( над английской территорией ) могли наносить немцам большие потери , но не могли гарантированно срывать немецкие налёты . И у берегов Англии преимущества англичан будут меньше , чем над самой Англией .

У Крита английский флот не демонстрировал способность действовать сутками под ударом . Понеся потери , англичане сразу стремились выйти из под удара . 22-23 мая — основные потери англичан ( и не одного и того же соединения , что будто бы держалось у Крита все эти дни ; одни соединения уходили , другие подходили ). Затем потери пошли на убыль — но только потому , что англичане ушли из опасных районов .

И "под атаками сотен самолётов" — надо тоже смотреть — сколько , собственно , самолётов участвовало в налётах ( десятка 2-3 зараз ). Их там были сотни — но большинство действовали против сухопутных сил .

Не устраивает Вас Критский РИ пример — можно посмотреть Дьеппский . Там англичане развернули вполне крепенькое прикрытие с воздуха — только таким оно было из-за малочисленности немецкой авиации на западе в РИ августе 1942 . Немцы смогли послать лишь несколько групп бомберов по десятку штук в каждой – и без истребительного сопровождения . И в таких условиях английское прикрытие стало уставать — не могли англичане долго держать над районом достаточное количество истребителей в патрулях . В АИ пойдут немецкие группы в сотни самолётов .

При Крите английские корабли имели своё преимущество — могли свободно маневрировать , уклоняясь от атак . В проливе резкие манёвры чреваты тем , что можно вылететь из протраленного фарватера на минированный участок .

   Не проявили себя соколы Геринга в деле борьбы против кораблей абсолютно нигде на протяжении всей войны

Не проявили . Готовились они для сухопутных операций . Но если им предстоит морская операция , да ещё есть время на подготовку — почему бы им не подготовиться к борьбе против кораблей получше . И проявить себя не хуже соколов Нагумо . Просто побольше тренировок .

Приветствую , коллега .
отказ

Приветствую , коллега .

отказ от "Везерюбунга" сократит войну на год-полтора — укрепившихся в Норвегии Союзников вышибить немцы уже вряд ли когда смогут.

Во-первых , высадка союзников в Норвегии без повода всё же сомнительна .

А во-вторых — когда эти союзники ( если они таки высадятся ) успеют укрепиться ?  Уже в июне Франция капитулирует и выходит из войны ; Британия — после Дюнкерка , себя бы защитить ; нечем просто в Норвегии укрепляться . 

 Совершенно не уверен, что десантники смогут целых три дня вести бой с экипажами кораблей, гарнизоном города да и ещё черте-кем, кто там окажется.

Тут фиг знает как сложится . Время высадки — уже развал французского сопротивления ; Петен уже известил командующих , что будет запрашивать перемирие . В общем , может и долгого боя не будет в Бресте — сдадутся французы .    

лучше один линкор с 8

лучше один линкор с 8 орудиями ГК, чем 4 монитора

Так-то лучше . Но в ситуации АИ немцам не до линкора — ему от закладки до вступления 4 года ( 1941-45 ) ; с мониторами можно управиться быстрее в два раза , а то и больше . 

сказано понятно

Значит ,

сказано понятно

Значит , надо закругляться . С наступающим Вас . 

 Параллельно идет захват

 Параллельно идет захват нескольких аэродромов и организуется "воздушный мост"

Сомневаюсь в таком варианте . Захват аэродромов — задача ещё сложнее , чем захват плацдарма на берегу . Оборона аэродромов англичанами была подготовлена не хуже , чем побережья , они на это внимание пристально обращали . Если бы захват аэродромов десантом был бы новым , доселе не использовавшимся , тактическим приёмом — тогда да , есть шанс на успех . Но немцы его уже до этого применяли — напугали всех сильно , но и контрмеры против этого стали приниматься .    

Воздушная высадка и последующий мост — это приводит к воздушной борьбе над Англией — то есть , в условиях более выгодных для англичан . Вся фишка предлагаемой АИ — втянуть их в борьбу на невыгодных условиях .   

немецким минзагам сначала

немецким минзагам сначала придется самим протралить проходы через БРИТАНСКИЕ минные поля.

 Минные прорыватели же есть , для сравнительно быстрого прохода британских минных полей . + самолёты могут мины ставить — им незачем проходить британские постановки . 

Действия сухопутных ВВС

Действия сухопутных ВВС против кораблей.. ну.. Я лично не могу ни одного действительно удачного примера вспомнить.

Крит же , мая 1941. А если к операции с морской составляющей ещё и ВВС подготовить . Время есть . Что невозможного . 

зачем обламывать народ

зачем обламывать народ расчётами

Да не особо расчёты есть , просто мнение "Не верю". 

У Рундштедта во Франции было

У Рундштедта во Франции было примерно 1,4. 

Это как считали ? Сколько немцев было на фронте за полгода ? 

526 000 было у Рундштедта . Потом резервов , да , перебросили . Ну , так и в Белоруссию не меньше . 

И что Петэну семнадцатого

И что Петэну семнадцатого делать?

Как вариант : примерно тоже , что делали поляки , норвежцы , нидерландцы : эвакуация всего , что ещё можно эвакуировать и продолжение борьбы . От Лилля до Алжира не меньше , чем от Бреста до Москвы .

Увы, коллега, германофилы

Чё

Увы, коллега, германофилы

Чё сразу ярлыки развешивать ..? Какую-то …филию приписывать . Может , человек всехфоб ( как я ) ? 

Прикиньте ожидаемые потери…

Прикиньте ожидаемые потери… у вас люфтваффе быстрее закончится. Атаковать укрепленные ВМБ, ожидающие атаки, против превосходящей британской авиации…

Ночные атаки . Днём — в условиях плотной облачности . Я не говорил , что эти атаки прям выкосят английские силы ещё на рейде , что прям аж никто и в море до Кале не выйдет . Я говорил :  "Это один их факторов … Каждый фактор сам по себе не решает всё , но что-то у англичан пооткусывает ."

(Страдальчески) В Розайте стоят "Нельсон", "Родни" и " Ринаун"

Так это же есть в АИ , только без "(Страдальчески)" 

"Возьмём за основу реальные приготовления англичан в 1940. В Розайте сосредоточили 3 линкора, 2 легких крейсера, 3 крейсера ПВО и 12 ЭМ." И дальше по диспозиции . В АИ они уже были втянуты в сражение под Кале и пострадали . Если не утопли , то пошли ремонтироваться , а то утопнут , там от течей . Так шо розайтское соединение уже выбыло . То есть ослаблено . 

Каким боком это относится к

Каким боком это относится к предлагаемому вами плану, а?

 Их действия также вынуждали британцев размазывать свои силы на широком фронте ."

Вроде и союзникам тоже на

Вроде и союзникам тоже на скалу пришлось карабкаться в 44м ?

 Да вроде и в 1942 они карабкались , причём успешно 

Сам Дьепп — на пляже , где происходила основная высадка , но , как видно — в стороне от Дьеппа — отвесные скалы , но там тоже были вспомогательные высадки .

Уважаемый Вадим Петров у меня

Уважаемый Вадим Петров у меня лично к вам только одна претензия: — Почему вы зная о мегасрачности темы "Британского Десанта" не подготовили доказательную базу от слова совсем!? Всё что вы сейчас приводите должно быть в основном треде!

( Несколько удивлённо ) — это что , шутка такая ? Аввтор я , за доказательную базу написал многа букв . Ну , пропустил сравнение модификаций Мессера и Спита 1941-го. Но приведена же РИ статистика боёв над Францией в это время : 3 к 1 в пользу немцев . Нормально снимает вопросы по лучшему в мире Спиту .  

Так же я уже указывал на

Так же я уже указывал на недостатки первых поколений английских радаров касательно высот пеленга в 1940-1941 годах. Странно почему в АИ это не использует никто

Немцы в РИ использовали . Как пример : из Воздушные операции над Великобританией  " Небольшие группы Me-109 с бомбой на подвеске перелетали через Ла-Манш на малой высоте (чтобы избежать обнаружения радарами) и наносили внезапные удары по прибрежным объектам на юге Англии . Благодаря скорости атаки на малой высоте и скорости выхода из боя , потери истребителей-бомбардировщиков были невелики . Их действия также вынуждали британцев размазывать свои силы на широком фронте ." То есть , это вполне РИ тактика . Ну можно вставить это и в АИ . 

скорей будет более

скорей будет более дальнобойный и легкий в 3-3.5кг

С расстояния в 35 км по утёсам просто не попасть  . Будут снаряды падать в воду до утёсов или в чисто поле за утёсами . В нашей альтГермании надо строить мониторы под 807 мм пушки — чтоб подошли к английскому берегу чуть ли не до упора и крошили бы его 7-тоннными снарядами с тонной взрывчатки .

Британские зенитчики будут

Британские зенитчики будут очень рады…

что противодействие будет сильным понятно . ну придётся немцам бомбить с большей высоты , компенсируя это большим количеством вылетов .

 Втягивание кем?

Да самим фактом десанта , поддерживаемым артиллерией и авацией . Вот с этой артой и авиацией пойдут бороться .

 Кем, простите?.  

 

 

 В основном тексте АИ говорится : против восточного берега Англии немцы демонстрируют намерение высадиться — привлекая в том числе 3 линкора . 

У англичан в Ла-Манше и окрестностях было пять десятков эсминцев, и никуда их трогать они не собирались. Потому как в наличии было еще около сотни. Немцы же после Нарвика никогда не могли собрать даже десяток эсминцев в одном месте.

Так об том и АИ — сперва идёт отвлекающе-сковывающий удар через Па-де-Кале , чтоб англичане кинули свои силы туда — под выбивание артиллерией и авиацией ( + мины , торп. катера ).

У немцев всего 14 ЭМ и 29 миноносцев + 4 КЛ . Десяток ЭМ и дюжину миноносцев в одном месте собрать могут .  

Дымзавесу на широком фронте

Дымзавесу на широком фронте организовать можно . Наблюдатели живы , но ничё не видят .

Т.е. дать английским

Т.е. дать английским бомбардировщикам и батареям лучшие цели для работы. 🙂

В тексте выше как раз говорится про малую эффективность английской авиации в 1941 .   

Так что не надейтесь на тяжелые пушки, палящие через Канал. Это не огневая поддержка; это в лучшем случае вяленькая предварительная бомбардировка. Работать "по заявкам" эти орудия в принципе не способны.

особо надежда нигде и не выражалась , тем более на точечную работу по заявкам . Палить через канал — на 32-42 км — как я понимаю , снаряд пока это пролетит , чуть ли не на километры отклонится . Но залп большого количества орудий по площади уже имеет шанс что-то на этой площади вывести из строя .  

А теперь вопрос на засыпку:

А теперь вопрос на засыпку: почему у реальной немецкой артиллерии это ни разу не получалось? 

В РИ у немцев на западе с 1941 стояла оборонительная задача ; надо было прикрыть 2 000 км атлантического побережья ; имеющуюся артиллерию размазали отдельными батареями по всему побережью . В АИ — инициатива в 1941 на западе у немцев — они могут позволить себе сконцентрировать свои орудия в одном месте — Па-де-Кале .

Более того, эффективность немецких черезканальных пушек стабильно хромала по сравнению с британской..

Да какая там в РИ эффективность , когда через канал стреляли по несколько пушек с каждой стороны . Ну утопили англичане на два судна больше чем немцы — итого аж 4 за всю войну . 

Шоб эффективность от обстрелов была — нужно просто больше пушек .

Я вам уже указал те побережья

Я вам уже указал те побережья где вы можете высаживаться без предварительных инженерных усилий. Но вы хотите лезть 

В этой АИ высаживаются и на лёгких берегах . Но сперва в Па-д-Кале , понятно , что берег трудный от природы + сильно укреплён — но только в этом месте немцы могут сконценрировать артиллерию , способную стрелять через канал ( и десант на берегу поддерживать и английский флот к нему не подпускать ) + сконцентрировать усилия авиации ( над местом высадки немецкие истребители не скованы своей малой дальностью ). 

А основной десант — в другом месте . Залив Лайм — он как ? 

Огневой поддержки-то у немцев

Огневой поддержки-то у немцев нет и не предвидится.

Огневую поддержку они могли устроить — в предлагаемой АИ пишется о группировке дальнобойной артиллерии против участка высадки :  11 орудий 406 мм , 20 орудий 380 мм, 19 стационарных орудий 283 мм + 16 ж/д 283 мм установок ;  240 мм — 4 шт, 210 мм орудия : К-38 , К-39, К-12 — 20 шт . Это то что доставало английский берег через пролив . + бомбёжка с воздуха .

+ в штурмовых действиях немцы спецы . когда надо было — через нехилые укрепления пролезали .

Таки одна . Это построено

Таки одна . Это построено было 5 . В ВМВ использовалась одна установка  18 дм.

Я читал . По срокам

Я читал . По срокам неувязочка — 807 мм орудия только к концу года ( 1941-го ) частично готовы , а высадка в августе .

Ну , в РИ , одновременно с

Ну , в РИ , одновременно с Восточным фронтом немцы строили Атлантический вал . Ресурсов и на то и на то хватало .

В смысле — такого на Висле немцам строить не надо .

«В РИ решение немцев погодить

"В РИ решение немцев погодить с Англией и вторгнуться в СССР в значительной части подкреплялось мыслью , что СССР – лёгкая добыча." 

ИМХО — не серьёзная версия. Против "лёгкой добычи" не готовят ТАКИЕ силы.

Ну , может , более точное слово — верняковая добыча . Поскольку , не тока Гитлер , но и генералы верили , что СССР можно совсем сокрушить за одну кампанию , а потом заняться другими делами .

Согласитесь — после поражения СССР у Англии и впрямь перспективы были абсолютно кислые.

Сами англичане были не согласны . Держава то это морская , мышление соответствующее . То , что противник занял больше территорий на континенте их волновало не сильно . Океан то контролировали они . Империю на помира они тоже контролировали . И потери они понесли небольшие , чтобы считать дальнейшее сопртивление кислым . Кроме того англичане очень верили в бомбардировочное наступление . А также , что США таки выступят на их стороне . И уж тогда соотношение сил враз изменится на победное ( так в представлениях англичан — а они ими руководствовались ).

  Гитлер рассчитывал победив СССР выиграть сразу две войны — и против СССР, который в результате разгрома РККА капитулирует и против Британии, которая потеряв на континенте последнюю надежду остановить Германию (в лице СССР) вынуждена будет согласиться на продиктованный из Берлина мир.

Что такое Гитлер говорил . Но было ли это его действительными расчётами или так балабольством — это не ясно . Потому что ведь ежу понятно , что последняя надежда Британии — это не СССР , а США . А вот для СССР — сопротивление Англии — это последняя надежда , что силы немцев будут скованы где-то вдали от него . С падением Англии уже как бы СССР вынужден будет соглашаться с немецким диктатом . Во всяком случае , такие расчёты у немцев могли появиться . 

В тоже время, он вполне мог заполучить удар в спину от Сталина в самый напряжённый момент реализации "Морского льва".

Не доверяешь соседу — отгородись от него укреплённой линией . Параллельно с подготовкой к английской операцией возводится восточный вал с позициями по Бугу и Висле . Полсотни дивизий немы на него выделить могут — удар от Сталина до подхода резервов они остановить смогут .  

у кого есть флот тот и правит

у кого есть флот тот и правит морем. 

 Британский ВМФ потерял в битве за Крит (исключительно от действий немецкой авиации): три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены три линкора, авианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев. Погибли около 2 тыс. человек. Итого , с британской стороны участвовало как минимум 3 линкора , 9 крейсеров , 13 эсминцев — это то , что было утоплено или повреждено ; если бы повреждённые корабли не убрали из под удара — добили бы и их . Ещё раз — немцам не надо именно надрываться и топить прям все британские корабли , достаточно повреждать — чтобы британцы убирали их из зоны боя ( с подступов к плацдармам ).

Как я понял ( может и неправильно понял ) критские налёты — со стороны немцев это импровизация ( влезли английские корабли в их операцию — тут-то немецкие начальники на них внимание обратили ). Специально к действиям против флота немецкая авиация не готовилась ; торпедоносцев не было вовсе . Но активность английского флота была подавлена , ему пришлось убраться из Критских вод .

Факт  — десант до Крита не добрался.

Не добрались два первых конвоя . 

Если СССР етого не делал,

Если СССР етого не делал, была ли бы война в 1942г.? Скорее всего да, но кто знает, если раньше Британия пала?

Как вариант : после падения Британии немецкие дивизии расползаются по миру , подбирая британское наследство ; соответственно , против СССР в 1942 им не сосредоточиться . А то ещё в процессе покорения Британии и её империи немцы зацепятся со США — и будут заняты войной с ними .

  Лучше ли был бы мир сейчас?

Эта АИ с Морским львом — всё таки частная победа Германии . Её конечной и общей победы , я надеюсь , из этого не проистекает .

  Не понял- зачем вам транспортные гидросамолеты? 

Чтобы доставлять десантников туда , куда пока не могут добраться корабли . 

 Да и описать морское сражение линкорами вкуснее было бы, а не только авиацией…:))

Подумал , что немецкое командование , скорее всего , просто побоится бросать свои ликоры в настоящий линейный бой . Линкоров у немцев мало , а задач ещё много . 

Известное соотношение сил для

Известное соотношение сил для десанта через канал — День Д — на просматривается и близко.

В 1941 были ещё возможны успешные наступления без общего превосходства в силах . В том числе и в англо-немецких сражениях . К примеру — бои в северной Африке . 

К тому же , в АИ говорится о начальных операциях , направленных на изменение соотношения сил в пользу немцев — выбивание морских и воздушных сил британцев ; также ложные демонстрации , растягивающие британские силы — чтоб в нужном месте добиться превосходства сил . А уж затем , собственно , основной десант .  

Вот ещё

Вот ещё танкодесантная немецкая разработка .

Я , кстати , тискал на сайте

Я , кстати , тискал на сайте АИ на эту тему mogli-li-dogovoritsya-germaniya-i-sssr-osenyu-1940. Цитата оттуда : 

Возможный вариант — более тонкая дипломатическая игра СССР осенью 1940-го. В сентябре был заключён Берлинский пакт между Германией, Японией и Италией. От немецкого руководства в Москву было передано предложение присоединиться к пакту.

12-13 ноября приглашённой в Берлин советской делегации предложили проект соглашения со странами оси, под сферу интересов СССР отводилось направление к Индийскому океану. Смысл этих предложений состоял в том, чтобы побудить СССР перенести свои устремления из Европы в Южную Азию, спровоцировав его столкновение с интересами Великобритании. Советская делегация во главе с Молотовым, не желая быть втянутой в конфликт с Англией, не дала какого-либо определённого ответа на немецкие предложения. Вместо этого Молотов стал настырно выяснять германские намерения относительно Финляндии, Румынии, Болгарии и Турции с проливами, давая понять, что у СССР есть свои интересы к этим странам и для СССР важен прежде всего учёт этих интересов.

Ответ СССР был передан послу Германии в Москве Шуленбургу 25 ноября. Формально была выражена готовность «принять проект пакта четырёх держав», но при этом был выдвинут ряд условий. Так, Советский Союз требовал оказать содействие в заключении советско-болгарского договора о взаимной помощи (с вводом советских войск в Болгарию), создания советских баз в районе Босфора и Дарданелл с соответствующим решением турецкого вопроса, если такой возникнет. СССР также требовал немедленно вывести немецкие войска из Финляндии и оказать влияние на Японию, чтобы та отказалась от концессий на Северном Сахалине. Выдвинутые условия фактически исключали присоединение СССР к Тройственному пакту, поскольку противоречили интересам Германии. От неё требовалось содействовать продвижению СССР на запад, в области жизненно важных интересов самой Германии. С точки зрения германского руководства, цена сотрудничества с СССР была слишком велика.

По мнению ряда авторов ответом на это советское предложение стал приказ форсировать подготовку войны против СССР. 18 декабря Гитлер утвердил директиву № 21 "План Барбаросса…

После неудачных переговоров Гитлер уже закусил удила. Дальнейшее направление агрессии определилось окончательно – на восток.

Поводом для Гитлера прекратить переговоры стали выдвигаемые от СССР условия. Почему же СССР их выдвинул? Есть такое мнение: в Москве, не оценив изменения ситуации, рассчитывали на новый пакт Молотова-Риббентропа, так же чрезвычайно выгодный, как и предыдущий. Другая версия: Москва выдвигала условия, наперёд зная их неприемлемость; СССР просто хотел затянуть переговоры, уклоняясь и от соглашения со странами оси и от конкретного отказа от соглашения. По официальной советской версии мотивацией СССР являлось твёрдое стремление противостоять нацистской экспансии и предотвратить использование малых стран Европы в качестве германских плацдармов.

АИ: на переговорах в Берлине Молотов понял, что Гитлер не намерен ничего уступать и с этим настроем Гитлера придётся считаться. Москва и лично ИВС оценивает общую обстановку и решает пока снять советские притязания по Финляндии, Балканам и Турции. Эти притязания всёравно на данный момент совершенно невыполнимы и только могут спровоцировать Германию на ухудшение отношений. 25-го ноября приглашённый в Москву Риббентроп подписывает соглашение (пакт Молотова-Риббентропа 2).

амеры хотели недавно ставить

амеры хотели недавно ставить памятник реально погибшим амер. летчикам

 Есть же подсчёты — сколько болгар погибло от бомбёжек этих амер.лётчиков .

выставляете японцев полными

выставляете японцев полными дебилами

Тут другое слово — неадекватами . 

Японо-голландская война в

Японо-голландская война в 30-х ? ( Или : Японское избиение голландцев ( или : Раздел голландской Ост-Индии )). Вообще , было бы интересно .

В вечер субботы оценить

В вечер субботы оценить логику этой причинно-следственной цепочки я не смогу . Но вот АИ , чую , здесь можно слепить большую . 

Да их и Литве не поставят

Да их и Литве не поставят задаром . А как те стараются . Хотя тут есть засады — потом на обслуживании и запчастях разоришься . 

Тут смотря в какой момент это

Тут смотря в какой момент это поражение ( вариант : большие и настоящие трудности ) США будет . Если уже после начала Барбароссы — то да , для нас это увеличение проблем . А если без Барабароссы . 

Ну знаете … Если эта АИ

Ну знаете … Если эта АИ странновата — это ещё не значит , что все желающие победить ( вариант : сильно побить ) США в ВМВ тоже странноваты .

Ну , я в курсе , что Ямамото

Ну , я в курсе , что Ямамото , говоря эту фразу не имел в виду : "Японцы !! Так давайте же это сделаем ! — возьмём Вашингтон".

Он имел в виду : "Японцы ! Взять Вашингтон нам не светит ; значит и мир на своих условиях мы не получим . Так может , не будем воевать с США ? Я тут ванговал насчёт войны с ним — видения мне были плохие , начиная с 2-го года войны"  

А Золотую рыбку нельзя

А Золотую рыбку нельзя попросить , чтобы СССР как-нибудь по тихому в стороне остался .

это довольно дорогая штука,

это довольно дорогая штука, потому что требует крупнокалиберных орудий

Ну бывают же случаи , когда эти самые крупнокалиберные орудия уже есть , валяются на складах никому не нужные . Тогда вариант построить под них корабль , ибо удешевляется . Я , правда , не в курсе — валялись ли какие орудия в СССР .   

На операции в ЮВА

На операции в ЮВА транспортно-десантный флот японцы создали — реквизировали суда с гражданки . На Гавайскую операцию нужно реквизировать суда , способные к трансокеанским переходам — ну так такие были в японском гражданском флоте .

Оставить войска на Норманских

Оставить войска на Норманских островах — сделать еще один подарок Гитлеру. Сами в котле сидят, боеприпасы, снабжение им поставляй, а урона от них практически никакого.

Ну опять же , запас боеприпасов вывезен на острова из Франции ( в РИ они там были преимущественно брошены ) ;продовольствие есть на самих островах — они сильные производители ; так что проблема снабжения остро не стоит ; урон немуам с самого начала — разрыв их каботажного судоходства вдоль французского берега .

  Если кончено стоит цель потерять в сложных навигационных условиях десяток-другой судов

Ну как бы , воды здесь английские — они их знают , навигацию .

 Эти люди были нужнее в Метрополии, на Мальте, при Эль-Аламейне.

В метрополии зачем ? Не нападали на неё ; Мальту в 1940 тоже не трогали и не собирались ; Эль_Аламейн — это вообще 1942 г. — тогда вооружённые силы Британской империи насчитывали около 7 млн. человек .

С уважением , Ярослав .

Дублин

Дублин

Спасибо .

Спасибо .

Автор темы считает , что

Автор темы считает , что возможен был такой вариант : и Маньчжурию аннексировать ( но не всю — только северную ) и войны избежать . Был вариант договориться с Японией — за счёт Кореи . Японцы ведь за неё воевали ; за северную Маньчжурию воевать они не будут , а окромя них — кто ещё там и тогда полезет ?

Уступки Японии кардинально

Уступки Японии кардинально вопрос не решали

В общем , и я о том же . Разрешить без войны противоречия с Японией — (А) признание её преобладания в Корее , это уступка , но (Б) — создание сильной группировки в Маньчжурии — страховка от того , что японцы , не удовлетворившись Кореей , полезут дальше . Также это страховка и от Китая .

   Рихард Зорге образца 1900 года был бы кстати

Был там у нас "Зорге" , не помню уже фамилию и должность , передавал объективную информацию о Японии и её армии . Проблема только в Петербурге такие донесения не хотели читать — потому "Зорге" заменили , новый слал другие донесения — как раз под шапкозакидательское настроение Петербурга .    

Хозяин АИ — барин . Но

Хозяин АИ — барин . Но направление Холм — Ковель — Коростень … Зачем оно немцам ? Местность трудная , цель Коростень — ? ( что в нём такого ? ) Ну разве только они нагнали войск в ГА ЮГ ( за счёт севера ) и не знают — куда эти войска приткнуть . Получается , какая-то ошибка в немецком планировании ?   

А с Полесьем не понятно,

А с Полесьем не понятно, почему выступ на Запад должен быть?

Немцы наступали южнее и севернее Полесья , но не в нём самом . Наши войска оставались там — на РИ картах выступ на запад — до падения Киева , но в вашей АИ Киев остаётся за нами.  

Всё же при гипотетической

Всё же при гипотетической высадке-1942 в Европе там были бы другие условия . Расстояния меньше , войск больше — значит фронт сплошной , в 2-3 линии обороны и резервами в получасе езды . Обходы невозможны и превосходство в искусстве манёвра немцам не реализовать .

Да и командующие у союзников будут другие — у американцев Эйзенхауэр с Паттоном — кадры проверенные , у британцев — Монтгомери ( вполне вероятно ).

Вы какой-то запальчивый . И

Вы какой-то запальчивый . И снова повторяете тезисы , на которые уже отвечено . Подзабыли ответы — прочтите , они где-то среди 275 сообщений .

Высадка , в общем , возможна

Высадка , в общем , возможна . Что будет потом ( было бы потом ) — это уже дело веры . Кто верит в быстрый разгром союзников с их драпом аля Дюнкерк . Кто не верит .

ТС сразу после этого высаживает еще 30+

Вы какого-то альтернативного ТС выдумываете постоянно ( то Оверлорд он у Вас в 1942 заявляет , то ещё что ). Ближайшая моя по смыслу фраза : у союзников осенью 1942 есть войска , чтобы усилить французский плацдарм адекватно немецкой угрозе .   

Пардон , это Вы ничего

Пардон , это Вы ничего конкретного не привели . С чего Вы взяли , что союзники могут высадить в первой волне максимум 1-2 дивизии ? У Вас есть статистика по десантным средствам , или Вам просто так кажется или хочется ? 

Видимо , не все цифры Вам

Видимо , не все цифры Вам запомнились . Весной 1942 в Англии находились 31 английская дивизия и 4 канадских , а также 23 английских бригады и 2 канадских ; в армии США 42 дивизии , к осени эти соединения должны быть боеготовы . 10 дивизий — это первый эшелон десанта , а не все союзные дивизии . И 32 немецких дивизии — не надо их мешать в общую кучу . Считаем соотношение на плацдарме , а не общее ; не все эти 32 дивизии там будут . 

Вы остановились на том, что американская авиация из 44-го года лишит Вермахт маневра

То ли путаете , то ли оговариваетесь , то ли передёргиваете . Какая ещё авиация из 1944 ? Ближайшая по смыслу моя фраза — что союзная авиация и в 1942 может ограничить передвижения немецких войск .   

где находятся силы, которые в конце 42-го — начале 43-го находились в Италии и Африке.

 В Италии в это время немецких сухопутных сил нет . В Африке к осени находились две танковых и две легкопехотных немецких дивизии , в АИ они там и остаются . В РИ в Африку были переброшены : 10-я тд из Франции , полковая группа "Герман Геринг" , 334-я пд сформированная в Германии в декабре 1943 , отдельные части трёх дивизий с запада , несколько отдельных частей резерва ОКХ ( батальон Т-6 , в т.ч.). Из этих сил за сентябрь можно сказать только за 10-ю тд и отдельные части трёх дивизий — они находятся на западе . Куда направятся сформированные позже 334-я пд , бригада Геринга и батальон Тигров ? Т.е. , куда бы их направили в случае высадки ? Не знаю .

По авиации подробностей не знаю .

Как раз реальное соотношение

Как раз реальное соотношение сил на западе в 1942 и позволяло провести успешную высадку , захват и удержание плацдарма . Цифры по этому соотношению , что мог найти , приводил . 

Циничность британцев понятна

Циничность британцев понятна и объяснима

В смысле — понять и простить ? "Сетовать" — не то слово , указывать — вот шкуры , мягко говоря ; результат их шкурной политики по затягиванию второго фронта и освобождению Европы — огромное количество жертв , не только СССР , но и населения оккупированных нацистами стран . 

 они действовали в своих интересах. 

Публикация как раз о том , что ранняя высадка во Франции — в интересах самих США и Британии .

Что при такой высадке встреча войск СССР и союзников могла произойти не на Эльбе , а чуть ли не на Висле . Кажется , позитива , причём для всех .    

Они еще только учатся

Они еще только учатся этому.

Ну , с этим не поспоришь . Эффективность будет не 1944-го .

С другой стороны — вглубь Германии при высадке лететь не надо , а до над Францией истребители уже всё-таки есть . 

немцы это знают

Это мы

немцы это знают

Это мы приблизительно знаем силы союзников , поскольку имеем послезнание. А немцы откуда ? От Канариса ? Вам известны источники , в которых указывалось бы , что немцы знали ?  

У Вас нет стратегов

Б-17 уже летают , бомбют , днём .

 А почему осенью?

А можно уже и летом , на РИ получении ЛЛ Советским Союзом это слабо скажется . Июньский PQ-17 можно и отменить , затем в РИ шёл сентябрьский PQ-18 ( потеряно треть кораблей ) , следующий конвой только в декабре . Иранский маршрут ещё слаб .

Вместо РИ Торч + Аламейн АИ Франция + Аламейн .

«Болеро» изначально

"Болеро" изначально задумывался как накопление сил к большой высадке в 1943. Это известно .

Я предлагал высадку в 1942 сообразно тем силам , что имелись у англо-американцев . "Следжхаммер" был приведён , как пример того , что высадка в 1942 — не просто АИ-фантазия на пустом месте , но были и какие-то реальные намерения , дошедшие до планирования . 

 10 дивизий против 30-40 

Я писал о другом соотношении . Англо-американцы могли выставить несколько большие силы ; у немцев считаем не все их дивизии на западе , а те , что могут быть конкретно сосредоточены против десанта — это не все 30-40 дивизий . Не будут немцы оголять всё побережье . Пример из Оверлорда : к началу операции немци имели на западе 59 дивизий . К 13 июня ( через неделю после начала высадки ) против 80-км плацдарма немцы имели 12 дивизий , на конец июня против 100-км фронта имелось 23 немецких дивизии .

И рейх потерял в Африке 125 000 пленными . По союзным данным .

Торч? 2. ЛЛ?

Эль-Аламейн . По ЛЛ надо смотреть , возможно , он и так , в РИ , был снижен осенью 1942 .

Потом — имея настоящий фронт с немцами , союзники будут заинтересованы в сильном восточном фронте , а потому ЛЛ будет , возможно , не ниже реального .

Рабинович напел Корузо

А шо

Рабинович напел Корузо

А шо ж делать ? Надо было заморочиться — перевести все 300 страниц оригинального Данна и выложить всё это на сайте ? Есть у вас подтверждения , что Золотарёв переврал под свой интерес Данна ? Если нет , то эти Рабинович-Карузо — это только Ваше мнение , не больше . Я его не разделяю , хоть и уважаю , очень .   

А вот Ваше изложение философии науки Рабиновича напоминает .

Для Вас возможно всё-таки

Для Вас возможно всё-таки писать , так чтобы не надо угадывать вкладываемый смысл .

За АИ с высадкой — было в прошлых статьях . Дата высадки — начало сентября 1942 . Принятие решения — должно быть весной 1942 , тогда же начало разработки плана высадки + плана переброски войск США в Англию . Можно посмотреть даты реальных планов Следжхаммер и Болеро .

На что может повлиять в РИ решение на высадку ? В РИ после решения об отмене высадки был пересмотрен график переброски войск США в Англию ; часть американских ресурсов перенаправлена на Тихий океан . Ну , вот этого не будет . Насчёт Дьеппа — мне он не нужен , как было бы дело реально — не знаю , может быть тоже отменили . Ну и + зависимость : принято конкретное решение о высадке — началась конкретная подготовка к ней — среди прочего и пошли заказы на десантные средства . Вот , вкратце , отклонения : больше сил США в Англии к сентябрю , больше десантных средств , нет Дьеппа . 

Что могут предпринять немцы до высадки ? Тоже самое , что они делали в РИ — увеличивали свою группировку на западе . Не думаю , что в АИ они смогут сделать больше , ем в РИ .

Не знаю , в мире каких

Не знаю , в мире каких рогатых существ Вы живёте , а я — да , немного идеалист . Кому-то надо доказывать даже то , что РиЧ — не зайки , а несколько бяки ; не конченые бяки , поскольку могли сделать ещё хуже для СССР , но не сделали ; но бяки . Вам это ясно , но есть кому нет . 

И я не доказываю за оверлорд в 1942 . Размах Торча — для этого возможности были .

У вас может есть статистика и по другим танкодесантным средствам — LCM , LCT ? А то , знаете ли , танки в 1942 можно было высаживать не только с LST .

Обзоры вермахта можете найти у Мюллер-Гиллебранда , мог подсказать страницы на 12.03.1942 на 781 стр., на 22.12.1943 на 784 стр. , на 07.071943 на 788 .  

Какие операции на Западе я отменяю ? Может вы путаете с югом ? Пожалуйста , формулируйте внятнее , что мне нужно сделать .

Ещё раз : вы пишете , что

Ещё раз : вы пишете , что высадки в 1942 не может быть по причине дефицита топлива и проблемы немецких подлодок . Я отвечаю : но ведь высадка же была — Торч , вполне смогли провести союзники высадку стратегического размаха . Вы снова — про подлодки , я снова — но ведь провели же они высадку в 1942 ! Таким макаром можно спорить долго .

Продолжаю : союзники провели стратегического размаха высадку в 1942 — при имевшихся проблемах с топливом и подлодками . Провели высадку , затем долго занимались наращиванием группировки и её снабжением . Значит , подлодки — не какая-то непреодолимая проблема . 

Вам напоминали, что речь про

Вам напоминали, что речь про того самого Рузвельта

Напомню начало прошлой статьи :

 "С 1942 г. существует мнение, что союзники могли высадиться раньше, могли уже и в 1942 это сделать. Есть две концепции ответа на это:

а) высаживаться раньше — это было не в интересах США-Британии. (Исходя из своих  шкурно-эгоистических полит.интересов, они и затягивали высадку.) 

б) другая концепция ответа: союзники не высадились раньше, в частности в 1942, потому что отсутствовала чисто военная возможность."

Ещё раз разъсняю основной тезис : союзники имели военную возможность высадиться раньше , чем в 1944 . Такая возможность была уже в 1942 .

У. Дан выдвигает и обосновывает примерно то же : у США и Британии имелась военная возможность для полномасштабного решительного вторжения в 1943 г.; уже в 1942 имелась возможность успешного десанта — не полномасштабного , но способного помочь русскому фронту . То , что высадка была отложена до 1944 — это произошло по политическим причинам , а не военным .     

 Продолжу разъяснение : если бы я просто заявлял — мол , союзники могли открыть фронт во Франции в 1942 — то тогда , да , можно было бы впаривать про Рузвельта и Черчиля , что не пошли бы они на такое , невозможно это с ними . Но тезис у меня другой . И приставать с вопросом — с фига ли эта парочка пойдёт на раннее открытие второго фронта — это мимо .

 В 42-м он строил ЛК, АВ и стратегов. Он не строил десантных средств 

Это какая-то метафора ? 6900 штук десантных средств было построено в США в 1942 . 

Это типа "Я в домике"? Силы Оси, которые в 43-м пропали/были заняты в Африке и Италии. Где они?

Я бы чего-нибудь ответил , только вопросов не понял , как-то уж слишком всё кратко . 

преимущество в логистике

преимущество в логистике американцы обеспечивали себе всегда. Применительно к Торчу — только оно у них и было первое время.

Тоже спорный момент . Перевозки по Торчу — из Англии до Африки 1500 миль , из США — 3000 миль . Итало-немцам из Сицилии до Туниса — меньше 100 миль . Преимущество в логистике не у США . 

Против них поначалу всего

Против них поначалу всего одна немецкая дивизия ( 709-я ) с частями усиления .

Что немцы могут сделать ввиду высадки ? Дополнительно к тому , что они делали в РИ — увеличили количество войск на западе ( к началу лета у них там 25 дивизий было ) + поставили несколько десятков береговых батарей .

Монтгомери должен подойти .

Монтгомери должен подойти . Достаточно настырный и твёрдый в управлении , в операциях делал ставку не на быстрые прорывы , а на долгонудное поражение противника огнём.

Коллега Вадим Петров тут

Коллега Вадим Петров тут искренне удивился — как можно было так понять , из каких-таких фраз это можно было выудить . Начал даже пытаться что-то разъяснять . 

Я не удивлялся , потому как сразу смог понять позицию товарища : Я так вижу и чё хочу , то автору и приписываю 

против гораздо более

против гораздо более сильного, чем РИ, Вермахта

Циферками это можете обосновать : сколько немецких дивизий было на западе в 1942 и 1944 , сколько танков — и какого качества эти танки , достроенность укреплений и т.п. Просто без этих подробностей объяснялки как-то неубедительны . Ну высказали своё ИМХО и всё .

Высадка по типу РИ Торча —

Высадка по типу РИ Торча — преимущественно на необорудованный берег , но часть сил сразу штурмует порты . Именно морпехи для этого необязательны .

По Пьедесталу надо думать . Проводить его надо , в т.ч. и для того , чтобы отвлечь немцев от Ла-манша .

Учитывая ограниченность

Учитывая ограниченность скорости подготовки — не раньше конца августа — начала сентября . Раньше не подготовить .

Как вариант — осенью . Знаю — шторма . Но они идут не постоянно , бывают периоды нормальной погоды . Метеорологи могут такой период предсказать — в него и произвести высадку . Плюс — неожиданость для немцев . Что-то подобное произошло и в РИ высадке союзников 6 июня 1944 . Потому что перед 6-м июня и после него был период паскудной погоды . Немцы расслабились , полагая что в шторм высадки не будет . Их метеорологи проглядели , что 6-го выдастся окно хорошей погоды . А вот союзники об этом окне знали — и решили высаживаться именно в него , несмотря на то , что потом начавшийся шторм сильно затруднил дальнейшую переброску сил на плацдарм . В 1944 были искусственные гавани , в 1942 — ставка на быстрый захват Шербура . Будет порт — последующее ухудшение погоды не страшно .

"Пьедестал" — начало августа , занято 14 транспортов — почему он должен быть отменён ?

В какой боеготовности будут немецкие тд в начале сентября — неизвестно . В ноябре 6-я тд перед отправкой на восток имела 160 танков , в декабре 7-я тд имела 95 танков . По боеготовности — комплектации возможен большой разброс .

М-Г пишет , что 12 пд отправились с запада на восток с октября по февраль — без весны .

Для полноты освещения всех вопросов по АИ надо проводить большое исследование источников . В частности — по истории немецких дивизий . А также — по сражениям советского зимнего наступления — смотреть , оценивать роль переброшенных с запада подкреплений-пополнений . Возможный вывод — восточный фронт к лету не будет иметь форму дуги вокруг Курска . Поскольку и севернее Курска ( Орёл ) и южнее Курска ( Донбасс ) территории будут уже освобождены .     

150 бомберов , примерно ,

150 бомберов , примерно , имелось у немцев на западе . Боеготовых — чуть за сотню . Превосходства немцам не светит . Имеется РИ пример Дьеппа — в первый же день немцы потеряли сбитыми 25 бомберов , утопив у британцев 1 эскортный миноносец ( это тоже не быстрый кораблик ). На дворе уже вторая половина 1942 . Немцы попытаются бомбить — только их не надолго хватит . И потерь больше того , что они смогли причинить при РИ Оверлорде , нанести союзникам они не смогут .

Всем прекрасно понятно : пара

Всем прекрасно понятно : пара американских корпусов на плацдарме не сьедят все ресурсы США . Так же , как и один канадский и пара британских — не сьедят все ресурсы этих стран .

На Африку сил у союзников останется . Три немецких дивизии в Африке останутся скованными на египетском фронте . Ни вывести их из Африки , ни сманеврировать на её запад , бросив египетский фронт на итальянцев , немцы не могут .

Против просто итальянцев французские силы вполне сплотятся . Итого : страны оси не могут установить контроль над французскими владениями . Нечем .

 В июне 1942 правительство США приняло решение о срочной отправке в Северную Африку более 300 новых танков «Шерман» (М-4) и 100 новейших 105-мм артиллерийских самоходных установок , группы тяжелых бомбардировщиков (Б-24), двух группы средних бомбардировщиков (Б-25) и три группы истребителей — всего около 200 самолетов . Первые американские самолеты прибыли в Египет в конце июля. Танки и самоходные артиллерийские установки были доставлены в начале сентября. К середине октября 8-я британская армия имела около 1100 танков, более 1200 орудий и до 1200 самолетов .

В военном производстве США это крохи — всё это они вполне себе могут отправить в Африку и в предлагаемой АИ . И успешное наступление у Эль-Аламейна вполне себе происходит .

А Вы , вот , завзятый

А Вы , вот , завзятый Полемист с большой буквы П. Будет порт у союзников — будет и снабжение .

«еще сильнее сократить» — по

"еще сильнее сократить" — по сравнению с чем?

По сравнению с необходимым уровнем . К примеру : некомплект на востоке составляет 500 000 человек — для его восполнения необходимо то же количество в 500 000. Однако это количество уже превышает возможности Германии . Приходится сокращать реальное восполнение — отправлять 200 000. При открытии фронта на западе придётся восполнять потери и там — что возможно за счёт пополнений для востока . И на восток отправится уже не 200 000 , а 100 000. К примеру . 

Авиакорпус из Сицилии и так отправился летом 1942 на восток . Если в АИ отправится на запад — уже позитива . В Норвегии и Греции в значительной части не пехотные части , а крепостные , привязанные к своим довольно растянутым участкам побережья . Снимать оттуда особо нечего . Да и даже при высадке во Франции угроза там сохраняется . Скажем , и после Оверлорда немцы с Норвегии войска не выводили . Снабжение Роммеля и так копеечное , ужимать там особо некуда .

Так шо , тока за счёт востока. 

тут заслуги СССР с 25-ю

тут заслуги СССР с 25-ю потопленными немецкими подводными лодками тоже выглядят слишком уж бледно в сравнении с тем что сделали союзники

Что ж такое то … Приводил же циферку : за вторую половину 1942 г. 96 % немецких потерь пришлись на советско-германский фронт . На бледных союзников — остальные 4 % .

 Ну да. А 603 потопленные только англичанами немецкие подводные лодки пошли на дно саи по себе

Вадим Петров говорит о периоде до Сталинграда — а вы сразу за всю войну . Нет ли тут нелогичности ? Ещё раз циферки — за 6 лет союзники убили в Атлантике аж 28 000 немцев . СССР в одной Сталинградской битве — сотни тысяч . Да , и металла немцы под Сталинградом потеряли гораздо больше , чем на 600 подлодок.

А как то сможете это внятно

А как то сможете это внятно ообсновать

Вообще-то , уже две довольно пространных статьи тиснул в обоснование . Циферки кой-какие по силам сторон приводил . Соответственно , ожидаю и возражения пообоснованней .

 скорость и глубина

 скорость и глубина наступления ограничивались возможностями самой Красной Армии. В первую очередь — снабжением далеко ушедших вперед частей. По-моему, неудача на Украине (в т.ч. Харьков) зимой 1943 как раз и показывают, что Красная Армия и так ушла слишком далеко. 

Хм , и в таких условиях появление с запада свежего танкового корпуса у немцев несильно повлияло ? Как раз на ход Харьковского сражения это повлияло как бы не решающе . Ограниченные возможности Красной армии — это было , но и у немцев восточного фронта возможности тоже не безлимитные . Без притока подкреплений и пополнений они были бы гораздо слабее . 

Так и от амеро-бритов никто

Так и от амеро-бритов никто не требует чего-нить аналогичного Оверлорду в 1942. А операция меньшего размаха им вполне по силам.

Только в апреле был рейд в

Только в апреле был рейд в Индийский Океан

В начале июня уже был Мидуэй, покончивший с японскими рейдами. После гибели японских авианосцев британские ВМС в Индийском океане уже не слабы. 

Не-а , Берлин — наш в 43-м !

Не-а , Берлин — наш в 43-м ! Вот  это вариант .

Стараешься , аргументы продумываешь — а всё равно : не трожь англо-американцев , они неприкасаемые . Муть какая-то .

Бои в пустыне имели свою

Бои в пустыне имели свою специфику . Сплошного фронта не было — что позволяло Роммелю использовать своё превосходство в искусстве манёвра  — совершать обходы , концентрировать против каждой отдельной группы британцев превосходящие силы . В боях против захваченного плацдарма этого не будет — фронт сплошной , 2-3 линии обороны , резервы поблизости .

Что буде в боях во время захвата-расширения плацдарма — это уже , да , вопрос скольжее , поскольку бои будут вполне манёвренные .

запереть на плацдарме

запереть на плацдарме вдвое-втрое меньшими силами — немцы запросто сумеют

Ну , а поконкретнее прикидки : какой по размерам плацдарм союзники могут держать первоначальными 15-ю дивизиями — и сколько нужно немецких сил на каждый километр плацдарма ? 

К примеру Котантен — его перешеек километров 40 .

и 1565 тыс чел в гвардии

и 1565 тыс чел в гвардии метрополии

Погуглю — как именно — хоум гард или как ?

 неясно, откуда весной 1942 г взялись 15 пехотных и 3 бронетанковые дивизии, 2 бронетанковые, кавалерийская и несколько пехотных бригад — в Африке, на Ближнем и Среднем Востоке.

Территория просто большая — Ирак , Иран , Палестина , Сирия , Кипр , в Эфиопии и около ещё войска оставались — везде нужно держать какие-то силы .

Таким образом, реально союзникам практически нечем было высаживаться в 1942 г. Опть же, коллега Фонцеппелин определил возможность задействовать до 15 дивизий в десанте (в т.ч. 3 бронетанковых) и это выглядит пределом возможностей союзников на 1942 г.

15 дивизий — это всё же гораздо больше , чем "практически нечем". Статья заканчивается на том , что было принято решение на ограниченный десант — и 15 дивизий — это вполне достаточно . 

германская военная машина еще не "измучена нарзаном", так что, вполне способна была сосредоточить силы, эквивалентные 15 полноценным дивизиям, чего было бы достаточно для нанесения союзникам полного поражения.

По времени — когда немцы могут сосредочить эти 15 полноценных дивизий и самолёты для воздушной поддержки . Когда у союзников будет уже 40 дивизий ? В общем , нет таких оснований , чтобы пророчить неминуемое полное поражение союзников . Может и да , но скорее нет . А то так и про 1944 можно сказать , что немцы бы могли сосредочиться .

При этом весьма сомнительно, чтобы данное вмешательство всерьез отразилось бы на Восточном фронте. Я допускаю, что наши войска могли получить какое-то облегчение в 1942 г, но затем, поднабравшие боевого опыта дивизии с Запада, переброшенные на восточный фронт

Ну я написал — что могло быть не переброшено на наш фронт — это серьёзные силы . И их отсутствие серьёзно облегчило бы наше зимнее натупление .

Вообще-то эти дивиии запада не только опыт приобретут — но и потери понесут , которые придётся восполнять . Суммарно с потерями , которые надо восполнять на востоке — это уже может оказаться на грани неподъёмности для Германии .

И почему дивизии с запада должны быть обязательно потом переброшены на восток ? А , вспомнил — они высвободятся в результате обязательного разгрома союзников . Только этот разгром — гипотеза , я бы сказал , дело веры .

Вот Вы идете по трутуару.

Вот Вы идете по трутуару. Видите купюру в размере 5 % месячного дохода. Или пачку купюр. Что не подымете?

Для начала всё же поозираюсь — нет ли здесь какой подставы .

В порядке АИ можно и

В порядке АИ можно и рассмотреть . Если фронт на западе открывается с упреждением Блау — то в идее что-то рациональное есть .

Строго говоря , канадцы и

Строго говоря , канадцы и другие подразумеваются , если говорить "британцы".

И смотря что подразумевать под "успешными действиями" — если освобождение всей Франции — то да , сил недостаточно ( и то надо уточнять — что силы то были ( одна армия США за 1942 выросла с 2 до 5 млн.), но в значительной части ещё не закончили подготовку , и не были переброшены-сосредоточены в Англию . А если иметь в виду захват сравнительно небольшого плацдарма — то сил хватало . Я в статье их приводил , конкретные цифры . Так и надо писать — все эти десятки дивизий , тысячи самолётов , сотни кораблей — всё совершенно недостаточно .

Вы предлагаете подставить под

Вы предлагаете подставить под удары немецкой авиации Флот Метрополии?

Желание англичан воевать так , чтоб были условия постерильнее — это понятно . Я-то не англичанин . Эти условия они себе обеспечивали за счёт бОльших потерь моей страны . 

Это пафос на пафос ( в вашем вопросе ).

А теперь по тому , что собственно предлагаю : защитить английский флот от ударов немецкой авиации . В РИ Дьеппской операции у англичан это вполне получилось . Скорее немецкая авиация сточится , чем англичане понесут значимые потери .

Смотрим , что союзники привлекли к РИ Торчу : 4 линкора ( Техас , Нью-йорк , Массачусетс , Родней ) , 13 крейсеров , 67 ЭМ .  

По мелочам — а когда у Вэлианта закончился ремонт ? По вики — в апреле .

Проводку северных конвоев союзники так и так прекращают — они это и при реальном Торче сделали .  

Если нагрузка на СССР

Если нагрузка на СССР снижается в 1942 , то потом ей возрастать не от чего . Такое вот развитие предпочтительно .

С точки зрения минимизации

С точки зрения минимизации британского напряжения — может быть . Но , с точки зрения того напряжения , что испытывала в тот момент моя страна — просто шкурное поведение .   

Ну , не моментом же немцы

Ну , не моментом же немцы отмобилизуют экономику . В РИ поводом для мобилизации стал сталинградский разгром с последующим широкомасштабным советским наступлением . Вот это был повод , это не угроза с довольно скромного французского плацдарма . Да и то эта отмобилизация растянулась до середины 1944 . Так что , разумеется цифры выпуска 1944 не станут реальностью 1942-го . 

Поэтому французы предпочтут

Поэтому французы предпочтут воевать сейчас.

Вообще-то французы не предпочли воевать сейчас . Их начальное предпочтение : урегулировать польско-немецкий конфликт созывом мирной конференции . Причём они были согласны на начало конференции даже без предварительного условия вывода немецких войск из Польши . Только когда британцы 3-го сентября объявили войну — после этого войну Германии объявила и Франция . Но воевать не стала .

 Германия, откровенно к такому не готовая, в последний момент сдает назад, и ограничивается только Судетами.

Давно уже предлагал такую АИ : Гитлер не захватывает весной 1939 оставшуюся Чехию => Франглия после этого захвата не даёт гарантий Польше => польско-немецкий конфликт остаётся локальным , не приводя к началу мировой войны .

Вариантов немного .

Вариантов немного . Размявшись на Польше и урегулировав отношения с СССР , немцы просто и тупо ударят по Франции . Может уже в 1940 . Только , возможно , это будет не как в РИ — наступление против страны , уже объявившей Германии войну и уже отмобилизовавшейся . В этой АИ возможно внезапно-вероломное нападение Германии на мирную Францию .

Не дело авианосцев лезть в

Не дело авианосцев лезть в линейный бой , они так недалеко могут оказаться не только от своих линкоров , но и от чужих тоже , которые по одному не ходят , но с крейсерами и эсминцами . Всякое на войне бывает .

Сами римляне называют свой

Сами римляне называют свой город Рома . Так что и граждане его — ромеи . А греков-византийцев называют ромеями , чтобы не путать , а то было бы странно и их по русски называть римлянами . 

 самое смешное когда

 самое смешное когда авианосцы в порту самолеты нормальненко так себе БАЗИРУЮТСЯ

Что у амеров такая практика была , я слыхал . Но что у японцев тоже самолёты базировались на берегу , когда авианосцы в порту ? Но всё равно авианосные самолёты с эродромов в окрестностях Куре не могли достать до американцев , действующих у Токио .

далность бетти такая что они на одной заправке до метрополии долетят а там на коротком для них плече , + из китая истребители полетят  пусть с посадками , пусть с лидерами но за сутки они будут в метрополии 

Японская авиация за сутки вернётся в метрополию ? Не верю . К тому же , в АИ атака Японской империи идёт по всему периметру . Одновременно с аэродромами в самой Японии атакованы и аэродромы в других местах ; часть самолётов на них уничтожены , остальные скованы .

Это возможно, но все же

Это возможно, но все же вероятность появления флота США у побережья Японии необнаруженным крайне мала.  Авианосцы Дулиттла были обнаружены в 1200 км от Японии

Я точно не знаю , когда японцы развернули систему дальних дозоров , но кажись , это уже после начала войны , а не до . Ещё вопрос — а что , собственно , увидел и доложил импровизованный ( из джонки ) японский дозорный корабль ? Это американцы увидели , что их увидели .

Судоходства на американском маршруте нет . Могут попасться случайно только японские рыболовные джонки . Я сомневаюсь , что у них есть радио .

  ПОймите правильно — вопрос не в том. какая она была на самом деле. Вопрос в том, каковой ее могли считать американцы.

Американцы могли преувеличивать оборону Токийского залива . Но могли и приуменьшать . Вроде как перед войной американцам была присуще вторая тенденция — приуменьшать японские возможности . 

представьте себе, как встревожатся японцы, когда основа их разведки американского флота прикажет долго жить.

Представляю , весь план Ямамото покоится на атаке флота США в Пёрл-Харборе . А тут — что там на этом П-Х ? Но сделать вывод , что американцы сами готовят удар — ?

Агрессор — Япония , это уже

Агрессор — Япония , это уже ясно всему миру , за исключением самих японцев , но их мнение уже никому не интересно . Никто США агрессором выставлять не будет , ну за исключением самих японцев .

 зачем 6 тяжелым японским

 зачем 6 тяжелым японским авианосцам идти на сближение если их самолеты могут кнокать амеров с береговых баз

Я усомнился , что на береговых базах есть возможность быстро организовать обслуживание авианосных самолётов — всё-таки на этих базах перед этим другие типы самолётов находились . Да и по условиям АИ береговые базы уже под ударом . Так что японцам проще с авианосцев . 

почему после высылки японцев с оаху(однозначно тянет на казус бели) япы не организовали завесу -вокруг метрополии

не высылка японцев с Оаху ( их там за 100 000 ) , а закрытие японского конульства — никакое это не казус белли . Обычное действие при дипломатических конфликтах — а у США с Японией сначала шёл именно такой конфликт . А завесу организовывать — это если точно ожидать удара по самой Японии . С чего японцам так его ожидать ? 

Ну есть вероятность , что обнаружат американцев — так развернутся обратно . Без внезапности им неча ловить . АИ — внезапность удалась . Чего необычного ? Сплошь и рядом во время ВМВ в действиях подобного масштаба внезапность удавалась .

Японцы ничего не заметили —

Японцы ничего не заметили — ни Гавайи, ни Филиппины — что там готовятся войска, запасы оружия, топлива. Да еще и ультиматум объявлен. 

Японцы сами готовились к агрессии . Так что , противная сторона усиливает свои передовые позиции , их удивлять не должно — нормальная реакция на японские приготовления . Американское требование об очищении Китая с Индокитаем — нота Хэлла , воспринятая японцами как ультиматум — была предъявлена в РИ . То , что американские приготовления носят не оборонительный характер , а подготовка к собственному наступлению — вот это японцы вполне могут и не заметить . 

Между Нидерландами и Русью

Между Нидерландами и Русью мог образоваться союз — на антишведской основе . Нидерландцы очень негативно относились к шведским намерениям установить свою гегемонию на Балтике . Ибо это означало полный шведский конроль над балтийской торговлей , нидерландцам же нужна была именно свобода торговли . Потому возможна АИ : сильные Нидерланды задавили шведов в самом начале , так и не дав им взлететь . Соответственно и Россия не теряет свой участок Балтики .   

Целью англичан ,

Целью англичан , развязывавших войны , было подорвать господство нидерландцев на море и , соответственно , их гегемонию в морской торговле . Подорвать и установить свои господство и гегемонию . Иной исход — к своей цели англичане никак не приблизились . Ну и свои владения в Америке нидерландцы не потеряли , но наоборот — что-то ещё отхватили у англичан , например , Вирджинию .  

Спасибо , коллега

Спасибо , коллега

«Разве не поместится ?»
Ниже,

"Разве не поместится ?"

Ниже, почтенный коллега Блактигер привёл Вам сравшяшку — вот и прикидывайте — поместится или нет. По-моему так нет.

Изображение для моей мысли , что мехвод помещается справа от кардана , а башнер слева :

опустить башню с башнером ниже мешает не кардан , а ящик слева от кардана ( как я понимаю , в этом ящике помещались боеприпасы ). Выдрать этот ящик — и ноги башнера вполне получают себе пространство .  

Уже вроде получше , как-то

Уже вроде получше , как-то немного повменяемее . Отстаивать Украину и её целостность — ваше право , я ничего против не имею . Но без лишних эмоций и соответствующих выражений . А то мне самому неудобно , что я повыражался в ответ .

Из рубки торчит сшестерённая

Из рубки торчит сшестерённая 25-мм-ка ?

Да , и при стрельбе с места

Да , и при стрельбе с места мехвод был бы вторым заряжающим . 

Я ничего не трогал

Я ничего не трогал

Если шо , испанцы могут

Если шо , испанцы могут просто пехоты подбросить , перевезёт кто-нибудь другой .

Если немцы заходят на эскадру

Если немцы заходят на эскадру лаймов , стоящую в бухте , то эта эскадра оказывается на линии огня Канопуса — между ним и немцами . Стрелять как я понимаю неудобно можно и по своим попасть .  

если бы с этого плацдарма

если бы с этого плацдарма предпренимались активные попытки наступления. А это на тот момент недостижимо.

Почему это ? Поддержку с моря организовать можно . Поддержку с воздуха из Англии тоже . Войск на плацдарме немало , боеприпасы тоже , их запасы ещё далеко не расстреляли .

Есть такое противоречие : как

Есть такое противоречие : как говорят про Морской лев — так напирают на малую эффективность немецкую авиацию против кораблей , особенно против малых . А как говорят про Дюнкеркскую эвакуацию , точнее про её доблесть — так тут выплывают злые люфтваффе , норовившие всё утопить .

 Всего было потеряно более четверти кораблей из участвовавших в эвакуации — 243 из 861.

Большую часть из этих 243 кораблей составляли какие-то малые , возможно всякие шаланды , что можно было потопить просто пулемётом . Привлечение подобных шаланд было необходимостью в форс-мажоре реального драпа из Дюнкерка как можно быстрее . В АИ такой необходимости нет . Соответственно , и суда привлекаются для снабжения плацдарма покрупнее — поживучее . Также необходимость действовать и днём тоже отпадает , ибо не так прижимает .