«Панцерфаусты» против «Шерманов» и «Черчиллей»
Еще одна интересная статья с сайта WARSPOT.
Содержание:
По сложившемуся к настоящему времени мнению, немецкие противотанковые гранатомёты были невообразимым ужасом для экипажей танков Союзников. За каждым углом и в каждом окне мог появиться пехотинец со сравнительно лёгким оружием, кумулятивная струя которого пробивала до 200 мм брони, чего теоретически хватало для поражения любого танка в любой проекции. Какова же была реальная эффективность противотанковых гранатомётов «Панцерфауст» и «Панцершрек», и что придумали в американских и британских войсках для борьбы с ними?
По горячим следам
После окончания войны тема потерь бронетанковой техники была тщательно изучена американским Отделом по исследованию боевого опыта (Operations Research Office — ORO), который обработал доклады о 12 140 подбитых американских и британских танках на всех театрах военных действий. Как и можно было ожидать, самым эффективным противником танков оказалась артиллерия — на неё пришлось 54% всех потерь. На втором месте оказались противотанковые мины, давшие ещё примерно 20%.
Канадский солдат осматривает трофейные «Панцершреки», захваченные в ходе операции «Блокбастер», февраль-март 1945 года. Противотанковые гранатомёты массово использовались немцами и на западном фронте
На третьем месте расположились… экипажи танков, поломавшие, утопившие, загнавшие в болота 13% от общего числа потерянных машин. Однако в данном случае на статистику мог влиять метод подсчёта потерь — так, в канадской армии и Корпусе морской пехоты США, где небоевые потери учитывались куда более тщательно, число вышедших из строя без воздействия противника танков колебалось в пределах 25–40%. В ходе боёв в горных районах Италии такие потери порой были выше, чем от огня артиллерии.
Оценка эффективности кумулятивных противотанковых гранатомётов также была непростой. На оружие этого типа пришлось всего 7,5% потерь, но, с другой стороны, массовое применение гранатомётов заметили только в начале 1944 года — тогда на гранатомёты относили 10% общих потерь бронетанковой техники. В Италии применение «Панцерфаустов» и им подобных гранатомётов достигло зенита весной 1945 года, когда они привели к 20–25% потерь бронетехники. В Европе процент потерь доходил до 25–35%, особенно в периоды преследования противника, когда количество других противотанковых средств, применяемыми немцами, сильно проседало.
Эффективная дальность поражения: американские танки подбивались из гранатомётов в среднем с дистанции в 55 ярдов (50 метров), британские — с 35 ярдов (32 метра). Диаграмма из отчёта ORO
В отличие от процента потерь, дистанция эффективного огня от театра военных действий не зависела. Повсюду «фаустники» вели огонь в среднем с 50 ярдов (45 метров), хотя в докладах зачастую вместо расстояния появлялись расплывчатые формулировки вроде «в упор», «с близкой дистанции», и т.д. В докладах фигурировали дистанции стрельбы с 10 до 100 ярдов. С расстояния выше 40 ярдов (36 метров) эффективность стрельбы из противотанковых гранатомётов существенно падала.
31% попаданий приходились на лобовую броню, 51% — на борта, 9,5% — на корму. Всего 8,5% приходилось на попадания в крышу танка, что неудивительно — при том, что множество случаев использования кумулятивных гранатомётов приходилось не на городские бои, а на сражения в бокаже — плотно посаженной живой изгороди.
Стоит обозначить разницу между безвозвратными и общими потерями. Иногда встречаются заявления, что попадание гранаты «Панцерфауста» в танк гарантировало пожар и его безвозвратную потерю от детонации боекомплекта, однако факты говорят об обратном. Танки, поражённые из гранатомёта, имели больший шанс вернуться в строй: по сравнению с 65% машин, которые загорались после попадания артиллерийского снаряда, лишь 61% поражений из гранатомёта приводили к тому же результату.
Вверху процент попаданий по подбитым танкам снарядов танковой и противотанковой артиллерии, внизу процент попаданий кумулятивных гранат ручных противотанковых гранатомётов. По сравнению с артиллерией, «фаустники» чаще били по башне и реже по ходовой части. Диаграмма составлена по результатам обследования 150 машин
Подбитые кумулятивной гранатой танки не подлежали восстановлению всего лишь в 29% случаев, в то время как традиционная артиллерия посылала машину в утиль с вероятностью 49%. Следует отметить, что «Панцерфаусты» нередко применялись в засадах, в которых спасавшиеся из подбитых танков экипажи расстреливались из пулемётов. В то же время отмечалось, что хорошо обученный экипаж мог избежать потерь, особенно если покидал танк с личным оружием.
Кустарная защита
Танкисты довольно быстро оценили опасность, исходящую от немецких гранатомётов. Не желая ждать решения сверху, различные опыты по защите танков стали проводить прямо в частях. Так, в сводке штаба канадских бронетанковых сил в Италии от 18 июля 1944 года описаны результаты испытаний различных решений.
«Шерман» M4A3(76)W HVSS с дополнительным бронированием из мешков с песком
Первый вариант защиты был довольно замысловатым: экран толщиной 5 мм, установленный на расстоянии 12 дюймов (305 мм) от основной брони. Зазор заполняли мешками с песком. Этот вариант оказался эффективным: кумулятивная струя проделала в лобовой броне башни «Черчилля» с такой защитой лунку всего 12 мм глубиной. Сам по себе экран без мешков не помогал, отдельно от экрана мешки с песком не испытывались.
Второй вариант был гораздо более простым и распространённым: борта башни опытного «Черчилля» экранировали запасными траками от «Шермана». Первая граната, попавшая в этот экран, не разорвалась — вероятно, из-за попадания в гребень трака. Вторая угодила между траков и привычно пробила броню. Третье попадание было зачётным, но неутешительным: кумулятивная струя пробила и трак, и основную броню — лишь диаметр пробоины оказался несколько меньше. Третий вариант — экранирование канистрами с водой — также смог лишь уменьшить диаметр пробоины.
«Черчилли» из 4-го батальона Колдстримского гвардейского полка с экранами на башне, сделанными из запасных траков «Шерманов». Против «Панцерфаустов» они не помогали
Была также опробована идея с туго спрессованными одеялами для создания подушки, которая могла бы предотвратить детонацию гранаты, но эксперимент показал, что взрыватель всё равно срабатывает.
Последний «Панцерфауст» использовали на испытания 7-мм экрана, установленного под углом 45°, но граната при попадании в экран не сработала. Было это случайностью или нет, установить не удалось, так как гранатомёты, выделенные для испытаний, кончились. Хотя гарантированная защита так и не была отработана, испытатели выразились довольно оптимистично о варианте с двойным экраном и мешками с песком, а также экранами, установленными под углом.
Схема экранирования, разработанная с учётом максимальной ширины танка для прохода по стандартному складному сапёрному мосту типа «Бэйли Бридж». 5-мм экраны устанавливались под углом 40° к вертикали
Судя по дальнейшим испытаниям, ни один из этих методов экранирования не оказался эффективным. Так, 6 октября 1944 года была испытана металлическая сетка, при попадании в которую три из четырёх гранат лёгкого «Панцерфауста 30», выпущенные с дистанции 30 ярдов (27 метров), не сработали. Испытания с гранатомётом «Панцерфауст 60» показали, что сетка от них не помогает, но лучше было иметь защиту хотя бы от лёгких гранатомётов, чем никакую.
В бою сетчатые экраны были испытаны «Шерманами» 7-й бронетанковой бригады. Опыт оказался отрицательным: экраны срывались при езде по пересечённой местности, а порванная сетка обвивалась вокруг башни и могла её заклинить. Установить экраны на «Черчилль» оказалось сложнее, и в апреле 1945 года работы временно прекратили. Испытания складного сетчатого экрана, установленного в 30 дюймах (762 мм) от основной брони, продолжили лишь в августе. Результаты оказались удовлетворительными, но потребность в такой защите уже отпала.
Сетчатый экран на борту «Шермана» во время испытаний
Поиск вариантов традиционного экранирования продолжался, но с тем же результатом. Полевые испытания показали, что «Панцерфауст» с 5-кг гранатой пробивает 200 мм однослойной брони, 150 мм брони с 6-мм экраном, установленным на расстоянии 11 дюймов (28 см), и 100 мм брони с 6-мм экраном, установленным на расстоянии 22 дюйма (56 см). Таким образом, практически любое импровизированное экранирование танков Союзников было бы неэффективно против «Панцерфауста».
Несмотря на сетчатый экран, кумулятивные гранаты крупного калибра были способны пробить броню танка
Так как к концу войны удовлетворительной защиты от гранатомётов разработано не было, экипажи вешали на свои танки всё, что попало под руку. Уже после окончания боевых действий, в июне 1945 года, штаб 1-й канадской армии провёл исследования способов импровизированного бронирования танков в частях. Самыми распространёнными оказались деревянные экраны: танкисты вешали на борта машин либо один слой толстых брёвен, либо несколько слоёв тонких, а иногда даже фашины.
Второй метод заключался в установке некого подобия немецких «шурценов» — больших экранов из тонкой мягкой стали, которые устанавливались на некотором расстоянии от брони с помощью труб, обрезков железа или других подручных материалов. Третий путь был похожим, но более замысловатым: использовались гофрированные металлические экраны, установленные на деревянных распорках примерно в 50 мм от основной брони.
Ещё один достаточно распространённый кустарный метод усиления защиты — экранирование брёвнами
Эти решения в бою опробованы не были. По мнению автора доклада майора Сангстера, если методы с брёвнами ещё и стоило испытать, то остальные варианты защиты влияли лишь на бодрость духа экипажа, а вот при реальном обстреле не принесли бы никакой пользы.
Профессионалы за работой
Над средствами защиты танков от кумулятивных гранат работали не только сами экипажи, но и испытатели на полигонах в Англии и США.
Самым распространённым вариантом защиты был разнесённый экран. Детонация гранаты на некотором расстоянии от основной брони ослабляла кумулятивную струю и уменьшала пробиваемость — по крайней мере, в теории. Опыты против ранних кумулятивных снарядов показали некоторую эффективность такой защиты, но против более современных не вращающихся кумулятивных снарядов такое решение оказалось неэффективным. При испытании на Абердинском полигоне «Панцерфауст» делал воронку одинаковой глубины как при прямом попадании в плиту, так и при ударе о 0,75-дюймовый (19 мм) экран на расстоянии 12 дюймов (305 мм) от брони.
Гранаты «Панцерфауста 30» и «Панцерфауста 60». Более крупный калибр давал последнему гораздо более высокую пробиваемость
Испытания гранатомёта «Панцерфауст 100» показали, что дистанция 12 дюймов является переломной: после неё пробитие гранаты падало с 8–9 дюймов (200–223 мм) до 6,6–6,8 дюймов (167–172 мм), однако танков с таким внушительным бронированием у Союзников просто не было. По мнению испытателей, для получения должной защиты экран должен был отстоять от брони на 3–4 калибра гранаты — то есть, на 25–30 дюймов (635–762 мм).
Медаль имела обратную сторону: такое значительное увеличение в габаритах не позволило бы ни одному танку пройти по сапёрным мостам. Тем не менее, положительный эффект от неоптимального экранирования всё-таки был: при разрыве гранаты на экране формирование кумулятивной струи было куда менее регулярным, и даже экран на меньшем расстоянии мог при достаточном везении спасти танк. Разброс в бронепробиваемости существенно рос с отдалением экрана от основной брони.
Испытания также проводились на британском артиллерийском полигоне в Шубэринес осенью 1944 года. Некоторые из опробованных методов экранирования оказались эффективными. 6-мм экран из стали I.T.100 расположенный на расстоянии 11 дюймов (28 см) от брони толщиной 76 мм, спас её при обстреле из «Панцерфауста 30». Экран с 20-дюймовым (51 см) зазором спасал 100-мм основную броню от пробития из «Панцершрека».
Влияние неметаллической брони на пробитие бортовой брони танка «Черчилль» кумулятивным зарядом: a) заряд с оптимальным зазором; b) защита дюймовым слоем нитрата бария; c) защита дюймовым слоем сухого мелкого кварцевого песка; d) защита дюймовым слоем мокрого мелкого кварцевого песка; e) заряд с неоптимальным зазором
Такая схема экранирования не помогала против более мощного «Панцерфауста 60» даже при толщине основной брони 100 мм и обстреле под углом в 30°. Не помог и дополнительный экран толщиной 5 мм, установленный в 5 дюймах (12,7 см) от брони. В общем, испытания в Великобритании дали тот же результат, что и в США: для полной защиты танков от самых мощных кумулятивных гранат требовалась очень толстая основная броня и экран, расположенный на большом расстоянии от неё. Единственным танком в британском арсенале, который можно было защитить даже от «Панцершрека», оказался «Черчилль» Mk.VII, да и то не при обстреле по нормали.
Проводились и эксперименты с другими материалами. Как и в опытах с мешками с песком, броня покрывалась сравнительно лёгким покрытием, которое должно было резко повысить защиту против кумулятивной струи, незначительно увеличивая вес танка. В августе 1944 года по наводке австралийцев прошли опыты с покрытием из нитрата бария, нитрата калия, сухого и мокрого песка. Такое покрытие имело эффект на образование воронки, но по массе было примерно равно мягкой стали, да и технологичность такого решения виделась сомнительной.
«Шерман» с установленными блоками композитной брони
В сентябре 1944 года американцы опробовали навесные пластмассовые блоки толщиной 3,5 и 5 дюймов, наполненные алюминиевой стружкой или гравием. Эффективность такого решения была низкой — пластмасса не защищала борт «Шермана» M4A4 даже против «базуки». Испытания, проведённые в сентябре 1945 года с пластмассовыми блоками, наполненными стеклянными шариками, уже были более обещающими, но война к этому времени уже закончилась.
Самым необычным вариантом защиты машины от кумулятивных гранат были шипы. Действие такой защиты заключалось в том, что попавшая в шип боеголовка деформировалась, и даже если взрыватель срабатывал, то эффект от сформированной кумулятивной струи оказался минимальным. Такая защита была опробована против гранатомётов «Панцерфауст 60» и надкалиберных гранат для противотанкового орудия 3,7 см Pak в мае 1945 года, но без особых результатов.
Шип, повредивший гранату до детонации, мог понизить эффективность струи на 50%, но из-за низкой скорости снаряда в большинстве случаев взрыватель срабатывал при контакте с шипом — до того, как граната разрушалась. Шипы работали только при обстреле по нормали, а при попадании под углом эффективность такой защиты была сомнительной. Однако американцы не сдались: уже в январе 1946 года появились результаты испытаний различных кумулятивных гранат против шипов.
Самым эффективным вариантом против «Панцерфаустов 60» и «Панцерфаустов 100» были 6–7-дюймовые (15–18 см) шипы, размещённые на расстоянии 2 дюйма (50 мм) друг от друга. Однако проблему с обстрелом под углом решить так и не удалось, да и нужда в защите от немецких гранатомётов к тому времени отпала.
«Шерманы» с десантом на броне — пехота была куда более надёжной защитой от «фаустников», чем мешки с песком
К окончанию Второй мировой войны ни танкисты, ни учёные удовлетворительного метода защиты от немецких противотанковых гранатомётов «Панцерфауст 60» и «Панцерфауст 100» не нашли. Экраны, разработанные на полигонах, слишком резко увеличивали габариты машины, а методы, применяемые в войсках, влияли лишь на уверенность экипажа в своей броне. Самым лучшим противодействием оказалась тактика пехотного прикрытия: из-за довольно короткой дистанции, с которой можно было попасть в танк, охранение могло расправиться с «фаустником» прежде, чем тот сделает выстрел.
Источники
- Архив Canadian Military Headquarters, London (1939–1947) RG 24 C 2
- Technical Memorandum ORO-T-117 Survey of Allied Tank Casualties in World War II
источник: https://warspot.ru/17258-pantserfausty-protiv-shermanov-i-cherchilley
Терзают меня смутные подозрения, что из-за «наезда» на некоторые баги России/СССР и вообще 1/6 земной тверди, которые многие считают фичей, в меня может полететь разное-всякое… 🙂
Ээээ…… Так ить и члены академии лажали, хотя и орали громко, ЧСХ, при регалиях…. Вам-то, коллега, что до этого?))) Собака занята своим делом, ветер — своим, караван — своим 😉
Да, по-любому, учитывая, сколько споров вызвали более ранние посты. Остаётся лишь пожелать вам титанического терпения
Споры, конечно, будут. Хотелось бы, чтобы возможные возражения были обоснованными. А вот обоснование возможного не согласия с позицией автора по вопросу отношений «федерального центра и местных элит в России» как раз представляется затруднительным. Поскольку с лёгкостью можно найти многочисленные примеры, когда отношения «центра с окраинами» происходили по схеме, описанной уважаемым автором.
А по моему в плане отношений «федерального центра и местных элит в России» как раз ничего особенного и нет, местные элиты везде, где нет наличия крайней диктатуры, свою «мафию» имеют так или иначе. Ничего особенного и необычного Россия в этом плане из себя не представляет.
Особенно буйный расцвет они получили при феодализме, когда по факту каждый регион имел своего феодала, а то и нескольких, и некоторое количество связанных с ними людей, обличенных властью. Пардон за придирки, но в те годы если власть кого-то обличала, не заживались они, обычно…. Другое дело, если власть кого-то облекала, скажем, доверием)) Относительно способов ассимиляции, помянутых автором в втором пункте…. Можно было бы вспомнить так называемую «наца-ху», сиречь политику «вырывания», примененную еще ассирийцами. Каковую с успехом применяли и инки на другом конце света через тысячелетие, доведя ее практически до идеала))) В результате, в том числе, практически чрезвычайно сложно методами генного анализа определить там что-нибудь с точки зрения истории. Они там так тщательно все перемешали, что загляденье…. Что до русского этноса и того, что из него выросло…. Доводилось читать совершенно простые соображения, что развела его, как минимум, экономическая география. Уж больно разные условия на Руси были. На которую, поганую, светел пень, наложились и прочие реалии, политические и не очень…. Что же до ….. национального вопроса….. в поздней РКМП и в «безвременно почившем», так там все было предивно(как вы и отметили))) Но…. можно было еще сказать, что помимо илиток местных, всех этих баев/князьков, вовремя сменивших масть, и с ширнармассами все было грустно. Поскольку… Подробнее »
Пардон за придирки, но в те годы если власть кого-то обличала, не заживались они, обычно…. Другое дело, если власть кого-то облекала, скажем, доверием)) Благодарствую, поправил 🙂 Доводилось читать совершенно простые соображения, что развела его, как минимум, экономическая география. Уж больно разные условия на Руси были. На которую, поганую, светел пень, наложились и прочие реалии, политические и не очень…. Я в статье не писал, но, ИМХО, появление какой-то отдельной идентичности в Беларуси и Украине было, в общем-то, предопределено. Именно географией и экономикой. Вот только формат этой отдельной идентичности мог быть запросто иным, и опять же — ничто не мешало собрать эти отдельные этносы/субэтносы в единую нацию. Учитывая культурную и языковую близость — это можно было сделать вообще достаточно просто. Но Россия сделала если не все, то многое, чтобы этого не случилось, отстаивая проверенные, «традиционные» схемы, идеи и принципы типа «держать и не пущать». Но…. можно было еще сказать, что помимо илиток местных, всех этих баев/князьков, вовремя сменивших масть, и с ширнармассами все было грустно. Поскольку подавляющая часть оных также получали плющки от дотаций центра. И вполне себе серьезно полагали русских(скажем так общо)…..ну, мож и не идиотами, но глупцами точно. Потому как живя не ахти, оные кормили еще и этих. При совке… Подробнее »
Дак то ж не претензия))))
А уж когда и сама идея более чем спорная…. Пролюблено будет однозначно…..
За статью, коллега, однозначно ++++++++! В том числе и за мужество — тема «огнеопасная». 😉 🙂 Прочел с интересом. Рискну высказать свое мнение по поводу ассимиляции народов СССР. Это было бы возможно, если бы при создании Союза был реализован проект И.В. Сталина, при котором регионы входят в состав РСФСР, причем не на правах союзных республик, с атрибутами государства: свои Конституции, законодательство, органы управления, в том числе правоохранительные, а лишь как автономии. Иными словами, никаких вам республиканских МВД, КГБ, Академий наук и т.д. и т.п. Увы, но при реализовавшимся проекте В.И. Ленина, с делением страны на 15 республик по национальному признаку, об ассимиляции народов СССР в единую советскую «гражданскую нацию» можно забыть.
Да, это бы уменьшило возможности для маневров нац. республик, и вынудило их больше считаться с центром. Собственно, автономии, АР или штаты американского типа тут для сохранения целостности государства действительно нужны. А то ли федерация, то ли конфедерация сильно самостоятельных республик — это мина замедленного действия. При Сталине, кстати, пока была реально сильная союзная власть, республиканские власти и элиты все же находились по большим контролем и давлением, им лишний раз своевольничать не позволяли. Но всегда в таком режиме ни одно государство не сможет работать, и потому как только поводок ослаб — начались деструктивные процессы на полную катушку…
АДНАЗНАЧНА+++++++!!!
Правда, вылезает не меньшее коллличество других вопросов….. Но при этом варианте хотя бы шанс был.
Ну, первый вопрос, который возник бы — скажем так «идеологический», от банального: что делать с тезисом «Россия — тюрьма народов», и как быть с интернационализмом? На мой взгляд, проект Сталина никак не противоречил интернационализму, он эту «кухню» знал хорошо, отвечая при Ленине за вопросы национальностей. Тут все зависит от того, с какой точки зрения на этот самый «интернационализм» смотреть: можно как на «право народов на самоопределение, вплоть до отделения» — тогда мы получаем то, что получили в РИ, со всеми негативными последствиями. А можно смотреть, как на включение народов в создание единой нации — это тоже проявление интернационализма, или «плавильного котла народов» — кому какое определение нравится. Другой вопрос, сугубо практический — что делать с сформировавшимися за годы Революции и Гражданской войны местными элитами, или «элитками»? Вкус к власти они за прошедшее время уже отлично прочувствовали и прониклись. Для Средней Азии, Кавказа и Закавказья — это тем более острый вопрос, с учетом местной исторической национальной специфики. Опять же — Идея. Вопли: «За шо же мы боролись, за шо же мы страдали?!» были бы неизбежны. Да они и были в реале среди так называемых «верных ленинцев» и «троцкистов». А ведь за каждым местным «элитным жеребцом» стояла своя местная, причем вооруженная, сила.… Подробнее »
Россия очень забавная тюрьма народов. В Российской Империи было уйма регионов с обособленным статусом: Царство Польское, Великое Княжество Финляндское, Кавказское Наместничество, Бухара, Коканд, Хива, все 12 казачьих областей. Советский Союз в этом плане пошёл ещё дальше: 14 советских нерусских национальных республик (с правом выхода из страны), автономные области, регионы и края. Здесь под определение «тюрьмы народов» гораздо лучше попадёт любая постсоветская страна, которая до животного страха боится предоставить своим регионам с национальными меньшинствами хоть какие-то права.
А негативные последствия вызваны тем, что власти Российской Империи и особенно Советского Союза русский народ рассматривали как источник поддержки для «лояльных народов». В Российской Империи нерусские имели налоговые послабления, а в Советском Союзе — первый доступ к бюджетной кормушке «общей» страны. В результате уровень жизни в русских регионах был хуже, чем в нерусских. Что не способствовало привлекательности русского пути.
Поэтому лучший вариант — работать и жить для себя и на себя, улучшая свой уровень жизни. А спорные отношения с нелояльными племенами решать исходя из возможностей и способностей своего народа. А не задабривая пространствами. ресурсами. финансами, кадрами для культивации чужого мелкого национального чванства.
Об тем и речь. И с этих вопросов все бы только началось))
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
+++++++++++++++!!! Весьма злободневно и актуально. Но есть вопрос. А какое государство проводило сколько-нибудь вменяемую национальную политику? Была ли национальная политика других государств, успешной? Нет. Все многонациональные государства проводили политику заигрывания и угроз с национальными меньшинствами, а при попустительстве и геноцидили их. Заигрывание с элитами, как минимум, нехорошо, но альтернативой является зачистка элит а то и этносов, а это приводит к не менее печальным результатам.
Да нет : ))))))))))))))))))))))) Просто, наибольшего расцвета отдельные нации добились именно в составе либо Российской империи, либо СССР. Сейчас же после 30-летнего люфта, говорить об успешности, как национальных государств постсоветского пространства, так и их национальной политики, как минимум некорректно.
С уважением Андрей Толстой
А какое государство проводило сколько-нибудь вменяемую национальную политику? Была ли национальная политика других государств, успешной? Была. В Великобритании, именно в метрополии, сейчас проживает четыре достаточно отличимых этноса (англичане, шотландцы, валлийцы, северные ирландцы), отлично сплавленных в единую нацию. В Германии и Франции большое количество сильно независимых субэтносов в конце концов сплавили в достаточно монолитные нации. В Италии достаточно сильно отличимые Юг и Север до сих пор как-то уживаются. Как и в Испании уже только каталонцы и баски периодически вспоминают о своих претензиях на независимость, что не мешает им сейчас жить в рамках единой нации — это при том, что какое-то время в Испании национальная политика делала те же ошибки, что и у нас. А уж как США сплавляют в единую нацию кучу разных этносов и субэтносов… Увы и ах, но успешная национальная политика — это широко распространенное явление. Но у некоторых это по ряду причин получалось значительно хуже, или не получалось вообще. В том числе у нас. Заигрывание с элитами, как минимум, нехорошо, но альтернативой является зачистка элит а то и этносов, а это приводит к не менее печальным результатам. Совершенно не обязательно альтернативой заигрыванию должна быть зачистка, в материале статьи об этом много сказано. Есть ассимиляция этнических элит, есть ассимиляция… Подробнее »
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
В России сейчас проживают, весь, чудь, мурома, мещера, водь, ижора, поморы и т.д. отлично сплавленные в единую нацию.
В России, на уровне Манилова о своей независимости помышляют, что не мешает им жить в рамках одной нации: Мордовия, Удмуртия, Чувашия, Карелия и пр.
А где я говорил о терроре? Где это позволяло меньшинство, проводили политику мирной ассимиляции, а где пыталось противостоять ассимиляции, там, или искали путь компромисса (т.е. заигрывали), или устраивали насильственную ассимиляцию, со всеми вытекающими из этого последствиями.
С уважением Андрей Толстой.
В России сейчас проживают, весь, чудь, мурома, мещера, водь, ижора, поморы и т.д. отлично сплавленные в единую нацию. Сейчас. Но я вроде как и не говорил, что сейчас в России с этим все плохо 🙂 Тем более что указанные мелкие этносы были включены в состав единого государства достаточно рано, имели слабо развитые местные элиты, и потому очень легко подвергались естественной ассимиляции и интеграции в единое общество. А вот при царях и генсеках было по-разному. Кого-то умудрились слить в единую общность, а кого-то нет. И при работе с крупными сообществами, и/или в густонаселенных регионах, возникали серьезные проблемы. И системные усилия далеко не всегда давали какие-то положительные результаты. Где это позволяло меньшинство, проводили политику мирной ассимиляции, а где пыталось противостоять ассимиляции, там, или искали путь компромисса (т.е. заигрывали), или устраивали насильственную ассимиляцию, со всеми вытекающими из этого последствиями. Насильственную ассимиляцию пытались устраивать в основном или там, где уже опоздали, и иная нация сформировалась (как британцы с ирланцами, к примеру, но там вообще отдельная трагикомическая история), или где местные этносы были слишком уж чуждыми. К примеру, в колониях. В той же Индии, к примеру, британцы по большому счету смогли только сплотить местное пестрое население в одну нацию всей своей политикой 🙂 Но колонии… Подробнее »
«Ассимиляция этнических элит».
Интересная проблема, коллега. Если пытаться ассимилировать представителя элиты, оставляя его при этом в привычной национальной, языковой и культурной среде — на месте, иными словами, то сомневаюсь в успехе — как гласит народная мудрость, хоть и по несколько другому поводу: «ночная кукушка дневную перекукует». Если же будущего «элитного жеребчика» изъять из привычной ему среды и формировать в «федеральном центре», а потом вернуть обратно — есть риск, что местные воспримут его если не в качестве «чужака», то и не «совсем своим». Есть над чем поразмыслить, коллега.
Безусловно, проблем на сем пути хватает. Да и не очень быстро это… Но других вариантов не так, чтобы много, их тут уже озвучивали)) Чи ассирийцы, чи геморрой. Тоже выбор небогатый.
Само собой, там подводных камней хватает. И процессы эти, в общем-то, совсем не быстрые, и не легкие настолько же, насколько легко сунуть два пальца в розетку 🙂 Но это хотя бы стремление к рациональной цели, и борьба за ее достижение, а не попытки бесконечно месить в одной ступе кучу несмешиваемых субстанций в надежде, что что-то таки получится. Тем более что примеры достаточно успешной национальной политики таки все же в природе имеются. Все острые углы сглаживать удается редко, но вот сделать так, чтобы они не играли главенствующей роли в жизни государства, и не приводили к тотальной деструкции — вполне получается.
«Зато потом так удобно и приятно обвинить виноватыми во всем австрийский Генштаб, а не собственную безграмотную политику и упущенные возможности!» Верное замечание, коллега. Нет, то что и Австро-Венгрия, Британия, и далее по списку гадили (и гадят) — это факт, но это обычное дело в международной политике, пора бы давно привыкнуть — со времен Ивана IV, если не раньше, в таком увлекательном реале живем. Но вот только если ты сам хозяин своего дома и в доме у тебя порядок, а на плечах голова, то все происки МИ-5, МИ-6 и прочих агентов ЦРУ можно решать, так сказать, в рабочем порядке, и гадить уже им, с чувством, с толком, с расстановкой. 😉 🙂 Было бы желание и мозги. Но вы затронули тему языка и культуры — архиважный вопрос в рамках рассматриваемой темы. В связи с этим небольшое дополнение к Вашему материалу, или информация к размышлению. В 20-х годах, в созданном по ленинским принципам национальной политики СССР, был запущен весьма интересный процесс — коренизация. Задачей этой культурной и политической политики, как считали ее авторы, было сглаживание противоречия между центральной властью и коренным населением национальных республик СССР. Коренизация включала в себя подготовку и продвижение на руководящие должности представителей местных национальностей, внедрение языков национальных меньшинств в… Подробнее »
Нет, то что и Австро-Венгрия, Британия, и далее по списку гадили (и гадят) — это факт, но это обычное дело в международной политике, пора бы давно привыкнуть — со времен Ивана IV, если не раньше, в таком увлекательном реале живем. Но вот только если ты сам хозяин своего дома и в доме у тебя порядок, а на плечах голова, то все происки МИ-5, МИ-6 и прочих агентов ЦРУ можно решать, так сказать, в рабочем порядке, и гадить уже им, с чувством, с толком, с расстановкой. Увы, у многих это просто не укладывается в голове — что Россия постоянная жертва происков только если сама ведет себя как жертва, и позволяет делать с собой разное-всякое. И создает благоприятную почву для враждебного влияния. А если она, говоря языком моего поколения, такая же badass, как и прочие, то не только вражеские происки будут обламываться с завидной частотой относительно реала, но и свои происки можно будет тойво, ну тойво… Короче, во власти должны быть циничные прагматики, а не наивные идеалисты. При таких вывертах говорить о реальной ассимиляции народов СССР в единую семью «советской нации» также не приходится. Как я уже говорил и в статье, и в комментариях — качество идеи и качество реализации идеи, таки… Подробнее »
А много у нас было во власти наивных идеалистов? разные другие эпитеты — таки да, порядком… А вот помянутые вами…. Рази что Петенька Терциус, да Павлик….. Но ить не засиделись, шо характерно…
А как еще назвать этих несомненно творческих личностей? 🙂 Да, вроде бы определение не совсем подходящее, но… Идеалы ведь бывают разные. В том числе абсолютно оторванные от реала и нежизнеспособные. А наивность предполагает веру в то, что эти оторванные от реала идеалы будут работать, хотя это как бы не совсем так. Можно конечно назвать их сказочными д…ми, это будет более точно, но я все же предпочитаю выражаться более или менее культурно…)))
И тем самым вводите меня, например, в заблуждение))) Хотя…. Сам дятел, полагая, шо идеялы — эт нечто хорошее 😉
В данном случае это скорее саркастичный интэллигэнтный синоним исходного высказывания. Которое, исходное, в общем-то отлично подходит, но слишком грубое для приличного общества. Потому приходится искать похожие смыслы, и не с самого прямого ракурса… 🙂
Да, коктейль из Власти и Идеализма — гарантированно сведет в гроб лицо, его употребивший.
Более того, доводилось читать, что на Украине, в частности, многие противились этому процессу. Полагая, что таким образом им/их детям «закрывают» дорогу наверх. Поскольку верхнее образование тогда было на русском.
При более грамотной национальной политике процесс ассимиляции русских, украинцев и белорусов прошел бы вообще безболезненно (тем более они по сути и являлись одним народом, имея общие корни). Теперь далее. Со временем произошла бы ассимиляция латышей и эстонцев, ввиду их малочисленности и большого процента русских в этих республиках, который бы только рос. С литовцами это было бы сложнее, но тоже могло получиться в дальней перспективе. Возможно, это бы произошло и с молдаванами. Не вижу больших проблем в постепенной ассимиляции народов АССР (татар, башкир, чувашей и прочих, кроме республик Северного Кавказа). Казахстан стоило разделить на две части, северный, с преимущественно русско-украинско-немецким населением и южный. После войны в северных областях Казахстана русское население превышало 50%, а в некоторых и 70%, казахское же напротив не дотягивало до 20% (кстати, у Хрущева был довольно таки серьезный план присоединить Целинный Край к России, и помешало этому только его снятие). А вот ассимиляция с народами Средней Азии, Закавказья и Северного Кавказа видится мне довольно проблематичной, если не сказать невозможной, тем более, в связи с высокими темпами роста там населения.
Один из наиболее выдающихся идеологов русского национализма Михаил Меньшиков писал: «Задача обрусить всё нерусское и оправославить всё неправославное потому уже нелепа, что совершенно непосильна для России. Ни одному племени не удавалась наложить в полноте свой облик на другое племя; даже железный Рим лишь слегка латинизировал Францию и Испанию, но не сделал там новых римлян. В попытках объединить свет Рим кончил крушением своей веры и своего государства. «Обрусить всё не русское» значит разрусить Россию, сделать её страной ублюдков, растворить благородный металл расы в дешёвых сплавах».
… вообще незачем играть в этническую ассимиляцию всех и вся, так как на эти вопросы, по большому счету, будет пофиг. Примерно как в Британии по барабану на то, что там англичане, валлийцы, шотландцы и северные ирландцы. Или в Швейцарии франкоязычные, италоязычные и германоязычные — тоже по барабану. Если есть крепкая, окончательно сформированная гражданская (политическая) нация, этнические вопросы становятся второстепенными. А если говорить про СССР, то в культурную ассимиляцию он бы уже не успел, поезд ушел, точка невозврата пройдена, и нац движения уже есть, и меньшинства будут себя продолжать считать меньшинствами.
Очень интересно!+++++++
В стране ничего не изменилось.
В странах, уважаемый коллега. Странах….
Вы правы, теперь уже в странах.
Только ни кто не хочет в угоду своих личных амбиций и интересов извлекать уроки из общей истории.
А зачем извлекать уроки, если есть проверенные методы? Они правда в долгосрочной перспективе не работают, но кому она интересна? Вот и бегаем по кругу, и конца и края этому нет.
Такие наши размышления могут привести к отчаянию. Я себя немного считаю оптимистом, но все же всегда готовлю себя к худшему.
Надеюсь я не прав.
Не теряйте мужества, худшее — впереди.
Пессимист видит только бесконечный туннель.
Оптимист видит свет в конце туннеля.
Реалист видит туннель, свет и встречный поезд в тоннеле.
И только машинист видит трех идиотов, идущих по рельсам.
Посколько русский для меня не родной стараюсь учится)) Правильно ли так пишется- «тУннель» и «в тОннеле»?
Все орфографические словари единодушно допускают оба варианта как равноправные: и «тоннель», и «туннель». Выбор остаётся за пишущим, а мы попробуем разобраться, откуда взялось разногласие.
Разница в произношении обусловлена влиянием разных языков: английского, французского и, возможно, немецкого. В словаре Фасмера указывается на то, что форма «тоннель» образована от английского произношения [танл], подвергшегося влиянию французского – отсюда мягкое окончание «ль» и ударение на последний слог. Таким образом, можно сказать, что более правильным является вариант «туннель». Физические термины «туннелирование», «туннелизация» и тому подобные также никогда не встречаются с буквой «о» в корне.
Однако не всё так чисто в истории самого слова. Английское tunnel происходит от средневекового… tonel – бочка, бочонок, от англо-норманнского tone – бочка. Французский «туннель» – tunnel – заимствован уже из английского, а вот французская «бочка», из предка которой в итоге получился «туннель», претерпела минимальные изменения: tonneau.
Бардак правит миром. Весь мир превратился в страну советов…
И чем, дальше, тем бардачнее…..
в смысле «баррельнее»?
хотя…
но крутится вокруг емкости… 😆
Это, коллега, всего лишь одна из версий. И даже в ней большей значение имела привычка турков пользоваться бардаком по 12 раз на дню.
А вот в более поздние времена на Руси сие слово использовалось как раз в том самом))) смысле. Даже и Басов поминал)))
ЕМНИП и так, и так правильно.
ЕМНИП, в британской армии поговорка есть. Что-то вроде «Если сейчас все очень плохо, солдат, помни — в следующий миг все может стать еще хуже».
Ну, это вроде как Аврелий говорил, который Марк…. Он вполне себе был))) А помянутая поговорка есть не только в британской армии)))
Потому предпочитаю в обсуждения таких тем глубоко не уходить. Нервы дороже 🙂 И АИшками так активно занимаюсь в основном потому же. Для убегания от сурового реала не обязательно принимать какие-то вещества, есть и более… Интеллектуальные способы.
А я думаю, что нужно их обсуждать. Необходимо вправлять мозги. Пусть может даже через ругань ( в разумных пределах). Но любой находящийся в дискуссии человек, даже если он не прав, в конце концов, даже если не примет аргументы противной стороны делает выводы. По крайней мере «черное» останется «черным» , «белое» -«белым».
Уважаемый, Antares, Тот, кто находится в дискуссии совсем не обязательно делает выводы, так как у него может отсутствовать объективность. Часто спорящим кажется, что если они признают свою неправоту и начнут принимать аргументы оппонента, то это удар по их самолюбию. А вот те, кто читает обсуждения, по уровню аргументов спорящих сторон, действительно способны сделать объективный вывод( во всяком случае шансов на это больше)
Вотъ-вотъ!
Этим и ценны обсуждения.
Недаром стали появляться комментарии, что иное обсуждение интереснее самой статьи… 😆
Возможно вы и правы, не спорю. Но и вы уже привели пример о тех, кто читает комментарии. Т. е. уже «+». Нужны дискуссии как воздух, особенно на таком сайте как этот. Ведь все мы из РИ хотим сделать в своих АИ лучше. И уже будем видеть как не надо делать в РИ, а если кто то делает плохо в РИ, мы сможем сделать правильные выводы и понять к чему нас ведут. Сделать объективный анализ реальной ситуации.
И после этого вы называете себя «немного оптимистом»?? Коллега, вы — отъявленный оптимист 😉 , я б даже сказал, остервенелый 🙂
Наилучший результат достигается при совмещении этих способов. 😉
Я предпочитаю пиво+ коньяк, на утро на работу как огурчик.
А я завязал, весь алкоголь — фальшивый. :silly:
Для понимания:
Копченый ёрш?))
Не знаю как называется, после контузии в мозгу какая то опухоль появилась. Обследовался врачи сказали не операбельна, пропиваю травы ( болотный сабельник) два раза в год, А спиртное ( коньяк+ пиво) теперь строго раз в две недели ( но жестко), по крайней мере перестал терять сознание. С 11 по 15 года спиртное вообще не пил. В лифте терял сознание, сейчас в командировку в Москву рискнул лететь в конце марта туда и обратно.
Уважаемый коллега Antares,
Как я Вас понимаю. Не пью с 19 апреля 2020 года. Правда и до этого был малопьющий. Но пиво уважал :))))))))) На свадьбе дочери пил только минеральную воду. Благо всех родственников с обеих сторон, строго предупредили. Сознание теряю до сих пор, хотя бороться и жить с недугом научился. С трудом восстановил навык писания ручкой, хотя и не до конца. На Новый год первый раз побрился самостоятельно. И не то, что самолет или поезд, но и обыкновенный общественный транспорт мне недоступен. Хотя гуляю регулярно.
Просто живите, несмотря ни на что. Жизнь она чрезвычайно приятная штука.
С уважением Андрей Толстой
Держитесь, уважаемый коллега!
Держитесь!
Держитесь, коллега. Выше нос и хвост пистолетом!
Могу только снова Аврелия процитировать….. Держитесь, коллега.
Алкоголь не пью, на иное денег нет, нести в ломбард из дома все подряд ради этих дел — так тут я банально слишком ленив, все прочее на фоне этого меркнет. Так что приходится как-то ограничиваться тем, что есть и бесплатно 🙂
Избавь Бог, я же не призываю! Просто рассуждаю…
Психологические практики? 🙂
Аутотренинг чи нирвана?)
Вотъ-вотъ!
Задротство))
Эскапист вы, однако, коллега… Как и все мы тут…..
Наверное поэтому я и задержался на этом для себя единственном сайте.
Игры в ассимиляцию совершенно не нужны, лучшая национальная политика — повышение возможностей. способностей, численности и улучшение морали своего народа, а остальное приложится. Большой ошибкой Российской империи была концепция так называемого «триединого русского народа», когда украинских и белорусских инородцев считали частью своей нации. А Советский Союз с его концепцией «братских народов» эту практику возвёл в идиотизм, помноженный на маразм.
Уважаемый, Slashchov, обсуждение велось вполне в конструктивном и интересном русле.
Вам нужно обсуждение перевести в русло какого то противопоставления( есть они и есть мы) и антагонизма?
Противопоставление случилось и без меня — в постсоветских войнах. «Славный» итог советской национальной политики
Антагонизм может начался и без Вас, но на данном ресурсе данные идеи почему то высказываете именно Вы.
Совершенно не ясно с какими целями…
И как это, по Вашему, может сказаться на сайте в дальнейшем?
У нас тут тема ассимиляции вроде как, и автор как украинец уже позволил себе бросить камушек в сторону русских:
Особый Русский Путь – это мало когда хорошо, а чаще всего – просто ругательство.
Вот и хотелось бы знать, е если особый русский путь — это ругательство, то почему украинцы в Россию всё время пёрлись со времён Якова Острянина с начала 17 века до нынешних дней?
А вот эта фраза вообще в контексте национальной политики для русских звучит смешно.
А вот большевики в этом плане оказались куда умнее.
Для всяких нацменов, выходцами из которых они являлись, они поступили умно, для государствообразующего народа страны — подло.
———————————
Автор прекрасно знал что за свои наезды может получить соответсвующий ответ.
Это ваши слова?
И это — тоже ваши?
Так вы сами себе и ответили, коллега. Вы описали, пусть в крайне простой форме, одно из основных последствий того самого пути. Пути Российской Империи. Какие претензии к коллеге? Или к тем самым нерусям, которые вам по гроб жизни должны? Цинично говоря, они просто воспользовались ситуацией, разыграли карты, полученные при сдаче. Не более. Все вопросы — к банкомету. В одном случае, к ужжжасно аппетитно хрустящим булками, в другом — к тому самому Союзу, на которые многие предлагают помолиться….
Мнения того самого народа не спрашивали? А где его спрашивают? Не спрашивали и нерусей, кстати, и когда льготы на них посыпались, и когда в одночасье пнули в места мантульные. И о чем вы предъявляете коллеге?
Короче вы одобряете ситуацию. что некоторые ставшие «небратскими» постсоветские народы повели себя как классические «женщины с низкой социальной ответственностью», когда набивались в родственники для получения ништяков, а после получения онных решили с помощью развода корчить из себя самостийно-незалежных и успешных, которые всего достигли своими усилиями и сами, сбежав с чужим имуществом в новую жизнь. Вот только ошибочка была в том, что во время совместного проживания разрешение прихватывать чужое имущество им никто не давал.
Вашу энергию, да в мирное бы русло — давно бы гуперлуп соорудили… Хотя…. Его ж вроде украинцы сооружать собрались….. А если, как вы изволили выразиться, «короче»…. Я несколько разделяю «государство» и «народ»…. Особливо в т.н. международных отношениях….. Особливо, кады у нас монархия одного цвета меняется монархией другого. А третья берет символом их цвета, склеив изолентой….Шютка, если шо…. Когда национальные окраины кормились по несколько другим нормам — народ, тот самый, великий русский и пр. и пр. молчал. Когда Крым был передан, типа, с нарушениями)) из одной республики в другую — он тоже как бы не возбух. И еще много чего можно вспомнить, разного…. И вот является гасконец, весь в белом и на белом пони, и начинается сражение…..Castor fiber’а с Equus asinus asinus’ом…. Впрочем, «у каждого — свои недостатки»(с), от только путать с гусиной шеей иные сущности….невместно. Ничего хорошего не выходит. И снова повторюсь, спионерить можно только подходящее, за неподходящее выпишут люлей. Государство российское к всем прое…мученным вещам относилось спокойно, народ безмолвствовал…. И шо теперь махать томагавками? Если отдельные гражданы позволяют себе отметить насчет личного мнения и всего интернета, то здесь уместен схожий оборот. народам было сильно фиолетово на тот момент. Картинки рисуют совсем другие люди. И я таки так себе кулинар,… Подробнее »
Исходя из ваших представлений. что государство и народ — разные вещи, вы оправдываете советские административно-территориальные переделы, считаете их законными, причём настолько, что новые правительства в отношении чужих народов в полученных сомнительным образом землях полностью в своём праве?
Уважаемый!!! если у вас возникли вопросы к моим представлениям, гораздо проще спросить прямо у меня. Можно в личке. Можно здесь. И нет решительно никакой нужды мучиться, страдая в родовых муках МОИХ представлений….
Если вы полагаете, что я оправдываю и поддерживаю тот сральник, шо творился что в хрустобулочные времена, что во времена «построенного полностью и окончательно», равно и в нынешние — то я даже заблуждением это назвать не могу. Тут другие слова нужны, но здесь их нельзя.
Но это вовсе не означает, что любой …………………. (вписать нужное) должен отвечать за ту бню, что навертели задолго до него всякие. В том числе и «простые русские люди»(с)
У нас тут тема ассимиляции вроде как, и автор как украинец уже позволил себе бросить камушек в сторону русских: Помимо прочего, автор еще циник, прагматик и социофоб, который на все общественные тренды, включая ультра-патриотизм, национализм и прочее смотрит сугубо с научным интересом, со стороны, и с высокой горки плевал на мнимую богоизбранность, вседозволенность и непогрешимость любого народа, хоть русского, хоть еврейского, хоть украинского, хоть какого еще. У автора нет детской инфантильности и желания обвинить во всех ошибках всех вокруг, кроме тех, кто эти ошибки совершал. То, что я критикую русскую историю, не значит, что я это делаю по политическим причинам — это лишь значит, что она вызывает у меня наибольший интерес, и с Россией в области АИ я работаю больше, чем с другими странами. Что можно заметить по количеству материалов и АИшек, посвященных Российской империи. И камушек в сторону Российской империи автор бросил бы в любом случае, даже будь он гражданином современной Российской федерации, и проживай где-то в Петербурге или Новосибирске. Потому что есть за что, и это очевидно, так как империи, в которых все отлично, все правильно, все хорошо, не гибнут с таким треском. Вот и хотелось бы знать, е если особый русский путь — это ругательство, то почему… Подробнее »
В международных отношениях сторонником принципов Талиона, и считаю правильным поступать с другими народами также, как они поступали с нашим. Только и всего.
Творец непогрешимый, сколько же у вас недостатков, коллега!!! 😉
Каюсь, грешен…
Да ладно, я вот тоже определенные категории электората не очень люблю 😉 Шо ж теперь, застрелится??))
Это выглядит как неуклюжая попытка перевести вопросы с себя на другого в духе:- «а это не я первый начал»….
Только вот кроме Вас больше никто в тексте автора никаких наездов ни на кого не обнаружил.
В тексте был обоснованный ( с примерами) и доказательствами анализ определенной проблемы, насчет обоснованности и доказательств про Ваши сообщения сказать, к сожалению, нельзя…
Весь «анализ» в контексте России представляет собой коллекцию мифологических постулатов сопредельного «не очень дружеского» к России государства (точнее, совершенно недружественного), которое так увлеклось в создании «национальной страны», что в ситуации с русским национальным меньшинством смачно влетело на грабли своих мифов.
А так ведь многим так проще кажется: есть «мы», а есть «они» — инородцы. Вот только такая местечковая националистическая позиция никак в принципе не стыкуется с тезисом об «улучшении морали своего общества».
Националисты, мечтающие о великой России, уже осознали простую и очевидную зависимость: «Нация первична, государство – вторично», а патриоты (недоделанные националисты) еще не сумели понять эту простую истину . Поддаваясь инородней пропаганде, патриоты твердят, что государство создаёт нацию. На самом деле очевидно обратное – нация создаёт государство. Патриотизм без национализма – это удел инородцев и полукровок или умышленная еврейская демагогия. Отношение к Родине тоже имеет различия. Для русского националиста самой главной Родиной является русский народ. Вне русского народа никакой Родины не существует. Будет могучая и процветающая русская нация – автоматически будет могучая и процветающая Россия. А вот могучая Россия с жалкой, деградирующей, угнетенной и вымирающей русской нацией – не нужна нам и даром . Для националиста порочны все лозунги типа: «Служу советскому союзу». Для националиста главный лозунг: «Служу русскому народу». По отношению к истории та же картина. Инородняя демагогия старается всеми правдами и неправдами скрыть государствообразующую роль русского народа. Постоянно и слаженно русским пытаются навязать всем лживую формулу: «История России – это история формирования российского государства, как духовной, культурной и религиозной общности населяющих её народов». На самом деле история России есть не что иное, как история русского народа «в государственном измерении». Ни больше, ни меньше . (Nadfil Obps) Под своим обществом… Подробнее »
За нарушение пункта 9 правил:
Коллеге нужно будет денёк отдохнуть от сайта. В общем бан на 1 день.
А потому что так и есть. Российская Империя из жопы вылезала. чтобы облегчить положение тех, кого считала частью своего народа под польским игом. А Советский Союз надарил этой части населения подарков в виде пространств, ресурсов, финансов и кадров. Русские отпустили украинцев без крови в 1991м году, причём с прихваченными украинцами при антироссийской и антирусской советской власти русскими пространствами, что были в составе России на переяславский 1654 год или стали трофеем 5 русско-турецких войн, а украинцы только за желание иметь хоть долю той самостоятельности, которые сами украинцы под русскими имели, утопили русский регион в крови.
У Вас претензии только у украинцам? или может весь белый свет перед Вами в чем то провинился?
У меня претензии ко всем кто наворовал русских пространств при советской власти, а после 1991 года стал ограничивать этнических русских в национальных правах. Поэтому поддерживаю любой курс российских властей против постсоветских стран с племенным строем.
Цитато из жизни…. «В армии нет слова «спи…..ли», в армии есть слово «прое….ли»»…..
Аналогии с армией совсем нет. поскольку процесс возвращения с вашей точки зрения «про..нного» почему-то называют разными нехорошими словами. Аннексия там. оккупация, захват.
Аналогия полная. Поскольку изымают(утыривают, воруют и прочее) то, что плохо лежит. В том, что лежит именно так, изымающий, как правило, не виноват. Восточная Пруссия вот лежала не очень, так теперь там Калининград. Бангладеша тоже не всегда именно им была и так далее.
Уважаемый, Михаил С, полностью согласен и ещё добавлю, что подобный подход делает поведение хоть общества, хоть конкретного человека крайне примитивным. Надо просто назначить кого-нибудь на роль «не друга» и на него свалить все негативное, что происходит в собственной жизни. Не надо самому пытаться что то достичь, развиваться, изучать что то новое и приобретать новые навыки, во всем всегда виноват «недруг».
Как-то все с ног на голову переставлено. Основное влияние оказывает экономическое развитие. А уже оно формирует центробежные или центростремительные процессы. И какие-то процессы вроде ассимиляции (пусть и пошла даже) — при изменении экономической составляющей жизни запросто могут дать обратный ход. При начале регресса — всегда найдется упырь, который вдруг вспомнит про вековые забытые всеми обиды. И вдруг выяснится, что почти моно нация как-то снова начнет на глазах разваливаться. И тут выяснится, что тщательно заранее написанные конституции и принятые законы — это всего лишь бумажки, которую можно порвать под аплодисменты остальных. если АИхать Россию, то определенно надо заниматься обществом, и не повторять реальных ошибок. И, как и во многих случаях, чем раньше получится начать – тем выше шансы на успех, ибо сделать надо действительно много… Ну это более чем сомнительный тезис. Кому и чего начинать? И с чего? Особенно сомнителен период «на века». Это чем-то напоминает роман «Фараон» Когда какая-то каста жрецов занималась скрытым управлением Египта на протяжении тысячелетий. (Верней это они так про себя считали и свою богоизбранность, которая спасает Египет от дураков фараонов и порывов населения). Воланд в «Мастер и Маргарита» в принципе и говорил на Патриарших, чтобы народу самому управлять надо иметь какой-то план….Вековой… …а современная порочная система… Подробнее »
«…Сразу из поста очевидно, чего на Путина пенять, когда хрень еще от Ивана Грозного идет…» Коллега, это Вы мощно задвинули! Я вот даже не подозревал, что истинной целью коллеги Артура являлось обелить политику ВВП своей публикацией, а тут Вы просветили. 😀 Шутка. Что состояния экономики и ее влияния на уровень сепаратизма в стране, то движение на распад страны возможен в случае, если центральная власть: А) не управляет своей экономикой; Б) не предпринимает достаточных и адекватных мер по управлению экономическим кризисом, если таковой случился, и его преодолению. К таковым мерам, в частности, относятся и меры по недопущению появления всяких «упырей» или их своевременной нейтрализации. США ведь не развалились во время «Великой депрессии», поскольку кризис был управляемый. И далеко не все семьи распадаются только от того, что супруг вдруг стал меньше денег приносить в семью, бывают для этого и другие причины. Не будем также забывать, что экономика, как явление, это не гравитация, которая существует вне зависимости от человека, а результат деятельности человека — с человеком она возникла и развивается, с исчезновением человека исчезнет и экономика. И кстати, обратите внимание — во всех случаях проявления сепаратизма экономические претензии (или требования) всегда сопровождаются идеологическими, националистическими, политическими и (или) религиозными и прочими лозунгами. Без этих… Подробнее »
Как-то все с ног на голову переставлено Могу сказать то же самое. Основное влияние оказывает экономическое развитие. Я говорил где-то, что экономика не имеет значения? Вообще-то в статье рассматриваются в первую очередь социальные процессы, конкретно в формате развития человеческих общностей. Экономика важна, но не абсолютна. Известно множество стран с откровенно паршивой экономикой, которые смогли и в ассимиляцию, и в единство, и есть как минимум один пример большой многонациональной страны, которая на ладан дышала даже будучи одной из ведущих экономик Европы. При начале регресса — всегда найдется упырь, который вдруг вспомнит про вековые забытые всеми обиды. И вдруг выяснится, что почти моно нация как-то снова начнет на глазах разваливаться. И тут выяснится, что тщательно заранее написанные конституции и принятые законы — это всего лишь бумажки, которую можно порвать под аплодисменты остальных. Вот только подобный регресс по описанным последствиям подразумевает не одни только экономические проблемы. Иначе при каждом мировом экономическом кризисе по планете следовали бы распады государств и обострение движений сепаратизма. Ну это более чем сомнительный тезис. Кому и чего начинать? Не передергивайте. Достаточно провести аналитическую работу, смотреть на чужие примеры, обладать наконец здравым смыслом, чтобы хотя бы предположить, что есть другие возможности, и представить их. И начать воплощать в жизнь. Это… Подробнее »
А знаете коллега, что это скорей всего верно. История — есть продукт реализации действий миллионов участников. И «броуновское движение» истории в итоге имеет вектор движения , как сумма отдельных векторов. Есть развилки, когда небольшое усилие , а чаще коррекция действий одного влиятельного участника — меняет общее движение. Но это вероятно только на развилках.
. Извините коллега, реальные участники преследуют конкретные цели, в конкретное время, с конкретной мотивацией. Своей личной мотивацией в первую очередь. Для их решения в первую очередь нужен здравый смысл и жизненная энергия.
Пардон, коллега, я таки насчет разъяснения….. Исходя из того, как написано — вы возражаете, а исходя из того, что — согласны…. Не просветите?)) Ничуть не наезд, если шо, просто не понял, бестолковый…..
И таки снова вопрос, уж пардон))
Либо есть детерминант, и тогда наплевать на «небольшие усилия» и прочее….
Либо — при наличии развилки шанс таки есть. Именно шанс, но он таки реализуем. Русь и Китай, например…. Или та самая Япония с ее революцией….
Отвлекли , удалил что-то в ответе и смысл поехал в сторону. Сорри. Вопрос в том, что предложение провести аналитическую работу, смотреть на чужие примеры в посте вообще относилось к широкому периоду времени и я стал подумывать, что оно касается какого-то «идеального руководителя» на длительный период. Но таких как правило нет и самое главное , что и действия руководителей имеют персональную мотивацию, часто не совпадающую с интересами государства в далекой перспективе. Мыслить на перспективу могут абсолютные монархи , да и то не всегда. Остальные заняты прокладыванием пути наверх (жестоко и безжалостно) и удержанием власти. Их здравый смысл в действиях и решениях касался в основном этой борьбы, а вовсе не перспектив государства. В эти периоды никакого отношения к «аналитике на перспективу» их действия не имеют. Но именно эти их действия, крайне изобретательные порой и остаются в истории. Коллега arturpraetor видимо все же рассчитывал иначе. Хотя у меня возникает предположение, что для страны возможно более предпочтителен правитель, руководствующийся принципами Маккиавелли, а вовсе не искренний сторонник реформ. Первый интригами и сомнительными действиями и себя возвысит, а за собой и государство поведет к успеху, второй останется лузером и народ его проклянет, какое им дело до его благородных целей…. Владимир Красно-Солнышко , наш великий креститель. Хрен… Подробнее »
что оно касается какого-то «идеального руководителя» на длительный период. Но таких как правило нет и самое главное , что и действия руководителей имеют персональную мотивацию, часто не совпадающую с интересами государства в далекой перспективе. Так коллега и пытается создать именно систему(по возможности, не глумясь над птичкой))). При некоторой прухе и определенной настойчивости после парочки государей вполне могет быть. Их здравый смысл в действиях и решениях касался в основном этой борьбы, а вовсе не перспектив государства. Рискну получить, но читал когда-то, что чуть ли ни три четверти ленинских работ посвящены именно этому. Борьбе за власть в партии. И только прочее — борьбе с царизьмом, буржуазией и прочая беллетристика. Настаивать не буду, тыковку на монорельс не покладу, но не удивлюсь. Даи и ближайший пример за большой лужей об тем же говорит. Но мы-то несколько не об тем, не так ли? Никто решительно не мешает помимо воровства еще и че-нить полезное делать. А дальше — система отбора кадров и конечная цкль. Шо хотели, то и помацали(с) Хотя у меня возникает предположение, что для страны возможно более предпочтителен правитель, руководствующийся принципами Маккиавелли, а вовсе не искренний сторонник реформ. Первый интригами и сомнительными действиями и себя возвысит, а за собой и государство поведет к успеху,… Подробнее »