История советского среднего трёхбашенного танка Т-28 началась со случайно увиденного в Англии новейшего танка фирмы «Виккерс» А9, который по аналогии со знаменитым лёгким «Виккерс-6 тонн» неофициально называли «Виккерс-16 тонн».
Первоначально, в планах советской закупочной комиссии, совершающей мировое турне для ознакомления с мировым танкостроением, покупка этой машины не значилась. Согласно списка, там были образцы танкетки Виккерс-Карден-Лойд, лёгкого шеститонного и среднего двенадцатитонных танков, а так же громадный пятибашенный А6Е1. Все танки от концерна Виккерс-Армстронг.
Но, поскольку англичане наотрез отказались продавать свои танки в единичных экземплярах, пришлось оформить солидный контракт на 20 танкеток, 15 «шеститонников» и столько же «двенадцатитонников».
Сделка по уникальному пятибашенному «Индепендент» не состоялась, а возможность продажи новейшего «шестнадцатитонника», весьма приглянувшегося советским товарищам, даже не обсуждалась. Тем не менее, по сути, только ради него наши функционеры снова посетили Англию. Однако, Виккерс отказался продавать «секретную машину», которую предполагал втюхать собственной армии. Зато встречное предложение англичан о разработке специально для СССР подобной машины с «нагрузкой» в виде серии таких машин от Виккерса, либо другой бронетехники на ту же, весьма кругленькую сумму, нашим товарищам показалось крайне не выгодным и от него вежливо отказались. Тем не менее, отдельным, особо шустрым членам делегации, удалось выведать основные ТТХ «шестнадцатитонника» и некоторые особенности его конструкции.
Вот на основе той информации (прежде всего касательно компоновки) и начались в СССР работы над будущим средним трёхбашенным танком Т-28.
Хороший получился танк – факт – даже, как считают многие танкофилы – это был вообще лучший советский довоенный танк. Но, таким он стал только к середине 30-х. При этом, что обидно – к тому времени, он, за одно, успел и устареть. Его 30 мм лобовая и 20 мм бортовая броня уже совершенно не соответствовали уровню ПТО армий наиболее развитых стран, а вооружение в виде короткостволой трёхдюймовки в сочетании со слабым бронированием, плохо подходило для решения большинства задач, стоящих перед средним танком РККА. Дальность прямого выстрела той пушки была меньше чем дистанция, на которой 30 мм броня ещё кое как «держала» 37 мм бронебойный снаряд, а её же бронепробиваемость (точнее отсутствие таковой) оставляло танк фактически безоружным против лучше защищённых новых танков противника. И такие в мире уже появились. Если прежде, считалось, что для борьбы с жестяными лёгкими танками, Т-28 может с успехом использовать даже трёхдюймовую шрапнель с поставленной на удар дистанционной трубкой, то к середине 30-х от таких надежд не осталось и следа. Чтоб успеть вывести из строя танк противника раньше, чем он уничтожит тебя – нужна скорострельная пушка с приличной дальностью прямого выстрела. Пушка Т-28 не имела ни того, ни другого. То есть, случись воевать, даже лёгкие танки с картонной бронёй и вооружением в виде танковой версии малокалиберной ПТП, имели все шансы успеть поразить Т-28 до того, как он в них попадёт, а ПТП противника, могла подбить его до того, как танкисты сумеют нейтрализовать противотанковое орудие.
Единственное с чем у Т-28 всё было хорошо, это массированный пулемётный огонь в очень широком секторе.
При этом, танк был большим, сложным, не технологичным. Так спрашивается – стоило ли вообще городить такую махину, только ради одного качественного параметра — массированного пулемётного огня?
Не буду утверждать, что замечательный (а по сравнению со всеми другими советскими танками 30-х он именно замечательный) Т-28 перебежал дорогу конструированию новых средних танков вообще, но кроме его колёсно-гусеничной формации Т-29, другие средние танки в СССР на серьёзном уровне больше не разрабатывались, пока это не стало вопиющим и потребовалось его сделать срочно и любой ценой. Вот и получилось так, что буквально вытянутый своими разработчиками за уши из категории лёгких в категорию средних Т-34, на практике оказался крайне тесным, слепым и неудобным, но при этом, гораздо дороже, чем Т-28!
Теперь, к альтернативе, которая строится либо на том, что англичане НЕ показали советской делегации свой новенький шестнадцатитонник, либо показали, но, наши товарищи его оценили не так как в РИ, решив, что три башни для среднего танка – это сложно и не технологично, а значит неоправданно дорого (что в принципе – чистая правда!)
Зато во Франции, нашей делегации удалось посмотреть другую новинку – французский средний танк В-1, значительно лучше защищенный и гораздо серьёзнее вооружённый в плане артиллерии.
Понятно, что французская машина скорее всего дороже английской, но, во первых – тут по крайней мере совершенно очевидно за что ты платишь, а во вторых, Т-28 и не предполагалось выпускать такими массовыми сериями как «шеститонник» или «Кристи».
Вот её-то компоновку и решили взять за образчик для проектирования отечественного среднего танка.
В РИ, прототип Т-28 был вооружён для среднего танка откровенно слабо – почти как его английский визави.
37 мм пушка с пулемётом в главной башне и по пулемёту в малых. Бронезащита в противопульные 20-16 мм вообще никуда не годилась. Да и бегал тот прототип ещё откровенно паршиво. Поэтому для серийного производства, фактически пришлось разрабатывать новый танк. Большой, лучше защищённый и вооружённый. С мощным двигателем и существенно усовершенствованными агрегатами подвески и трансмиссии.
В АИ, не считая компоновки, столкнулись с теми же проблемами. Но когда в процессе подготовки к серийному производству их решили, танк получился сильнее вооружённым и лучше защищённым.
Сравниваем. В РИ, на танк поставили две пулемётные башни и одну главную – здоровую и тяжёлую, унифицированную с тяжёлым танком Т-35А. Башнища хоть и была просторной, трёхместной, но установка в ней трёхдюймовой пушки, лишила заряжающего постоянного места. В бою он работал стоя, а на марше, кое как умещался на откидном сиденье.
В альтернативной машине, та же пушка размещается в лобовом листе корпуса, и жёстко закреплена в горизонтальной плоскости. Т. е. по горизонтали её наводит мехвод поворотом всей машины. Учитывая, что стрелять ей придётся сугубо прямой наводкой по целям на дистанции не далее 500-600 м, это нормально. В вертикальной же плоскости, пушку наводил заряжающий. Поэтому, несмотря на всю кажущуюся сложность (от которой французы в своих В-1 не страдали совершенно) мехводу и заряжающему работать в просторном БО было удобно – тем более что стрельба из трёхдюймовки никогда не была интенсивной и уж тем более не могла вестись на ходу. Вместо большой громоздкой и тяжёлой башнищи, на танк установлена башня от серийного однобашенного Т-26 со спаркой 45 мм пушки и пулемёта с соответствующей экранировкой.
Поскольку от трёх башен отказались в пользу одной НЕ большой, весь сэкономленный вес пущен на усиление бронезащиты.
Таким образом, теперь, танк, имея более приличное бронирование, мог смело вести бой с жестяными лёгкими машинами, уверенно поражая их из того же оружия, что стояло на них, плюс имея трёхдюймовку для арт поддержки как пехоты, так и себя лично.
(Танк Т-28. Серия 34-37 г.г. Боевая масса 26,5 т. Броня: лоб корпуса – 37 мм, борт – 28+10 мм, корма 28 мм. Башня 15+15 мм. Вооружение: 76,2 мм пушка КТ-28, 45 мм пушка 20К, 2 7,62 мм пулемёта ДТ. Двигатель М-17Л 450 л.с. Макс. скорость 40 км/ч. Запас хода 180 км. Экипаж 4 чел.)
В 1937-ом году танк модернизировали с учётом боёв в Испании, (где лёгкие ПТО применялись уже не просто широко, а массово) и информации, что уже в нескольких странах во всю идут работы по созданию танков – вплоть до малых пехотных, с противоснарядным бронированием, выдерживающим обстрел из малокалиберных танковых и ПТ пушек.
Вместо башни Т-26, модернизированный Т-28А получил модифицированную башню от экспериментального танка Т-111 (Т-46-5). Это был тогда ещё настоящий «хайтек» – башня была изготовлена методом броневого литья с максимальной толщиной стенки аж в 60 мм. Поскольку из-за своей сложности Т-111 в серию не пошёл (к сожалению), то на базе его башни, специально для модернизируемого Т-28 разработали очень похожую двухместную башню толщиной брони 45 мм и более мощной за счёт удлинения ствола 45 мм пушкой, способной тем же патроном (но с новыми, качественными пороховым зарядом и снарядом), ломать более толстую броню. Для удобства работы командира, предусмотрели и небольшую командирскую башенку.
Толщину брони корпуса тоже увеличили настолько, насколько позволяла подвеска. Вместо «окурка» КТ-28, установили более мощную Л-10 с возможностью ГН в секторе 3 гр. на борт (как у практически всех полевых орудий ПМВ и что французы так же внедрили на своём B-1bis), что позволяло не напрягать слишком часто механика-водителя и ходовую танка для точного прицеливания.
(Танк Т-28А. Серия 37-39 г.г. Боевая масса 29 т. Броня: лоб корпуса – 42 мм, борт – 30+10 мм, корма 30 мм. Башня 45 мм. Вооружение: 76,2 мм пушка Л-10, 45 мм пушка 20К, 3 7,62 мм пулемёта ДТ. Двигатель М-17Т 500 л.с. Макс. скорость 45 км/ч. Запас хода 180 км. Экипаж 4 чел.)
Мощность двигателя увеличили с 450 до 500 л.с. и установили на танке новую скоростную трансмиссию (как на РИ Т-28А).
Несмотря на успешные испытания и запуск модифицированного танка Т-28А в серию, эту модель рассматривали как переходную к принципиально новой версии этой же машины.
К концу 30-х всем стало окончательно ясно, что место мощной пушки, способной поражать танки противника всех классов, не в корпусе, откуда сподручно стрелять только по статичным полевым укреплениям, а в башне. И такая версия Т-28 появилась в начале 39-го года. Поскольку башня была новая, тяжёлая, трёхместная, мощно бронированная и с мощной длинностволой трёхдюймовой пушкой Ф-34, исчерпавшую свой запас по нагрузкам подвеску Т-28 заменили на подвеску от тяжёлого танка Т-35А. Как и прочие «сдавшие» агрегаты. Башня была литой, поскольку опыт броневого башенного литья для опытного Т-111 в данной АИ не был забыт вплоть до начала работ по тяжёлым танкам, а успешно использован сперва для Т-28А, а потом и для Т-29.
(Танк Т-29. Серия 39-41 г.г. Боевая масса 34 т. Броня: лоб корпуса – 60 мм, борт – 45 мм, корма 45 мм. Башня 60-45 мм.Вооружение: 76,2 мм пушка Ф-34, 3 7,62 мм пулемёта ДТ. Двигатель М-17Ф 520 л.с. Макс. скорость 42 км/ч. Запас хода 180 км. Экипаж 5 чел.)
Эта версия танка получила новый индекс Т-29 и выпускалась с 39-го года до начала ВОВ. Точнее её массово (в ожидании качественной доводки тяжёлого танка КВ) штамповали в Питере вплоть до начала эвакуации предприятий оборонки на восток и именно эти танки доставили захватчикам самые большие хлопоты на Северо-Западном фронте, где их было особенно много и которые, в отличие от недоработанного Т-34 были более чем боеспособные.
Несмотря на то, что после эвакуации питерских заводов на Урал выпуск Т-29 был прекращён в пользу Т-34М, довольно много этих танков сумели дожить до победы – благо использовались они, прежде всего, в обороне собственно подступов к Ленинграду и, несмотря на постоянные потери, имея за спиной в непосредственной близости от фронта хорошую рембазу, по много раз восстанавливались, снова и снова шли в бой и благополучно дожили до победы (для многих Т-29 боевая карьера закончилась с капитуляцией Финляндии и Курляндской группировки вермахта).
Кстати, немцы, и Т-28 и тем более Т-29, классифицировали как тяжёлые танки. В вермахте, трофейные Т-29 стояли на первом месте среди других советских танков начального периода ВОВ, активно использовались и очень ценились за недостижимую для Т-34 эргономику и несравнимую с КВ надёжность. В финской армии Т-29 (как трофейные, так и почти поголовно выкупленные у СССР после войны, модернизировались и состояли на вооружении почти до конца 60-х годов 20-го века.
Выпуск РИ Т-28 (Т-28А) и АИ Т-28, Т-28А и Т-29
1933 | 1934 | 1935 | 1936 | 1937 | 1938 | 1939 | 1940 | 1941 | всего | |
РИ Т-28/28А | 41 | 50 | 32 | 101 | 39 | 96 | 131 | 13 | 503 | |
АИ Т-28 | 40 | 50 | 60 | 100 | 50 | 300 | ||||
АИ Т-28А | 100 | 150 | 50 | 300 | ||||||
АИ Т-29 | 150 | 250 | 300 | 700 | ||||||
АИ | 40 | 50 | 60 | 100 | 150 | 150 | 200 | 250 | 300 | 1300 |
Р.с. в виде ИМХО. Если бы в РИ Т-28 выпускали более массово, своевременно модернизировали в должном объёме и верном направлении, не торопились с переходом на массовый выпуск «сырого» КВ до его полной доводки (а выпуск КВ перед войной был развёрнут намного масштабнее, чем прежде выпускали Т-28), то, возможно, и с крупносерийным выпуском Т-34 можно было бы повременить, ограничившись партией учебных машин, зато форсированно готовиться к серийному выпуску Т-34М.
Что же касается АИшного Т-29, то, опять-таки ИМХО: как знать, если в РИ наши конструктора так и не решились на отказ от трёхбашенной схемы Т-28 в пользу однобашенной, то решиться на банальный перенос мощной пушки из корпуса в башню, им было бы наверное проще? По крайней мере, те же англичане на своём «Черчилле» решились именно на это, причём в ходе войны.
Почтенные коллеги! Заметил,
Почтенные коллеги! Заметил, что корабли и самолёты опять на сайте затмевают буквально всё. Вот, чтоб поддержать танкофильское направление, моя новая альтернатива, суть которой, эволюция франкообразного Т-28. Может ему и в самом деле повезёт больше, в плане модернизации в нужном направлении, чем трёхбашенному РИ собрату?
С уважением, Ансар.
Спасибо, Вадим!
Спасибо, Вадим!
У первых двух вариантов
У первых двух вариантов отсутствует освобождённый командир, что никуда не годится для такого танка. ещё и нет заряжающего у 3"-ки, совсем плохо.
Гор. наводку пушки КТ тоже надо сделать, т.к. замучаются наводить вдвоем.
Веса всех трёх вариантов будут гораздо выше заявленных. Напр. разница в весах башен с 3" и 45мм пушкой ок. 750кг. Триста кг съест добронирование башни до 30мм, качающяяся часть пушки КТ весит 540 кг, плюс б/к 20К — уже перегруз пошёл выше 26т. А ещё утолщение и не сильно маленькое корпусной брони.
Третий вариант тонн под сорок потянит, с тяжеленной подвеской от Т-35 и огромными размерами корпуса. Ждёт судьба КВ — иногда ездить.
Сталкивался с инфой, что один
Сталкивался с инфой, что один блок подвески Т-35 весил едва ли не тонну. Если есть у кого подсказка — разместите ссыль, интересно же.
Почтенный коллега! Позвольте Почтенный коллега! Позвольте с Вами не согласиться по некоторым пунктам обвинения. 1."У первых двух вариантов отсутствует освобождённый командир…" Напротив! Это в РИ Т-28 командир был обязан работать за пулемётчика. В АИ Т-28 и Т-28А командир именно командует, отвлекаясь от своих прямых обязанностей только когда надо заряжать "сорокапятку". Что требуется достаточно редко — пушка использует свою высокую скорострельность, для которой собственно и нужен заряжающий, только для борьбы с бронецелями и только с места. 2. "нет заряжающего у 3"-ки" Вообще-то есть. Вы текст читали? 3. "Гор. наводку пушки КТ тоже надо сделать…" Безусловно! И сделали же — на Т-28А сие реализовано, насколько позволяли размеры выделенного под пушку БО. 4. "Веса всех трёх вариантов будут гораздо выше заявленных." Может и так — не исключаю, но не намного. Объясню. Вы как-то исключили из своих расчётов тот момент, что танк трёхдюймовой качалкой не довешивается — она просто перемещена на другую позицию. Добавляется сорокапятка, зато изымаются два ДТ в малых башнях. Добронированная башня вполне согласуется по весу с большой старой. Причём реакция на погон (как и он сам, уменьшаются — следовательно опять экономия веса и на погоне и на подкреплениях. Ликвидация обеих малых башен с погонами тоже как-то от Вашего внимания ускользнула. Как и минимум полтораста кг… Подробнее »
1 и 2. Текст… читаем: 1 и 2. Текст… читаем: "экипаж-4чел.".Т.е. у вас три четверти экипажа многостаночники : командир- он же заряжающий, МВ — он же гор. наводчик ,а верт. наводчик опять же заряжающий- сиё грозит проектировщику золотыми рудниками, это как минимум, в самом лучшем случае — проект не примут. 3. Сразу надо делать. 4. Всё не так. Ок. 750кг — это разница укомплектованных башен с орудиями, а у вас добавлена пушка КТ на тумбе(540+200кг), часть б/к сорокпятки с боеукладкой(500кг) и добронировка корпуса(ХЗ сколько, пусть будет тонны две) и башни — 300кг. Из минусов — две башни с пулемётами — ок. 700кг и кое-что по мелочи. 5 и 6. На КВ. У вас корпус выше, шире и длиннее, подвеска тяжелее. Итого на корпусе удастся сэкономить тонн 6, на башне тонну, но пару тонн прибавит подвеска. исходя из веса КВ в 43т, получим в лучшем случае 38тонн, а может и 39.Отсюда и получится, что станут лететь БР, БФ, ГФ, ДВС, либо их надо полностью переделывать, что у вас не отмечено. Не так уж весело ездил Т-28Э, все мной упомянутое у него (да и у простого Т-28) ломалось регулярно(так сказать в штатном режиме), но не так конечно, как на КВ. Но… Подробнее »
Итересно, а как
Итересно, а как альтернативный Т-29 проявит себя во время войны?..
Почтенный коллега! Танк — это
Почтенный коллега! Танк — это только инструмент. Как он себя проявит зависит от того кто и как будем им пользоваться. Но, надеюсь, как инструмент, Т-29 хороший
.
С уважением, Ансар.
Идея интересная, картинки
Идея интересная, картинки хорошие.
Но есть некоторые нюансы в том составе вооружения и в том его расположении, которые были в РИ. Пока эти соображения не переиначить, разумного обоснования новой компоновки вряд-ли получится.
Итак, сакральная сущность двух рядом стоящих пулеметных башенок — возможность простреливания линии траншей. Необходимость именно в 76-мм орудии в башне- не из-за унификации с Т-35, а из-за необходимости гарантированного поражения пулеметных гнезд (соответственно достаточно мощный снаряд + возможность быстрого переноса огня).
В данном случае наличие сравнительно маломощного орудия в башне не обеспечивает гарантированного выведения из строя вражеских пулеметных гнезд, возможность стрельбы вдоль траншей исключена, а углы ГН 76-мм орудия, судя по всему, не особо изрядны.
Теперь к компоновке B-1bis. Оный танк, как и Т-28, является танком качественного усиления бронесоединения сопровождения пехоты. Размещение орудия в корпусе продиктовано возможностью ведения огня по амбразурам ДОТ-ов (высота размещения орудия выбиралась, ЕМНИП, именно по этому критерию).
Т.е. необходимость такой компоновки может возникнуть для танка, расчитанного на действия против финских укреплений.
В отношении новой версии — там по сути заново спроектированный танк. Так что подвеску можно и посовременнее, торсионную например (вариант Т-28 с "торзионной подвеской" в РИ испытывали).
Итак, сакральная сущность
Итак, сакральная сущность двух рядом стоящих пулеметных башенок — возможность простреливания линии траншей. -с
Уважаемые сэры, ачто в это время делает пехота??? Я по наивности полагал, что зачистка окопов — это задача пехотинцев, а не танкового экипажа — мёртвых зон в обе стороны метров по …дцать будет, если по-вдоль окопов стрелять.
Уважаемые сэры, ачто в это
А пехота отстает. И задача танков — пробить ей дорогу. В том числе выкуривая неприятеля из траншей.
При наступлении в предполье
При наступлении в предполье Линии Маннергейма финнские пехотинцы не выкуривались и жгли Т-28, забрасывая их бутылками с зажигательной смесью.
А это было из-за общего
А это было из-за общего бардака с наступлением. Кроме того, я же не говорю, что тактические доктрины 1920-ых были полностью верны.
Был опыт Первой Мировой —
Был опыт Первой Мировой — абсолютно реальный, потому что за него заплатили большой кровью. Но разного рода авантюристам-профанам было азартно ковыряться в носу и извлекать оттуда замысловатые концепции. Показательно, что в Вермахте командование прошедшее через Первую Мировую и хватившее по-полной подобной чепухой не увлекалось и ход событий видело совершенно реально. Что и обусловило успехи в начальный период войны, на дальнейшее им просто не хватило ресурсов.
Почтенный коллега! Все 30-е,
Почтенный коллега! Все 30-е, СССР строил танковые войска именно на чужом опыте ПМВ (Т-26 — аналог ФТ-17, а Т-28 и Т-35 — аналог "ромбов"), с довеском в виде собственного опыта маневренной Гражданской войны (быстроходные БТ).
Вермахт просто понял опыт ПМВ несколько иначе и как оказалось более правильно.
С уважением, Ансар.
Во-первых в Вермахте было
Во-первых в Вермахте было кому анализировать опыт Первой Мировой(и гражданской войны в Германии) Во-вторых, Вермахт не просто понял Опыт Первой Мировой, но и весьма творчески и результативно его переработал. Примеров — масса. В результате к началу Второй Мировой Вермахты был исключительно гармоничной армией, что не замедлило сказаться.
Не важно кто как начал —
Не важно кто как начал — главное кто и как закончил.
Благодарю Вас за отзыв,
Благодарю Вас за отзыв, почтенный коллега!
Безусловно, я в курсе тех "сокральных нюансов". Но в том-то и фишка, что зачищать окопы могут и паршивые двухбашенные Т-26. Задача АИ Т-28 именно действовать там, где много разной бяки, способной порить шкурки тем тонкокожих "чистильщикам". Танк качественного усиления "заточен" на подавление не уничтоженных артподготовкой средств ПТО противника (для чего трёхдюймовка подходит хорошо где бы не стояла — хоть в башне, хоть в корпусе), на отражение возможных танковых контратак — вот для чего нужна противотанковая сорокапятка. И в любом случае крайне желательна добрая бронька.
Никакой особой специализации на финских ДОТах тут нет.
"В отношении новой версии — там по сути заново спроектированный танк. Так что подвеску можно и посовременнее, торсионную например…"
С одной стороны, в этой модели использовано всё что можно от предыдущих. С другой — это действительно уже почти новый танк. Собственно именно поэтому он и назван Т-29, а не Т-28Б.
Торсионную подвеску для Т-28 я уже использовал в своей предыдущей АИ про Т-28. Тут мне просто захотелось к выпуску новой модели приступить раньше. Вот и решил, что отработанную на Т-35 подвеску внедрить быстрее и проще чем совершенно новую торсионку.
С уважением, Ансар.
Но в том-то и фишка, что
Но в том-то и фишка, что зачищать окопы могут и паршивые двухбашенные Т-26. -с
зачищать могут, но при правильно организованной обороне противника жизнь их будет недолгой. Танк перед линией ПТО пехоты — мишень.
Т-26 зачищающие первую линию окопов поражаются огнём ПТР и ПТО с позиций во второй линии обороны — как правило это расстояние 100-150 м, кроме того, их жгут противотанковыми гранатами(связками гранат) и бутылками с зажигательной смесью. На появление танков с противоснарядным бронированием пехота ответила огнём РПГ на дистанции до 100м.
Танк без прикрытия пехоты — мишень. Братская могила-крематорий. И танковые соединения РККА это доказали в лето 1941 года.
Всё верно, почтенный коллега.
Всё верно, почтенный коллега. И понимая это в СССР штамповали танки тысячами и нисколько не удивлялись огромным потерям, воспринимая их неизбежной платой за успех.
С уважением, Ансар.
Когда начинаются рассуждения
Когда начинаются рассуждения о таинственной русской душе, многие думают что буржуи имеют ввиду что-то очень хороше, им не доступное. В реале зачастую буржуев удивляет то привычное равнодушие с каким главные расеняы организуют мясорубку, куда и отправляют бессчётныфе количества покорных соотечественников.
Ну это уж фигня полная, да
Ну это уж фигня полная, да ещё и с каким-то нацистским закидоном. Уже в ПМВ танки перестав быть экзотикой, превратились в расходный материал. И никаких буржуёв сие не смущало. Или Верденскую мясорубку тоже россияне организовали? Совесть и мозги включите. Если есть.
Приветствую Дружище! Ну
Приветствую Дружище! Ну неплохо да.Только смысл тыкать в корпус пушку. она явно больше баластом будет ,или это что то среднее между танком и САУ но скорее и то и то будет ниочем. А вот последний вариант самое оно. Я вот всегда именно так видел модернизацию Т-28 . даже с родной башней. А еще не только его , вообще всех машин с таким лбом или "снарядосборником" типа КВ, Т-35, Т-26. одил лобой лист под большим наколоном . Это еще и облегчит производство танков, проще выпускать будет.А да еще и убрать со всех танков пулемет со лба корпуса он вообще на хер не нужен, вобщем как и сам радист в принципе.С Уважением Килкис.
Здравия желаю, друже! Спасибо Здравия желаю, друже! Спасибо за отзыв. Я конечно прекрасно понимаю все претензии к трёхдюймовке в корпусе. Но тут надо рассматривать эту херню в комплексе. Во-первых, ТАК ДЕЛАЮТ в стране, тогдашней законодательнице танковых мод — Франции. Во-вторых, трёхдюймовый окурок заточен сугубо для подавления полевых огневых точек — и с этой задачей, он правится вне зависимости где установлен — в башне или в корпусе. В третьих, скорострелки для борьбы с вражьей бронетехникой РИ Т-28 не имел. Как и броньки чтоб держать малокалиберный ПТ-снаряд с коротких дистанций. В АИ варианте мы эти проблемы худо-бедно решаем, причём в полном соответствии с французскими модными веяниями. Заранее оповестить наше танкостроение о косяках этого пути — у нас попаданцив нема! "…убрать со всех танков пулемет со лба корпуса он вообще на хер не нужен, вобщем как и сам радист в принципе." Можно, но не желательно. Во-первых, башню в бою может тупо заклинить. Во вторых, пулемёты у нас танковые на базе ручника — перегреваются быстро и запасной явно не помешает. В третьих, стрелять из курсового пулемёта было занятием безнадёжным на ходу. Зато со стоянки, можно было обстреливать сразу две цели — и курсовым и башенным. Что касается радиста… при тогдашнем качестве наших раций и качестве экранировки танкового электрооборудования, взваливать… Подробнее »
Привеиствую Дружище! Видишь
Привеиствую Дружище! Видишь ли в чем дело вот те кто выжил тогда в танках и были радистами со стрелком , в один голос говорили ,что были явным баластом в экипаже. или даже так "Безполезной жертвой". Да и кусовой пулемет явно не нужная вещь потому его и убрали , и есть еще одна вещь . "Стоящий танк -мертвый танк" это вам скажет любой танкист , а если так в чем смысл этого пулемета?
Я, наверное не совсем точно
Я, наверное не совсем точно выразился.
"Стоящий танк -мертвый танк" это вам скажет любой танкист"
Это безусловно так, но и стрелять на ходу для танка того времени пустая трата БК. И прежде всего из башенного оружия, жёстко закреплённого в маске. Зато курсовой пулемётик стоит в шаровой установке. Т. е. он не только во время "короткой" стрелять прицельно может, но и на ходу, естественно при относительно ровном грунте, небольшой дальности и невысокой скорости, компенсируя низкую точность массированностью. А сие как минимум не лишнее для той же самообороны танка. ИМХО.
Не зря ведь и гораздо позже, убранного стрелка пытались заменить вообще жёстко закреплёнными пулемётами.
С уважением, Ансар.
Ansar02 пишет: Это безусловно [quote=Ansar02] Это безусловно так, но и стрелять на ходу для танка того времени пустая трата БК. И прежде всего из башенного оружия, жёстко закреплённого в маске. … [/quote] … но и тут не все так просто! Одно дело освобожденный командир, не теряющий цель и помогающий наводчику навестись и совсем другое, как в Т-34, когда увидев цель, командир прерывает с ней визуальный контакт и вслепую пытается навестись, лишь изредка возвращаясь к ее поиску с помощью прицела. пока таки ее не не обнаружит. За это время немецкий экипаж уже несколько раз мог поразить наш танк. Таким образом отказ от освобожденного командира был равен необходимости выпустить дополнительно еще примерно удвоеное количество танков, для компенсации такой "экономии": В отчете об испытаниях Т-34 в конце 1940 года отмечены такие недостатки танка «… отсутствие зрительной связи между танками при решении огневой задачи, в следствии того, что единственный прибор, допускающий круговой обзор – ПТ-6, — используется только для прицеливания… Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, то есть вращение башни фактически производится вслепую…» В этом же отчете о приборе кругового обзора делается заключение, что конструктивные недостатки « делают смотровой прибор непригодным к работе». Боковые смотровые приборы Т-34… Подробнее »
Почтенный Вадим! Мы тут
Почтенный Вадим! Мы тут обсуждаем не роль командира, а смысл наличия курсового пулемёта (который в лобовом листе корпуса) в довоенных танках.
С уважением, Ансар.
Ansar02 пишет:
…. Мы тут
… вроде как речь шла не о пулемете, а о стрельбе на ходу и уязвимости танка при остановке! Отсутствие командира — это примерно 75 % времени остановки, а потому товарищ Сталин правильно советовал, стрелять на ходу, чтобы запугать врага, а не подставляться под выстрел. Там хоть шанс был уцелеть и врага поразить.
Вадим, преимущества наличия
Вадим, преимущества наличия "освобождённого" командира не оспариваются.
Что касается стрельбы на ходу. При сопровождении пехоты с соответствующей черепашьей скоростью, короткие остановки существенно увеличить риск поражения танка уже не могли. За 5-6 секунд остановки навести на танк ПТО невозможно. А если ПТО его уже "ведёт" практически не имеет значения движется танк или стоит — в худшем случае, как в биатлоне, пушке потребуется дополнительный патрон, что учитывая скорострельность ПТО продлит жизнь танку лишь на несколько секунд. А вот стрелять на ходу в то время, без стабилизации вооружения, да ещё при замечательной подвеске Т-34 было занятием совершенно пустым — процент попаданий будет равен проценту попаданий шальных снарядов. Это не только нас касалось — теже немцы всегда предпочитали стрелять из танковых орудий с места. Стрельба из пушки Т-34 на ходу — чистой воды психологическое сопровождение атаки. Не более.
Поэтому, в СССР с одной стороны всю войну наращивали мощь артиллерийской подготовки, а с другой заранее учитывали неизбежные большие потери в танках. А что делать? Массовых танков с надёжным противоснарядным бронированием мы не имели.
С уважением, Ансар.
Уважаемый Дружище !! Видишь Уважаемый Дружище !! Видишь ли в чем дело . наличие пулемета во лбу такое же заблуждение как и многобашенность и куча пулеметв на танке типа ИС-7 и ранние версии Т-54, но дело в том что толку от них было почти 0 и поэтому от них избавались даже на этих же моделях . признав безперспективность. Дело в другом что это делалось чтобы как-то компенсировать защиту от пехоты, ведь ни БМП и БТР не было . а когда появились , то и батареи пулемтов отмерли сразу. Да и еще одно . Шаровая установка была даже слабее того же люка мехвода. К тому же как ты говоришь стрельба из танка с места , это называется "Дорожка" и она длится 5-8 сек не больше иначе ты поджаренный труп. кстати тренированные экипажи делают "Дорожку" за 4-5 сек. Да и зачем вообще лобовой лист ослаблять, ради сомнительной эффективности пулемета. Да и помогли ли они тем же КВ их там 3 было или тому же Т-28 с 3 башнями да и прочим. Вообще пулеметы на танках это довесок к пушке. Без пехоты в бой танки пускать может только болван и пулеметы не помогут, сожгут , что мы и наблюдали все в 41г. С Уважением… Подробнее »
Всё это так — в принципе. Но,
Всё это так — в принципе. Но, принципы эти самые, вырабатывались десятилетиями. А в 30-е, никто ничего подобного себе даже не представлял. Более того — в то время, сугубо самостоятельные действия танков рассматривались лишь как один из вариантов, а в вооружении, приоритет как раз отдавался скорее пулемётам. Отсюда и чисто пулемётные Т-26, и попытка слепить "шеститонника" аж с тремя пулемётами (ТММ-1 и ТММ-2) и прототип БТ-7 со вторым пулемётом у мехвода и проч.
Наши нынешние представления, корректно переносить на то время можно только усилиями попаданцев. ИМХО — и то, не факт что их там примут и оценят.
С уважением, Ансар.
Понятно Дружище. Видишь ли в Понятно Дружище. Видишь ли в чем дело . Вообще то пулеметы у нас во лбу стояли на сеийных машинах , на 34 и КВ больше ни где , и после снятия с производства больше не ставились на другие машины. Однако это поняли когда . как обычно кое кто клюнул в одно место. Но и это не главное. видишь ли, что бы что то понять, надо попробовать, правильно , а как . Ведь теже Т-26 и БТ в Испании на Дальнем Востоке не имели пулеметов во лбу, а потери большие, но вывод неправильный сделали, обзорность из машины была никакая, да еще куча других причин, но решили что не хватает пулеметов. Вот и решили натыкать потом на новые машины,но поняли бестолковость и не нужность идеи и ИСы уже без этого г….а сделали. Тут просто не о попаданчестве говорить надо , а о том что в СССР в 30е через чур много занимались херней, типа полигональных снарядов и пр ТелеТанков,а не реально полезными вещами, и только потому что Тухачи и К доказывали всякую херь с остевенением одержимых, и подобное не избежало и танки. Помоему был даже спец приказ чтобы в кормовой нише башни тыкать обязательно пулемет, Ворошилов кажется такую шнягу… Подробнее »
Согласен. Но, всё же, я
Согласен. Но, всё же, я думаю, что какие бы мудрецы не занимались танками в довоенном СССР и какой бы довоенный опыт мы не получили, отказ от пулемётов в танках невозможен. С пехотой одной пушчёнкой не справишся. По всем тагдашним понятиям ЛЮБОЙ страны пулемётов должно быть столько, сколько можно укомпоновать в данную конкретную машину. И ничего тут не изменишь. Р. С. Кстати — "ворошиловский" пулемёт в кормовой нише башни, вовсе не блажь, а попытка сохранить боеспособность машины в случае заклинивания маски башни. На прототипе КВ там ЕМНИП вообще стоял ДШК. И, этот же пулемёт предназначался для установки на зенитной турели. С уважением, Ансар. (Один вопрос друже: как такая идейка — "сорокапятку" не создаём — доводим до ума 37 мм гибрид немки и Сячинтовской "большой мощности". А позже, покупаем у чехов 47 мм ПТО. В итоге имеем лёгкие, 37 мм ПТО уровня батальон/полк и тяжёлые 47 мм ПТО уровня дивизии. Танки естественно вооружаем сразу 47 мм ради большей пробиваемости и мощи осколочной гранаты.
Приветствую Друже!!! На счет
Приветствую Друже!!! На счет идеи можно конечно особых приемуществ в 45почти не было, я вообще с трудом понимаю зачем был создан был этот калибр? Была ведь 47мм пушка Гочкиса , даже с колесным лафетом и балистика у нее нормальная была даже для 30х 701м/с и 70мм с 500м пробития 88мм" у дула". А были еще 57мм Гочкиса с 914-991м/с и 75мм Канэ с 823м/с и пробитием 126мм с 500мм ведь их можно модернуть, че лисопед изображать. Даже в 40 могли получить пушку типа QF-2 но под названием ЗиС-13 пушка с балистикой зенитки 3К с 831мс с стволом в 54,8кбл, но отдали предпочтение 57мм ЗиС-2.Да вообще много можно наделать всяких пушек , но благодоря Тухачам все похерили и войну встретили без зениток, и 11 новыми артсистемами причем 5 из них были тяжелые гаубицы и гаубицы-пушки в единичных экземплярах , одна 3" дивизионка , две пушки (А-19, М-60)и 4 полевые гаубицы(М-30, М-10, МЛ-20 и 6" 31г), ни дальнобойных ни легких гаубиц , зато куча безпоезных 50мм минометов .С Уважением Килкис.
Наши нынешние
Абсолютно верно. Т-90 на поле боя Первой Мировой вызвал бы, скорее, смех. Проходимость низкая, перелезать рвы и воронки не умеет, сектора пулеметного обстрела ограничены до крайности…
Проходимость низкая,
Тут, боюсь, не в нем самом дело. В ПМВ часто было так, что танки проходили полосу обороны, а пехота отсекалась огнем артиллерии. Впрочем, одиночный Т-90 так или иначе будет играть какую-то роль только до истощения БК.
Уважаемый коллега
Уважаемый коллега Ansar02,
Сама идея не плоха. Однозначно "+", но огневая мощь мне кажется, недостаточной. Лобовое орудие, лучше в виде короткоствольной 90-100 мм. мортиры, а в башню, можно попытаться установить 57-мм. длинноствольную пушку. Правда, найдется ли трансмиссия, способная выдержать такое и на сколько вырастит вес машины, не знаю? А так вполне вменяемый "сухопутный линкор". Небольшое количество их вполне, можно было выпустить перед войной, так штук 60, погоды не сделают, но где надо "штаны поддержат".
С уважением Андрей Толстой
Благодарю за отзыв, почтенный
Благодарю за отзыв, почтенный коллега. С одной стороны, Вы правы. А с другой, мне очень не хотелось в данной АИ отходить от РИ возможностей нашей промышленности с её унификацией и вполне реальными разработками. В общем, лепим из того что было.
Что касается штучных "сухопутных линкоров" — идея в стадии обдумывания
.
С уважением, Ансар.
Промышленность могла запихать
Промышленность могла запихать и сотку, но похоже что командование до начала финской войны пребывало в уверенности, что пушка 76 мм вполне способна поражать все цели появляющиеся перед танком на поле боя. Видимо считалось. что артподготовка будет настолько сокрушительной, что особых проблем у наступающих танков и пехоты не возникнет. Вопросы типа — а как пехота и артиллерия угоняться за танками? и как отладить взаимодействие артиллерри, и наступающих танков и пехоты? особенно никого не интересовали, гораздо приятнее было когда "красные" привычно рвали оборону "синих" и громили и громили учебного врага.
В финских лесах всё пошло совсем не так гладко, как на учениях. Но надо признать, что особенного переворота в сознании командования не случилось. Только к весне 1942го, после знакомства с Артштурмами была создана первая полноценная советская самоходная пушка поддержки танковых подразделений — СУ — 122.
Ближе даже не к Французам,а к
Ближе даже не к Французам,а к американскому М3 Грант,а значит до 43г вполне прилично даже в варианте с двумя орудиями.
Спасибо, почтенный коллега,
Спасибо, почтенный коллега, но боюсь до 43-го ни один двухпушечный Т-28 не доживёт. Слишком слабая бронезащита при довольно больших размерах. Да и с запчастями проблема…
С уважением, Ансар.
Машины одного класса и
Машины одного класса и назначения! Главным фактором, определившим результативность, была тактика применения …
Машины одного класса и
Самоходное штурмовое орудие, средний танк и истребитель танков? Коллега, вы чего?
Некоторые говорят, что кофе —
Некоторые говорят, что кофе — оно, разве это влияет на вкус? В СССР не было понятия "штурмовой танк", ибо использовался термин "артиллерийский танк" и Т-34 — это классический артиллерийский танк.
Эм-м, вы мне?
Эм-м, вы мне?