Сибирская флотилия. Дополнение к части II. Крейсер-гидроавиатранспорт «Ангара» (начало)

13

Коллега Андрей Толстой как-то подкинул идею сделать планировавшиеся для Сибирской флотилии крейсера дико универсальными; пойти я на это не мог, но я обещал, что подумаю, как можно такой корабль сварганить. И вот представляю вашему вниманию.

В середине 1916 года Сибирская флотилия представляла из себя странное зрелище. С одной стороны гавань Владивостока заполонили грозные боевые машины под Андреевским флагом в составе 3 броненосных, 2 легких и одного бронепалубного крейсера, а у стенок пирса покачивались 20 эсминцев, но реально командование флотилии имело под командованием только два легких крейсера (один из которых был еще не до конца боеспособен, а второй требовал капитального ремонта) и с десяток ЭМ. Остальные корабли уже были зачислены в состав флотилии СЛО, либо Средиземноморской бригады и готовились к переходу, но и у командования Сибирской флотилии были надежды на пополнение.

14 июля 1916 года, вернувшись после капитального ремонта, в гавань Владивостока вошел большой трехтрубный пароход, от которого на рейде уже успели отвыкнуть. Этот корабль на ближайшие 5 лет стал одним из сильнейших кораблей флотилии, хотя изначально его военное предназначение было только дополнением к мирному. На рейд входила «Ангара», корабль, который за 20 лет своей службы успел уже 4 раза поменять свое название.

Первоначально этот двухвинтовой товаро-пассажирский быстроходный пароход-крейсер назывался «Москва». Корпус стальной трехпалубный с двойным дном. Механизмы фирмы Clydebank Engineering & Shipbuilding Со. Имел три мачты и три дымовые трубы. По сути это был немного увеличенный пароход «Херсон» с поперечным расположением котлов. 28.02.1897 г. заказан за 242 400 фунтов стерлингов для регулярных рейсов на Дальний Восток по десятилетней программе усиления Добровольного флота. 24.03.1897 г. присвоено наименование. 15.10.1898 г. прибыл в Петербург из Англии.

22.11.1898 г. пароход-крейсер «Москва» (третья) первый раз отправился из Кронштадта на Тихий океан с 33 классными и 201 палубным пассажирами, различным казенным и частным грузом, включая ледокольный пароход, котлы для крейсера II ранга «Забияка» и железнодорожный подвижной состав. 24.03.1899 г. пришел в Одессу из Владивостока и затем получил приписку к Одесскому торговому порту под №28. В дальнейшем эксплуатировался на регулярной дальневосточной линии.

01.09.1900 г. доставил в Порт-Артур из Севастополя подразделения 4-ой стрелковой бригады в связи с ихэтуаньским восстанием в Китае. Вскоре был вооружен 8 — 120-мм и 8 — 75-мм орудиями и 17.09.1900 г. передан Морскому ведомству для использования в качестве крейсера при эскадре судов Тихого океана. Затем занимался перевозкой войск в порты Китая, а после подавления восстания — их переброской в Порт-Артур. 10.02.1901 г. возвращен Добровольному флоту во Владивостоке. 14.03.1902 г. прибыл в Одессу из последнего коммерческого рейса на Дальний Восток и вскоре был переведен на резервное положение из-за убыточной эксплуатации.

05.05.1903 г. продан Морскому ведомству за 2 100 000 руб. для транспортной службы при эскадре судов Тихого океана. 19.07.1903 г. как транспорт зачислен в список судов Сибирской флотилии с присвоением наименования «Ангара». 25.07.1903 г. прибыл во Владивосток и затем получил на вооружение 6 — 120-мм и 6 — 75-мм орудий.

Начало русско-японской войны встретил на внешнем рейде Порт-Артура. В феврале 1904 г. был разоружен, затем передан Российскому обществу Красного Креста и переоборудован в госпитальное судно на 342 койки. 05.07.1904 г. переклассифицирован в плавучий госпиталь. 17.10.1904 г. затонул в Западном бассейне в Порт-Артуре после ряда попаданий 11-дюймовых снарядов японской осадной артиллерии.

Сибирская флотилия. Дополнение к части II. Крейсер-гидроавиатранспорт "Ангара" (начало)

 

Пароход «Москва»

30.04.1905 г. пароход-крейсер «Москва» (третья) поднят японскими спасателями и 21.05.1905 г. как вспомогательный крейсер «Anegawa Maru» включен в состав флота Японии. Затем перешел в Курэ, где был отремонтирован и вооружен 4 — 152-мм, 4 — 76-мм и 2 — 47-мм орудиями. 25.02.1906 г. переклассифицирован в авизо «Anegawa». 23.08.1911 г. прибыл во Владивосток под конвоем крейсеров «Nissin» и «Kasuga» и 25.08.1911 г. передан российской стороне как дар императора Мэйдзи Николаю II. Затем поступил в распоряжение Российского общества Красного Креста и был вновь переименован в «Ангару», но не эксплуатировался и находился во Владивостоке без надзора.

Новая страница истории у корабля началась 01.06.1915 г. когда он был продан Морскому ведомству. Осмотр корабля показал, что механизмы требуют серьезного ремонта, но корпус по сути не вызывал больших опасений.

В результате комиссия, которая проводила осмотр, вынесла решение:

После обстоятельного ремонта, пароход «Ангара» может выполнять вспомогательные функции, либо после вооружения функции крейсера и учебного корабля.

Остановились на втором пункте, поскольку единственный вспомогательный крейсер «Орел» по сути представлял собой слабо вооруженный тихоходный пароход, который не представлял серьезной боевой ценности, а «Ангара» даже после «кустарного» ремонта силами Владивостокского порта осенью 1915 года смогла на ходовых испытаниях показать скорость в 13 уз. Но проводить полноценный ремонт на месте было невозможно: во первых, продолжался ремонт торпедированного немецким крейсером «Эмден» легкого крейсера «Сапфир», во-вторых, велись переговоры о покупке бывших русских крейсеров в Японии, а они также могли потребовать ремонта и перевооружения. Тогда было принято решение, что проще и быстрее (но, к сожалению, не дешевле) будет провести работы по кораблю в США, тем более фактически пока корабль представлял собой гражданское судно и это не повлияло бы на нейтральный статус американского «партнера».

1 декабря 1915 года «Ангара» под торговым флагом отправилась в Сан-Франциско на ремонт.

За полгода корпус корабля очистили, привели в порядок забортную арматуру, удалили ненужное оборудование, перебрали машину, часть устаревших котлов Бельвиля заменили на более производительные Бабкок-Уилкокса. Что к тому же позволило поднять скорость.

Кроме того, провели работы по корпусу, в частности убрали наконец давно не нужный бушприт, и установили два крана грузоподъемностью в 4 т каждый в кормовой и средней части корпуса; для установки последнего пришлось также сдвинуть вперед кормовую мачту.

А пока в Штатах кипела работа, при морведе думали, что делать с новоприобретенным кораблем. После долгих раздумий решили совместить все, что только возможно, благо размеры позволяли.

Во-первых, действия на Балтике и Черном море говорили об эффективности гидроавиации, а в составе Сибирской флотилии единственным кораблем, который теоретически мог выполнять роль транспорта для самолетов, был небольшой пароход «Коряк», который из-за своих размеров мало подходил для этой роли и в основном использовался как плавбаза.

Кроме того, после ухода на Север минзага «Уссури» и подготовки к переходу туда же «Монгутай» на Дальнем Востоке оставался только один более или менее приемлемый заградитель «Шилка». А в условиях слабости сил на Дальнем Востоке наличие кораблей для минной войны было очень желательно.

В итоге из вспомогательного крейсера «Ангара» вдруг стала крейсером-гидроавиатранспортом (а такая классификация появилась в мае 1916 года) с возможностью минного заградителя. Тогда же был готов проект переоборудования корабля, притом по возможности большую часть доработок постарались сделать в тех же США.

Ремонт корабля закончился в июне 1916 года и после проведения ходовых испытаний, на которых кстати была показана скорость в 20,5 узла, корабль вернулся во Владивосток.

После ухода особого отряда кораблей в Европу приступили к окончательному переоборудованию «нового» корабля. Для начала для установки вооружения в виде 6х152 мм и стольких же 75-мм пушек проверили усиление палубы, в первую очередь двух сформированных еще в Америке в середине корабля спонсонов (кстати, по документам верфи они проходили как выносные мостики для облегчения швартовки).

Сибирская флотилия. Дополнение к части II. Крейсер-гидроавиатранспорт "Ангара" (начало)

Крейсер-гидроавиатранспорт «Ангара» на 1 января 1918 года

В кормовой части которая освободилась от ненужного для боевого корабля хлама сформировали из стальных листов «изюминку» корабля в виде ангара размером 38 х 13,5 метров.

Внутри ангара расположили 3 рельсовых пути которые могли применяться как для постановки мин образца 1908 года, так (средний) и для перемещения по кораблю гидросамолетов на специальной тележке. Кормовой кран использовался для спуска и подъема гидросамолетов с подготовительной площадки за ангаром, а носовой делал тоже самое через люк в крыше ангара, это позволяла существенно увеличить время проведения подобных операций. Штатное количество самолетов на борту составляло 5 ед. но при необходимости можно было добавить еще 2 (на крыше ангара и на подготовительной площадке). Так же поскольку размер ангара все же был не достаточно велик для размещения большого количества мин (всего туда входило 152 штук), то дополнительно в кормовой части палубой ниже оборудовали закрытую минную палубу для хранения и постановки еще 160 мин через ланцпорты.

Сибирская флотилия. Дополнение к части II. Крейсер-гидроавиатранспорт "Ангара" (начало)

 

Схема размещения самолетов в ангаре

В процессе переоборудования учитывали так же и еще одно предназначение корабля, в случае отказа от минного и авиационного вооружения корабль мог перевозить и грузы и до батальона десанта с усилением, при том легкую артиллерию и средства материально-технического обеспечения выгружали те же краны что и самолеты. Кроме того уже после вступления корабля в строй рассматривали постройку специального десантной баржи для «Ангары» которая должна была храниться все на той же подготовительной площадке, но начавшаяся неразбериха в стране не позволило оперативно построить данный девайс и когда последняя была уже спущена на воду в ней было столько отклонений от первоначальной задумки, что в итоге ее использовали как вспомогательное судно при боевом дивизионе ПЛ Сибирской флотилии.

Теперь о вооружении. 152 мм пушки в полубашнях установленные на корабле ранее были установлены на линкоре «Цесаревич» и были сняты во время перевооружения последних на восьмидюймовки, это пожалуй были единственным случаем в истории русского флота первой мировой когда вооружение не уходило на Запад с Дальнего востока, а возвращалось на него. 75 мм орудия взяли с арсеналов Владивостока, при том поскольку кормовая часть была занята авиационным оборудованием и не позволяли установить более серьёзную артиллерию именно на эти более компактные пушки ложилась задача по обороне на этих секторах.

Первоначально на корабле предполагали использовать только отечественные гидросамолеты, но М-9 были очень востребованы на Черном и Балтийских морях и поэтому закупили американские лодки Curtiss Model F, хотя их характеристики уже не удовлетворяли русское командование.

Таким образом, в мае 1917 года в состав Сибирской флотилии вошел первый полноценный авианесущий корабль. Кстати, заполучив такую боевую единицу, командование флотилии сразу столкнулось с требованиями морведа перевести ее вместе с обоими крейсерами в состав флотилии СЛО, что в принципе и произошло бы в начале 1918 года, если бы не события в стране.

К этому времени силы на Севере уже обладали достаточной боевой мощью, а вот в Приморье «союзники» начали себя вести все более нагло.

Надо сказать что до сентября 1918 года и руководство русского Приморья, и командование Сибирской флотилии занимало выжидательную позицию.

Да, бои с красными партизанами в Даурии шли, но сам Владивосток они не затрагивали. Все изменилось в сентябре, когда на рейд Владивостока пришла совместная американско-японско-китайская эскадра в 12 боевых вымпелов. Официально это была поддержка новой власти в России, фактически же они боялись, что то самое правительство, которое они были призваны защищать, начнёт сокращать влияние этих стран на Дальнем Востоке.

О действиях «союзной» эскадры на Дальнем Востоке надо рассказать отдельно и в другой публикации, но «Ангара» в результате всех перипетий чуть не стала жертвой союзнической помощи.

15 октября 1918 года японские эсминцы атаковали крейсер-гидроавиатранспорт, который шел вместе со сторожевым судном «Командор Беринг» для учений по корректировке с помощью бортовых самолётов береговой артиллерии. К счастью, торпеды прошли мимо, а командование эскадры оправдалось, что приняли 150-метровый пароход за рейдер противника, при том что немецкий флот к этому времени уже больше года не проявлял активности на Тихом океане.

С приходом в состав Сил флота на Дальнем Востоке (СФДВ) уже после смуты в 1922 (так с 30.05.1921  стала называться Сибирская флотилия) 3 броненосных крейсеров типа «Рюрик», камушки вместе тремя турбинными эсминцами свели в отряд легких сил, а «Ангара» находилась во Владивостокском отряде охраны водного района. Считалось, что в составе отряда ее самолеты будут осуществлять разведку залива Петра Великого, а так же обеспечивать прикрытие от воздушного нападения крупных кораблей, для этого с Балтики прибыли модернизированные летающие лодки истребители типа М-18 в количестве 4 единиц.

Сибирская флотилия. Дополнение к части II. Крейсер-гидроавиатранспорт "Ангара" (начало)

 

Вид крейсера-авиатранспорта «Ангара» на 1922 г. 

Характеристики на 1 января 1918 г.

Водоизмещение:

12 050 т

Размеры:

148,44 х 17,74 х 7,47 м

Главные механизмы:

2 вертикальные 3-цилиндровые ПМ тройного расширения, 20 котлов Бельвиля, 10 котлов Бабкок-Уилкокса

Мощность:

16 500 инд. л.с.

Скорость хода:

20,0 уз

Запас топлива:

1440 т угля

Дальность плавания:

5260 миль при 12,5 уз

Вооружение:

Артиллерийское

6 — 152-мм, 6 — 75-мм, 2 пулем.

Авиационное

5-7 самолетов

Минное

280 мин

Численность команды:

248 чел.

Wasa
Подписаться
Уведомить о
guest


23 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
NF
NF
12.10.2016 09:02

++++++++++

++++++++++

Хома Брут
12.10.2016 10:27

Вот собственно сейчас,

Вот собственно сейчас, когда прочитал про Латинскую империю в РИ, я и понял, почему погибла Византийская империя. Именно пол века под властью латинян,  а это два поколения, убили имперский дух. Когда византийцы вернулись в свою столицу, они нашли налогоплательщиков, но уже не нашли великий народ. Дух был сломлен. Воссозданная империя взяла реванш, но утратила наступательный порыв.

Хома Брут
12.10.2016 13:44
Ответить на  arturpraetor

Византийская империя

Византийская империя уникальна тем, что просуществовала дольше всех — тысячу лет. Её богатство было залогом безопасности. Даже громившие её войска соседи не имели сил на захват территоий. До поры, до времени.

Слишком сытно жили, расслабились. Тут надо поразмыслить. Есть кое-какие намётки.

Я советы давать не собираюсь, просто тема заинтересовала. И эта тема глобальнее собственно Византии. Это уже скорее дпополнение к моей теории империи. Вы натолкнули меня на кое-какие неожиданные мысли. За это весьма признателоен.

 

 

Хома Брут
13.10.2016 09:24
Ответить на  arturpraetor

Коллега. Я потихоньку

Коллега. Я потихоньку просматриваю РИ по Византии. Складывается впечатление, что за всю историю были только две по настоящему серьёзные угрозы —  Крестноносцы и Османы. 

Если с превой худо-бедно справились,  то на вторую ресурсов уже не хватило.

Сможет ли Ваша империя противостоять Османам? Не знаю. Если нет, то спасение надо искать в сражении с крестоносцами —  в этой бифуркационной точке.

Хома Брут
13.10.2016 09:50
Ответить на  arturpraetor

Может и так, спорить не буду,

Может и так, спорить не буду,  ибо не знаю на чьих костях  османы набрали сил перед стокновением в Византией.

Впрочем, сейчас посмотрел Вику. Конийский султанат щемил греков ещё в 11 веке. То есть рецепты спасения Византии надо искатьв ещё более ранних временах.

Хома Брут
14.10.2016 23:53
Ответить на  arturpraetor

Если бы справились с

Если бы справились с Конийским султанатом, Османы на исторической сцене не появились бы. Чайник был бы задавлен. Вот я о чём. 

А там расширение влияния на всю Анатолию. Империя же в РИ перешла к стратегической обороне и оборонялась, пока чайники не выросли в паровозы, с закономерным печальным финалом.

Кстати, сейчас америкосы очень успешно давят чайники по всему миру. 

 

Хома Брут
15.10.2016 03:19
Ответить на  arturpraetor

Всё верно. И тут мы переходим

Всё верно. И тут мы переходим к следующей проблеме.

В том,  что из тюрок можно сделать греков —  сомневаюсь. Как это бывает, мы можем увидеть на примере Италии. В Италии все итальянцы. Вот только на севере это светлые энические галлы, а на юге тёмные этнические сирийцы. За полторы-две  тысячи лет различия в экономической активности,  менталитете и боевых кондициях не стёрлись.

То есть пуская в Империю переселенцев с последующим компактным проживанием, получаем анклавы с пятой колонной, которые могут выступить на стороне своих соплеменников  в случае вторжения.

Таким образом, если не будет греческого встречного потокеа переселенцев на восток, который повернёт вспять поток тюркских переселенцев, зажмёт их и уничтожит/ассимилирует, история пойдёт по тому же направлению,  что и в РИ. Отдельные личности (субъективный фактор) не спасут. Нужны объективные условия.

А чтобы объективные условия появились, надо создать избыток греческого населения в западной Анатолии. Как? Не знаю, но как минимум военными походами с обязательным  стимулированием миграции вслед за войсками (по образцу Рима),  прекращением междоусобиц. Ещё вариант переселенцы с Запада и с Севера, которые не пойдут на сделку с тюрками,  ибо имеют к ним старые счёты. Те же славяне,  к примеру.

Но это так, мысли навскидку. Тут хорошо подумать надо.

 

 

 

Хома Брут
15.10.2016 08:24
Ответить на  arturpraetor

Логика империи, в отличие от

Логика империи, в отличие от государств, на такой статус не претендующих — внешняя экспансия. Причём даже не с целью  грабежа,  а с целью отодвинуть границу от метрополии. Но если увлечься эхтим чрезмерно, то войска из метрополии не поспеют к точке вторжения. Следовательно вслед за победоносными легионами должны идти переселенцы титульной нации. Причём в больших количествах,  сопоставимых с количеством аборигенов.

Рим  смог переселить достаточно сограждан в Цизальпинскую Галлию и теперь это Италия. С большой Галлией, Дакией так не получилось. 

Если Вы хотите делать Ромеев, то замахиваетесь на империю 2-го уровня. А такая империя предполагает включение элит завоёванных народов в общеимперскую элиту (как в Российской империи). До поры-до времени это давало результат.  Но религиозная и этническая разница никуда не делась. Это опять же сложный вопрос, который нельзя решит в рамках поста, максимум обозначить проблему. Тут долго думать надо, схемы рисовать,  таблицы рисков строить. Короче, уйма работы, которая может и не превратиться в связный текст.

Именно по этой причине я и сторонник поиска бифуркационных точек.  Найти точку трудно, но работать с ней легче.

Хома Брут
15.10.2016 13:29
Ответить на  arturpraetor

Я ни в коей мере не намерен

Я ни в коей мере не намерен ограничивать Вашу фантазию.

Просто в меру возможности попытался указать,  что слишком много у Вас завязано на личность. Даже в РИ возврат Константинополя был больше завязан на жаждущую реванша династию, нежели ресурсы территории. Переселились Палеологи в Константинополь и Никейская империя захирела. 

Историческая личность вполне способна на короткий срок мобилизовать скудные ресурсы и добиться кратковременного успеха. Именно этим объясняются периодические взлёты империи.

В то же время государство с обильными ресурсами способно достичь большего и на больший срок,  даже не имея яркой фигуры правителя. А ещё оно более устойчиво к внешним воздействиям. 

Короче, мышечную массу надо наращивать,  а не ждать появления очередного спасителя нации.

Посмотрел в Википедии историю, нашёл хорошую бифуркационную точку, которая могла изменить ход истории не только Византии,  но и всей Европы —  сражение на реке Ярмук 636 год. До этого сражения Византия превосходила своих соседей. Потом отнеё начали отгрызать куски. Даже удивительно,  как долго она продержалась.

Хома Брут
16.10.2016 08:43
Ответить на  arturpraetor

Желаю удачи и терпения.
Да,

Желаю удачи и терпения.

Да,  империя имела свои неоспоримые козыри и они работали до поры, до времени. Желаю Вам найти для них новые,  взамен битых.

товарищ Сухов
Редактор
15.10.2016 00:05
Ответить на  Хома Брут

Те чайники, которые напрямую

Те чайники, которые напрямую мешали США, они уже раздавили, хотя вроде бы и не все;) А теперь во всю занимаются производством чайников следующего поколения, наивно полагая, что можно будет отсидеться за океаном. Ведь весь прежний опыт это вроде бы подтверждает.

AlkisTer
13.10.2016 02:33

Интересная история, так

Интересная история, так держать!

Буду следить за вами. 

Из майкудука.
13.10.2016 04:30

Силы Валантиона не успели

Силы Валантиона не успели вовремя присоединиться к сражению, но внезапным ударом по лагерю латинян ночью и следующим утром разбивают силы победителей.

Подозрительно они не успевают к первому этапу сражения, хотя вполне в византийском духе. Добивать победителя среди врагов.

Вот если ещё натравить Трапезундскую империю и Киликийское царство на Конийский султанат, тем обезопасив восточный фронт. Да и про монголов как то не упоминается, а ведь реальная дипломатия Византии и Орды вполне заслуживает внимания в этой альтернаиве.

Очень интересная альтернатива у Вас выходит, будем ждать продолжения.

Из майкудука.
13.10.2016 06:06
Ответить на  arturpraetor

Это официальная позиция

Это официальная позиция византийских историков, если вы понимаете, о чем я wink

И единственная правильная, да отправится усомнившийся на корм крупному рогатому скоту, быки тоже кушать хочут, да же из цветмета.

Рассматривал такой вариант, но решил обставить (в Хрониках) все так, что первое время стравить их не выйдет, а после Конийский султанат скатится в череду внутренних срачей и перестанет представлять собой опасность, а там и монголы подоспеют…

Жаль, но не настаиваю. А ведь для православных государств никейцы в первую очередь щит от латинцев, а уж после лакомый кусочек. Поучается они могут спокойно заниматься сельджуками, пока никейцы занимаются крестоносцами, тем самым увеличивая свои земли и обезопасив свои границы, ну а затем ослабленная в боях Никея, становится их объектом, ну если они выйдут победителями в схватке с султанатом.

Андрей Толстой
13.10.2016 06:13

Уважаемый коллега Артур Уважаемый коллега Артур Праэтор, Странное впечатление. Задумка, весьма хороша. Плюс. Но исполнение??? Читал раз десять, пытаясь продраться через нагромождение фактов, но так до конца многого и не понял. Крестоносцы, берут Константинополь. Понятно. Далее их громят болгары. Логично. Взятие крупного города, задача серьезная могли ослабнуть и сил не рассчитать. Но далее, они что мазохисты. Не оправившись от поражения болгар, они тут же опять начинают наступать. Причем везде и всюду их бьют. Предводитель крестоносцев маньяк? Сражение у Пиманиона. Это где? 1208 – армейская реформа Леонида Кастариота. Кто это? В сражении у Антиохии Меандрской.  Это где? вместо полного возвращения под контроль Трапезунда никейцы получили под свой контроль лишь Пафлагонию. Я допустим, знаю, где находится Пафлогония. Но как Вы думаете, многие ли уважаемые коллеги это знают? 1224-1225 – новая война с латинянами. В ходе решающей битвы у Палеокастрона. Это где? Фесалонники, Фессалоникское королевство, Салоники – это одно и то же. Может быть, стоит писать – Фессалоники и так же писать это на карте. 1226 – заговор Иоанна Ватаца. Кто это? Ну да ладно, википедия нам в помощь. О-о-о…, оказывается Иоанн III. Разобрались. 1239 – морское сражение у Самофракии. А это где? 1242 – наступление ромеев. Византийская армия осаждает Салоники. Так Салоники… Подробнее »

Ansar02
13.10.2016 07:16

!!! Интересненько!

yes!!! Интересненько!

Андрей Толстой
13.10.2016 09:52
Ответить на  arturpraetor

Уважаемый коллега Артур

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Спасибо! Стало немного яснее, хотя бы появилась возможность ориентироваться, где какое событие произошло.

                                                  С уважением Андрей Толстой

Александр Князев

у вас самая первая карта не

у вас самая первая карта не совсем правильная

ладно вы альтернативку делаете и граница с латинянами несколько отличается от реала, но отталкиваетесь вы все равно где-то от 1204 г. а В РЕАЛЕ на 1204 ВОСТОЧНАЯ граница византии и конийского султаната выглядела не так как у вас на карте

я так понял вы вот от этой картинки отталкивались

но тут вот какие расхождения дорилей византийцы продули еще при мануиле и восточная граница с сельджуками была почти у самой никеи на 1204 г.

 

потом никейцы уже сами отвоевали дорилей,  но точное время не вспомню, то ли когда монголы пришли, то ли ранее когда ласкарис разбил сельджуков в битве у антиохии на меандре в 1211 г.

а если быть совсем уж точным то никейская империя еще и выхода к черному морю не имела на момент зарождения. комнины, внуки царицы Тамар грузинской и базилевса Андроника (1183-1185), получили от бабули деньги, дип.поддержку и "ограниченный контингент" грузинской армии пошли завоевывать себе место под солнцем в 1204 г.

так что первоначально трапезунд что-то вроде грузинского вассала

т.е. на старте никейцам совсем тяжко было

st .matros
Редактор
19.10.2016 08:50
Ответить на  Александр Князев

внуки царицы Тамар грузинской

внуки царицы Тамар грузинской и базилевса Андроника (1183-1185), получили от бабули деньги, дип.поддержку и "ограниченный контингент" грузинской армии пошли завоевывать себе место под солнцем в 1204 г

Я жутко извиняюсь. но старший внук Тамары Давидовны Давид Улу родился только в 1215. а в 1204 Георгию Лаша всего 13 лет

Александр Князев
Ответить на  st.matros

Я жутко извиняюсь. но старший

Я жутко извиняюсь. но старший внук Тамары Давидовны Давид Улу родился только в 1215. а в 1204 Георгию Лаша всего 13 лет.

склоняются к тому что их мать царевна русудан, у Тамар Грузинской была дочь Русудан с другой стороны была сестра Русудан. По времени вроде как вы правы, но где-то читал что именно Тамар была бабкой трапезундских комнинов

вика пишет что комнины были внучатыми племяшами (но первоисточник отсутсвует)

см. Русудан_(дочь_Георгия_III)

 

 

 

st .matros
Редактор
20.10.2016 00:10
Ответить на  Александр Князев

Ну. это только если бы у нее

Ну. это только если бы у нее дети были не только от Давида-Сослана, но и от Юрия Боголюбского.

Чего вроде как не было.

А если от ее старшей сестры, которая тоже Русудан (популярное блин имя) то картинка складывается. Тамаре действительно лучше помочь потомству старшей сестры поскольку у них тоже весомые права на престол. И происхождение получше, шутка ли византийский император или осетинский князек.

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

цитата: «Тем более что цитата: "Тем более что реальноисторической "стартовой территории" мне, с тем как я уже запланировал развитие, решительно не хватит. " не-не-не… так делать не нужно (позволю себе совет) алексей комнин допустим тоже вытягивал империю даже не из большой ж… а из самой дырочки этой ж… де-факто все чем он владел к моменту когда обратился за помощью к западу это константинополь с округой, никея была в руках сельджуков, которые стахановски строили флот и начали уже захват не только материковой анатолии но и островов эгейского моря, а с запада печенеги уже захватили почти все все балканские фемы и уже подкатывались к пригородам столицы то что византия/никея ухнула в такую яму как раз для ромеев самое ожидаемое развитие событий, это еще не самый худший вариант зы. и еще вам хотел бы посоветовать вот какую страничку их истории почитать "восстание зилотов" 1347-1354 гг. и особенно их реформы.  Там конечно многое переплетено с религией, но в те времена ПО ДРУГОМУ И БЫТЬ НЕ МОГЛО. Любые реформы резко усиливающие военные возможности так или иначе переплетались с религией. Например в 8-9 веках византию спасли "мерзские еретики" иконоборцы (именно они были главной ударной силой византийской армии). Из других примеров вспомним тех же гуситов (тоже еретики… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

А потом пришли крестоносцы, А потом пришли крестоносцы, которые помогли отбить у сельджуков жирный кусок Малой Азии, подарив Византии те территории.   ну и это тоже конечно, хотя комнин все же возродил армию пусть на новой основе и если раньше (при болгаробойце основу армии составляли стратиоты то от комнина и дальше основу составляли уже прониарии, а прония тот же феод   другое дело что в византии действительно был недофеодализм (недоделаный феодализм) не классический — это с одной стороны, а с другой не было у них возможности разлагаться как прочим западноевропейцам и жить долго и счастливо при загнивающем феодализме  многовато было вокруг них  желающих чего-нить урвать от пытавшихся пойти по западному пути ромеев как следствие система проний на постоянно уменьшающейся территории не могла обеспечить империю армией обеспечивающей обороноспособность михаил палеолог за время противостояния с анжуйцами попросту досуха выжал страну и после его смерти армию просто сократили так как страна была разорена бременем содержания армии сократили армию (расходы на армию) и империю тут же по кускам растащили так что ромеям нужна массовая народная армия скорее присущая гуситам (народ-войско), даже не в тактике главное   И без зилотов реформы управления будут проводиться. С самого начала реставрации империи. Ждать еще век не обязательно.  ждать столетие и… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

У меня же, как я говорил — У меня же, как я говорил — история выживания и развития по сути второстепенная задача. Главнее довести эту историю до XIX-XX веков, ибо именно там есть главная цель моих трудов — альтернативная военная техника. История как набор событий тоже интересна, но, как уже сказал — во вторую очередь.   эт я тоже понимаю, успехов кстати, объем работ большой на самом деле   после разграбления города и начала гонений против православия возмущение все же появилось. Этим возмущением грамотно воспользоваться, привить его на постоянной основе — и будет толк. Хотя это уже скорее фантастика — после всех проблем поздней Византии ромеи так и не "поумнели". Т.е. исторически империя была обречена на гибель.    согласен тут с вами, поэтому лично моё имхо (это даже не столько я пытаюсь вам что-то советовать) их не нужно подводить к  ренесансу империи ромеев, это как раз тот карфаген который должен быть разрушен, из выживших (хех причем… тут чем хуже тем лучше) потом возникли уже не ромеи а греки, эллины — вот в "этих" как раз что-то живое сохранилось, с ними как раз можно уже работать   зы. еще раз, это не критика, мне правда любопытно как другие развивают альтернативу православной… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

Осталось довести чуть-чуть — Осталось довести чуть-чуть — но именно довести и не получается. Основная запарка с хронологией. После 1411 года как отрезало идеи. о так это я вам легко поправлю это поход тамерлана 1402 г. я так думаю, что поход тамерлана произошел бы все равно хоть против османов, хоть против ромеев (буде они владетелями анатолии)   так что в 1402 тамерлан раскатал бы базилевса ромеев при анкаре (вместе с союзными сербами стефана лазаревича)  в реале Сам султан был взят в плен. В результате сражения Тимуром была захвачена вся Малая Азия, а поражение Баязида привело к крестьянской войне в Османском государстве и междоусобицам сыновей Баязида. Крепость Смирну, (принадлежавшую рыцарям-иоаннитам), которую османские султаны не могли взять в течение 20 лет, Тимур захватил штурмом за две недели. Западная часть Малой Азии в 1403 году была возвращена сыновьям Баязида, в восточной были восстановлены низложенные Баязидом местные династии.   так что чем занять ромеев особо не заморачивайтесь, пусть заново завоевывают анатолию, где тимур восстановил бы все турецкие бейлики/эмираты просто смотрите историю османов, пока сыновья баязида резались с друг дружкой (победителем кстати вышел самый младший, получивший от тимура удел в анатолии, но он был самым осторожным и кстати не страдал манией величия, от того и победил/пережил всех братцев) ну а… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

А еще что-то дернуло сунуться

А еще что-то дернуло сунуться в Индию и Китай. Немножко, но и там, и там свои фактории будут…

а и ладно

хочу лишь отметить что не заморачиваясь можно даже султанов делать базилевсами и годы правления им вписывать те же самые, имена менять и всего не долго

только для ромеев не характерны долгие династи, можно и менять их допустим были великие везиры из ДИНАСТИИ Кепрюлю

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпоха_Кёпрюлю

можно их выделить в СЛЕДУЮЩУЮ династию

потом уж придумать кем сменить, можно и возродить старую династию

 

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

Нет, мусульманских правителей Нет, мусульманских правителей в Византии не будет. Чай, Византия — не Османская империя от слова "совсем". так я и не предлагаю никаких "мусульманских" династий, было только предложение род великих визиров Кепрюлю ПЕРЕНЕСТИ из реала в альтернативку, наделив их соответсвенно императорским достоинством, будто бы они ромейский род И правящая династия будет одна. Да, ромеям в реальной истории была свойственна частая смена династий. …Так что Валантионы будут держаться у руля до конца   тут такое дело, что и греки (эллины) тоже этим страдали, сменами династий (оттона вительсбаха сменил на троне георг глюксбург датский)    просто советую СТАРШУЮ ВЕТВЬ валантионов сменить "кёпрюлю" или европейзированное название Qyprilliu Кюприлиони, на их правление провести разрушительную войнушку 1683-1699 с коалицией АВСТРИИ+ПОЛЬШИ+ВЕНЕЦИИ+РОССИИ, ЗАКОНЧИВШУЮСЯ ДЛЯ ОСМАНОВ В РЕАЛЕ БОЛЬШОЙ ПЕЧАЛЬКОЙ И ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМИ ПОТЕРЯМИ потом свержение династии (обычное дело у ромеев) и восстановление на троне Валантионов из младшей/побочной ветки, которые были в родстве с предыдущей династией    замечу что в первой половине 18 века османам сопутсвует некоторый успех и ряд успешных войн с россией (прутский поход обернулся провалом) и возвращением россией некоторых территори, венецианцев вытеснили из мореи и сумели разгромить иран и продвинуться почти до каспия (от чего петр и предпринял каспийский поход стремясь не допустить выход турок в каспий) с… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

С правящей династией я все же С правящей династией я все же поступлю по-своему. Да, исторически это маловероятно, чтобы одна династия без серьезных кризисов правила более 800 лет одной страной. С другой стороны, у нас есть Япония, где императоры одной династии так или иначе правят страной в течении двух с половиной тысяч лет. Так что ничего невозможного. так я вам для пущей достоверности просто советую ветки хоть менять. Именно что недостоверно 800 лет ровного прямого наследования. далеко ходить за примером не будем португалия. 1580-е. молодой король (сирота между прочим) берет войско и идет завоевывать марокко. сам сгинул и войско сгубил. династии амба. филипп 2-й испанский заявляет свои права (а он по женской линии с португальской династии в родстве и ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ испанские мечи ДЕЛАЮТ ЕГО ПРАВА ПРЯМ БЕССПОРНЫМИ ДЛЯ ВСЕХ итог 1580-1640 гг. король испании и король португалии одно и тоже лицо: личная уния в 1640 португальцам край надоело всюду быть в кильваторе испании нести всюду ношу войн испанского короля и они вдруг вспомнили, что герцоги браганса ведь ТОЖЕ ПРОИСХОДЯТ ОТ СТАРОЙ КОРОЛЕВСКОЙ ДИНАСТИИ (их основатель какой-то королевский бастард в -цатом поколении) вуаля на трон вступает новая/старая династия и правит португалией (а затем португалией и бразилией) вплоть до сер. 19 в.,… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

Помнится, Османская империя Помнится, Османская империя базировалась тоже в Анатолии, и сумела надолго удержать Ирак. Очень надолго. Хотя повоевать с Ираном довелось тоже много. Или я ошибаюсь? та османы хоть какую-то опору имели в суннитах ирака, а у ромеев и этого не будет, под боком будет иран, который худо-бедно единоверный для 60% иракцев, для остальных почти единоверный   ну судите сами ВЕСЬ ОПЫТ истории говорит за то что ирак они не возьмут вспомните еще с парфии эта же примерно граница устоялась отдельные попытки захватить ирак проваливались (поход траяна), шли века а ничего не менялось ни иран не мог ничего хапнуть ни ромеи отбить зато ромеи по африканскому берегу через египет действительно наладили торговлю с индией, а кроме того на стороне ромеев будут скорее всего эфиопы что касается ирака тут глухо с опорой на местное население, только если ассирийцы-несториане, да и те на севере ирака ближе к армении если у египтян и выбора то не остается, к кому за помощью обращаться, то у иракцев всегда под боком иран будет, так что только судьбу трояна можно повторить касаемо попыток установить монополию в торговле с индией — сразу говорю португальцы тут очень сильны их монополию взламывали коалицией нидерланды-англия-франция (даже дания) а уж полностью… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

А куда подевались ассирийцы? А куда подевались ассирийцы? В Ираке тоже хватало христиан. Конечно, их тоже мало, но все же они есть. в ираке СВОИХ христиан пожалу и не было. Были беглецы из византии всяких/всяческих гонимых сверху ересей как-то несторианство, монофизитство. А в иранском сасанидском ираке господствующей религией христианство не было, потому там и своих христиан не было, а потом и вовсе пришли арабы со своим исламом и уже ислам стал господствовать. Те диаспоры, что прибежали в раннее средневековье никогда даже не состовляли большинства населения. Диаспоры они и есть диаспоры — рассеяные анклавы среди местного моря туземцев, с чуждым в общем-то для местных религиозным укладом.   Вдобавок, вы делаете излишний упор на религию. Да, религиозные различия играли важную роль в то время, но не ведущую. Уже не ведущую. За исключением, конечно, частных случаев.  тогда вам шах и мат. горсточка греков без религиозной опоры будет слабым меньшинством ВЕЗДЕ и на балканах среди славян (пусть православных, но т.к. религиозный фактор мы как бы сбрасываем со счета, то греки для них чуждая инородность), среди сирийцев пусть даже православных, но они ведь тоже не эллины, а с лучшем случае арамеи или вовсе арабы, я уж молчу про закавказских армян или уж тем более каких-нить коптов не… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

Да, завоевания Византии будут Да, завоевания Византии будут даваться тяжелее, чем османам. Именно потому Византия не будет повторять всю эспансию Османской империи — дальше Ливии в Африке она не пойдет (и то, господство в Ливии будет весьма условным), а в Европе она не будет переходить за Дунай (фактически войны будут идти за территорию нынешних Боснии и Хорватии — Венгрия с одной стороны вариант, но с другой — одна из беднейших стран Европы, и не стоит больших усилий). Не будет таких больших чингизиад, какие были у османов, империя будет завоевывать медленно — но обосновываться твердо. та собс-но я и хотел вам предложить вот такие границы красным -основные границы оранжевым — временные/непрочные присоединения зеленым — временный потери на востоке и еще по более раннему вашему ответу Во-первых, о монополии говорите только вы. Я собирался ограничиться несколькими (одной или двумя) крупными факториями в Индии, плюс полным контролем Персидского залива и Красного моря. Плюс одна фактория в Китае. Все. Во-вторых, все приведенные вами метрополии находятся на огромном расстоянии от Индии. Византии же при наличии прямого выхода к Красному морю и Персидскому заливу, гораздо проще обеспечить свои интересы, чем немногочисленным португальцам.   мне факт установления монопольной торговли самому не нравится, если же вы с этим… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

Да, вы скажите, что с

Да, вы скажите, что с восточной границей я перебрал, а с северо-западной — скорее недобрал. Но на северо-западе:

1) Территории Венгрии бедные, завоевывать их банально незачем;

2) Территории севернее Дуная заселены преимущественно католиками, с которыми действительно у ромеев напряженные религиозные отношения…

не с венгрией не все так просто

http://www.knowledge.su/userfiles/editor/large/5728_113e3b4c48304f-203e41413839413a304f-4d3d46383a3b3e3f3534384f-223e3c-5-122.png

 
 

если посмотреть на район ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ османской экспансии увидим тут ныне православные бачку, баранью и срем, а в 16 веке район сербских поселений дотягивал до самой Буды и ДАЖЕ БЫЛА СОЗДАНА ПРАВОСЛАВНАЯ СЕРБСКАЯ ЕПАРХИЯ НА ЭТИХ ЗЕМЛЯХ

Так что вторжение не такое уж бесплодное и бесполезное- это с одной стороны, с другой если не мы к ним тогда будет они к нам. Равновесие нащупывается путем череды войн (иногда длящихся столетиями) и лишь потом граница стабилизируется, как произошло в первой пол 18 века с габсбургами, сохранявшими границу с османами (а потом и с малыми государствами славян) неизменной вплоть до своего распада

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

Почему не через юг Италии Почему не через юг Италии пойти, спросите вы? не только спрошу, но и напомню вот о чем Итало-румейский язык (грико)   Исторический ареал итало-румейского греческого языка в населённых пунктах Калабрии. Голубой цвет показывает ареал до XV века; фиолетовый до ХVI; жёлтый до XIX века; оранжевый до XX века; красный — современный ареал.   италийские греки даже СЕЙЧАС существуют в апулии и калабрии так что если уж переправляться в италию то никак не в районе венеции вести наступление, а там где ромеи встретят если уж не единоверцев (а наверняка италийские греки были окатоличены) то как минимум почти соотечественников, а уж в 15-16 вв. их населенные пункты в той же калабрии были еще весьма многочисленны, думаю возврат их в православие проблемой не будет что касаемо венеции то она сама империи не так уж и нужна, а вот уничтожить венецианское судостроение обязательно надо, а еще лучше вывести мастеров в империю, там очень сильно развито было судостроение и глупо их просто перебить, да и много таких мастеров в венеции, то же зеркальное производство предлагаю этот карфаген разрушить, мастеров (с семьями) в империю, остальных по обстоятельствам, в общем стереть и забыть, удерживать тяжело в италии негреческие земли, на этом франки погорели, сцепившись… Подробнее »

st .matros
Редактор
21.10.2016 10:34
Ответить на  arturpraetor

Неужто у нас в реальной

Неужто у нас в реальной истории нет примеров того, как гибкая религиозная политика позволяла полностьюинтегрировать иноверцев в состав не мусульманской империи?

А еще есть прмеры как различные ветви христианства враждовали между собой больше чем с окрестными мусульманами. Как раз с коптами в Египте у византийских ортодоксов всю дорогу конфликты были .

st .matros
Редактор
21.10.2016 11:26
Ответить на  arturpraetor

Ну. с одной стороны коптам

Ну. с одной стороны коптам под мусульманским управлением догматы ромеев могут показаться не такими отвратительными. С другой глупость человеческая не подвласна времени. Для пущего правдоподобия вам следует иметь это в виду. Кроме того Балканы до самого османского завоевания сотрясали различные ереси, вроде богомильства. 

Коллега, альтернатива ваша, но если в ней будут отражены и эти моменты она станет только правдоподобней. ИМХО конечно.

Александр Князев

что-то мне показалось что что-то мне показалось что слишком листы комментов стали узковатыми, решил закинуть коммент с новья Именно потому Византия не будет повторять всю эспансию Османской империи — дальше Ливии в Африке она не пойдет (и то, господство в Ливии будет весьма условным) в ливию идти НЕ надо, как таковой ливии не существует, барка (восточная ливия) в зависимости от египта, а триполитания — принадлежала габсбургам, сам город триполи как минимум потом (когда турки согнали иоанитов с родоса) габсбурги отдали город рыцарям Ордена Св. Иоаанна, в 1551 г. алжирские пираты (а у пиратов с времен хайретдина барбароссы в алжире свое государство) осадили триполи, прорваться сумели только часть гарнизона в основном сами иоаниты, остальные были взяты в плен (большей частью итальянские наемники) а иоанитам карл после этого отдал уже мальту кроме того уже в 1574 г. алжирские пираты согнали с престола последнего Хафсида (абу-абдаллаха-мухамеда-4-го) правителя Туниса (еще в 1535 г. хафсиды признали над собой власть карла габсбурга так что и тут было вассальное испании владение вообще не будь османов, испанцы сумели бы пожалуй всю северную африку поставить в свою вассальную зависимость, еще  Фердинанд II Католик напал на алжир завоевал Бужио в 1506 году, а в 1509 году Оран и город Алжир.но планам не суждено сбыться,… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

испанцы проигрывают войну испанцы проигрывают войну французам, и крепости в Северной Африке переходят к Франции согласно мирному договору; Лично мне больше нравится первый вариант. НЕ НЕ ТАК. ОСМАНЫ ОЧЕННА СИЛЬНО ДРУЖИЛИ С ФРАНЦИЕЙ, знаете ли всегда есть плюс дружить ЧЕРЕЗ ОДНОГО: франки-габсбурги-ромеи/османы, пруссия-польша-россия, подмогнем франкам против габсбургов и это будет полезно со всех сторон, все же габсбурги не абы кто а сильный противник аналог Хайреддина Барбароссы. обратите внимание на эту историческую фигуру, готовый адмирал для войн на морях да еще родом грек ______________________________ возвращаясь к египетским делам, все же предлагаю сосредоточиться именно на удержании египта и вовсе не лезть в месопотамию какие тут есть доводы 1) логистика   как греки ранее обеспечивали торговый путь в индию путь из константинополя в египет морем, из суэца опять морем, а там цепь факторий по африканскому берегу позволит до самого индийского океана обеспечить удобства мореплавания тогда как порт басра, будучи крайней точкой все равно потребует еще и сухопутные пути, даже если по евфрату вверх но там дальше все равно только сушей   2) а вот если мы еще суэц выкопаем, то будет вообще блеск, нам ведь нефтеналивные танкеры через канал не тащить, осадку при этом в сотню метров обеспечивать не требуется, а значит и… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

Византия обязательно должна

Византия обязательно должна хапнуть себе какую-то территорию. Но какую? Азербайджан, где есть буквально чуть-чуть армян, и до чертиков шиитов, и больше собственно ничего?

ну как никого и ничего-то, а нефть в баку еще генуэзцы начали вывозить, да и знаменитый греческий огонь похоже все с той же кавказской нефти

а по поводу этносов, вы ошибаетесь, туземцами азербайджана являются не тюрки а т.н. кавказские албанцы, христианский народ так-то и их потомки удины, до сих пор существуют

ассимиляция местных народов тюрками привела к образованию азербайджанцев, а так тюрки в муганской степи все больше любили обретаться. так что тоже может быть что вытеснив тюркские племена в иран (как допустим сефевиды ушли в иран) получим ДРУГОЙ рисунок этно-религиозной карты закавказья

Так что ромейской Месопотамии определенно быть.

мдя… а баба-яга все-равно против

настаиваю что граница будучи созданой в 2 в. до н.э. и просуществовавшей почти 800 лет — это ж-ж-ж неспроста

http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/11ea82bb-e33e-47ed-966d-de02b146e5d8/history/source/pic/vizantijskaya_imperiya_5v.gif

 
 

http://dkhramov.dp.ua/uploads/Art/HMFallingRomanEmpire/map11.jpg

 

 

http://www.hrono.ru/proekty/ostu/safavids1600.gif

 
 
st .matros
Редактор
23.10.2016 06:40
Ответить на  arturpraetor

Коллега, а нафига России

Коллега, а нафига России воевать с Византией. С османами мы воевали больше из-за крымцев, но единоверная Византия вряд ли будет их поддерживать.

Или будет? Но зачем?

В РИ Стамбул интересовал постоянный приток рабов, у Константинополя тоже такая надобность?

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

Иран Месопотамию не Иран Месопотамию не сможет отстоять, а сама по себе Месопотамия не сможет оказать нужного сопротивления с населением в указанный период времени от 500 тысяч до 1 миллиона человек. Это в 7-10 раз меньше, чем в Египте в тот же период времени.    так уж получается что в египте ромеи могли хоть какую-то опору найти в лице тех же коптов то ирак ну просто чужой мир, а хапать все что плохо лежит не всегда есть благо и кстати на счет вашего утверждения Определенно выкопать надо, хотя бы неглубокий, чтобы можно было протащить не только торговые корабли (или баржы с грузом), а и какие-то военные — это будет удар под дых любой другой европейской стране в Индии. Как путь — очень удобно. Но увы, базы в Египте далековато от Индии. С точки зрения военного флота Басра и Кувейт даже не выгодны — необходимы. грузим товар в калькуте (на малабарском побережье, где у ромеев среди местных будет СВОЯ пятая колонна) В 1293 году Марко Поло посетит Индию. В своих записках он сообщит о посещении гробницы апостола Фомы в Индии, в области Малабар, и назовет местных жителей «христианами апостола Фомы». В это же время о своем посещении гробницы святого апостола Фомы в Индии сообщит и известный миссионер и… Подробнее »

st .matros
Редактор
23.10.2016 06:37
Ответить на  Александр Князев

Коллега, а Марко точно

Коллега, а Марко точно побывал в Индии и Китае?

Александр Князев
Ответить на  st.matros

Коллега, а Марко точно

Коллега, а Марко точно побывал в Индии и Китае?

 

st .matros
Редактор
23.10.2016 21:24
Ответить на  Александр Князев

Это билинг его телефона

Это билинг его телефона переданый сотовой компанией по запросу соответствующих органов?

Простите коллега, шучу.angel

Просто попадались сомнения в том что путешествие имело место быть, а самому разбираться лениво. Я подумал может вы на эту тему заморачивались?

Александр Князев
Ответить на  st.matros

Просто попадались сомнения в

Просто попадались сомнения в том что путешествие имело место быть, а самому разбираться лениво. Я подумал может вы на эту тему заморачивались?

там есть в его мемуарах такие подробности, что мог знать только тот кто действительно там был и кроме того есть как бы "контрольные точки" т.е пересказ событий ПЕРЕСЕКАЮЩИЙСЯ с китайскими источниками.

да и  не станет кто либо в тюрьме и на простынях оставлять свои выдумки

Альтернативная История
Logo
Register New Account