Палубный торпедоносец Mitsubishi B4M (Ka.12)
Не удовлетворившись результатами прошедшего конкурса 1932 года на палубный торпедоносец по спецификации 7-shi, Штаб Императорского флота Японии Kaigun Koku Hombu в 1934 году объявил новый конкурс проектов, разработав спецификацию 9-shi. В тендер включились все те же игроки — фирмы Mitsubishi, Nakajima и 1-й арсенал флота в городе Йокосука "Kaigun Kokusho".
Забегая вперед, надо отметить, что лишь последний конкурсант разработал новый проект, в итоге и поступивший на вооружение — будущий палубный штурмовик флота Yokosuka B4Y. Nakajima, взяв за базу предыдущий проект своего B3N, путем увеличения мощности двигателя, представила проект B4N — оригинального биплана с Х-образными крыльями. По тому же пути пошла и фирма Mitsubishi, также решив доработать предыдущий проект 3MT10, разработанный в рамках конкурса по спецификации 7-shi. Но в данном случае, конструктор Hajime Matsuhara пошел несколько дальше конкурентов из Nakajima. Пожертвовав мощностью двигателя, он установил на свой проект Ка-12 новый 14-цилиндровый экспериментальный радиальный двигатель Mitsubishi 8-Shi расчетной мощностью 650-800 л.с.
Первый прототип Ка-12
Чтобы компенсировать недостаток мощности Мацухара пришлось предельно облегчить конструкцию планера. Деревянный силовой набор крыла проекта 3MT10 был заменен на алюминиевый, что в купе с более легким двигателем дало экономию в массе порядка 590 кг. В остальном планер новой модели был идентичен проекта 3MT10, внешне отличаясь лишь носовой частью с радиальным двигателем, прикрытым металлическим капотом. Была также изменена форма нижнего крыла бипланной коробки, приобретя вид обратной чайки, что считалось полезным для морских самолетов, облегчая аварийную посадку на воду. Кроме того, Мацухара ради экономии веса убрал массивные обтекатели колес.
Вверху: первый прототип Ка-12, внизу — второй прототип В4М
Первый прототип впервые поднялся в воздух в августе 1934 года, всего через шесть месяцев после объявления конкурса. Самолет, получивший внутрифирменное обозначение Ка-12 или В4М, показал неплохие скоростные данные, развив почти 270 км/ч. Однако, ошибки в прочностных расчетах привели к тому, что жесткость крыльев была недостаточной, приводя к вибрации всей бипланной коробки. На втором прототипе, внешне отличавшимся от первого новым капотом двигателя, возвращенными обтекателями шасси и введением хвостового колеса вместо костыля, Мацухара попытался исправить положение, но кардинально исправить ситуацию с жесткостью крыльев не удалось. Проект В4М был отклонен.
| Модификация | B4M1 |
| Размах крыла, м | 14.80 |
| Длина, м | 9.96 |
| Высота, м | 3.94 |
| Площадь крыла, м2 | 54.00 |
| Масса, кг | |
| пустого самолета | 2000 |
| нормальная взлетная | 3827 |
| Тип двигателя | 1 ПД Mitsubishi 8-Shi |
| Мощность, л.с. | 1 х 650 |
| Максимальная скорость , км/ч | 241 |
| Крейсерская скорость , км/ч | 185 |
| Продолжительность полета, ч.мин | 6.17 |
| Практический потолок, м | |
| Экипаж, чел | 3 |
| Вооружение: | один 7.7-мм пулемет синхронный неподвижный Виккерс-Е, два 7.7-мм пулемета Тип 92 в кабине стрелка одна 800-кг торпеда Тип 91 или столько же бомб. |
Почтенные коллеги! Раньше, я
Почтенные коллеги! Раньше, я как-то был уверен, что КВ — это просто СМК с одной башней и соответственно укороченным корпусом (ну, плюс замена карбюраторного двигателя на дизель) и совершенно не мог понять, почему став намного легче, танк оказался столь паршивым прежде всего по своим маневренным качествам. Думаю, многих коллег одолевают те же сомнения.
Из энтих самых сомнений (а куда уж без них, ведь точного списка того, что досталось КВ от СМК у меня нет!) и родилась данная альтернатива. Возможно, она в корне на правильная. Но, это же только альтернатива!
С уважением, Ансар.
Все у Вас верно. Но
Все у Вас верно. Но альтернатива невероятная на мой взгляд. У Вас верно написано, что главная разница проектов СК и КВ это дизель. Все бензиновые моторы руководством "похоронены идейно". Дизель бы сделал бы и более тяжелый СМК с ним ненадежным. То, что СМК был тяжелее — сделало бы танк при прочих равных условиях с КВ просто менее надежным. Количество 150штук в год ? Ну так и КВ рассчитывали делать не более того, а потом последовало "сталинское задание" 243 шт — это и не позволило реализовать устранениеи многочисленных замечаний из-за гонки производственников.
Насчет конструкторов. Гиндзбург или Котин не столь принципиально. Все равно в основном вопрос решали ведущие конструктора. А они тасовались по разным Ленинградским КБ и заводам в разных комбинациях. (Павлов, Духов, Троянов). От главного конструктора требовалось главным образом "идейное" решение конструкции. Если Вы уже все решили "идейно", то главный конструктор неважен. Да и Гиндзбург против дизеля вроде не выступал.
Проект танка "объект 103" реально был сделан + деревянный макет. Но его как-то продинамили…
Согласен, но тут главная
Согласен, но тут главная фишка в том, что благодаря АИ (по её условиям) мы получаем время на качественную доводку СМК и экономим средства на масштабах серии. Да и объединение усилий ЛКЗ вокруг СМК более рационально, чем распыление сил и средств на два параллельных проекта.
Как всегда реалистично и
Как всегда реалистично и продуманно, даже придраться не к чему(((
Давайте Вашу зачетку))))
Спасибо, почтенный коллега.
Спасибо, почтенный коллега.
Интересно, весьма! +++
Интересно, весьма! +++
Благодарю!
Благодарю!
а почему не выложили на
а почему не выложили на главную?
(Тема не указана)
(Тема не указана)
Ничего так альтернатива,
Ничего так альтернатива, изложена понятно, с соблюдением центральной мысли.Так и представляется что то подобное "тигру" даже лучше тигра, одно плохо этот танк не может быть массовым из за кучи причин, соответственно его роль незначительна и боюсь особой роли не сыграет( так и видется — брошенные танки из за невозможности переправится через ручеёк с 20и тонным мостиком, а дорогу к нормальному мосту оседлали 20 мотоциклистов из немецкого разведовательного подразделения -выставив десяток мин.
Почтенный коллега! Вот именно
Почтенный коллега! Вот именно поэтому, в АИ и сказано, что альтернативный тяжёлый танк НЕ для ТД МК. До ВОВ его предназначение — прорыв сильноукреплённых оборонительных линий. Во время ВОВ — это козырь РГК.
Что касается непосредственно приведённой Вами ситуёвины — тяжёлый танк из своего оружия, сметёт тех мотоциклистов за полминуты, после чего сапёры спокойно снимут все мины.
ser. пишет: Ничего так [quote=ser.] Ничего так альтернатива, изложена понятно, с соблюдением центральной мысли.Так и представляется что то подобное "тигру" даже лучше тигра, одно плохо этот танк не может быть массовым из за кучи причин, соответственно его роль незначительна и боюсь особой роли не сыграет( так и видется — брошенные танки из за невозможности переправится через ручеёк с 20и тонным мостиком, а дорогу к нормальному мосту оседлали 20 мотоциклистов из немецкого разведовательного подразделения -выставив десяток мин. [/quote] … коллега, а собственно почему эти самые мотоциклисты мост оседлали? Так по той самой простой причине, танкисты были необучены и не смогли пресечь это форменное безобразие. Напоминаю выдержку "из планов боевой учебы МК на 1941 г. "Завершить обучение и подготовку одиночного экипажа к 1 июля 1941 г… Завершить обучение и подготовку танкового взвода к 1 августа 1941 г… Завершить обучение и подготовку танковой роты к 1 сентября 1941 г… Завершить обучение и подготовку танкового батальона к 1 октября 1941 г… с 1-го октября до 31 декабря 1941 г. обучение красноармейцев первого года службы проводить по программе обучения красноармейцев второго года службы на первый период обучения… В танковых частях изучение тактических тем предусмотреть с тренировочных занятий в ящике с песком, далее пеший по танковому… Подробнее »
Во многих частях по планам
Во многих частях по планам обучения Т-34 и КВ следовало изучить в сентябре-октябре 1941 г
Где как. Во 2 ТД 3 мехкорпуса, вождение КВ освоили до войны (КВ поставлены в 1940 еще) В 5 ТД этого корпуса Т-34 не освоили в такой степени, хотя так же были в 1940 в корпусе. Скорее роль командиров дивизий сказалась и их личный риск по освоению танков с неизбежными поломками. (Командующего ВВС Рычагова за аварийность и слова "заставляете летать на гробах" просто сняли с должности ). Скорей всего очень многое зависело от срока поступления танка, срока расконсервации и приемки его в в/ч и организации учебного процесса. Поступление танка в мае 1941 — это до конца лета просто кусок железа. Причем независимо от качества самого танка.
~~Во 2 ТД 3 мехкорпуса, ~~Во 2 ТД 3 мехкорпуса, вождение КВ освоили до войны (КВ поставлены в 1940 еще) В 5 ТД этого корпуса Т-34 не освоили в такой степени, хотя так же были в 1940 в корпусе не совсем так, если первые 10 КВ были отгружены во 2-ю тд действительно еще в 20-х числах августа 1940 г. (затем еще 20 в конце сентября и еще 21 в середине ноября), то первые 30 Т-34 были отгружены для 5-й тд только в 20-х числах января 1941 года. но в целом, вы правы, проблема с плохой освоенностью КВ и Т-34 в войсках к началу войны во многом связана с их поздним поступлением в войска, а вовсе не с тем, что кто-то держал танки новых типов "под замком". по состоянию на 1 апреля 1941 года в Прибалтийском, Западном и Одесском военных округах имелось всего по 50 Т-34 — т.е. всего по одному танковому батальону! на 1 мая 1941 г. в КОВО было "аж" 300 Т-34, но они были сосредоточены лишь в четырех танковых дивизиях из 16-ти танковых дивизий округа! чему тут удивляться, что в некоторых частях освоение Т-34 и КВ было отложено только на 3-й квартал 1941 года, если в целый ряд… Подробнее »
адмирал бенбоу пишет: Что [quote=адмирал бенбоу] Что касается приведенной коллегой Вадимом цитатой о том, что новые танки якобы "держали под замком", то тут всё дело в том, где обрезать цитату. в оригинале речь шла о танках 1-й категории эксплуатации вообще, а вовсе не конкретно о танках новых типов. [/quote] Во-первых, и мысли обрезать инфу о категории не было, а во-вторых, она все равно ничего не меняет, ибо проблема была в двух процессах: 1. резкое увеличение численности армии; 2. массовый приход новой техники, на которую вынужденно бросили небольшое количество имевшихся обученных специалистов, а новобранцам "предложили самостоятельно" разбираться в оставшейся на их долю старой технике. Эти процессы были объективны, а вот причина второго процесса — субъективна, ибо "образованцы и умники", решили удивить мир и, вместо спарки Т-32Л с 45-мм орудием и артиллерийской версии Т-32А, оставить армию вообще без танков, переведя танковые части на САУ Т-34. В результате в части пошли БТ-7М, без которого можно было обойтись и Т-34, который пришлось доводить минимум до середины 1943 года, а кроме того на ровном месте сознательно создали огромную проблему, ибо как с дизелизацией, "хотели здесь и сейчас", полностью игнорируя возможности страны: … в ведомости по в/ч 9090 от 30 апреля 1941 года в графе «76-мм… Подробнее »
~~и мысли обрезать инфу о ~~и мысли обрезать инфу о категории не было может быть и так. но я привык доверять своим глазам. вот ваша фраза: "Во многих частях по планам обучения Т-34 и КВ следовало изучить в сентябре-октябре 1941 г. , а потому …. совершенно новые танки (то есть танки первой категории) в большинстве танковых частей и соединений того времени прямым ходом от предприятия-изготовителя лишь принимали на длительное хранение и тут же запирали на замок" Она построена таким образом, что связвает две вещи: отложенное на потом обучение и стоящие под замком танки. т.е. подразумевается, что танки в наличии имеются, а все проблемы с необученностью личного состава связаны лишь с "ну_тупыми" "отцами-командирами", которые неправильно спланировали учебный процесс. поэтому, во-первых, я обратил внимание на то, что обучение было отложено на потом вовсе не из-за беспечности планирования учебного процесса, а из-за проблем с поступлением новых танков в войска. а во-вторых, заинтересовался, мог ли М. Свирин связать воедино "отложенный до лучших времен процесс обучения" со "стоящими под замком" новыми танками. поэтому забил в поисковик кусок фразы и прочитал оригинал. как и ожидалось, никакой взаимосвязи между отложенным на сентябрь-октябрь 1941 года обучением и стоящими по замком танками в источнике не было. это чистой воды… Подробнее »
адмирал бенбоу пишет: Она [quote=адмирал бенбоу] Она построена таким образом, что связвает две вещи: отложенное на потом обучение и стоящие под замком танки. т.е. подразумевается, что танки в наличии имеются, а все проблемы с необученностью личного состава связаны лишь с "ну_тупыми" "отцами-командирами", которые неправильно спланировали учебный процесс. поэтому, во-первых, я обратил внимание на то, что обучение было отложено на потом вовсе не из-за беспечности планирования учебного процесса, а из-за проблем с поступлением новых танков в войска. а во-вторых, заинтересовался, мог ли М. Свирин связать воедино "отложенный до лучших времен процесс обучения" со "стоящими под замком" новыми танками. поэтому забил в поисковик кусок фразы и прочитал оригинал. как и ожидалось, никакой взаимосвязи между отложенным на сентябрь-октябрь 1941 года обучением и стоящими по замком танками в источнике не было. это чистой воды ваша личная додумка. в оригинале речь шла о танках 1-й категории вообще [/quote] Прочитал несколько раз, но так и не понял, что вы хотели сказать, кроме того, чтобы вписать сюда слова, которые непонятно зачем здесь появились. А именно: Она построена таким образом, что связвает две вещи: отложенное на потом обучение и стоящие под замком танки. т.е. подразумевается, что танки в наличии имеются, а все проблемы с необученностью личного состава связаны… Подробнее »
Да и не стоит преувеличивать Да и не стоит преувеличивать проблему с полным остуствием 76-мм снарядов. Я не преувеличиваю проблему, а лишь указываю на нее и исходя из этого напоминаю, что проблема была и была проигнорирована ради пустого желания "здесь и сейчас", а вот результат этого игнорирования — год запаздывания по поставке новых танков в части, привел к разгрому. Таким образом именно те, кто настаивал на ускоренном переходе к 76-мм орудию и привели страну к разгрому летом 1941 года. Да, проблема была не только в этом, но и там исходным был тот же подход, в основе которого образованство и элементарная неграмотность. Кстати, переход к "сорокопятке" проблем в условиях разгильдяйства не решал — там же: Да и вообще, предлагаемый вами переход к 45-мм пушке имел массу минусов как летом 1941 года (слабость как бронебойных так и осколочных снарядов), так и, что более важно — в дальнейшем. ибо к слабости 45-мм пушке (при возросших ТТХ немецких танков и обнулению парка "картонных" танков в составе Времахта) добалялось и отсутствие резервов для модернизации А вот это уже не совсем так, точнее — совершенно не так! Дефицит с 45-мм снарядами связан со снятием 45-мм пушки с производства. Сняли орудие, стали снимать и снаряды с производства,… Подробнее »
~~А вот это уже не совсем ~~А вот это уже не совсем так, точнее — совершенно не так! Дефицит с 45-мм снарядами связан со снятием 45-мм пушки с производства. Сняли орудие, стали снимать и снаряды с производства, опираясь на старые нормы накоплений вот уж, действительно, "совершенно не так". заходим сюда http://soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_4.html и смотрим в таблице 13 план заказов на производство 45-мм выстрелов: 1938 год — 8 миллионов штук 1939 год — 9,77 млн. шт. 1940 год — 7,4 млн. шт. теперь там же, но в таблице 14 — план на первое полугодие 1941 года — 4,28 млн. штук, что в пересчете на целый год 115,7% от плана 1940 года. а если обратиться к "малиновке", то в 1-м томе есть документ №278 (http://bdsa.ru/index.php?Itemid=118&id=1678&option=com_content&task=view), из которого можно узнать, что в феврале 1941 года расчитывали за 1941 год выпустить 10,47 млн. 45-мм выстрелов, в т.ч. 2,3 млн. бронебойных во 2-м томе есть документ №380 (http://bdsa.ru/index.php?Itemid=121&id=1793&option=com_content&task=view), согласно которому план производства 45-мм выстрелов на 2-й квартал 1941 года составлял 2,56 млн. штук, что в пересчете на целый год дает те же 10 с гаком миллионов выстрелов, т.е. на треть (!) больше, чем в 1940 году так что, Вадим, будье любезны — поясните, о каком снятии… Подробнее »
адмирал бенбоу пишет: вот уж, [quote=адмирал бенбоу] вот уж, действительно, "совершенно не так". ….так что, Вадим, будье любезны — поясните, о каком снятии с производства 45-мм снарядов вы пишите? [/quote] Есть такое понятие, к сожалению некогда искать дословно, "нормы расхода БК на день интенсивного боя" из них исходят при планировании заказов. Как раз перед войной эти нормы были пересмотрены и увеличены, что и потребовало того увеличения, о котором вы упомянули, чтобы довести запасы хранения до необходимого уровня. Косвенно это указано: боекомплект выстрелов показан по нормам Приказа НКО № 0182 от 09.05.41: а) 37-мм и 45-мм пушки — 200 шт.; б) 76-мм полевые пушки — 140 шт.; в) 76-мм и 85 -мм зенитные пушки — 150 шт.; г) 107-мм и 122-мм пушки и гаубицы — 80 шт.; д) 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки — 60 шт.; е) 203-мм гаубицы — 40 шт.; ж) 280-мм мортиры и 305-мм гаубицы — 30 шт.; з) 50-мм минометы — 120 шт.; и) 82-мм минометы — 90 шт.; к) 107-мм и 120-мм минометы — 60 шт.; К тому же, из-за "тачанок", которые не могли быть использованы как полноценнный танк, наши части вынуждены были оставить территории, на которых как раз и располагались окружные склады и с которых не… Подробнее »
~~Есть такое понятие, к
~~Есть такое понятие, к сожалению некогда искать дословно, "нормы расхода БК на день интенсивного боя" из них исходят при планировании заказов. Как раз перед войной эти нормы были пересмотрены и увеличены, что и потребовало того увеличения, о котором вы упомянули, чтобы довести запасы хранения до необходимого уровня.
уважаемый Вадим, причем тут "нормы расхода БК на день интесивного боя"? перед этим вы писали: "Дефицит с 45-мм снарядами связан со снятием 45-мм пушки с производства. Сняли орудие, стали снимать и снаряды с производства, опираясь на старые нормы накоплений"
т.е. еще недавно вы говорили про то, что 1) 45-мм снаряды были сняты с производства, 2) это было сделано на основании старых норм. теперь вы пишите, что 1) увеличение выпуска 45-мм снарядов таки было и 2) сделано это было на основании новых норм
вы уж определитесь какой именно точки зрения вы придерживаетесь
адмирал бенбоу пишет: т.е. [quote=адмирал бенбоу] т.е. еще недавно вы говорили про то, что 1) 45-мм снаряды были сняты с производства, 2) это было сделано на основании старых норм. теперь вы пишите, что 1) увеличение выпуска 45-мм снарядов таки было и 2) сделано это было на основании новых норм вы уж определитесь какой именно точки зрения вы придерживаетесь [/quote] Может проще будет, если вы научитесь читать то, о чем сами писали? Новые нормы были утверждены 9 мая 1941 года. Вероятно само обсуждение и предварительное решение могло быть принято ранее этого срока, ведь вы сами привели вот это: план заказов на производство 45-мм выстрелов: 1938 год — 8 миллионов штук 1939 год — 9,77 млн. шт. 1940 год — 7,4 млн. шт. теперь там же, но в таблице 14 — план на первое полугодие 1941 года — 4,28 млн. штук, что в пересчете на целый год 115,7% от плана 1940 года. И что же мы видим? То самое уменьшение объемов производства, а увеличение чисто планируемое, в связи с переходом на новые нормы. И где я писал, что было реальное увеличение производства? Что означает планируемое? А значит на бумаге, на складах этих снарядов так и не появилось, кроме того, вы как то… Подробнее »
~~Может проще будет, если вы ~~Может проще будет, если вы научитесь читать то, о чем сами писали? да я-то читать умею. а вот вы, однаждны написав про снятие 45-мм выстрелов с производства, теперь "бросаетесь во все тяжкие", рассказывая то о каких-то нормах расхода, то о снижении объемов производства, то про какие-то склады… хотя казалось бы, чего проще — признать, что причины нехватки 45-мм снарядов в отдельных частях не были связаны со снятием их с производства по той лишь простой причине, что снятия с производства не было ~~Новые нормы были утверждены 9 мая 1941 года вот именно, а план производства в 1941 году 10,5 млн. 45-мм выстрелов (т.е. на треть больше, чем в 1940-м году) был утвержден еще 14 февраля! ~~И что же мы видим? То самое уменьшение объемов производства Вадим, причем тут уменьшение объемов производства в 1940-м году по сравнению с 1939-м годом, если якобы снятие 45-мм выстрелов с производства вы связали со снятием с производства 45-мм противотанковых пушек (кстати, почему только их? ведь 45-мм танковые пушки в производстве остались), которое, как известно, произошло только в 1941 году. но как цифры фактического, так и планового производства 45-мм выстрелов в первом полугодии 1941 года (когда не производились 45-мм ПТП) однозначно свидетельствуют… Подробнее »
да я-то читать умею. а вот да я-то читать умею. а вот вы, однаждны написав про снятие 45-мм выстрелов с производства, теперь "бросаетесь во все тяжкие", рассказывая то о каких-то нормах расхода, то о снижении объемов производства, то про какие-то склады… хотя казалось бы, чего проще — признать, что причины нехватки 45-мм снарядов в отдельных частях не были связаны со снятием их с производства по той лишь простой причине, что снятия с производства не было Казалось бы проще всего доказать, что снятия не было, однако, вмсето этого вы написали очередную пустопорожнюю простынь. Между тем я привел достаточно аргументов, чтобы доказать очевидное. вот именно, а план производства в 1941 году 10,5 млн. 45-мм выстрелов (т.е. на треть больше, чем в 1940-м году) был утвержден еще 14 февраля! Вы в о чередной раз придумали небылицу, ибо перед подписанием планы долго согласовываются подписание плана производства парой месяцев ранее, чем утверждение новых норм, связано с меньшим уровнем согласований и с небходимостью замены бракованных партий, которые не были включены в корректировку плана 1940 года. Вадим, причем тут уменьшение объемов производства в 1940-м году по сравнению с 1939-м годом, если якобы снятие 45-мм выстрелов с производства вы связали со снятием с производства 45-мм противотанковых пушек (кстати,… Подробнее »
~~Казалось бы проще всего ~~Казалось бы проще всего доказать, что снятия не было, однако, вмсето этого вы написали очередную пустопорожнюю простынь казалось бы — чего проще в первом же моем посте, идущем после вашего зявления о якобы снятии 45-мм боеприпасов с производства, увидеть цифры производства 45-мм в довоенный период и понять, что эти цифры опровергают ваш тезис о снятии с производства. но нет, вместо этого "вы написали очередную пустопорожнюю простынь". и не одну, а уже с десяток ~~Вы в о чередной раз придумали небылицу, ибо перед подписанием планы долго согласовываются подписание плана производства парой месяцев ранее, чем утверждение новых норм, связано с меньшим уровнем согласований и с небходимостью замены бракованных партий, которые не были включены в корректировку плана 1940 года небылица? может быть. но что тогда ваша версия о том, что в план, утвержденный еще 14 февраля, были заложены нормы, утвержденные только 9 мая? и каким образом вся эта ересь подтверждает вашу первоначальную версию о снятии с производства 45-мм боеприпасов в связи со снятием с производства 45-мм ПТП? ~~Я же вам уже писал, уменьшение объемов в 1940 году, по сравнению с 1939 годом, было связано с насыщением складских запасов. во-первых, при чем тут 1940 год? 45-мм ПТП сняли с производства… Подробнее »
Почтенный коллега! Прошу
Почтенный коллега! Прошу прощения что вмешиваюсь, но полагаю, что этот заказ был рассчитан всё-таки больше на бронетехнику, которая с 45 мм пушкой планировалась к производству (Т-50) и имелась на вооружении армии в большом количестве. Если бы, 45 мм снаряды планировались для всех, причём в расчёте на непосредственные боевые действия, зазаз должен был быть гораздо (в разы) больше чем в мирное время и ограничивался бы сугубо возможностями промышленности, которые опять-таки при непосредственной военнойугрозе обычно резко вырастают (мобилизация предприятий).
Ещё раз прошу прощения за вмешательство. С уважением, Ансар.
~~Почтенный коллега! Прошу ~~Почтенный коллега! Прошу прощения что вмешиваюсь, буду только рад, ибо вместе быстрее придем к истине ~~полагаю, что этот заказ был рассчитан всё-таки больше на бронетехнику, которая с 45 мм пушкой планировалась к производству (Т-50) запланированный на 1941 год выпуск дополнительных бронетанковых "потребителей" 45-мм снарядов (полторы тысячи Т-50 и БА-10) на фоне имевшимуся к 1 января 1941 года числу БТ, Т-26, БА-10 и БА-6 никак не может объяснить увеличение годового заказа на треть по сравнению с предыдущим годом. план производства бронетанковых "потребителей" в 1940 году был гораздо выше (около тысячи БТ, полторы тысячи Т-26 и несколько сот БА-10. плюс еще не снятые с производства две с половиной тысячи противотанковых сорокопяток, плюс несколько сот 45-мм танковых пушек для установки в ДОТы), а вот выпуск самих снарядов был гораздо ниже. так что увеличение плана на 1941 год связано скорее с общим предчувствием приближающейся войны, а не с хитрыми раскладами относительно прибавки 2% "потребителей" ~~которая … планировалась к производству (Т-50) и имелась на вооружении армии в большом количестве тут парадокс заключается в том, что эта самая логика не была применена ГАУ к заказу 76-мм снарядов. хотя число "потребителей" 76-мм "бронебоев", особенно среди танков по сравнению с 1940 годом возросло многократно. В то… Подробнее »
адмирал бенбоу пишет: тут [quote=адмирал бенбоу] тут парадокс заключается в том, что эта самая логика не была применена ГАУ к заказу 76-мм снарядов. хотя число "потребителей" 76-мм "бронебоев", особенно среди танков по сравнению с 1940 годом возросло многократно. В то же время в той же книге, которую цитирует коллега Вадим, говоря об отсутствии 76-мм снарядов, читаем письмо Кулика Ворошилову: "В настоящее время положение с изготовлением 76-мм снарядов на заводе № 73 также крайне плохое. Механический цех изготовляет всего 50–100 корпусов в сутки, а термический цех не имеет печей достаточной мощности и всю обработку ведет в 2-х небольших печах, не гарантирующих хорошего качества бронепробиваемости. В то же время с заводов № 70 — г. Москва, и № 77 — г. Ленинград, которые гораздо лучше освоили технологию, имели полностью оснащенный парк механического оборудования на выпуск 40.000–45.000 корпусов в месяц — задание на 1941 г. по изготовлению этих снарядов снято" согласитесь, что при таком "государственном" подходе при составлении плана заказов на выпуск боеприпасов выпуск бронетехники вряд ли учитывался [/quote] В том то и дело, что логика была использована и заказы были, но госзаказ был сорван, а о причинах срыва досаточно подробно можно прочесть: " … За январь-август нарком боеприпасов наложил на 72 руководящих… Подробнее »
адмирал бенбоу пишет:
…. а
А это вообще отдельная тема, связанная с необходимостью мобилизационного накопления на случай войны. Ибо возможности наших заводов, в отличие от буржуйских, не позволяли быстро нарастить объем производства техники для покрытия потерь в ходе боев.
~~А это вообще отдельная
~~А это вообще отдельная тема
это не отдельная тема. это пример того, что "содержащиеся под замком" танки 1-й категории вовсе не обязательно являлись чем-то незнакомым и требующим обучения для советских танкистов
… коллега, а собственно
Как то ускользает то что роль танка не всеобьемлима , лиш небольшая часть общей картины, сколько там было тяжёлых танков? 600? или больше? так ли уж велика роль необученности? вроде на тяжёлых танках экипаж почти целиком офицерский — недавно читал обучение танкиста офицера во время войны год по 16-17часов в день. Я склоняюсь к мнению что решающим является низовой уровень, не какие то тяжёлые танки, или выдающиеся артсистемы, вернее наличие даже пусть и выдающихся вещей но на низовом уровне.
ser. пишет:
Как то
Не в танках дело, а в том, что специалистов было мало, экипажи не имели опыта, подразделения выше взвода, не умели взаимодействовать.
Что касается количества танков, так имевшиеся более менее опытные экипажи сами переучивались на новую технику, а обучать новобранцев, которым давали старую, было некому.
Так что появись новые танки на год раньше, опытные экипажи не только овладели бы сами, но могли готовить и вновь призванный личный состав.
Что же касается уровней, то лишь баланс на всех уровнях дает эффект и здесь нет преимуществ и изъятий. При всем великолепии подготовки генералов, без обученных солдат они никто, также как и обученные солдаты, управляемые генералом, понятия не имеющим как управлять дивизией или корпусом, тоже не много смогут.
Так что появись новые танки
А вот это действительно важный момент.Тема поста как бы подводит к идеи что одна из главных причин запаздывания с выпуском танков нового поколения это дизельный двигатель, вот вроде без дизеля СМК более жизнеспособен чем КВ, я не столь котегоричен но по крайней мере надеятся только на дизель неразумно, опыт с Т50 особенно показателен.Возможно имело смысл выпускать парные версии танков — бензиновые и дизельные, в версиях для легкого и тяжёлого танка это однозначно ускорило бы действительно на год поступление техники в войска и соответственно и освоение новой техники, преодоление множества "детских болезней" в более подходящих и оптимизированных условиях.
Думаю онологично.Танки,не
Думаю онологично.Танки,не смотря,что это труднее,необходимо было создавать под две версии двигателей.И только после того,как становилось ясно,что промышленность в состоянии обезпечить армию приемлимыми по качеству и технологичности дизилями переходить на них.
«Танки,не смртря,что это
"Танки,не смртря,что это труднее,необходимо было создавать под две версии двигателей.И только после того,как становилось ясно,что промышленность в состоянии обезпечить армию приемлимыми по качеству и технологичности дизилями переходить на них."
В СССР даже для доведения до ума и организации серийного производства одного типа танкового дизельного двигателя В-2 не хватало специалистов. Если еще и их разделить для работы сразу по 2-м танковым двигателям, то можно было бы на прочь забыть о серийном производстве этих двигателей перед войной и в 1941 году немцы понеся заметно меньшие чем это имело место в РИ потери точно не на долго остановились бы еще в сентябре передохнуть, попить водички да подшаманить технику на подступах к Москве и парад в Москве в середине/конце октября вместо парада РККА 7 ноября уже могли бы провести они. СССР лишился бы такого сверх важного транпортного узла каким был Московский железнодорожный узел со всеми вытекающими из этого катастрофическими последствиями которые были бы для СССР еще куда более драматичными чем это было реально.
Наверное,я не точно
Наверное,я не точно сформулировал.По моему глубокому убеждению необжодимо было серийно выпускать двигатели,которые уже были отработаны,М-17,МТ5-1 а по дизилям вести только опытные работы,до того момента,пока не будет твердой уверенности,что переход на них оправдан экономически,при таком раскладе количество боеспособных танков в армии возрасло бы резко,может,немцев удалось бы остановить и под Смоленском.
Бензина в СССР и так Бензина в СССР и так производили слишком мало. Переход на дизеля для танков во многом был еще и вынужденной мерой по скольку в части нефтехимии СССР отставал от передовых стран еще больше чем в ряде других важнейших отраслей промышленности. Дизельное топливо которое так же получали при перегонке нефти хоть как то могло уменьшить острый дефицит жидкого топлива производимого в стране для автомобилей и прочей техники с двигателями внутрееннего сгорания. С первого взгляда могло показаться, что с горючим в СССР ситуация была в целом благополучной: страна была одним из мировых лидеров по объемам нефтедобычи, экспортером нефти и нефтепродуктов. В 1940 г. на территории СССР было добыто 31121 тыс. т нефти{283}. Но даже в мирное время снабжение армии и народного хозяйства горюче-смазочными материалами вызывало значительные затруднения. [217] Происходило это, прежде всего, потому, что массовое использование двигателей внутреннего сгорания в нашей стране началось лишь в ходе первых пятилеток: в 1913 г. в Российской империи насчитывалось лишь около 9 тыс. автомобилей, в 1927 г. в СССР — около 21 тыс{284}. В 30-е годы происходил процесс моторизации и механизации народного хозяйства и армии. По сути, в течение 30-х годов в СССР произошло коренное изменение всей структуры производства и потребления жидкого топлива.… Подробнее »
По сути вы правы
По сути вы правы обсолютно,дизиль для танка лучше.Но в реалиях 41 года надо признать что советская промышленность не могла выпускать дизиля для танков приемлимого качества и цены.Значит,необходимо было искать другой выход.Самым реальным являлось организация в Азейбаржане переработки нефти,простейшей,с выходом бензина процентов 15,на уровне чеченских самоваров,Тогда не произошло бы такое подение добычи нефти в начале войны,и хоть второсортного бензина на танки бы хватило.Также было необходимо в народном хозяйстве перевезти хоть небольшую часть автотранспорта на дизиля,за счет импорта и выпуска по лицензии хотя бы самых простых и примитивных моторов,это все равно проще и дешевле чем доводить В-2.Возможны и другие пути,надеюсь,кто то предложит и лучшие решения.
«Значит,необходимо было
"Значит,необходимо было искать другой выход.Самым реальным являлось организация в Азейбаржане переработки нефти,простейшей,с выходом бензина процентов 15,на уровне чеченских самоваров,Тогда не произошло бы такое подение добычи нефти в начале войны,и хоть второсортного бензина на танки бы хватило."
Нефть нефти тоже рознь. Так и бензин бензину тоже рознь Одно дело бензин с октановым числом в пределах 50-60 единиц. И совсем другое дело с бензином октановое число которого выше. Видимо тогда не было возможности организовать таким образом перегонку нефти. На сколько мне известно такие фокусы в наше времяя можно худо бедно провернуть с Грозненской нефтью.
"Также было необходимо в народном хозяйстве перевезти хоть небольшую часть автотранспорта на дизиля,за счет импорта и выпуска по лицензии хотя бы самых простых и примитивных моторов,это все равно проще и дешевле чем доводить В-2.Возможны и другие пути,надеюсь,кто то предложит и лучшие решения."
Дизеля для того времени и для СССР были слишком дорогими и сложными в производстве. особенно это касалось топливной аппаратуры.
Но другого выхода не было,
Но другого выхода не было, другое дело, что могли сконцентрировать ресурсы на одном направлении, но, это послезнания во мне уже играют 😉 , то же направление авиа дизелей, в середине 30-х казалось очень перспективным, в него вложили очень много ресурсов.
В СССР даже для доведения до
А при чём здесь старые освоеные бензиновые двигатели? Это как "не хочу жить с женой мне вот та красавица больше нравиться" Вот реальный случай -производство в годы войны на сормовском заводе Т34 с М17, почему бы не выпускать пробную партию Т50 с М5? Да ещё на годик раньше.
«А при чём здесь старые
"А при чём здесь старые освоеные бензиновые двигатели?"
Я про них нигде и не упоминал.
"Вот реальный случай -производство в годы войны на сормовском заводе Т34 с М17, почему бы не выпускать пробную партию Т50 с М5? Да ещё на годик раньше."
Пробную партию выпустить можно. При желании. Но вот только всех проблемм РККА жто тоже не решит. И проблемму острого недостатка жидкого топлива в СССР в конце 1930-х годов и в течении всей ВОВ, о котором я написал не много выше, это тоже не решит.
Пробную партию выпустить
"Курочка по зёрнышку клюёт"Хотя это поболее чем зёрнышко — проблема 50часового ресурса дизельного двигателя для и так не очень многочисленной техники нового образца(это нонсес -можно за пять дней потерять новую технику даже без боя) Проблем всегда "выше крыши" но как то бесит когда никто не занимается конкретными вопросами, это процветает и сейчас.Вот дизелизация -прекрасная правильная стратегия но на ответственную экстремальную технику нужно ставить узлы соответствующие предьявляемым требованиям, ясно что в 41 дизель не соответствовал этим требованиям…
Советский танк Т-34-76, уничтоженный в техническом парке 4-го механизированного корпуса на улице Лычаковской города Львова. Машина, предположительно, из состава 32-й танковой дивизии 4-го механизированного корпуса. В виду невозможности эвакуации, танк предложительно, был подожжен с целью уничтожения. Танк стоит рядом с сожженным зданием кавалерийских казарм 14 полка Язловецких уланов (сейчас – территория 28-го авторемонтного завода на пересечении улиц Лычаковской и Пасечной).
«Вот дизелизация -прекрасная
"Вот дизелизация -прекрасная правильная стратегия но на ответственную экстремальную технику нужно ставить узлы соответствующие предьявляемым требованиям, ясно что в 41 дизель не соответствовал этим требованиям…"
Не без этого. Но еще одной причиной перехода на танковые дизеля был острый недостаток в СССР бензинов всех сортов.
ser. пишет: А при чём здесь [quote=ser.] А при чём здесь старые освоеные бензиновые двигатели? Это как "не хочу жить с женой мне вот та красавица больше нравиться" Вот реальный случай -производство в годы войны на сормовском заводе Т34 с М17, почему бы не выпускать пробную партию Т50 с М5? Да ещё на годик раньше. [/quote] Очень даже причем! Дело в том, что после колоссальных потерь ПМВ, интервенции, гражданской и эмиграции, ими вызванной, в стране грамотный инженер был очень большой редкостью. Ситуация существенно ухудшилась с середины 30-х годов, когда массово пошли новые "инженеры", ибо хуже недоучки могут быть только диверсанты. Дело в том, что эти "знатоки" с необыкновенной легкостью обещали дать такие параметры своей разработки, под которыми никогда не подписался бы ни один инженер старой школы, помнящий "про овраги". Поэтому такие мэтры, как Брилинг, Поликарпов или Гинзбург, оказывались вне принятия решений, поскольку розовые мечты образованцев начальству нравились больше. Возьмем ту же дизелизацию, как пишут в старых умных книжках: " … В конце 1930 г. руководство страны обратило пристальное внимание на внедрение дизельных двигателей в народное хозяйство. Вышло постановление ЦК ВКП (б) о внедрении дизель-моторов в автотракторный парк СССР, в котором остро ставился вопрос о необходимости рационального использования нефтепродуктов, ускорения перевода… Подробнее »
Уважаемый коллега Ansar02,
В
Уважаемый коллега Ansar02,
В танках я не очень, но последний серийный СМК 1940-го года, мне очень понравился. Вполне себе симпатичная альтернатива. Только +++++++++++!!!
С уважением Андрей Толстой
Спасибо, почтенный коллега.
Спасибо, почтенный коллега.
+++++++++++++++++++++
+++++++++++++++++++++
(Тема не указана)
(Тема не указана)
(Тема не указана)
Отличная альтернатива.Только
Отличная альтернатива.Только решать проблему лучше всего в комплексе.Прежде всего необходим средний танк,более технологичный и надежный по сравнению с Т-34,способный заменить и легките танки.Тогда даже некоторое уменьшение выпуска тяжелых,я думаю,можно считать по каличеству катков,пройдет безболезненно.Особенно с учетом роста их боевых возможностей.
Спасибо, почтенный коллега.
Спасибо, почтенный коллега. Что касается проблемы среднего танка — эта статья о тяжёлых
.
++++++++++
«но из-за
++++++++++
"но из-за слабого мотора и дохлой трансмиссии был чудовищно неуклюж и ненадёжен."
Двигатель у КВ-1 развивал мощность 600 лс. что было для того времени не плохим показателем. Удельная мощность на 47,5 тонн веса была даже несколько выше чем у появившегося в 1943 году ИС-2 у которого при мощности двигателя в 520 лс. вес был равен 46 тонн. Другое дело, что форсированный по оборотам двигатель КВ-1 так же как и трансмиссия часто выходили из строя.
Благодарю Вас, почтенный
Благодарю Вас, почтенный коллега.
С одной стороны, Вы правы — для КВ-1 мощности двигла теоретически хватало. Но, ЕМНИП, из-за недоведённости самого мотора и плохой системы охлаждения, он категорически отказывался развивать положенную мощность. Соответственно, сетования на ФАКТИЧЕСКУЮ слабость двигателя вполне объективны.
Трансмиссия много мощности
Трансмиссия много мощности "съедала". Да и сам по себе к началу войны В-2 был еще достаточно ненадёжным. Новый двигатель он и есть новый двигатель. Видимо еще и при изготовлении В-2 не всё было в норме. А уж когда началась война и стали эвакуировать на восток многочисленные заводы-смежники и начинать на новом месте работать, то естественно и брака в этих условиях было не мало.
плохой системы
Никогда не слышал о плохом охлаждении на КВ, где это указано?
Письмо военпреда на ЛКЗ
Письмо военпреда на ЛКЗ руководству РККА приводится ЕМНИП Коломийцем в "Сухопутных линкорах Сталина". Завтра доберусь до дома, найду и приведу цитату точно и со ссылкой.
браво
браво
(Тема не указана)