Невезучий британский «булл-пап». Автомат EM-2
Закончив Вторую мировую войну с магазинной винтовкой «Ли-Энфилд» и не самым лучшим пистолетом-пулеметом «Стен», британцы задумались о принятии на вооружение автомата под новомодный промежуточный патрон и к 1951 году приняли на вооружение весьма необычную конструкцию. Новый автомат, именовавшийся EM-2 (Experimental Model-2) был сделан по схеме «булл-пап» и питался специальными патронами 7×43 мм (.280 British) — в коробчатый магазин их помещалось всего 20. При скорострельности 450-600 выстрелов в в минуту прицельная дальность составляла 650 метров.
Автоматика работала на отводе пороховых газов с длинным ходом газового поршня. Штатно использовался диоптрческий прицел, а обилие дерева в цевье и рукоятке придавало новому автомату несколько старомодный вид — впрочем, англичанам было не привыкать. Увы, в итоге судьба британского «булл-папа» оказалась незавидной — политическое решение о переходе на американский патрон 7,62×51 мм, ставший стандартным для НАТО, перечеркнула шансы вооружить «томми» столь узнаваемым оружием. Как оно работало — можно полюбоваться в свежем ролике канала vbbsmyt.
источники:
- https://warspot.ru/10958-nevezuchiy-britanskiy-bull-pap
- https://www.youtube.com/watch?time_continue=312&v=LWMFjc2QbtI&feature=emb_logo
Маленький, 60 ЛАК не влезут.
Маленький, 60 ЛАК не влезут.
Даже если 60 с учетом
Даже если 60 с учетом постоянно хранящихся на полетной палубе, все лутше чем "Киев". Исправлю на 40.
Mrakoziabra пишет:
Даже если
[quote=Mrakoziabra]
Даже если 60 с учетом постоянно хранящихся на полетной палубе, все лутше чем "Киев". Исправлю на 40.
[/quote]
Ни сколько не лучше, много хуже.
Совершенно недостаточно оружия СО. Авиагруппа в 40 ЛА недостаточна для универсальности корабля.
Недостаточно запасов для авиагруппы для длительного патрулирования.
Размеры по палубе очень неудачны.
Т.е. вы хотите сказать что
Т.е. вы хотите сказать что два десятка вертикалок лутше чем три десятка полноценных истребителей-бомбардировщиков. Что касается оружия самообороны — чем недостаточно, корабль ведь действует в составе корабельного соединения под прикрытием двух-четырех БПК пр.1153.
Mrakoziabra пишет:
Т.е. вы
[quote=Mrakoziabra]
Т.е. вы хотите сказать что два десятка вертикалок лутше чем три десятка полноценных истребителей-бомбардировщиков.
Что касается оружия самообороны — чем недостаточно, корабль ведь действует в составе корабельного соединения под прикрытием двух-четырех БПК пр.1153.
[/quote]
Т.е. вы хотите замутить тему? ПКРК во много раз эффективнее СВВП, в борьбе с НК противника.
Вот как только вы касаете СО, весь вопрос сводиться к самообороне без помощи средств других кораблей. Что такое БПК пр. 1153?
Нельзя рассматривать
Нельзя рассматривать авианесущий корабль в отрыве от его авиагруппы и эскорта. 1 линия обороны авиация, вторая корабли эскорта, а вот третья средства самообороны корабля если до них еще что то долетит или доплывет. Да и потом 4 "Вулкана" и 3-4 ПУ "Си Спероу" на "Нимице" это тоже мало? ПКР как раз на самолетах авиакрыла "все включено" так сказать и на кораблях эскорта. А авианосцу они нафиг не нужны ибо его оружие авиагруппа. По поводу пр. 1153 прочитайте мой преведущий пост коллега.
Mrakoziabra пишет:
Нельзя
[quote=Mrakoziabra]
Нельзя рассматривать авианесущий корабль в отрыве от его авиагруппы и эскорта.
[/quote]
Можно и да же нужно, в части СО.
И каковы ваши пожелания в
И каковы ваши пожелания в этой части коллега
Даже если 60 с учетом
Ну да, к французам ближе. Но почему бы тогда не остановиться на размерениях "Киева"?
Тут Вы совершенно правы
Тут Вы совершенно правы коллега, сия посудина делалась с очень большой оглядкой на Клемансо и Шарль де Голь. Хотелось пусть хоть и немного но покомпактнее отсюда и размеры.
Хотелось пусть хоть и немного
А смысл делать компактнее? В общей стоимости корпус не такое уж большое место занимает.
Ну бюджет у нас не резиноый и
Ну бюджет у нас не резиноый и строить полноценные атомные гиганты серией в 12-15 единиц мы на сможем а вот что то типа "Клемансо" в количестве три, при наилутшем раскладе шесть единиц вполне по зубам. Единственное что очень смущало котлотурбинная установка, очень хотелось газотурбинную.
Ну бюджет у нас не резиноый и
Почему же не сможем? Построить штуки три-четыре, как у меня в АИ, вполне могли, если бы не потратили время и средства на ублюдочных 1143-х.
Газотурбинная установка, на мой взгляд, преждевременна. Агрегатная мощность маленькая, а менять агрегаты как собираетесь? На БПК их вытаскивали через трубы, но там МКО были расположены достаточно компактно, вам же надо их рассредоточить для увеличения живучести.
Через технологические
Через технологические отверстия на ангарную палубу а потом через вентиляционное окно ангара и подьемники
Mrakoziabra пишет:
Ну бюджет
[quote=Mrakoziabra]
Ну бюджет у нас не резиноый и строить полноценные атомные гиганты серией в 12-15 единиц мы на сможем а вот что то типа "Клемансо" в количестве три, при наилутшем раскладе шесть единиц вполне по зубам. Единственное что очень смущало котлотурбинная установка, очень хотелось газотурбинную.
[/quote]
Это конечно все интересно, но разве от этого ситуация 1991 года изменилась бы? Нет …
Будет ли 1991 год это еще
Будет ли 1991 год это еще вопрос. Но даже если и будет флот подойдет к этому времени более сбалансированным, и будет боле востребованным .
Mrakoziabra пишет:
Будет ли
[quote=Mrakoziabra]
Будет ли 1991 год это еще вопрос. Но даже если и будет флот подойдет к этому времени более сбалансированным, и будет боле востребованным .
[/quote]
Вот как раз с 1991 годом без вопросов. После 1955 года он просто неизбежен. Что же касается флота, то если и были к нему вопросы, то они были "рабочего" порядка и в стратегическом плане ничего не меняли. Конечно период с 1955 года по 1991 вполне интересен, только вот с точки зрения альтернативы, в нем если и есть, что-то совершенно никак с нею не связанное, то это флот и армия.
ВЕЛИКОЛЕПНО!!!
ВЕЛИКОЛЕПНО!!!
Коллега, статья хороша, Коллега, статья хороша, корабль приличен, визуализация — великолепна. Спасибо. Но не могу воздержаться от камушков в огород альтпроекта 1160. стандартное водоизмещение 27307 тонн и полное водоизмещение 32780 т Это при таких-то размерах? Как-то сомнительно. ТАВКР "Киев" при сходных размерениях имели почти 32 тыс стандартного водоизмещения и за 40 — полного. То же касается и французского "Фоша" Для старта самолетов полетная палуба корабля была оборудована двумя паровыми катапультами «Наташа» с длиной трека 92 м Идея правильная, согласный я:)))) И количество и ТТХ приемлемы На пятой палубе располагался закрытый с четырех сторон герметичный одноярусный ангар беспиллерсной конструкции, который имел длину 180 м; ширину 24 м и высоту 7,6 м три занимал три палубы и обеспечивал постоянное базирование и технического обслуживания 40 летательных аппаратов корабельной авиагруппы. Если авиагруппа состоит из мелочи пузатой, наподобие Супер Этандара или Ализе (вес пустого 6,5 т и 5,7 т, длина — 14,3 и 13,86 соответственно — то еще может быть. Универсальный корабельный зенитно-ракетный комплекс "Оса-МА" предназначался для Самоуспокоения экипажа? Малогабаритный противолодочный комплекс «Колибри» был предназначен для поражения надводных кораблей ??? Многоцелевой корабельный истребитель-бомбардировщик Су-23 …который по своим ТТХ кажется изрядно смахивает на увеличенный и двухдвигательный Су-17. Все бы ничего, но даже Су-17 (масса пустого —… Подробнее »
По поводу полного
По поводу полного водоизмешения за 40000 т действительно у "Киева" и "Шарля де Голя" порядка 41000 т. а вот у "Фоша" и "Клемансо" порядка 32000т. Собственно к "Киевам" наиболее часто как раз предьявлялась претензия мол по водоизмещению как раз превосходит французов а вот авиакрыло слабее многократно, впрочем это тема отдельного разговора. А в целом да водоизиещение увеличу до 36000т.
Ширина ангара обусловлена применением газотурбинной силовой установеи с большим количеством воздухопитающих и газоотводных трактов. Машина так и да побольше чем у французов будет. Это скорее облегченный и ужатый в размерах "Панавиа Торнадо" и имеет приблизительно следующие размеры приблизительно 16х8х5 м (при максимальном угле стреловидности) масса пустого порядка 12 000 кг то есть достаточно близко к МиГ-29К и "Рафалю" и если поставить их как Як-38М на "Киеве" впритык то должны влезти. Главная проблема Р-42 а их как минимум четыре (два противолодочных и два ДРЛО) каждый 16х9х5 м что впрочем то же приемлимо.
"Оса" да маловата но не забывайте что это альтернативная "Оса" которая по досягаемости имеет характеристики "Шторма" но гораздо более компактна и значительно легче. С поражение надводных кораблей действительно перегнул палку исправлю.
Mrakoziabra пишет:
По поводу
[quote=Mrakoziabra]
По поводу полного водоизмешения за 40000 т действительно у "Киева" и "Шарля де Голя" порядка 41000 т….
[/quote]
http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/caracter.htm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/1143.htm
Это совершенно не напрягаясь исследованием и анализом.
Это совершенно не напрягаясь
По "Киеву" D полное 41400 т. (Никольский и Кузин, Морин и пр.)
Aley пишет:
По «Киеву» D
[quote=Aley]
По "Киеву" D полное 41400 т.
[/quote]
Развитие пр. 1143 (не считая остального) шло в сторону увеличения запасов для авиагруппы, от корпуса к корпусу. В данном предложении 40 леталок да ещё и более прожорливых чем вертолёты, а запасов не больше.
Развитие пр. 1143 (не считая
Да, размеры ангара для первого опыта, у коллеги великоваты. На "Киеве" их не зря ограничили.
Aley пишет:
Да, размеры
[quote=Aley]
Да, размеры ангара для первого опыта, у коллеги великоваты. На "Киеве" их не зря ограничили.
[/quote]
Размер ангара особой роли не играет.
Всё многообразие технических решений по АВ укладывается в две пороговые задач — длительное поддержание БВП и массовый подъём авиагруппы.
В первом случае играет роль количество запасов для авиагруппы. Во втором случае, планировка палубы.
Несколько лет назад, мы с Дженом Сильвером проробатывали идею АВ. Всё начиналось с идеи нарисовать очень маленький АВ. В итоге, прорисовки, показали что делать АВ под нормальные самолёты с длиной по палубе менее 270м просто не выгодно. В расчете на СУ-27. Миг-29 и П-40, оптимальным оказался размер 300-320м.
С использованием СК/ВВП, оказалось разумнее уменьшить корабль до 220-240м.
Размер ангара особой роли не
При проектировании корабля, без наличия опыта рассчета таких больших пролетов, еще как играет.
Aley пишет: При [quote=Aley] При проектировании корабля, без наличия опыта рассчета таких больших пролетов, еще как играет. [/quote] Видимо выразился непонятно. Конечно играет роль, как и любые другие элементы корабля. Просто он не определяет качество АВ. Потому как делается по факту наличия авиагруппы. Первое — постановка задач и расчет авиагруппы. Второе — определение запасов группы и планировка палубы. Всё остальное, для АВ, строится вокруг двух первых решений. Круглосуточный БВП это, при двух часах патрулирования и не более двух вылетов в сутки на машину, 12 истребителей. С учетом коэф. боеготовности (примерно 0,8) это 15 самолётов. СДРЛО, при времени патрулирования около 8 часов, это три машины (четыре с учетом коэф. боеготовности). Вот мы уже выбрали половину численности авиагруппы для минимального обеспечения БВП. 14-16 вертолётов ПЛО ( желательно больше, можете сами посчитать). Не менее двух вертолетов ПСС. Вот и всё. на ударную компоненту просто нехватает численности крыла. А нужны ещё заправщики, транспортники, постановщики помех и т.д. И вся эта орава требует топлива. послуживания… Быстрый подъём группы зависит от количества мест стоянки на палубе и количества мест заправки и снаряжения ЛА. Т.е., очень грубо, быстро мы можем поднять только то что стоит на палубе и подготовлено к вылету. При этом пути движения ЛА к… Подробнее »
Круглосуточный БВП это, при
Коллега, сверим расчеты? :))) Нету на авианосце никакого 0,8. У авианосца есть авиакрыло, которое базируется на берегу, вот там все эти 0,8 и есть, а когда АВ идет на задание и оснащается самолетами — они все в отличном техническом состоянии.
Стандартный БВП это 1ДРЛО, 1 РЭБ и 2 истребителя. Норматив нахождения в воздухе — 7 часов для ДРЛО и 2-3 часа для РЭБ и истребителей. Пусть даже 2 часа. Итого, необходимо обеспечить 3,5 летной семичасовой смены ДРЛО, 12 двухчасовых смен РЭБ и 24 двухчасовых самолето-вылета истребителей. С учетом того, что нормативный коэффициент боевой напряженности равен двум (т.е. один ЛА должен делать в сутки 2 боевых вылета) имеем потребность на обеспечение БВП в 2 самолета ДРЛО, 6 РЭБ и 12 — истребителей. Усе:)))
Коллега, сверим расчеты? :)))
Это если он выходит в море ненадолго. А если на месяцы, например как американские в Средиземное море?
А если на месяцы, то он везет
А если на месяцы, то он везет на себе туеву хучу машин, часть из которых с приходом в средиземье перебазируется на сухопутные базы и, по мере необходимости, пополняет аивагруппу
Андрей пишет: Коллега, сверим [quote=Андрей] Коллега, сверим расчеты? :))) Нету на авианосце никакого 0,8. У авианосца есть авиакрыло, которое базируется на берегу, вот там все эти 0,8 и есть, а когда АВ идет на задание и оснащается самолетами — они все в отличном техническом состоянии. Стандартный БВП это 1ДРЛО, 1 РЭБ и 2 истребителя. Норматив нахождения в воздухе — 7 часов для ДРЛО и 2-3 часа для РЭБ и истребителей. Пусть даже 2 часа. Итого, необходимо обеспечить 3,5 летной семичасовой смены ДРЛО, 12 двухчасовых смен РЭБ и 24 двухчасовых самолето-вылета истребителей. С учетом того, что нормативный коэффициент боевой напряженности равен двум (т.е. один ЛА должен делать в сутки 2 боевых вылета) имеем потребность на обеспечение БВП в 2 самолета ДРЛО, 6 РЭБ и 12 — истребителей. Усе:))) [/quote] Как вы собираетесь сверяться если утверждаете что коэф. боеготовности несуществует, а время патрулирования приравниваете ко времени нахождения в воздухе? Примерно так (у нас): Су-27К разбег 105м — вес 29970кг, скорость встречного ветра 7 узл. разбег 195м — вес 32000кг, скорость встречного ветра 15 узл. Время баражирования на дистанции 250км — не менее 2,5ч (2 Р-73 + 2 Р-27) МиГ-29К (9-31)* разбег 105м — вес 17700кг разбег 195м — вес 22400кг Время баражирования… Подробнее »
Как вы собираетесь сверяться
Существует — только не для АВ. Перед выходом в море АВ получает только боеспособные самолеты. Естественно, что в каждый момент времени какое-то их количество может находиться на межполетном/послеполетном/предполетном обслуживании (кстати говоря — может и не находиться, все зависит от графиков обслуживания) но при чем тут БВП? Если на Нимице базируются, скажем, 48 Хорнетов и пусть даже десяток из них одновременно (!) проходит плановую профилактику — набрать из оставшихся 38 машин дюжину для БВП не проблема. Как и организовать вылет остальных 26 машин на задание.
Коллега, я НЕ приравниваю время патрулирования к времени нахождения в воздухе. Я беру Хорнет за образец, у него патруль на удалении ЕМНИП 300 км от АВ — 2,25 часа, если склероз мне не врет
Андрей пишет:
Существует —
[quote=Андрей]
Существует — только не для АВ. …
…
Коллега, я НЕ приравниваю время патрулирования к времени нахождения в воздухе. Я беру Хорнет за образец, у него патруль на удалении ЕМНИП 300 км от АВ — 2,25 часа, если склероз мне не врет
[/quote]
Существует для всего оружия и всех систем. В любых условиях и ситуациях.
Вот откуда 300км., мне совершенно непонятно.
Существует для всего оружия и Существует для всего оружия и всех систем. В любых условиях и ситуациях. Т.е. бойцам спецназа, если они идут ввосьмером нужно с собой тащить 10 автоматов, так что ли? Или нужно планировать операцию из того, что двое из десяти не смогут вести огонь по причине поломки оружия? Коллега, коэффициент боеготовности в авиации, это количество машин, способных к выполнению боевой задачи из общего их числа — из СПИСОЧНОГО состава. Но для таких систем оружия, как авианосец, данный коэффициент применяется так: Например, имеется авианосец на 40 самолетов, коэффициент боеготовности которых — 0,8. Соответственно АВИАКРЫЛО этого аваносца будет насчитывать 50 самолетов — с тем, чтобы в любой момент времени можно было укомплектовать авианосец на 100% от численности авиагруппы. (10 небоеспособны 40 — готовы сесть на АВ хоть сейчас) Штаты этот вопрос решили еще проще — у них 10 действующих авиакрыльев, матчасть которых позволяет в любой момент иметь 100% боеспособными 7-8 авиакрыльев. А больше им и не нужно — больше 7-8 АВ одновременно им сейчас в море не выпихнуть. А с авиагруппой на АВ есть четкий порядок проведения ремонтных и профилактических работ, так что на самом АВ этот коэффициент 0,8 действовать не будет, небоеспособными будут только самолеты, проходящие текущее обслуживание.… Подробнее »
Андрей пишет:
…Например,
[quote=Андрей]
…Например, имеется авианосец на 40 самолетов, коэффициент боеготовности которых — 0,8. Соответственно АВИАКРЫЛО этого аваносца будет насчитывать 50 самолетов — с тем, чтобы в любой момент времени можно было укомплектовать авианосец на 100% от численности авиагруппы. (10 небоеспособны 40 — готовы сесть на АВ хоть сейчас)…
…
Стандартное удаление БВП от ордера
[/quote]
Просто внимательно перечитайте высказывание которое пытались оспорить.
Нет ни какого "стандартного" удаления.
Первое — постановка задач и
На "Киеве" расчет делался на 22 ЛАК, не помню предполагалось сразу воорудение их Як-38 или нет?
Да уж, с учетом их тихоходности и автономности, для обеспечения ПЛО соединения может и 30 не хватить.
Функции ПСС и ПЛО можно совместить.
Заправщики и транспортники в штатный состав авиагруппы входили редко. Обычно брались в перегруз.
Согласен. То что в принципе подходило советским ТАКРам с их сверхдальнобойными ракетами, совсем не подходит артиллерийскому кораблю.
Aley пишет:
Функции ПСС и ПЛО
[quote=Aley]
Функции ПСС и ПЛО можно совместить.
…
Заправщики и транспортники в штатный состав авиагруппы входили редко. Обычно брались в перегруз.
[/quote]
Можно, но ненужно. ЛА ПЛО это аппарат набитый сложной техникой, не к чему туда пихать мокрых и неадекватных человеков.
Вообще, понятия "штатная группа", (в смысле состава) придумана журналистами. В любой комплектации авиагруппы, АВ обязательно несёт заправщики и транспортники.
Aley пишет:
На «Киеве» расчет
[quote=Aley]
На "Киеве" расчет делался на 22 ЛАК, не помню предполагалось сразу воорудение их Як-38 или нет?
[/quote]
Нет, не предполагалось. Як-38 ещё небыло.
На счет ангара, хороший пример. Вот что значит собственный опыт. По опыту эксплуатации первого корабля, вместимость ангара увеличили (без изменения размеров ангара).
Можно, но ненужно. ЛА ПЛО это
Ну для уменьшения общего числа ЛАК за счет совмещения функций. У американцев был противолодочный самолет, что и позволяло использовать вертолеты только для ПС.
Не соглашусь. У меня где-то есть выписки их "Зарубежного военного обозрения" 80-х гг, так там приводятся штатные авиагруппы разных типов американских авианосцев (четыре ЕМНИП), но ни в одной из комплектаций заправщики и транспортники не упоминаются.
Тогда интересно сколько вертолетов должен был брать "Киев" по первоначальному проекту?
Ну это за счет расположения самолетов в ангаре. Такие ресурсы почти сразу исчерпываются.
Aley пишет:
Не соглашусь. У
[quote=Aley]
Не соглашусь. У меня где-то есть выписки их "Зарубежного военного обозрения" 80-х гг, так там приводятся штатные авиагруппы разных типов американских авианосцев (четыре ЕМНИП), но ни в одной из комплектаций заправщики и транспортники не упоминаются.
[/quote]
Вроде уже выкладывал ссылки:
http://www.navy.mil/navydata/ships/carriers/powerhouse/powerhouse.asp
http://www.outermarker.co.uk/Articles/CVWs/airwings.htm
Aley пишет:
Ну для уменьшения
[quote=Aley]
Ну для уменьшения общего числа ЛАК за счет совмещения функций. У американцев был противолодочный самолет, что и позволяло использовать вертолеты только для ПС.
…
Тогда интересно сколько вертолетов должен был брать "Киев" по первоначальному проекту?
…
Ну это за счет расположения самолетов в ангаре. Такие ресурсы почти сразу исчерпываются.
[/quote]
Очень трудно сделать. Поскольку вертолёт ПСС должен нести собственное оборудование.
С американцами совсем другая ситуация. Вертолёты были вспомогательным средством ПЛО и использовались только в ближней зоне.
Вы правильно указали 22-24 ЛА.
Самое главное, такие ресурсы появляются только с накоплением собственного опыта экплуатации.
Вроде уже выкладывал
Это нынешние. За счет отказа от тяжелых и прожорливых Ф-14. Вечером выставлю старые штаты.
Не думаю, что лебедка для подъема одного-двух человек будет много весить.
22 это с Як-ками. Но они больше чем вертолеты и требуют больше топлива.
Aley пишет:
Это нынешние. За
[quote=Aley]
Это нынешние. За счет отказа от тяжелых и прожорливых Ф-14. Вечером выставлю старые штаты.
…
Не думаю, что лебедка для подъема одного-двух человек будет много весить.
…
22 это с Як-ками. Но они больше чем вертолеты и требуют больше топлива.
[/quote]
Там есть и старые.
Лебёдка это не всё. Минимум требуется медицинское оборудование.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_07/02.htm