Интересная статья Алексея Козленко с сайта WARSPOT.
Содержание:
Уже в конце царской эпохи Рим представлял собой большое и могущественное в военном плане государство, претендовавшее на гегемонию среди латинских общин. Падение монархии в Риме сопровождалось глубокими потрясениями. С одной стороны, подчинённые союзники были рады воспользоваться предоставившейся им возможностью обрести свободу. С другой, оживились враги, окружавшие Лаций со всех сторон. В битве при Регилльском озере в 499 или 496 году до н.э. римляне заставили отложившихся союзников покориться вновь. Ещё одной предпосылкой замирения стала всё более грозная опасность, исходившая от перешедших в наступление соседей латинов — вольсков.
Народы холмов
Вольски были италийским народом, родственным жившим в северо-восточной части Лация сабинянам и разговаривавшим на языке умбро-оско-сабельской группы. Их предки, вероятно, обитали в западных предгорьях Апеннин в районе Фуцинского озера. Отсюда в конце VI века до н.э. они постепенно начали продвигаться вниз по долине Лириса, пока не вышли к болотистым равнинам южной части Лация. В историческом плане это перемещение являлось частью более широкого процесса расселения народов сабельской группы и распространения оско-умбрских языков во всей центральной и южной части Апеннинского полуострова. Часто оно происходило в форме обряда Священной весны (ver sacrum), когда жители гор, не в силах прокормить постоянно растущее население, в определённый год посвящали свою молодёжь Марсу и по достижении 21 года высылали её из страны.
О происхождении этого обычая пишет греческий историк и географ Страбон:
«Сабины долго воевали с омбриками и дали обет посвятить богам все рождённые в этом году плоды. Одержав победу, они часть плодов принесли в жертву, а часть посвятили богам. Когда затем начался недород, кто-то сказал, что им следовало бы посвятить богам и детей. Они сделали это и посвятили Аресу всех родившихся тогда мальчиков. Когда те выросли, они были посланы основать колонию, и бык указывал им дорогу. Когда бык остановился и лёг в земле опиков, сабины изгнали местных жителей и сами поселились там. Быка они заклали в жертву Аресу, который, по изречению оракула, дал им быка в провожатые».
Первым из римлян с вольсками воевал царь Тарквиний Гордый. Он взял ранее захваченную вольсками Свессу Помецию, а военную добычу употребил на строительство храма Юпитера Капитолийского. Время и обстоятельства, при которых в руки вольсков перешла южная часть Лация, остаются неизвестными. Нет сомнения, что это произошло вскоре после изгнания Тарквиния из Рима в 509 году до н.э., когда силы римлян и латинов были направлены на борьбу с этрусками Порсенны, а затем на ожесточённую борьбу друг с другом. Договор, который римляне в 504 году до н.э. заключили с Карфагеном, признавал за ними владение Помптинской областью и всей прибрежной зоной между Анцием и Таррациной, то есть всеми территориями, прежде входившими в состав «царства Тарквиния», а в начале 490-х годов до н.э. эти земли уже находились под прочным контролем вольсков. Ядром принадлежавшей им территории являлись долина Лириса и территории в западном направлении, простиравшиеся вплоть до Лепинских холмов (Монте Лепини). Кроме того, вольски владели южной частью Лация, центром которого являлся захваченный ими Анций.
Опустошение Лация
Поначалу латины видели в вольсках своих союзников, на которых могли опереться в борьбе против Рима. Войско вольсков намеревалось принять участие в решающем сражении у Регилльского озера, но опоздало к его началу. В противном случае исход войны мог быть совершенно иным.
Потерпев поражение, латины сложили оружие, и вольски, оставшись одни, также должны были искать перемирия с Римом. Сами они думали только о реванше и посылали эмиссаров к латинам, чтобы подбить их на восстание. Латины, которые относились к своим вчерашним союзникам всё более насторожённо, схватили этих эмиссаров и выдали их римлянам. В 493 году до н.э. они заключили Кассиев договор (Fœdus Cassianum) с Римом, фактически восстанавливавший римскую гегемонию в Старом Лации (Latium Priscus). Заручившись римской поддержкой, латины надеялись обратить остриё соглашения против вольсков, в которых теперь видели главную угрозу.
Действительно, римляне, относившиеся к вольскам с нескрываемой враждебностью, соглашались воевать в защиту союзников. В 495–494 годах до н.э. они нанесли вольскам ряд поражений и взяли у них ранее захваченные города Помецию, Велитры и Кориолы. Для защиты от нападений в пограничные Сигнию, Норбу и Велитры были выведены латинские колонии.

Комплект оружия и доспехов, найденных в могиле воина из Ланувия, около 480 года до н.э. Национальный музей, Рим. pinterest.com
Важнейшим катализатором дальнейших событий стало начало патрицианско-плебейского конфликта. В 494 году до н.э. римские плебеи угрожали выселиться из города, если не будут удовлетворены их требования гражданского равноправия. Достигнутый компромисс носил половинчатый характер, и обе стороны готовились к новым столкновениям. В этих условиях лидер вольсков Аттий Туллий в 491 году до н.э. спровоцировал разрыв заключённого ранее с Римом перемирия. В том же году к вольскам бежал знатный римлянин Гней Марций Кориолан, герой недавней осады Кориол, изгнанный за враждебное отношение к плебеям. Желая отомстить своим согражданам, он убедил Аттия Туллия дать ему войско, с которым предал опустошению поля плебеев. Римляне, терзаемые смутами, ничего не могли противопоставить вражеским набегам.
В 488 году до н.э. Рим был обложен с трёх разных сторон. Одну из вражеских армий возглавлял сам Аттий Туллий, другую вёл Кориолан, а третью выставили эквы. Свой лагерь Кориолан разбил всего в 5 милях от города. По преданию, Рим в этот раз был спасен лишь благодаря слёзным молитвам матери и жены Кориолана. После того, как он согласился снять осаду, вольски его убили. Однако эквы отказались признать Аттия Туллия своим командиром, и поход завершился неудачей.
Эквы, соседи и союзники вольсков, стали ещё одним источником опасности для Рима в последующие годы. Местом их обитания являлись апеннинские предгорья в северо-восточной части Лация. Язык эквов, по одной гипотезе, относился к той же оско-сабельской группе, что и язык вольсков, а по другой, был близок к наречию исконных обитателей Лация. Экспансия эквов в основном пролегала в западном направлении вдоль долины Аниона, а также на юго-запад, простираясь до района Альбанских гор. В 491–488 годах до н.э. эквы захватили стратегически важный перевал Альгид на северо-восточной оконечности Альбанского массива, являвшийся воротами, распахнутыми в сторону Лация. Жертвами их нападений сделались Тибур, Пед и Пренесте, а Тускул находился под непрестанной угрозой.
Чтобы вбить клин между эквами и вольсками, в 486 году до н.э. консул Спурий Кассий Вецеллин убедил живших в долине Трера (современный Сакко) герников присоединиться к союзу с Римом на тех же правах, что и латины. Благодаря этому римлянам в конечном итоге удалось избежать угрозы, хотя они и не смогли вытеснить своих врагов из захваченных ими территорий.
Непрекращающиеся столкновения
Войны Рима с «народами холмов» продолжались на протяжении всего V века до н.э. По данным Ливия и Дионисия Галикарнасского, между 494 и 455 годами до н.э. римлянам почти каждый год приходилось отражать набеги то вольсков, то эквов, а иногда и обоих народов разом. Лишь во второй половине столетия сообщения о столкновениях становятся более редкими. Несмотря на длительный характер, перелома в войне не наблюдалось. Уже Ливия удивляла эта способность римских противников после каждого поражения на следующий год вновь собираться с силами. Современных исследователей это наводит на подозрения в том, что многократно декларируемые римскими военачальниками успехи, а также размах военных операций и количество задействованных сил источники вольно или невольно преувеличивали. Многие из этих побед на поверку оказывались лишь малозначительными стычками, не способными повлиять на ситуацию в целом. По-видимому, преобладающей формой военных действий оставались набеги, участие в которых наряду с армией принимали охотники за добычей. Настоящих сражений в это время было немного, а их результаты, как правило, были незначительными.
Образ действий, характерный для обеих сторон, можно увидеть в изложении Дионисия Галикарнасского, который описывает множество подобных эпизодов:
«Консулы, разделив войско, выступили в поле (…) Как только эквы проведали, что к ним приближается войско, они поспешно очистили вражескую округу и отошли в свои укреплённые города. После этого, когда их собственная земля подверглась опустошению, они терпели его, так что консул с первых же шагов овладел значительным имуществом, рабами и другой добычей».

Сражение между римлянами и вольсками в V веке до н.э. Реконструкция Дж. Эмблетона. Источник: Fields, N. Roman Battle Tactics 390–110 BC // Osprey Miliyary, Elite Series. — № 172
Наиболее опасным противником оставались вольски, которые постоянно вторгались в земли герников, вместе с эквами грабили Тускульскую область или угрожали римским владениям с юга. Хотя в Ливиевом описании исход военных действий чаще всего складывается в пользу римлян, ему всё же не удаётся скрыть ряд поражений, которые римские военачальники терпели от своих противников, особенно в 478 и 471 годах до н.э. В свойственной ему манере Ливий объясняет эти неудачи внутренними смутами вследствие продолжавшейся борьбы патрициев и плебеев в Риме. О трудностях, с которыми сталкивались римские военачальники, свидетельствует также редкость триумфов в сравнении со статистикой более позднего времени.
Одной из главных целей римских армий стал Анций. В 469 году до н. э. римляне захватили и разрушили портовый город Кано, торговую гавань анциатов. В 468 году до н.э. консул Тит Квинкций Капитолин Барбат одержал у стен Анция большую победу над противником, после которой город открыл ворота победителям. В следующем году в Анций была выведена колония из 1000 римских граждан, латинов и герников, которым надлежало исполнять в городе роль гарнизона. В 459 году до н.э. колонисты примкнули к анциатам и совместно отложились от метрополии.

Воин из Капестрано — статуя из известняка 2,09 м высотой, изображающая стоящего в полный рост воина. Находка датируется второй половиной VI века до н.э. Национальный музей древности Абруццо, Кьети. pinterest.it
Военные действия против эквов главным образом сосредоточились вокруг Тускула. Римляне настойчиво стремились выбить своих противников из Альгида, а те не менее настойчиво пытались его удержать. Одним из эпизодов этого противостояния стала история Луция Квинкция Цинцинната, который в 458 году до н.э. был назначен диктатором как раз в тот момент, когда сохой обрабатывал принадлежавшее ему небольшое поле. Всего за 15 дней Цинциннат собрал войско, разгромил эквов, осаждавших лагерь консула Луция Минуция на Альгиде, справил триумф, сложил свои полномочия и вернулся к работе.
Новые столкновения происходили в 455, 450 и 449 годах до н.э. Решающий успех 18 июня 431 года до н.э. одержал диктатор Авл Постумий Туберт, потомок победителя при Регилльском озере. Альгид навсегда перешёл в руки римлян, что стало одним из ключевых факторов при покорении ими Лация. Это сражение стало также последним зафиксированным в источниках большим столкновением в поле.
В 418 году до н.э. эквы были изгнаны из Лабика, что ограничило их присутствие в нижнем течении Аниона. Точку поставил в 393 году до н.э. захват Тибура и соседнего с ним Пренеста.

Реконструкция воина «народов холмов», сделанная Питером Коннолли по мотивам статуи из Капестрано. Источник: Коннолли, П. Греция и Рим. Энциклопедия военной истории. — М.: ЭКСМО-Пресс, 2001
Перелом в войне
В течении второй половины V века до н.э. военная ситуация начала изменяться. Прежде всего это проявилось в уменьшении числа набегов. После 449 года до н.э. прекратились нападения сабинов, до этого время от времени тревоживших северо-восточную часть римских владений между берегом Тибра и Аниеном. Известия о нападениях вольсков также становились более редкими. За 32 года, прошедшие между 442 и 411 годами до н.э., источники зафиксировали лишь три таких столкновения — в 431, 423 и 413 годах до н.э. Походы против эквов за это же время случались четырежды: в 431, 421, 418 и 414 годах до н.э.
Увеличилось также количество задействованных в этих походах сил. Гентильные армии и отряды охотников за добычей постепенно вытесняла регулярная армия, в которой всё более важная роль отводилась легковооружённой пехоте и кавалерии. Очевидно, римляне справлялись с этой новой ситуацией лучше, чем их противники, поскольку они были способны набирать более крупные армии и держать их в поле в течении более длительного времени. Вольски и их союзники не обладали такими возможностями и постепенно начали терять захваченные ранее позиции.
Важным центром римского наступления стала Ардея, столица рутулов, находившаяся всего в 30 км южнее Рима. В 444 году до н.э. Ардея присоединилась к Латинскому союзу, а через два года сюда была выведена латинская колония. Весьма успешно действовали римские союзники герники, которые в 413 году до н.э. вернули себе утраченный ранее Ферентин. В 408 году до н.э. вольски были наголову разбиты в сражении у Фуцинского озера. В 404 году до н.э. были взяты Велитры, главный северный оплот вольсков и исходный пункт их набегов на римскую территорию. В 401 году до н.э. сюда повторно была выведена латинская колония.
Главной целью римлян в следующие несколько лет стала прибрежная часть Лация. В 408 году до н.э. был побеждён Анций, в 406 году до н.э. римляне взяли Анксур, который получил статус колонии и прежнее название Таррацина. Колония в стратегически важные Цирцеи была выведена в 393 году до н.э. Таким образом, к концу столетия вольски были почти целиком вытеснены из Старой части Лация, перешедшего под римскую власть.
Литература
- Нечай, Ф.М. Образование римского государства. — Мн., 1972.
- Корнелл, Т.Дж. Рим и Лаций до 390 г. до н.э. // Кембриджская история Древнего мира. — Том VII, кн. 2. Возвышение Рима от основания до 220 г. до н.э. — М.: Ладомир, 2015. — С. 299–372.
- Cornell, T.J. Beginnings of Rome Italy and Rome from the Bronze Age to the Punic Wars (1000–264 BC). — New York: Routledge, 1995.
- Alföldi, A. Early Rome and Latins. — University of Michigan Press, 1971.
- Smith, Chr. Early Rome and Latium. Economy and Society c. 1000–500 BC. — Oxford. 1996.
- Cowan, R. Roman conquests: Italy. — Barnsley: Pen & Sword Dawson, 2009.
ПРИЛОЖЕНИЕ
источник: https://warspot.ru/17880-narody-holmov-i-narody-ravniny
Поставил плюс не глядя, зная,
Поставил плюс не глядя, зная, что ерунды коллега не запостит
Интересно, насколько измениться ход событий от присутствия 4 "Баянов" на Дальнем Востоке. Все же ходовые качества у них получше, чем у японцев, а вооружение не сильно уступает (тем более с вариантом с 229-мм орудием). Можно как следует повеселиться с тихоходными японскими бронепалубниками (хотя опять же, снаряды такие же, как в РИ?).
229-мм пушка, кстати, штука интересная. Как и сам калибр — я хоть сам и за унификацию калибров, но все же… Интересно.
Поставил плюс не глядя, зная, Поставил плюс не глядя, зная, что ерунды коллега не запостит Спасибо!:))) Интересно, насколько измениться ход событий от присутствия 4 "Баянов" на Дальнем Востоке. А я тут под Вашим влиянием решил в очередной раз поизмываться над Российским-анператорским. Крейсера — это только часть общей картины, чуть позже выложу историю "Пересветов" и вот не знаю, хватит ли меня на бронепалубные крейсера отдельной статьей, или же просто ограничусь кратким описанием. Ну и РЯВ, конечно, очередной перепил:) хотя опять же, снаряды такие же, как в РИ? Еще не решил. Победить АИ-снарядами нехитро, а вот РИ… С возрастом ставишь себе все более и более сложные задачи:))) 229-мм пушка, кстати, штука интересная. Как и сам калибр — я хоть сам и за унификацию калибров, но все же… Интересно. В принципе никто не мешает получить пушку примерно/эквивалентную британской 234-мм, а это прилично. И тогда можно либо весьма усилить Баяны (скажу честно. я попытался обнаглеть и взгромоздить на них две 254-мм, но из этого, как и следовало ожидать, ничего хорошего не получилось, так что аппетит пришлось того…) либо вообще придумывать линейку крейсеров о четырех 229-мм. ПРи этом унификация сохраняется — просто после старой 229-мм/35 идем не в 203-мм/35 и впоследствии 203-мм/45, а в 229-мм.… Подробнее »
чуть позже выложу историю
Люблю этих красавцев. Буду ждать статью по ним.
Хотя бы колпачки макаровские ввести до начала РЯВ. Или без них, но снаряды не облегченные. Вот все сразу — это будет да, уже нехитро)
Жадничаете, уважаемый
В детстве, когда первый раз познакомился с "Цусимой" (которая книга), зачитал ее до дыр. Там в конце была сводная таблица ТТХ по кораблям обоих флотов. Я все задавался вопросом — почему 9-дюймовки только на "Императоре Николае" есть? Так и напрашиваются, ведь больше калибром 8-дюймовок чуть-чуть, но больше! Собственно, из-за этого считал "Николая" имба-кораблем, пока не познакомился с его конструкцией теснее)) Вообще, было бы действительно интересно, если бы вместо 203-мм пушек развитие пошло по 229-мм калибру. "Андрейки" с 229-мм пушками, "Рюрик" II с единым 229-мм калибром (об этом, кстати, я думаю уже продолжительное время) в 6 башнях и турбинами… Это определенно интересно.
В детстве, когда первый раз
http://alternathistory.ru/ty-ne-odin
Ой, я вообщечерт знает что о нем подумал…
Люблю этих красавцев. Буду Люблю этих красавцев. Буду ждать статью по ним Попробую не затягивать:) Хотя бы колпачки макаровские ввести до начала РЯВ. Или без них, но снаряды не облегченные. Вот все сразу — это будет да, уже нехитро) Строго говоря, русский снаряд эпохи РЯВ вел себя как цельнометаллическая болванка, иногда раскалывающаяся на несколько крупных фрагментов. Тут макаровский наконешник не поможет — бронепробиваемость, конечно, вырастет, но если разрыва толком нет, то даже попадание, скажем, в машинное или котельное ничего не гарантирует. Жадничаете, уважаемый Да:)))))) Ну, жадность в данном случае не порок, главное вовремя остановиться:))) В детстве, когда первый раз познакомился с "Цусимой" (которая книга), зачитал ее до дыр Это всех нас, грешных, удел:))) Я ее случайо увидел в букинистическом магазине, который книги не только продавал, но и менял. Как ошпаренный несся домой, прилетев бухнулся родителям в ноги, они мне навыдавали обменный фонд, чуть в обморок не упал, пока бежал с авоськами обратно (казалось что книгу вот-вот кто-то заберет:)))))))))) Вообще, было бы действительно интересно, если бы вместо 203-мм пушек развитие пошло по 229-мм калибру. "Андрейки" с 229-мм пушками, "Рюрик" II с единым 229-мм калибром Безусловно. Это может подарить нам целый набор альтернативных крейсеров, совершенно отличающихся от того, что было в РИ.… Подробнее »
Строго говоря, русский снаряд
Тогда разрываемость наладить, без колпачков и утяжеления. Хоть что-то получше сделать. С реальными снарядами как-то вот ну совсем тоскливая картинка, по-моему, получается.
У меня проще — "Цусима" уже была в домашней библиотеке. А вот "Порт-Артур" пришлось искать в другом городе.
Надо будет поколдовать на эту тему как-то. Может, после дредноутов займусь. Благо, с "Измаилом" я уже все, осталось еще две штуки отработать, и можно идти дальше. 229-мм "Рюрик" так и манит
С реальными снарядами как-то
Подумаем:)))
Мне порт-артур попался уже много позднее
Давайте коллега! Будет интересно, шорт побери:)))
Слов нет, все очень
Спасибо!:)
Спасибо!:)
Ну у меня альты приземленные,
Ну у меня альты приземленные, но думаю с Память Азова есть планы.
но думаю с Память Азова есть
Пишите, коллега! Больше Азовов хороших и разных:)))
ИМХО Варяг был таки чистым
ИМХО Варяг был таки чистым бронепалубником, без бронепояса. По сути отдельный проект.
По сути отдельный
Немного не так. Отдельный-то он отдельный, но строго в рамках русского ТЗ. Было бы другое ТЗ — был бы другой корабль.
Царские корабелы были
Царские корабелы были отпетыми английскими обезьянами?))
Ну почему сразу обезьянами?:)
Ну почему сразу обезьянами?:) Вообще-то Российская империя строила свои крейсера в первую очередь для нарушения британской торговли, поэтому надзирание за тем, какие крейсера строит супостат есть логичное и разумное решение
Ну нарушать то торговлю
Ну нарушать то торговлю гораздо проще и дешевле бронепалубниками или вспомогалками. Жаль что у нас в серию не пошли Азия и Африка. Колесили бы по океану штук двадцать-тридцать рейдеров. В каждом новом поколении все более скоростных. Совсем другой расклад.
Британия ж на море крыла Россию как бык овцу. Ответ должны быть жестко ассиметричным. Но мы начиная с Мономаха-Донского пошли по следу робкого неумелого копирования.
И если уж делать Мономахи и Нахимовы так сериями по пять шесть корабликов. Или уж совсем не делать.
Ну нарушать то торговлю Ну нарушать то торговлю гораздо проще и дешевле бронепалубниками или вспомогалками А Вы считали?:))) На самом деле это совершенно неочевидно. Жаль что у нас в серию не пошли Азия и Африка. Колесили бы по океану штук двадцать-тридцать рейдеров. В каждом новом поколении все более скоростных. Совсем другой расклад. Теперь немного посчитаем. 3 мая 1878 г. в Филадельфии на верфи Крампа в присутствии более 100 тысяч человек был спущен на воду пароход «State of California», заказанный для пароходного общества «Пасифик коаст стимшип ком-пани» (Сан-Франциско) по контракту за 365 тыс. долларов. Пароход был приобретен русским правительством за 400 тыс. долларов и переименован в крейсер «Европа». Со строителями заключили договор о переоборудовании судна в шестинедельный срок по указаниям русских офицеров. Переоборудование стоило 269 081 доллар, а всего новый крейсер обошелся в 1 404 600 рублей За эти деньги флот получил убогое корыто водоизмещеним — 3160 т. скоростью хода — 13,6 узлов, а вооружение составило три 152-мм нарезных орудия на поворотных платформах и четыре 9-фунтовые пушки по бортам для салюта Помянутая Вами Азия стоила примерно столько же, 1 358 930 рублей Но вот что интересно… 1 ноября все того же 1878 года в первое кругосветное путешествие отправился броненосный фрегат "Минин"… Подробнее »
Андрей пишет:
А он и был
А можно скромный вопрос? Есть ли пример того, как наши крейсера "громили" или это чисто гипотетические предположения? Вопрос мой в контексте вот этих слов:
А можно скромный
Всегда пожалуйста.
Флот, коллега, это такой инструмент который оказывает влияние одним фактом своего существования. Вот не было у нас крейсеров и Великобритания сколотив коалицию приперлась к нам в гости. а как только появились, причем заточеные на британскую торговлю и англы так и не ришились ни на что большее чем дипломатические экивоки. Так что из-за того что крейсера были, никого и громить не пришлось.
И британие лорды понимая что к чему и не рыпались так чтобы черезчур.
st.matros пишет:
Флот,
Понятно! Значит коалиция, пришедшая в Крым, пришла, потому что у нас не было крейсеров? РЯВ войну мы проиграли по той же причине? А почему мы тогда вместо крейсеров строили что-то другое?
Или может все проще и никакой потребности строить крейсера, понимая, что наш флот не решится воевать против Британии, просто не было?
Вадим, отвечаю Вам на
Вадим, отвечаю Вам на единственный из Ваших четырех вопросов, который (и то с трудом) можно назвать вопросом по существу.
"постановление" Особого совещания 21 августа 1881 г (под председательством Алексея Александровича", определяющее русскую военно-морскую доктрину содержит пункт:
Вот жешь блин!
а я Вадиму
Вот жешь блин!
а я Вадиму картинку нашел с Кипра:)))
Ну ладно, завязываем так завязываем
Понятно! Значит коалиция,
Разумеется не только, но будь архангельские клипера построены несколько раньше это было бы серьезным сдерживающим фактором. Но столь любимый вами Меншиков в этом направлении не чесался.
Причины проигрыша комплексные. Довольно трудно ожидать одоления если твои сограждане поздравляют Микадо с потоплением Варяга.
Вы опять путаете, это не мы с британией не решились воевать, это она в по меньшей мере в трех кризисах отыграла назад.
Р.S, Это разумеется не единственная причина, там и дипломатия и прочее… но как один из инструментов.
Разумеется не только, но будь
А может проще? Меньшиков знал, что иметь флот совершенно недостаточно? Требуется чтобы флот умел воевать и побеждать? Судя по результатам Крымской, РЯВ и ПМВ, в таком умении можно сомневаться.
И много таких было? Думаю проблема совсем в другом, сам факт войны за пределами возможностей обеспечения и поддержки флота говорит о том, что морское ведомство возглавляли полные дилетанты. Может профессионалов надо было брать.
Почему же я путаю, если я с этого начал. Попросил примера хоть одного нашего столкновения с Британским флотом. Зачем им на нас нападать, если они выразили свое неудовольствие и наши тут же "исправились"?
А может проще?
Меншиков знал результаты КВ, РЯВ и ПМВ ? Очаравательно! А почему ничего не сделал чтобы исправить ситуацию?
Именно так и сделали, выгнали нафиг Меншикова, а при его премниках войны с Англией не случилось. Ибо не полезла.
Это когда эскадра Лесовского исправилась?
Коллега. я неооднократно просил подтвердить ваши измышления каким-нибудь конкретным примером, но вы вместо ответа неизменно растекались мыслею по древу.
Не нравится? а что так?
Меншиков знал результаты КВ,
Где я это написал? О результатах у меня ни слова, я писал о понимании Меншиковым роли флота. А он много чего не сделал, ибо не было возможностей и он не был волшебником.
…. ибо коленки дрожали от самой мысли противостоять Британии.
А где мы там ущемили интересы Британии:
Или так коленки дрожали, что элементарную защиту своих интересов рассматривали как ущемление интересов Британии?
Разве?
Не нравится что? Я лишь спросил, есть факты "демонстрации флота" или их нет? Вы правильно заметили, флот — это инструмент. Но инструмент создается для применения. Если он не применяется, то значит он не нужен.
Я тоже вас когда то спрашивал
Я тоже вас когда то спрашивал чтоже конкретно сделал Меншиков которого вы почему то назвали лучшим министром. но ответа не дождался.
Это ваши ничем не подкрепленые домыслы.
Британия после КВ была против завоевания на ми Кавказа. Против завоевания нами Средней Азии, против подавления польской инсургенции. В каком месте мы их послушались?
Я вам уже говорил, Англия по крайней мере три раза отыграла назад…
Коллега Вадим Петров, Вам —
Коллега Вадим Петров, Вам — устное предупреждение за флуд. При попытке продолжить, отправитесь в бан на неделю (день уже был)
Коллега Андрей
Вадим Петров пишет:
Коллега
Понятно, поскольку ответить не способны. Вопросом не владеете. Решили вести дискуссию по графе флуд. Тот раз, не дав мне высказываться и зная, что на ветку я больше не зайду, коллега написал "предупреждение", понимая, что я его не прочитаю. Спасибо!
Вадим, я Вас предупреждал. С учетом Вашего стажа на сайте, меняю бан на неделю на бан на сутки, но если Вы еще раз начнете флудить в чужих темах — получите сразу месяц.
Ответ был, просто вы его не Ответ был, просто вы его не поняли! Назвав Меншикова лучшим министром, я имел ввиду понимание им того, чем он руководил, а не результатов, им достигнутых. Результаты зависели не от него. Коллега, так хвалят лошадь, дескать понимает, вот только сказать не может. У министров несколько иные критерии. ну, как минимум, вы тоже ничего не привели в качестве доказательства. А если нет аргументации, но есть факт, что инструмент не был использован, можно считать, что необходимости в нем не было. Ну во первых вы все что не вписывается в вашу картину мира просто игнорируете. Поэтому в вашем кадаврическом мире я действительно не привел никаких доказательств. Что касаетс применения, то у Российской Федерации есть ядерное оружие, но то что мы до сих пор не устроили армагедон не является доказательством его не нужности. И это факт Факт в том, что то что мы, точнее наше правительство, считало нужным занять мы знаяли, несмотря на противодействие . А колосящиеся поля и пейзане поющие в многолюдных деревнях в британской колумбии существовали только в вашей фантазии. Британский капитал был на севере, а общественные интересы симпатизировали конфедератам. Боже мой Вадим, какая каша у вас в голове.. Все было ровно наоборот, общественное мнение было на… Подробнее »
Для рейдера прежде всего
Для рейдера прежде всего имеет значение дальность. Минин мог продержаться в море под паром неделю. Африка в разы больше.
Строительство Африки серией и сразу готовым проектом значительно снизило бы ее стоимость.
Для рейдера прежде всего
Не совсем так. Безусловно, дальность имеет большое значение, но до определенного предела, после которого становится не такой уж и критичной. Напоминаю, что знаменитый "Эмден" имел дальностью всего 3800 миль. Те же Адмирал с Эдинбургским имели больше.
Вопрос в том, что рейдеру никто не мешает перегружать уголь с захваченых им пароходов, имея некоторый неприкосновенный запас кардиффа для боя.
Но кроме дальности у крейсера есть и другие важные показатели — например скрость. И вот с этим у пароходов было швах — та же Азия с трудом выгребала против волны всего лишь на 7 баллах, а Африка имела машину всего на 100 л.с. сильнее. Т.е. мало увидеть чужой пароход, его еще надо догнать и вот с этим пароходики справлялись бы неважно.
Да не сильно. К тому же я привожу Вам стоимость Минина, который сперва планировался как броненосный крейсер, потом перестраивался под башни, потом снова перестраивался в крейсер и в три с половиной раза превысил изначальную смету:))) При нормальном стрроительстве БРКР их стоимость тже будет ниже.
~~Вот. Крампа и Гильдебранта
~~Вот. Крампа и Гильдебранта надо было повесить на одной рее. Вместо того, чтобы добавить три-четыре узла провели лажовую модернизацию. Рассовали бабло по карманам. Берии на них нет. А князь Константин прощелкал клювом.
Здорово. Альтернативная линия
Здорово. Альтернативная линия развития русских крейсеров… Все вполне логично.
Спасибо, стараемси:)
Спасибо, стараемси:)
Коллега, все просто супер!
9″
Коллега, все просто супер!
9" артсистема на мой непросвященный взгляд гораздо препочтительнее 8". С ними Баян получется законченым (все таки недовооружен был бродяга).
10" на мой взгляд просто лишняя. Но это ИМХО.
Но вот это
Убивает
Р.S. Броня богинь к скосам утолщалась до 63,5мм.
Я так понял Рюрик строили как РИ Россия?
Коллега, все просто
Спасибо, уважаемый коллега!
Истинно так. Полностью солидарен.
Ну, дополнительный дюйм в калибре лишним быть не может, равно как и 225-кг снаряд, но — не лезет. Вот хоть плачь, а не лезет. В лучшем случае получается нечто промежуточное между Касугой и Баяном, а это не слишком интересно.
А почему? Я как раз над Пересветом работаю сейчас:)))
Не совсем — только в оконешностях.
Примерно с теми же идеями. Т.е. на РИ Рюрике были планы ставить или Бельвиля или смесь из огнетрубных с Бельвилем. И про полезность сплошного пояса по ватерлинии и казематов понимали. Но — не сложилось, а я сложил:)))
++++++++++
++++++++++
Спасибо!
Спасибо!
ну в целом понравилось….с
ну в целом понравилось….с 9" орудиями — вообще хорошая идея.
хотя и не так, чтобы очень хорош. В отличие от своих британских визави корабль имел бронепояс по всей ватерлинии, что для крейсера было важно. Орудия, однако, не были ничем защищены, а необходимость полубака для увеличения мореходности вынудила разместить единственную пару 203-мм пушек так, что в бортовом залпе участвовало всего одно орудие.
да и хрен с ним с бортовым залпом. При возможном боестолкновении крейсер ( одна штука..ну а сколько?) будет либо догонять либо улепетывать.
Благодарствуйте, сэр !
да и
Благодарствуйте, сэр !
По разному. Но при улепетывании из 203-мм "Памяти" особо не постреляешь — у нее углы обстрела… того, малость. Нехороши. У Рюрика и России с этим было куда лучше
Любопытно, считается что
Любопытно, считается что "Пауэрфулл" и "Террибл" созданы в ответ на "Россию" и "Громобой", однако английские корабли заложены и спущены раньше чем русские. Русские корабли имеют меньшую скорость, вооружены хуже, но защищены несколько сильнее англичан. Однако наличие более скоростных и мощных английских кораблей строительству примерно аналогичных, но чуть хуже наших не помешало совсем.
Возникает предположение, что "морская крейсерская гонка", когда в ответ на наш корабль с изумительными характеристиками ( Генерал-Адмирал, Рюрик, Пересвет) англичане закладывают всего 1-2 своих — не более чем великодержавные понты. Поскольку в отлиичии от броненосных эскадр в линейном бою, вероятность встречи "классовых врагов" в рейдерских операциях в океане близка к нулю.
Любопытно, считается что
Ничего похожего в ответ на Рюрик. После России сумели узнать подробности и поняли какого дурака сваляли. А Громобой вообще не фигурировал.
— Если бы мы раньше имели случай рассмотреть "Рюрик", то "Пауэфул" и "Террибл" никогда бы не были построены. Борта "Рюрика " ощетинились пушками, и до тех пор,пока вы не поднимитесь на верхнюю палубу, он кажется страшным. Но достаточно одного снаряда, разорвавшегося на открытой батарее "Рюрика", чтобы полдюжины орудий оказались выведенными из строя.
Любопытно, считается что
Эээээ… А кем считается? Общепризнанная версия — в ответ на "Рюрик".
Это немножко не так, потому то британцы таки закладывали несколко больших антикрейсерских серий — это Орландо (7 кораблей) Диадем (8 ед) и Кресси (6 ед). А кроме того они строили много броненосцев-антирейдеров для службы на ДВ — Ринаун, два центуриона, шесть Канопусов.
Тем не менее Шпее встретился с Крэдоком . А затем и со Стэрди:)))
Прямо так в Википедии про
Прямо так в Википедии про "Пауэрфул" и пишут — "Рюрику" и "России" в ответ. Да и до Вики тот же Пикуль считал так.
Соглашусь частично, поскольку британская серия крейсеров никогда не превышала серию кораблей противника, на которые разрабатывалась в ответ более чем в 2 раза. В серии броненосных крейсеров типа "Орландо" ничего особенного антикрейсерского не было. Броненосные "Кресси" создавались как ответ на "Монкальмы", но тут не хватало скорости догнать их, бронепалубные 11 тысячетонники "Диадемы" броненосные не победят, а вооружением не сильно превосходяят 6 тысячники наши. "Центурион" и "Ринаун" броненосцы с 254 мм орудиями и 18 узловой скоростью — спроектированы и построены против уже устаревших русских броненосных крейсеров с 15-16 узловой скоростью — Рюрик, Россию, Громобой и Баян не догонят просто, Пересветы -отобъются. Канопус — классический броненосец.
Ни один из кораблей эскадр Крэдока, Шпее и Стэрди изначально изначально не проектировался как кораблю-оппоненту в в ответ.
Прямо так в Википедии про
Ну так зайдите и перепишите, раз ошибку нашли. В вики навалом балбесов лезет свои "знания" до народа доносить и несут всякую чушь.
А причем тут Пикуль? Коллега, Пикуль — это художественный писатель — маринист, он не историк и исторической достоверности в его творениях очень мало.
Ну а британцы считали по другому и создаали эти корабли именно в противовес неприятельским броненосным крейсерам.
Вспомните, какие узлы давали ШиГ адмирала Шпее на мерной миле и в своем последнем бою. Длительные рейдерства плохо сказываются на скорости.
Со 152-мм бронепоясом?:))
И какая разница? Речь о том, что крейсера Шпее искали и нашли дважды.