Лёгкие крейсера типа «Светлана»

22

В этом цикле статей мы попробуем оценить проект отечественных легких крейсеров типа «Светлана», сопоставив его с аналогичными кораблями ведущих флотов мира, а также разберемся с тем, насколько была обоснована послевоенная достройка кораблей этого типа.

История проектирования и строительства первых отечественных турбинных легких крейсеров весьма подробно описана в литературе, и мы не будем повторяться. Но если кто-то пожелает по-быстрому освежить память, то, возможно, наилучший способ – перечитать главы из книги «Гвардейские крейсера Сталина» Александра Чернышева, которые уже выкладывались на «Топваре» отдельными статьями.

Легкий крейсер "Профинтерн", он же "Красный Крым", в девичестве "Светлана"

Легкий крейсер «Профинтерн», он же «Красный Крым», в девичестве «Светлана»

Мы же рассмотрим создание легких крейсеров типа «Светлана» немного под другим углом и попытаемся разобраться, для чего вообще создавались эти крейсера и для чего строили корабли этого класса в других странах. Сделав это, мы сможем оценить, насколько преуспели инженеры-кораблестроители в своих замыслах.

К сожалению, источники содержат много противоречивой информации о «Светланах». Мы не будем пытаться расставить все точки над «i», но все же рассмотрим основные «странности» в части тактико-технических характеристик крейсеров, потому что без этого сравнение с иностранными кораблями не может быть корректным.

Следует отметить, что аналогом «Светланы» в других флотах нужно считать не любые легкие крейсера, а только те, которые несли бронепояс. Это было принципиальным отличием от бронепалубных легких крейсеров. Как показал опыт Русско-японской войны (и не только он), одна лишь броневая палуба со скосами не дает кораблю нужной степени защищенности. Безусловно, броневая палуба полезна уже хотя бы тем, что защищает машины и котлы крейсера от осколков и иных воздействий разрывающихся в корпусе снарядов. Но она совершенно не препятствует поступлению воды внутрь корабля, когда последний получает повреждения в районе ватерлинии. Разработчики «карапасной» бронепалубы предполагали, что, раз уж ее скосы будут крепиться к корпусу ниже уровня моря, то снаряд, попавший в ватерлинию или даже чуть ниже взорвется на броне. И, хотя борт и будет продырявлен, но серьезных затоплений все-таки не будет.

Но это было ошибочной точкой зрения. Как показала практика, в этом случае броня от сильного удара и сотрясения отходила от креплений, или же «сдавало» крепление бронелистов у борта. Во всяком случае, бронепалубные крейсера получали едва ли не столь же обширные затопления, как если бы у корабля и вовсе не было брони. Достаточно вспомнить крейсер «Варяг». Он получил четыре попадания по ватерлинии в левый борт.
Лёгкие крейсера типа "Светлана"

В результате крейсер приобрел столь «шикарный» крен, что ни о каком продолжении боя уже не могло идти речи.

Лёгкие крейсера типа "Светлана"
Кстати сказать, приведенное выше фото настоятельно рекомендуется к просмотру всем, кто упрекает командира «Варяга» В.Ф. Руднева в том, что он не пошел на прорыв повторно.

Крейсера, чьи борта бронированы, не имеют подобных проблем. Они не получают сколько-то серьезных затоплений, кренов и не теряют скорости при получении попаданий у ватерлинии, разве только их поразили тяжелые снаряды, которым броня крейсеров противостоять не в силах. Таким образом бронепояс дает легкому крейсеру принципиальное преимущество перед своим бронепалубным «собратом», которое настолько весомо, что заставляет задуматься о выделении «броненосных» легких крейсеров в отдельный класс кораблей.

Российские «Светланы» получили бронированный борт. Кроме Российской империи, «броненосные» легкие крейсера строили только Англия, Германия и Австро-Венгрия. Удивительно, что каждая из четырех стран имела свою собственную концепцию легких крейсеров, и эти концепции ни в одном случае полностью не совпадали.

Отечественный МГШ для легких крейсеров ставил следующие задачи:
1. Разведка.
2. Дозорная и сторожевая служба.
3. Действия против миноносцев; поддержка своих миноносцев, участие в развитии успеха.
4. Одиночный бой с однотипными неприятельскими крейсерами.
5. Постановка минных заграждений в неприятельских водах.

Первоочередной задачей российского крейсера была служба при эскадре, защита ее от вражеских миноносцев и вывод своих миноносцев в атаку, но это не означает, что корабли этого типа совершенно не должны были действовать на коммуникациях. Они не были крейсерами в классическом понимании этого слова, потому что не предназначались для рейдерства в океанах и удаленных морских районах. Но при этом предполагалось, что корабли типа «Светлана» будут участвовать в активных минных постановках и прерывать вражеское судоходство совместно с эсминцами, т.е. действовать против вражеских коммуникаций в пределах Балтийского (а для черноморской серии, соответственно, Черного) моря. Крейсера типа «Светлана» не задумывались как «крейсеры-киллеры», но предполагалось, что в бою «один на один» отечественный крейсер все же должен иметь преимущество или, как минимум, не уступать неприятельским кораблям того же класса.

Весьма близка к российской концепции была австро-венгерская. Можно сказать, что она во всем повторяла отечественное понимание легкого крейсера за одним исключением – австро-венгры считали, что «танки с танками не воюют» и числили в противниках для своих крейсеров исключительно миноносцы. Ну а если вдруг все же встретятся вражеские крейсера, то следовало уходить под защиту тяжелых кораблей. При этом бронепояс как раз и должен был гарантировать, что случайный снаряд не собьет «австрийцу» скорости в отступлении.

Германия. Отличительная особенность ее концепции заключалась в том, что из всех стран только она одна предусматривала для своих легких крейсеров уничтожение вражеской торговли на океанских коммуникациях. Немцы хотели получить универсальный крейсер, способный и нести службу при эскадре, и лидировать миноносцы, и действовать в океане, а при необходимости – сражаться с британскими кораблями своего класса.

В отличие от немцев, англичане предпочли специализацию универсализму, но здесь необходимы некоторые пояснения. После русско-японской войны британцы посчитали, что, помимо полноценных броненосных крейсеров им понадобятся только крейсера-скауты, предназначенные для лидирования эскадренных миноносцев и разведки. Никаких иных задач (действий на коммуникации или боев с вражескими крейсерами) скаутам не ставилось.

Однако знаменитый Джон Арбетнот Фишер в бытность первым морским лордом счел, что малые крейсера совершенно отжили свое. Британский адмирал предполагал, что легкий крейсер – слишком неустойчивая артиллерийская платформа и что с задачами разведки справятся большие миноносцы, которым, в силу их размеров, лидеры будут не нужны. Что же до боя с вражескими крейсерами, то, по мнению Дж. Фишера это была задача для линейных крейсеров.

Но эта идея Фишера не увенчалась успехом. Попытка построить большой миноносец (им стал знаменитый «Свифт») привела к созданию корабля водоизмещением свыше 2000 т, который, тем не менее, по своим возможностям, за исключением скорости, во всем уступал крейсерам-скаутам. Да и со скоростью все было совсем неоднозначно, потому что, хотя корабль и развил 35 узлов, но расход топлива при этом был фантастическим. Таким образом, создание корабля, совмещающего функционал эсминца и крейсера потерпело фиаско, и британский флот вернулся к строительству скаутов, причем их задачи оставались прежними.

Но впоследствии англичане обратили внимание на опасность, проистекающую для их океанских транспортных путей от все более многочисленных германских легких крейсеров. Броненосные крейсера не могли им эффективно противодействовать, потому что были относительно тихоходны, линейные – потому что оказались весьма дороги и не могли строится настолько же массово, как раньше броненосные крейсера, а скауты – потому что были для этого слишком слабы.

Выход был найден в создании «защитников торговли» — легких крейсеров типа «town» (город), которые обладали достаточной мореходностью и огневой мощью для противодействия германским крейсерам в океане. В то же время, англичане не забросили строительство крейсеров-скаутов, которые, в конце концов, получили бронепояс и достаточно мощную артиллерию, сопоставимую с таковой у «городов». Можно говорить о том, что две линии английского крейсеростроения, «города» и скауты, в конце концов слились в единый тип быстроходного, бронированного и хорошо вооруженного легкого крейсера.

Российские «Светланы» были заложены в 1913 году. Для сравнения с ними мы возьмем следующие легкие крейсера:

1. «Кенигсберг», Германия. Лучшие кайзеровские легкие крейсера, первый из которых заложен в 1914 году и которые закладывались по 1916 год включительно. Строго говоря, правильнее было бы выбрать крейсер типа «Виттельсбах», потому что по дате закладки он «одногодок» со «Светланой», но, в конце концов, разница в год не толь уж велика.

2. «Честер», Великобритания. Последний представитель британских «городов», заложен в 1914 г.

3. «Кэролайн» — «потомок» крейсеров-скаутов и первый представитель легких крейсеров типа «С», почитающихся в английском флоте довольно удачными. Также закладывались в 1914 г.

4. «Даная», Великобритания. Наиболее совершенный легкий крейсер Великобритании времен первой мировой войны, первый из которых был заложен в 1916 г. Он, конечно, не ровесник «Светлане» по дате закладки, но все же интересно рассмотреть идеи «Светланы» на фоне вобравшего военный опыт британского крейсера.

5. «Адмирал Шпаун», Австро-Венгрия. Надо сказать, что данный крейсер совершенно не подходит для сравнения с перечисленными выше кораблями. Он был заложен много раньше их всех, в 1908 г, а 5-6 лет для тогдашних темпов научно-технического прогресса в военно-морском деле, это целая эпоха. Но это единственный тип бронированного легкого крейсера Австро-Венгрии (и к тому же – один из самых удачных легких крейсеров мира на момент вступления в строй), поэтому мы не будем его игнорировать.

Основные тактико-технические характеристики крейсеров приведены в таблице ниже.

Лёгкие крейсера типа "Светлана"
Значения в скобках для водоизмещения крейсеров типа «Светлана» возникли по той простой причине, что водоизмещение этого крейсера не вполне ясно. Часто для «Светлан» указывается 6800 т нормального и 7200 т полного водоизмещения, но эти цифры вызывают известное сомнение, а источники, увы, феерически запутывают дело.

Вот взять, к примеру, весьма детализированную монографию А. Чернышова. «Гвардейские крейсера Сталина: Красный Кавказ, Красный Крым, Червона Украина». На стр. 16 в таблице «Сравнительные характеристики проектов крейсеров для Черного и Балтийского морей» мы читаем, что 6800 т – это нормальное водоизмещение крейсеров типа «Светлана» (балтийских). Это очень похоже на правду и логически вытекает из истории проектирования корабля. Однако же страницей раньше, где уважаемый автор давал нагрузку масс крейсера «Светлана», нормальное водоизмещение почему-то рассчитано в пределах 6950 т. Чуть дальше, на стр. 69 автор, видимо, попытался как-то примирить данное расхождение и указал, что 6 950 т – это нормальное водоизмещение крейсера, а 6 800 – стандартное.

Общеизвестно, что стандартное водоизмещение представляет собой вес полностью укомплектованного корабля с экипажем, но без запасов топлива, смазочных материалов и питьевой воды в цистернах. Полное водоизмещение равно стандартному плюс полные запасы топлива, смазочных материалов и питьевой воды, а нормальное учитывает только половину таких запасов.

В расчете нагрузки масс крейсера «Светлана» А. Чернышов указывает наличие 500 тонн топлива, следовательно, можно утверждать, что что при нормальном водоизмещении в 6 950 т стандартное должно быть ниже 6 450 т, но никак не 6 800 т. Да и вообще, термин «стандартное водоизмещение» в военном кораблестроении появился только в 1922 г в результате ратификации Вашингтонского морского соглашения, а до этого повсеместно использовались нормальное и полное водоизмещение, но никак не стандартное и ничего такого в документах Российской империи содержаться не может.

Следующей загадкой является полное водоизмещение корабля в размере 7 200 т. Оно всего лишь на 400 т больше нормального (6 800 т), хотя должно быть – минимум на 500 т, раз уж в нормальном водоизмещении принята масса топлива 500 т и она должна составлять ½ полного запаса топлива. Однако же если мы посмотрим на данные о топливе, то обнаружим еще один клубок противоречий.

А. Чернышев на стр.15 сообщает, что в соответствии с эскизным проектом нормальный запас топлива должен был составить 500 т, в том числе 130 т угля и 370 т нефти. Полный запас топлива составлял 1 167 т. (вероятно, все те же 130 т угля и 1 037 т нефти). В этом случае полный запас топлива отличался от нормального на 667 т и следовало бы ожидать полного водоизмещения 7 467 – 7 617 т (при нормальном водоизмещении 6 800 – 6 950 т). В дальнейшем, на стр. 64 А. Чернышев указывает, что озвученные выше цифры запасов топлива верны для крейсера «Профинтерн» в 1928 г (т.е. для достроенной «Светланы») но буквально тут же (на стр. 69) опровергает сам себя, сообщая о полном запасе топлива 1 290 т для первоначального проекта «Светланы», 1 660 т (!) для «Профинтерна» на 1928 г и всего лишь 950 т (!!) для крейсера «Красный Крым». А ведь эти три совершенно разных крейсера являются одним и тем же кораблем: заложенная в 1913 г «Светлана» была достроена и передана флоту в 1928 г под новым именем «Профинтерн», которое в 1939 г сменилось новым названием «Красный Крым»!

В чем причина подобных разночтений? Вероятнее всего в том, что по получении технического задания отечественные инженеры разработали эскизный проект «крейсера типа «Светлана» водоизмещением в 6 800 т». Но в дальнейшем, как это нередко бывает, по мере разработки более детализированного проекта водоизмещение корабля пошло вверх. В то же время достраивался он и вовсе по модифицированному проекту, с дополнительным оружием и оборудованием, и, конечно, его водоизмещение увеличилось еще более.
В силу вышесказанного, мы можем предположить, что по состоянию на 1913 г нормальное и полное водоизмещение закладываемых на Балтике крейсеров составило не 6 800 и 7 200 т соответственно, а 6 950 и 7 617 т, что и было отражено в таблице ТТХ сравниваемых крейсеров.

Еще одной загадкой наших крейсеров была их дальность хода. Удивительно, но факт — справочники дают значения, различающиеся в разы! Например, тот же А. Чернышев дает для «Красного Крыма» всего каких-то 1 227- 1 230 миль на 12 узлах, но для «Профинтерна» и А. Чернышов и И.Ф. Цветков указывают 3 350 миль на 14 узлах! Ответ здесь скорее всего кроется в том, что для «Красного Крыма» используются данные по состоянию на 1944 г, когда, в силу войны и отсутствия надлежащего ухода, энергетическая установка сильно «сдала».

Согласно эскизному проекту, крейсера типа «Светлана» рассчитывались на дальность 2000 миль при скорости 24 узла. Вероятно, что-то, как всегда, пошло не по плану, да и водоизмещение корабля все же выросло в ходе проектирования, поэтому 3750 миль для «Светланы» и 3350 миль для «Профинтерна» при скорости в 14 узлов выглядят разумно, если даже не заниженно.

Мы еще вернемся к этому вопросу, когда будем сравнивать энергетическую установку «Светланы» с ЭУ иностранных крейсеров, но позже. А следующая статья будет посвящена сопоставлению артиллерии этих крейсеров.

Продолжение следует…

Источник — https://topwar.ru/132663-legkie-kreysera-tipa-svetlana.html

Андрей
Подписаться
Уведомить о
guest


4 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
arturpraetor
Редактор
05.03.2016 21:29

Всегда интересовался история

Всегда интересовался история Руси (и реальная, и альтернативная) указанного периода, но быстро тормозило огромное число действующих лиц. Для меня всегда это было сложнее, чем конструкция корабля, танка или детальное описание сражений Гражданской войны в США. Потому тот, кто все же берется за эту тему, огромное уважение. В моих глазах это высший пилотаж.

Петроградец
06.03.2016 18:06
Ответить на  arturpraetor

А вы «Великих тюрков»

А вы "Великих тюрков" Гумилева почитайте для тренировки. Если не запутаетесь в ханах и императорах с одинаковыми именами, регулярно дерущихся в одних и тех местах, то русские заморочки вам влегкую пойдут.

byakin
Редактор
06.03.2016 19:33
Ответить на  Петроградец

А вы «Великих тюрков»

А вы "Великих тюрков" Гумилева почитайте для тренировки. Если не запутаетесь в ханах и императорах с одинаковыми именами, регулярно дерущихся в одних и тех местах, то русские заморочки вам влегкую пойдут.

да там достаточно легко одного Ышбара-джабгу-кагана отличить от другого: одного (более мирного) китайны обзовут шаболо, а другого (более воинственного) шаболио

Parafin
06.03.2016 20:12

Как это

Как это понимать?

 

https://psb4ukr.org/criminal/karpenko-dmitrij-viktorovich/

 

byakin
Редактор
07.03.2016 02:50
Ответить на  Parafin

Как это понимать?

так, что

Как это понимать?

так, что бороде стоит опасаться за свою жизнь в фашистском государстве, которым стала украина

VladimirS
07.03.2016 19:58

Кто срубил
Кто срубил Миндовга?
Кто-нибудь из русских князей при штурме Вильны погиб?
Часть Литвы к немцам и ляхам сбежала? Меченосцы впишутся?

warlock0172
20.04.2016 07:29

«..один из опытнейших

"..один из опытнейших политиков Руси.." Какой "Руси" ? Московия это далеко не Русь. Один из захолусных улусов Орды, который удачно подсуетился при распаде той самой Золотой Орды.  

Рейхс-маршал
20.04.2016 12:18
Ответить на  warlock0172

Московия это далеко не Русь.

Московия это далеко не Русь. Один из захолусных улусов Орды

Пруф на то, что Москва — улус Орды в студию, плиз!

warlock0172
21.04.2016 02:57
Ответить на  Рейхс-маршал

Не просто улус, а Не просто улус, а пограничный, вся функция которого заключалась в сборе дани для орды. Получая ярлык на княжение (облобызав предварительно ханский сапог) моковский коган получал военную поддержку. Именно поэтому он мог безнаказанно грабить соседние княжества (да и свой народ тоже). Если провести аналогию с 2МВ, после отступления немцев, власть остается у их верных слуг — полицаев. 1430-1500 Границы Великого княжества Литовского после смерти Витовта (1430) и до распада Золотой Орды оставались почти неизменными. Однако после смерти хана Ахмата (1481) экспансия Московского княжества на запад привела к серии войн, определивших современную восточную границу Беларуси. 1480 год. С ослаблением Золотой Орды "ханская ставка была перенесена в Кремль"(c) и Московское княжество, оставаясь данником Крымского хана, стало расширяться — была уничтожена Новгородская Республика и захвачены Новгородская и Вятская земли, Тверское княжество. Территория Московского княжества увеличилась в три раза. [ " Все они (московиты) признают себя холопами (chlopos), то есть рабами , Государя… Этот народ находит более удовольствия в рабстве, чем в свободе. Ибо перед смертью господа, в огромном большинстве случаев, отпускают известных рабов на волю, но эти последние тотчас, за деньги, отдают себя в рабство другим господам. Если отец, как это у них в обычае, продаст сына, и этот последний каким бы то ни было образом станет свободным или будет… Подробнее »

Рейхс-маршал
22.04.2016 01:47
Ответить на  warlock0172

Герберштейн, посол в Московии

Герберштейн, посол в Московии 1517-26, "Записки о Московии" 1549 ]

Герберштейна и его источники можете использовать в туалете! Это как кисель-ТВ, только с обратным знаком.

Не просто улус, а пограничный, вся функция которого заключалась в сборе дани для орды. Получая ярлык на княжение (облобызав предварительно ханский сапог) моковский коган получал военную поддержку. Именно поэтому он мог безнаказанно грабить соседние княжества (да и свой народ тоже). Если провести аналогию с 2МВ, после отступления немцев, власть остается у их верных слуг — полицаев.

Так. Для непонимающих повторяю вопрос: где источник, что Московия — улус Орды? Ни Московия, ни какое-либо другое русское княжество НИКОГДА не были улусами (т.е. административными единицами) Орды. Они были ПРОТЕКТОРАТАМИ и ВАССАЛАМИ Орды. Вассал — это рыцарь, над которым есть старший сеньор.

1430-1500 Границы Великого княжества Литовского после смерти Витовта (1430) и до распада Золотой Орды оставались почти неизменными. …
…1480 год. С ослаблением Золотой Орды "ханская ставка была перенесена в Кремль"(c) и Московское княжество, оставаясь данником Крымского хана

Надо полагать, лiцвины не в курсе, что Золотая Орда самоликвидировалась уже к 1420 году. Это все, что нужно знать об интеллектуальном уровне литвинско-белорусских националистов…

Вадим Петров
21.04.2016 06:56
Ответить на  warlock0172

warlock0172 пишет:
… И,

[quote=warlock0172]

… И, кстати, мы — ЛИТВИНЫ, а не литовцы

[/quote]

А у вас какие отношения с ЕС? Они ваши паспорта признают?

st .matros
Редактор
21.04.2016 04:25
Ответить на  warlock0172

Всякий раз как они говорили с

Всякий раз как они говорили с нами о Литвинах, они насмешливо высказывали, что если их король или великий князь повелит кому-нибудь ехать в посольство или другое место, то те отговаривались, что у них, мол, жена больна, или не хватает лошадей. Этого у нас не водится, — говорили они и притом с улыбкой на устах, — поезжай всюду по всем приказаниям, если ты хочешь сохранить голову целой"

А теперь подумайте о чем на самом деле говорится в этом отрывке.  Уже в 16 м веке у нас было централизованое государство достаточно сильное что бы его элита выполняла свои обязоности. Гербенштейну прибывшему из погрязшей в феодальной анархии .Священной Римской Империи это естественно казалось диким.

Что до наименованием "холопами", то А.С, Пушкин по этому поводу хорошо сказал:

То что мы подписываемся покорнейшими слугами, не означает что пойдем наниматься в камердинеры

byakin
Редактор
21.04.2016 09:27
Ответить на  st.matros

Что до наименованием

Что до наименованием "холопами"

ну просвященная европа от нас не отставала:

Джон Черчилль подписался своим именем ."Иоанн" (Джон) и титулом князя ("принца") и герцога: "Вашего царского величества препокорный, благожелательнейший и препослушный раб Иоан, принц и дука де Марлборог"{124}.

smileywink

Pisel
21.04.2016 03:03
Ответить на  warlock0172

А скриншот ярлыка хоть одного

А скриншот ярлыка хоть одного можно посмотреть?

st .matros
Редактор
20.04.2016 11:43
Ответить на  warlock0172

Я понимаю что «свидомость»

Я понимаю что "свидомость" это диагноз, но может вы прочитаете всю АИ прежде чем выносить суждения? 

Р.S. Чингисхан то помер и никакой Золотой Орды не было.

byakin
Редактор
20.04.2016 12:24
Ответить на  st.matros

Я понимаю что «свидомость»

Я понимаю что "свидомость" это диагноз

это не свидомый — это змагар. а во всем остальном все верно.

Рейхс-маршал
20.04.2016 12:18
Ответить на  st.matros

Я понимаю что «свидомость»

Я понимаю что "свидомость" это диагноз, но может вы прочитаете всю АИ прежде чем выносить суждения? 

Не может! Потому что, как Вы сами сказали, свидомость — это диагноз)))

warlock0172
21.04.2016 05:02

По поводу свiдомосцi и

По поводу свiдомосцi и змагарства. Вот тут как раз проявляется сама суть любителей "рускава мира". Как только не по ишнему сразу идут в ход  оскорбления. Удивительно, и за что вас так не любят ?surprise

byakin
Редактор
21.04.2016 09:37
Ответить на  warlock0172

любезнейший, вы не первый и

любезнейший, вы не первый и не десятый в истории сайта, кто приходит на сайт с "улус", "московия" и у кого вместо аргументов лишь повторы себя любимого. распознать в вас свидомого/змагара большой сложности не было.

Как только не по ишнему сразу идут в ход  оскорбления.

сказал человек, с хода отметившийся на сайте "московией", оскорбивший предков многих сравнением с полицаями и под конец выдавшийл 

"рускава мира"

чтож, очередное подтверждение работы второй теоремы тарана.

она, правда, про свидомых, но на змагарах как оказалось она тоже работает. и работает еще как

вы наверное тоже такой же "чистокровный славянин"

и, напоследок, на будущее. за полицаев, московию и "рускава мира" считайте себя предупрежденным за нарушения пп.1 и 9 правил.

st .matros
Редактор
21.04.2016 05:33
Ответить на  warlock0172

Вы мил человек,

Вы мил человек, неразобравшись в вопросе, влезли с глупостью не имеющей отношения к данной АИ. В том что вы поверхностный человек неумеющий читать никакой "русский мир" не виноват.

Андрей Толстой
22.04.2016 04:04
Ответить на  warlock0172

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега warlock0172,

А вот воровать нехорошо, змагаровый Вы наш. Вы бы ссылочку на первоисточник делали, а то ребята с ostu.ru обижаются зело.

                                         С уважением Андрей Толстой

Рейхс-маршал
22.04.2016 02:22
Ответить на  warlock0172

Хм..ю а какое отноешнеи ВКЛ Хм..ю а какое отноешнеи ВКЛ имеет к Руси и к нынешней Беларуси? Если независимая Беларусь — наследница ВКЛ, то почему ее столица — Минск, а не Вильнюс? И какое отношение к Руси и русским княжествам имеет бессвязный конгломерат, созданный литовскими князьями в условиях слабости Москвы и Киева? На самом деле все куда проще. Были два централизованных государства: Польша и Россия. А Вяликая Лiцва была куском мяса между ними. Но Польша каталась как сыр в масле, а Москве приходилось воевать с татарами. И, тем не менее, Москва сумела состояться как централизованное государство и поглотила всех.  До такого у ВКЛ не хватило даже не интеллекта, а, скорее, расовой полноценности (что очевидно по нынешней стране 404). Дикарю в чунях и вышиванке не понять, что такое государство и зачем оно нужно: ему можно сочинить сказку про великую и свободную Литву (или Латвию ​). Дикаря можно убедить в том, что государство — это рабство, а анархия — это свобода. Можно создать государство без нации (как ВКЛ или СРИ), а можно — нацию без государства (как Польша). А Москва — это и нация, и государство. У змагаров нет ни того, ни другого, а есть только сказки про "мы не холопы Орды", "кацапы не Русь"… Подробнее »

st .matros
Редактор
22.04.2016 02:30
Ответить на  Рейхс-маршал

Коллега, ДОСТАТОЧНО!
Не стоит

Коллега, ДОСТАТОЧНО!

Не стоит уподобляться.

Рейхс-маршал
22.04.2016 02:38
Ответить на  st.matros

Хорошо, не буду! но таки

Хорошо, не буду! но таки змагар должен знать свое место!

товарищ Сухов
Редактор
21.04.2016 09:46
Ответить на  warlock0172

Я так понял — это Русь,

Я так понял — это Русь, которую вы потеряли? Сочуствую — нефиг было терять.

byakin
Редактор
21.04.2016 09:51
Ответить на  товарищ Сухов

уважаемый товарищ

уважаемый товарищ сухов

главная страница сайта, с которого он черпает материалы

Тебе выбирать:

— Выбери красную, и я покажу тебе, как глубока эта кроличья нора.
— Выберешь синюю — и забудешь все, что увидел здесь.

чистая наука, никакой политоты. 

warlock0172
22.04.2016 00:28
Ответить на  byakin

Ну не врите пожалуйста.

Ну не врите пожалуйста. Главная страница здесь http://history-belarus.by/.  Еще пожалуйста http://www.istpravda.ru/   

byakin
Редактор
22.04.2016 08:29
Ответить на  warlock0172

Главная страница

Главная страница здесь http://history-belarus.by/

вот скан главной страницы вашего, неуважаемый, сайтика

Ну не врите пожалуйста. 

и в чем я соврал?

коллега варлок

я искренне надеюсь, что с вами будет тоже самое, что и с этим максимом:

 

Андрей Толстой
22.04.2016 05:43
Ответить на  warlock0172

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега warlock0172,

Ну не врите пожалуйста. Главная страница здесь http://history-belarus.by/.  Еще пожалуйста   http://www.istpravda.ru/   Уважаемый коллега, а не надо брать информацию с вороватых и недобросовестных сайтов. http://www.ostu.ru сайт Томского государственного университета. Это они для проекта Геосинхрония разработатали и нарисовали все карты, в том числе и ту которую украли Ваши хлуслівыя сайты. Впоследствии карты были переданы проекту http://www.hrono.ru того же Томского государственного университета. По поводу любого использования карт есть конкретное пользовательское соглашение в котором четко прописано"в коммерческих целях только с разрешения http://www.ostu.ru или http://www.hrono.ru, а при некоммерческом использовании ссылки на http://www.ostu.ru или http://www.hrono.ru обязательны", вороватый Вы наш. Кстати полное название соответствующей страницы сайта http://www.hrono.ru/proekty/ostu/index.php.

                                                     С уважением Андрей Толстой

товарищ Сухов
Редактор
21.04.2016 10:14
Ответить на  byakin

(Тема не указана)

cryingcool

warlock0172
21.04.2016 23:46

Ссылочку давал. Русь не

Ссылочку давал. Русь не терял, ибо у меня ее не было. Мои предки жили в государстве ВКЛ, преобразованного затем, причем ДОБРОВОЛЬНО, путем унии с Королевством польским в Речь Посполитую. Никоим образом не посягаю на историю соседей, это их государства, их история. Но и обгадить свою страну и историю не позволю. Прочему Вы не гордитесь что были в составе великого государства — Золотой орды ? Почему росияне (потомки московитов) стыдливо замалчивают  что они вышли из этноса финских племен: муром, веся, чудь ? Зачем какие то бредовае истории что " руский мамонт самый правильный и настоящий мамонт, а первый прачеловек появился в Москве ?" Зачем эти бредни ? Ну почему нельзя нормально излагать факты, даже если они не очень приятные ? 

byakin
Редактор
22.04.2016 08:59
Ответить на  warlock0172

Мои предки жили в государстве Мои предки жили в государстве ВКЛ, преобразованного затем, причем ДОБРОВОЛЬНО, путем унии с Королевством польским в Речь Посполитую.  хороший союз. такой жирный кусок в люблине поляки отняли — почти половину вкл Никоим образом не посягаю на историю соседей, это их государства, их история. вранье. педалируя тему фантазий длугоша, постоянно тыкая мифическими московией, московитами и т.н. улусом вы, неуважаемый, пытаетесь отнять у более чем стамиллионного народа часть его истории. вновь повторюсь с другой ветки что когда на украине говорят про московию и что русь киевская, нет — русь КИЕВСКАЯ, это означает отказ признавать за россией часть ее истории — древнерусское государство с новгородским и киевским периодами. хотя там я отвечал свидомому, но и для змагарки этот ответ подойдет. Но и обгадить свою страну и историю не позволю. вы, неуважаемый, с вашим сайтиком историю белоруссии и обгаживаете. кстати, неуважаемый, если вы литвин, то почему сайтик истории беларуси? Прочему Вы не гордитесь что были в составе великого государства — Золотой орды ? вранье. никто не отрицает, что мы — русские и татары — живем в одном государстве более 700 лет вместе и что было всякое. во времена ордынских царей русские князья были вассалами. затем, когда россия стала вновь самостоятельной, наша… Подробнее »

Рейхс-маршал
22.04.2016 02:00
Ответить на  warlock0172

Мои предки жили в государстве

Мои предки жили в государстве ВКЛ

Не была никогда ВКЛ государством.

ДОБРОВОЛЬНО, путем унии с Королевством польским в Речь Посполитую

Ага, добровольно, когда стало ясно, что все равно придется перед кем-то спустить штаны.

Прочему Вы не гордитесь что были в составе великого государства — Золотой орды ?

Потому, что не было ее. Это выдуманный Яном Длугошем фэйк. Как и иго.

Почему росияне (потомки московитов) стыдливо замалчивают  что они вышли из этноса финских племен

Финские племена? У Волги и Оки? Ага, а еще литвины выкопали Белорусское море, а потом его злые москали и татары закопали, чтобы Джен Псаки очередную глупость ляпнула.

st .matros
Редактор
22.04.2016 00:28
Ответить на  warlock0172

Послушайте,  мне нет никакого

Послушайте,  мне нет никакого дела до вашей кадаврической картины мира. И до того что гордитесь тем что были холопами аукшайтов и поляков. Это ваше личное дело и не имеет отношения к теме поста, на что вам указали. Вежиливо и корректно. Вы не вняли?

Коллега  warlock0172 получает предупреждение за нарушение п. 7 правил сайта. Больше предупреждений не будет.

warlock0172
22.04.2016 00:41
Ответить на  st.matros

И это говорит мне данник

И это говорит мне данник золой орды ? Предки которого  до Петра 1 платили дань в казну Крымского ханства ? Читайте, удивляйтесь. Вот и весь серет в том, что вы привыкли делитьвсех на холопов и господ ( как вас и пручали ваши хозяева из Орды).  Как были вы холопами и чернью, целующими хозяйский сапог, так и остались. Вас бесит то, что кто то живет свободным и может думать свободно, а не по указке хозяина. Самый отвратительный раб, это раб, который оправдывает хозяина

byakin
Редактор
22.04.2016 08:36
Ответить на  warlock0172

Читайте, удивляйтесь.

и что

Читайте, удивляйтесь.

и что тут мы должны увидеть?

имхо часть доклада татарской общественной организации, в котором выпячивается великое прошлое.

не более

И это говорит мне данник золой орды ? Предки которого  до Петра 1 платили дань в казну Крымского ханства ? 

эх, жаль ушел граф. он любил тыкать таким вот "историкам" ситуацией сша/алжирские пираты + "бахчисарайскими аукционами", когда москва и краков платили татарам либо за ненападение, либо за нападение не на них. 

 

Рейхс-маршал
22.04.2016 01:54
Ответить на  warlock0172

Читайте,

Читайте, удивляйтесь. 

Ну-ну. Вы еще Майн кампф процитируйте))) Мы повеселимся!

Вот и весь серет в том, что вы привыкли делитьвсех на холопов и господ ( как вас и пручали ваши хозяева из Орды).  Как были вы холопами и чернью, целующими хозяйский сапог, так и остались. Вас бесит то, что кто то живет свободным и может думать свободно, а не по указке хозяина. Самый отвратительный раб, это раб, который оправдывает хозяина

Любой бяларуSSкий нацик — сам и есть первейший холоп. Вся идея Великой Литвы изначально шла к тому, чтобы лечь или под поляков, или под Москву. Не сумели змагары создать свое единое государство, вот и думают, что у них Москва виновата)))

st .matros
Редактор
22.04.2016 00:49
Ответить на  warlock0172

Это вам говорит модератор

Это вам говорит модератор ресурса.

Коллега  warlock0172 за неоднакратное нарушение пункта 7 правил сайта получает суточный бан.

После того как бан будет снят, вы может создать свой пост где изложить свое видение истории. Здесь вы флеймить не будете!

byakin
Редактор
22.04.2016 09:04
Ответить на  st.matros

Коллега  warlock0172 за

Коллега  warlock0172 за неоднакратное нарушение пункта 7 правил сайта получает суточный бан.

+неделя за повторное нарушение пп.1 и 9

 

NF
NF
22.04.2016 10:02
Ответить на  byakin

Таких воинственных можно

Таких воинственных можно сразу и на всегда. Воздух чище будет.

 

st .matros
Редактор
22.04.2016 02:05

Уважаемые коллеги, давайте

Уважаемые коллеги, давайте все же по теме поста.

Не думаю что вброс варлока достоин обсуждения, все это уже не по разу вбрасывали карлики покрупнее.

Альтернативная История
Logo
Register New Account