Сегодня в годовщину русско-грузинской войны хочу представить вашему вниманию фильм "Лоботомия" — Реж. Ю.Хащеватский 2009 г.
Лента рассказывает о событиях в России и Грузии во время вооруженного конфликта в Южной Осетии в августе 2008 года.
Как отметил Хащеватский перед началом просмотра, идея фильма возникла у него во время встречи с друзьями в Вильнюсе. "Мы тогда обсуждали этот конфликт, и я заметил, что мне интересно было бы узнать, что происходит в это время в России. Однако друзья предложили мне полететь в Грузию, и я это сделал", — сказал режиссер.
По его словам, этот фильм "не совсем о войне". "Он также о том, что происходило в России на фоне этой войны. Проводятся параллели с событиями в Тбилиси в 1989 году, в Беларуси в 1988-м и в Москве в 1991-м", — отметил Хащеватский.
поэтому долгое время СССР
Просветите, это когда было?
В альтернативной реальности.
В альтернативной реальности.
В той, где ВОВ закончилась 8 мая 44г.
В альтернативной реальности.
Понял, извините.
Наивно полагать, что одни
Наивно полагать, что одни лишь технические сдвиги могли что-то изменить… Ну и да, опять немцы никак не реагируют.
Могли и изменили бы. Где-то
Могли и изменили бы. Где-то уже с 43г. единственное, чего не зватало СА, это был уровень техники. Даже количества хватало, а уровня, нет. Причем везде, не только в танкостроении. От этого и темпы. А от темпов и результаты.
в принципе, идея о сдвиге (в
в принципе, идея о сдвиге (в альт истории) Победы на 1942 год меня тоже будоражит
условно говоря, в РИ весной 1944 войска оказались примерно там, где были в июне 1941, и сам поход по Европе занял у них год.
если разгром лета-осени 1941 года поставить со знаком "плюс" (то есть это был бы разгром Вермахта, а не РККА), то с октября-ноября можно начинать боевые действия на чужой территории, на которые отрядим год — и вот День Победы — конечно не май 1942, а где-то ноябрь-декабрь 1942.
и, конечно, в "плюсе" миллионов 20 жизней советских людей
другое дело, что тут конечно одной заменой Т-34 на предлагаемый Т-34/45, и даже с выпуском Т-34/85 с 1940 года никак не обойдешся
Вообще в реальной истории
Вообще в реальной истории имелось как минимум 2 точки, в которых СССР мог выиграть войну много раньше чем в 1945 г. Первая точка — это конец 1941- начало 1942 года, битва под Москвой. Группа армий "Центр" оказалась на волосок от окружения и гибели. Очень подробно это описано у Типпельскирха. Т.е. вполне можно допустить, что окажись у нас под Москвой большее количество войск (допустим, приграничное сражение оказалось не таким разгромным, или в силу иных каких причин) — группа армий "Центр" оказалась бы в окружении, без подвоза, и практически без шансов быть деблокированной. Ну а гибель группы армий — быть может еще и не стала бы гибелью Германии, но географию и рисунок последующих боев поменяла бы кардинально.
Вторая точка — это операция "Сатурн" которую заменили на малый сатурн (Сталинград) но которая при определенных условиях (одним из которых было бы усиление ленд-лиза в части поставки автотранспорта) могла бы также закончится гибелью немецкой группы армий.
Так что даже и без новых танков альтернатива "Фашистская Германия разбита на год-два раньше чем в РИ" все же имеет право на жизнь. А уж с танками…
Про точку июня 1941 умолчим,
Про точку июня 1941 умолчим, слишком обсуждали много. А вот начало 1942 года — это не только под Москвой. Там кстати вермахт на волоске не висел все же. А вот вся Группа Армий "Север" подвисла. Так 2 и 10 АК в мешке у Демянска, окружение у Холма, части 18А практически окружены у Шлиссельбург- Мга. Фактически чудо, что они уцелели.
Но даже если бы это произошло, то с уверенностью можно сказать, что было бы дальше. "Харьков весны 1943" . То есть рванулись бы в пьяном угаре на запад всюду — пока не попали бы под контрудары опытного противника.
На войне парадоксально, но некоторые неудачи в итоге более полезны, чем громкие успехи с последующим провалом. Провал то может быть катастрофическим. Особенно с учетом менталитета наших генералов…
А вот начало 1942 года — это А вот начало 1942 года — это не только под Москвой. Там кстати вермахт на волоске не висел все же. Как раз таки — висел. Я, правда, не сильно люблю большие цитаты, но тут не могу удержаться — слово предоставляетс Курту Типпельскирху Крайне опасную брешь, возникшую в конце декабря между 2-й танковой армией и 4-й полевой армией, командующим которой стал генерал Хейнрици, закрыть так и не удалось. В начале января русские начали наступление из района восточнее Калуга, Белев и, расширяя эту брешь, достигли рубежа Юхнов, Сухиничи; затем они крупными силами вышли в район Дорогобужа восточнее Смоленска, перерезав железную дорогу Брянск – Вязьма. В результате энергично проведенного удара русские создали сильную угрозу выдвинутой далеко вперед 4-й полевой армии, которая по приказу Гитлера оставалась западнее Москвы и теперь медленно отходила между реками Ока и Москва. После очень напряженных боев 4-й полевой армии удалось в течение января восстановить связь с 2-й танковой армией в районе западнее Сухиничи и вместе с 4-й танковой армией, своим левым соседом, организовать оборону от Юхнова до Гжатска. Однако в тылу этой кое-как созданной обороны еще несколько месяцев держались силы противника. Они предпринимали постоянные атаки против железной дороги Смоленск – Вязьма, единственной… Подробнее »
А кто такой Курт
А кто такой Курт Типпельскирх? Почему кто-то вообще должен прислушиваться к мнению отставной козы барабанщиков? Еще кого послушать надо? Гальдера с его записями в дневнике, что типа война с Россией выиграна? Авантюриста Гудериана? Чего их слушать? Они свои способности на деле показали. Вернее, их отсутствие.
Да и вообще, ищите пророков в своем Отечестве. Наших полководцев цитируйте, куда более достойны.
А кто такой Курт А кто такой Курт Типпельскирх? Почему кто-то вообще должен прислушиваться к мнению отставной козы барабанщиков? Если хотите понять, что же именно происходило в ВОВ то читать источники необходимо с обеих сторон. Типпельскирх, кстати, просто замечателен. Очень объективно пишет, наверное, один из наиболее объективных германских генералов. К тому же он в начале ВОВ служил в разведке, и это весьма ценно. Еще кого послушать надо? Гальдера с его записями в дневнике, что типа война с Россией выиграна? Осспадя, ну а Гальдер-то Вам чем не угодил? И не процитируете отрывок, в котором Гальдер "выиграл" войну с СССР? Ну а пока ищете — вот Вам выдержки из "Военного дневника" Гальдера за первые восемь дней войны 25 июня 1941 года. 4-й день войны Оценка обстановки на утро в общем подтверждает вывод о том, что русские решили в пограничной полосе вести решающие бои и отходят лишь на отдельных участках фронта, где их вынуждает к этому сильный натиск наших наступающих войск. 26 июня 1941 года. 5-й день войны Группа армий «Юг» медленно продвигается вперед, к сожалению неся значительные потери. У противника, действующего против группы армий «Юг», отмечается твердое и энергичное руководство. Противник все время подтягивает из глубины новые свежие силы против… Подробнее »
И Меллентин — гад,
И Меллентин — гад, абсолютно согласен. Его идиотские изречения, это все для одной "благой" цели, показать, какие они белые, несчастные и пушистые, и с какой грозной силой воевать пришлось, не более того. У них танк Т-34 стал "грозной силой" уже в конце осени 41г., когда все стало не очень хорошо. А до этого они же и писали, что новый 30т. советский танк не представляет из себя никакого интереса. Одним словом, болтуны.
Еще раз повторю, дома присмотритесь. И вообще мемуарами поменьше пользуйтесь. Это такая разновидность беллетристики. Фэнтэзи, одним словом, вот типа как этот мой пост. Все вроде верно, все цифры сходятся, а по сути, не было этого. Порядок и ход действий и решений был другим, и другим был результат.
У них танк Т-34 стал «грозной У них танк Т-34 стал "грозной силой" уже в конце осени 41г., когда все стало не очень хорошо. А до этого они же и писали, что новый 30т. советский танк не представляет из себя никакого интереса Зато что они писали про КВ:)))) Получены некоторые данные о новом типе русского тяжелого танка: вес — 52 тонны, лобовая броня — 37 см (?), бортовая броня — 8 см. Вооружение: 152-мм пушка и три пулемета. Экипаж — 5 человек. Скорость движения — 30 км/час. Радиус действий — 100 км. Бронепробиваемость: 50-мм противотанковая пушка пробивает броню только под орудийной башней. 88-мм зенитная пушка, видимо, пробивает также бортовую броню (точно еще неизвестно). Получены сведения о появлении еще одного нового танка, вооруженного 75-мм пушкой и тремя пулеметами Вот что должно было примерещиться будущим немецким панцергренадерам (тем, кто доживет до введения этого титула) чтобы заявить о броне танка в пять пачек маргарина в 37 см? У которого борт из "ахт-кома-ахт" не пробить? Что -то типа: "По нему стреляла половина 6-ой дивизии, а остановился он когда у него кончилось горючее. С Леебом случилась истерика!" Еще раз повторю, дома присмотритесь. И вообще мемуарами поменьше пользуйтесь. Это такая разновидность беллетристики. Фэнтэзи, одним словом, вот типа как этот мой пост Коллега,… Подробнее »
А какая разница, что они
А какая разница, что они писали про КВ-1? По совокупности своих качеств КВ-1 был неудачным танком и в начале 42г. был переведен на мелкосерийное производство. Прочитайте пост, там все по факту.
Вот я вам и написал, поменьше пользуйтесь мемуарами. Документами их назвать нельзя.
А какая разница, что они
То что он был неудачным танком — мне известно. Не хочу выглядеть невежливым, но известно задолго до того как я прочитал Ваши посты. Правда остался вопрос — насколько неудачным? Были ли его пороки неустранимыми недостатками конструкции, или это все же были детские болезни?
Но помимо этого мне еще интересно, а как воевал сей неудачный танк? Какое впечатление произвел он на немцев. Вам это не важно? А мне — важно.
А я позволил себе с Вами не согласиться
Правда остался вопрос —
Конечно, это были недостатки кострукции. Опыт с реальным КВ-1с это подтверждает. Заменили основные детали трансмиссии и танк "поехал". И хороший танк поехал, лучше, чем Т-34. Но, поезд КВ в реальности ушел, выпускать его было негде, вот и перестали. А менять модели на заводах не стали. Кстати, жаль. В 44г. Т-34/85 был откровенно слабым танком. Пришлось брать и чилом и уменьем. Только чем-то одним, не смогли бы.
А насчет мемуаров, ну значит каждый останется при своем мнении. Но документ, это штука об`ективная, а мемуары — суб`ективная. И в этом, вся их разница.
Всякий раз читая критику КВ
Всякий раз читая критику КВ у меня возникает вопрос. А почему тогда и наши военные предельно ценили данный танк и противник более чем уважал? (Ну не знали они мнения потомков еще). Ясно, что у каждого танка свой период, своя лебединая песня.
У Т-28 это финская и полное фиаско в 1941, у КВ-1 — лето и осень 1941, с провалом весной 1942 (провал то с качеством сборки в первую очередь). Практически неуязвимый в 1941 году танк мог иметь отдельные недостатки. Достоинства их перекрывали с лихвой. Все воспоминания немецких генералов наступающих на Ленинград пестрят "приятными" воспоминаниями о боях с ними. как будто других танков просто не было. Словно есть одни КВ — их наличие просто кардинально меняло на отдельном участке исход боя.
То, что КВ-1, как То, что КВ-1, как конструктив, был на голову лучше Т-34, это даже сомнению не подлежит, но с одним но. Трансмиссия на нем стояла, по большому счету как бы улучшенная от Т-28. Т-28 был 30т. танк. Ему хватало. КВ-1 уже не хватило. КВ-2 не хватило вообще, его сняли с производства сразу после начала ВОВ, когда они все стали. Беда КВ была в том, что засчитали заводские испытания за госиспытания. Если бы не это, то проблему выявили бы на продсерийной стадии, выпускать танк начали бы на 4-6 месяцев позже, но зато какой бы это был танк! В 41г. он рвал бы немцев просто в клочья. Да и в 42г., тоже. Т-34 мог бы тоже быть неплох. Но там другое. Башню делали под 45мм пушку, нормальную в конце 30-х для среднего танка, потом решили усилить (довольно дальновидно, кстати), а вот башню менять не стали (сроки-сроки-сроки. Даешь пятилетку в три дня и т.д.). Тем более, что приняли решение в 42г. ставить на производство Т-34М, поэтому про Т-34 как бы и забыли. Но Т-34М так и не разработали, воевать пришлось на "временном" Т-34. Как бы мы его не ругали, но это было все, что вообще было у РККА для немцев. Альтернативой была… Подробнее »
Прохожий пишет:
Кстати,
[quote=Прохожий]
Кстати, нормального среднего танка не было всю ВОВ.
[/quote]
Если исходить из вашей планки, то "нормального среднего танка" не было ни у кого
Ну, почему же: В реальной Ну, почему же: В реальной действительности со средним танком в РККА (СА) все было намного хуже. Начинали ВОВ с танком Т-34 у которого никуда не годилась башня. Дело в том, что проектировали башню под пушку калибра 45мм, а получилась она с пушкой 76мм. Как и любое другое приспособленное, башня, в результате, никуда не годилась, не было места для командира танка. При этом платформа была вполне на уровне времени. Где-то уже к концу 42г., как нормальная средняя, «скончалась» и платформа. Но на реально существующую и к тому времени фактически уже среднюю платформу от КВ-1с переходить не стали. Вал и только вал. Неважно, какого качества. Начиная с начала 44г. подтянули к уровню нормального среднего танка башню, выпустив Т-34/85. Но платформа, при этом, так и осталась старая, к тому времени легкая уже, по сути. Другими словами, всю ВОВ СССР провоевал не имея полноценного среднего танка вообще. Средний "пехотный" Т-28Э таковым в полной мере не являлся. Да и было их в 41г. всего 103 во всей РККА. А 1106 выпущенных в 42-43гг. реально средних КВ-1с ошибочно классифицировали и использовали, как тяжелые. С понятным результатом. У немецкие «конкурентов» со средним танком все было значительно лучше. До весны 42г. был… Подробнее »
А насколько объективно судить
А насколько объективно судить по одному параметру только? Назвать трёшку с 37мм пушкой или с 42-калиберной 50мм пушкой полноценным относительно тридцатьчетвёрки — несколько смело.
Та же тридцатьчетвёрка с 85мм пушкой -прекрасный средний танк. А Пантера по весу похожа на ИС-2, классификация разная.
Назвать трёшку с 37мм пушкой
Да, вы правы. PzKpfw III Ausf. H и PzKpfw III Ausf. J были значительно сильнее,чем Т-34/76. Практически, абсолютно во всем, кроме мощности пушки.
Башня и пушка у нее от прекрасного среднего танка. Платформа, от прекрасного легкого танка. Выводы делайте сами.
Прекрасный полноценный средний танк в те времена назывался Пантера. Еще был прекрасный легкий танк T-4. Прекрасный Тяжелый Т-6. Это с одной стороны.
А с другой был средне-тяжелый ИС-2. И средне-легкий Т-34/85.
Всякий раз читая критику КВ
Наконец-то, хоть кто-то за КВ-1 заступился. У Тигра тоже проблем хватало, но его расхваливают.
Ну, почему же. Я например,
Ну, почему же. Я например, всегда его хвалил, когда он стал с новой трансмиссией. Вот и в этом посте, тоже предлагал его с производста не снимать, а новую башню ставить не на Т-34, как было в реальности, а на КВ-1с. Присмотритесь к башне КВ-1с/85, это не что иное, как башня от Т-34/85.
А уж про башню КВ-1 и разговора нет. Дали бы мне волю, я бы Т-34/76 вообще не выпускал, только Т-34/КВл. Это совершенно разные машины получались, в итоге.
Заменили основные детали
Я все это себе примерно так и представляю
Да, но ничего плохого тут нету. Разница во взглядах — не повод для конфликта. Кстати говоря — "Военный дневник" Гальдера — это все таки скорее документ, чем а не мемуар. Он писался в реальном масштабе времени как дневник/памятка все таки.
основываться только на документах — ну, у меня ни документов ни времени столько нету:)))) Хочешь не хочешь — а приходится не садиться в архивы а читать труды историков и мемуары очевидцев.
Да, но ничего плохого тут
Абсолютно с вами согласен. Более того, хуже, когда все "в одну дуду".
А мемуары читать, оно, конечно, гораздо приятнее, чем сухие документы. Я, правда, этим тоже, так, как хобби интересуюсь, в свободное время.
Интересно кто были эти
Интересно кто были эти монгольские народности перед фронтом 6 и 9 армий?
Коллега, абсолютно достоверно
Коллега, абсолютно достоверно сказать не могу, но есть подозрение, что все народности, которые не являлись славянскими были для Гальдера монгольскими
А чего, в пьяном? А в
А чего, в пьяном? А в 44-45гг. в каком? Не надо из наших солдат алкашей делать, не смотрите по зомбоящику сегодняшние госдеповские агитки. У меня дед, кадровый предвоенный офицер-танкист, прошел всю войну и был вполне нормальным человеком. Хотя в конце войны был списан по ранению и инвалидности. А мог бы с горя и запить, они же там все алкаши в пьяном угаре были, по-вашему.
Если бы под Курском немцев раскатали, война быстро кончилась бы. В 43г. наш солдат-офицер-генерал был уже вполне хорошим профессионалом. Победу бы не упустил.
Сорри , фраза пьяный угар
Сорри , фраза пьяный угар некорректна. Скорее опьянение от успехов. Это про то, что успех одного — требовалось повторить и соседям. Даже без приказов сверху. Хватало и своих "толкачей". А чем это кончалось — это полной потерей осторожности, пренебрежением к разведке и при первом мощном контрударе полной потерей управления.
Алкоголь естественно ни причем.
Могло бы закончится, так
Могло бы закончится, так будет правильнее. Но могло бы и не начаться. После жесткого урока 42г.
В 41г. было рано, не хватало
В 41г. было рано, не хватало умения.
Под Сталинградом, немцы все еще были очень сильны. Да и опыта наступательного было маловато. Лето 42г. тому яркий пример.
А вот летом 43г. единственное, чего не хватало, так это качества техники. А вот если бы тогда повернули поражение СА в ее победу, вот этот год в нашу пользу реально бы и набежал.
Конечно, танкеткой с башней (Т-70) и слепым Т-34 реально побеждать было невозможно. Их после Курска сняли с производства, вот потом победы и пошли, даже на таком решете, как Т-34/85. У него хоть башня была трехместная, да пушка вполне мощная.
Ну, я-то в сущности и не
Ну, я-то в сущности и не спорю, более того, пытаюсь обосновать мнение, что возможности для более быстрого нежели в РИ поражения вермахта в общем-то были. Даже и без Ваших танков. А с Вашими танками — действительно — операция "Цитадель" могла превратиться в кладбище панцерваффе на второй день германского наступления…
Правда года выигрыша я там все равно не вижу, но …просто не хочу придираться, по мелочам. Я согласен с коллегами, что все непросто, но полагаю Вашу альтернативу вполне жизнеспособной.
Первая точка — это конец Первая точка — это конец 1941- начало 1942 года, битва под Москвой. Группа армий "Центр" оказалась на волосок от окружения и гибели. Очень подробно это описано у Типпельскирха. Т.е. вполне можно допустить, что окажись у нас под Москвой большее количество войск (допустим, приграничное сражение оказалось не таким разгромным, или в силу иных каких причин) — группа армий "Центр" оказалась бы в окружении, без подвоза, и практически без шансов быть деблокированной. Ну а гибель группы армий — быть может еще и не стала бы гибелью Германии, но географию и рисунок последующих боев поменяла бы кардинально. Коллега, оно как бы да, но вот полезли бы немцы на Москву при таком раскладе — вопрос мало того, что интересный, так еще и отдельный. А если б немцы на Москву так рьяно бы не лезли, то и в окружение у группы армий "Центр" шансов попасть было не очень. Вторая точка — это операция "Сатурн" которую заменили на малый сатурн (Сталинград) но которая при определенных условиях (одним из которых было бы усиление ленд-лиза в части поставки автотранспорта) могла бы также закончится гибелью немецкой группы армий. Опять же, коллега, даже если усилить ленд-лиз в части поставок автотранспорта, остается вопрос каким образом этот… Подробнее »
Ну, например с того, что в
Ну, например с того, что в реальной истории 9000 (в основном Т-34/76 и Т-70 — танкетка фактически) были под Курском просто размазаны 3000 еденицами БТТ немцев (в основнос Т-4, местами Т-5 и Т-6). Потери составили 6000 к 1500, не в нашу пользу. Опыта и умения нашим солдатам в 43г. уже хватало, а вот техники, нет.
Оба наших реальных "танка" ПОСЛЕ Курска были сняты с производства. Я попробовал себе представить, что было бы, если бы действовали на опережение. 9000 в основном КВ-1с/85 и Т-34/КВл просто раскатали бы намцев по этим полям. Сохранив силы для последующего наступления. Немцы не смогли бы сохранить ничего. А восполнить уже не успели бы.
А так, полгода после "победы" под Курском потом раны зализывали. Вот оттуда год войны и набежал.
А союзники бы высадились, конечно, раньше. Но, все равно, не успели бы.
Да и Тегеранская конференция состоялась бы в Ялте. И козыри все на руках были бы.
Я так вежливо поспрошаю: вы
Я так вежливо поспрошаю: вы не могли бы уточнить причину, по которой РККА после Курска отправилась зализывать раны на Правобережье? Там что, целебные источники, в которых раны лучше зализываются? Это я избегаю уточнять с чего бы это немцы в атаку на Курс поперли бы — при таком техническом превосходстве РККА? Они ж то нормальных коимандующих не имели только по вашей мысли — всех остальных их командующие удовлетворяли с некоторым запасом.
«Битва за Днепр», это сеть
"Битва за Днепр", это сеть относительно мелких локальных операций. Посмотрите, у СА практически не было танков (по 2 тыс. с каждой стороны, при качественном уровне советской БТТ, это называется, не было). От этого просто кошмарные потери. Во всей летней компании 43г. Мелкие локальные компании, это и есть зализывание ран.
От Курска должен был быть бросок на запад, даже к нему готовились, целую танковую армию для этого держали "под парами", но по факту, отменили. Могло закончиться броском на Москву.
А летом 43г. немцы вперед поперлы бы. Они каждый год перли, и достаточно успешно. И в 43г. поперли бы тоже. Обязательно.
Что касается немецких командующих, то кого же они смущали? Французов и поляков? Ну, бельгийцев с датчанами и голландцами. Все. Больше никого. С чего же такие великие?
Ну да, мелкие локальные
Ну да, мелкие локальные компании от Курска до Житомира. Батый вот так до Адриатики допер — мелкими локальными операциями
.
И на счет летом поперли — вы мне не подскажете куда немцы перли летом в 1944 году?
А вот на счет кто кого смущался — вопрос, конечно, интересный. Особенно если вспомнить, что Москва подалее от германской границы будет, чем Париж, не говоря уж о Польше, Нидерландах или Бельгии. А если вспомнить о Сталинграде?
В 44г., после лета 43г. уже
В 44г., после лета 43г. уже никуда, времена изменились.
А чего о нем вспоминать? Городишко областного масштаба на Волге. Если там немцев зимой 43г. не прищучили, даже никто бы не вспомнил. А дошли немцы туда благодара "гениальным" действиям нашего командования. Которое после Москвы решило, что все, сейчас их бедем мало-мало резать. Ошиблись.
Но согласитесь, если бы в этих локальных операциях использовались 2000-1500(3000-1500)=500 немецких танков и 2000+3000(6000-3000)=5000 совеских танков, да не Т-34 и Т-70, а Т-34/КВл и КВ-1с/85, эффект был бы куда серьезней. Точно, к концу гола к Госгранице вышли бы. Однозначно.
То есть в 1943 немцы в вашей
То есть в 1943 немцы в вашей АИ ну никак понять не могли, что времена изменились — только в 1944
?
Так в том-то и дело, что городишко довольно далеко от Германии, откуда немцы и пришли под командованием своих плохих генералов.
Нуу, у вас-то речь идет не о выходе на Госграницу к концу года, а о капитуляции Гермаии 8 мая следующего года. Вы сами вспомните, когда СА вышла на Госграницу в РИ и сравните со своим последним предположением?
Ага. И именно после лета 43г.
Ага. И именно после лета 43г. Это только в анекдотах Виниту два раза на швабру не наступает. А в реальности все любят все своими руками пощупать. В 43г. в любом случае Курск был бы. Но, думаю, c совершенно другим исходом. Вместо поражения по очкам, получилась бы победа в первом раунде нокаутом. Ну, как-то так.
Рсстояние не имеет значения, как и сам Сталинград в 42-43гг. Километраж, в случае со Сталинградом, это просто цифры. Сам по себе городишко ничего не решал. Что, собственно, чуть позже и подтвердилось.
Почитайте внимательнее, сначала выход к Госгранице к зиме 43г., захват Европы к маю 44г., капитуляция Германии к 8.05.44г. (это, чтобы совсем красиво было
).
Вполне реальное развитие событий, кстати, реальные сроки и планы. Одна деталь, надо было немцев под Курском разгромить. А без другой техники это было невозможно, все цифры по количеству в таблицах реальные.
Вот я и выстроил логическую цепочку, что это должна была быть за техника и как она должна была у СА (РККА) появиться. Там, на самом деле фантазий очень немного. Почти все, реальность. Ну, кроме сроков по итогам и вообще, результатам.
Коллега, оно как бы да, но Коллега, оно как бы да, но вот полезли бы немцы на Москву при таком раскладе — вопрос мало того, что интересный, так еще и отдельный. А если б немцы на Москву так рьяно бы не лезли, то и в окружение у группы армий "Центр" шансов попасть было не очень. А что бы им помешало? Немцы представления не имели о численности сил, концентрируемых для битвы за Москву. Так с чего бы им знать об этом в случае, скажем, усиления группировки РККА на 15, скажем, дивизий от РИ? Опять же, коллега, даже если усилить ленд-лиз в части поставок автотранспорта, остается вопрос каким образом этот автотранспорт попадет немножко севернее Сталинграда. Ну и — не слишком ли велик кусок для РККА конца 1942 года? Велик, однозначно велик. Самая большая проблема здесь — глубина операции. Поэтому для того, чтобы уничтожить группу армий придется преизрядно помочь РККА — в т.ч. и упомянутым ленд-лизом. Тем не менее как пишет Манштейн в своих мемуарах — он не видел способа отразить удар Сатурна, будь такой удар нанесен. Его стратегия заключалась в том, чтобы своими действиями убедить руководство РККА не наносить этот удар:))) Т.е. потенциальная возможность все же была, вопрос в том как ей… Подробнее »
«Немцы представления не имели "Немцы представления не имели о численности сил, концентрируемых для битвы за Москву. Так с чего бы им знать об этом в случае, скажем, усиления группировки РККА на 15, скажем, дивизий от РИ? " Кое какие сведения немцы всё же имели. Им было кое что известно о том что войска с Дальнего Востока перебрасываются именно под Москву. Даже имел место своего рода спор между немцами и японцами по этому поводу .По немецким данным вполне конкретные дивизии были переброшены с Дальнего Востока под Москву, а по японским эти дивизии оставались на Дальнем Востоке .Тут огромную роль сыграл командующий войсками РККА на востоке страны генерал Апанасенко .Едва перебросив свои наиболее боеспособные дивизии на запад под Москву он тут же начал формировать на месте прежней дислокации отправленных на запад войск под теми же номерами новые дивизии. Выгребал со складов вооружений всё что можно было. Ставил под ружьё местных жителей способных мало -мальски владеть оружием. Части вооружали чуть ли не пищалями и пушками времён Ивана Грозного .Уровень боеготовности таких войск по началу был еще тот, но японцы об этом узнали значительно позже когда во вновь сформированных частях уже было кое что стоящее сделано и время для японцев было упущено . "Тем… Подробнее »
Кое какие сведения немцы всё
Согласен, но плюс/минус 15 дивизий на ситуацию никак не повлияют
Скорее это произошло потому что до этого ряд операций с весьма широкими целями потерпел неудачу…именно потому что цели были слишком широкими? Вот Сталин, которому очень нужна была победа, и предпочел синицу в руках журавлю в небе?
Я, коллега, правда не знаю. Но операция получалась весьма глубокой, к такой РККА вероятно все же не была готовой
А что бы им помешало? Немцы А что бы им помешало? Немцы представления не имели о численности сил, концентрируемых для битвы за Москву. Так с чего бы им знать об этом в случае, скажем, усиления группировки РККА на 15, скажем, дивизий от РИ? Нууу, коллега, Вы-то говорили о дивизиях, уцелевших от пограничного сражения, так что об них немцы бы вполне знали. Так что немцы или Тайфун бы не начинати вообще, или на дольше застряли бы вокруг октябрьских котлов. Тем не менее как пишет Манштейн в своих мемуарах — он не видел способа отразить удар Сатурна, будь такой удар нанесен Знаете, коллега, у страха глаза велики. Я вот тоже когда-то не видел возможности продолжать игру в шахматы, однако ж выиграл как-то (как выиграл — до сих пор для меня загадка). но я все же полагаю, что этот уровень можно было бы несколько приподнять, не фатально выбиваясь за рамки исторической достоверности Так ить наш дорогой коллега что-то особо в повышение командного уровня РККА не упирает (да и чем его так особо повысишь-то?), да и вряд ли несколько поднять было бы достаточно. хотя это больше гадательное поле. К тому же возникает и другой вопрос — да, в полном объеме Сатурн наши войска выполнить… Подробнее »
Нууу, коллега, Вы-то говорили Нууу, коллега, Вы-то говорили о дивизиях, уцелевших от пограничного сражения, так что об них немцы бы вполне знали Да откуда же? В сущности, недопонимание возникло из за не совсем правильного моего высказывания — "уцелевших в приграничном сражении", хотя следовало бы написать "уцелевших до зимы 1941/1942 г". немцы могли знать разве что о дивизиях, которые вступили в бой но не были разбиты и находились бы в соприкосновении с вермахтом. А наилучший способ уцелеть в 1941 для наших дивизий — не вступать в бой с вермахтом. Иными словами — если допустить, что наши дивизии первого стратегического эшелона сражались бы чуть более умело, чем в РИ и часть дивизий не была бы разбита, то быть может Ставка попридержала бы и не стала посылать часть новосформированных или только что отмобилизованных дивизий на фронт. И об этих дивизиях (в РИ брошенных затыкать дыры в обороне а в АИ оставшихся в резерве ГК) немцы ничего бы не знали. Знаете, коллега, у страха глаза велики. Я вот тоже когда-то не видел возможности продолжать игру в шахматы, однако ж выиграл как-то (как выиграл — до сих пор для меня загадка). А я не считаю данную логику применимой к этому случаю. Все импровизированно-мобильное, что он… Подробнее »
Ув. коллега
Ув. коллега Прохожий!
Оригинально, оригинально… По многим пунктам очень и даже крайне спорно, но тем не менее, интересно!
Спасибо коллега. С уважением, Ансар.
что же до идеи 45мм орудия и
что же до идеи 45мм орудия и 5 танкистов, то идея кажется мне вполне достойной, но быть может не в качестве замены, а в качестве дополнения 76мм пушке и 4 танкистов.
короткий ствол — это еще и крутая траектория. позволяющая крайне удачно работать по пехоте ну и конечно "размер имеет значение"
то есть предложенная длинная 45мм — идеальна для противотанковых целей 1941..1942 годов
а вот короткая 76мм — хороша против пехоты. в том числе окопавшейся
если же вспомнить, что танк — это не столько противотанковое средство, сколько противопехотное и противогрузовиковое, то желательно комплектовать взводы одной Т-34/45 (ком взвода) и двумя Т-34/76 (или еще как-то, типа отдельных танковых рот на Т-34/45 (противотанковых) и смешанных или вовсе чисто Т-34/76 противопехотных
Дело в том, что в конце 30-х,
Дело в том, что в конце 30-х, начале 40-х именно 45-50мм были нормальным калибром средних танков. Даже башня на реальном Т-34 была под 45мм пушку. Которую потом заменили на 76мм (первые), а башню заменить, это уже гораздо сложнее. Но в ней было два человека, не было командира. И все ждали Т-34М (5 человек, 76мм пушка), даже принимался Т-34 на вооружение с условием его замены на Т-34М. Но, не успели.
А там у меня как бы ненавязчиво 76мм и появляется чуть позже. Т-34/КВл. Его можно было бы и не рассматривать, но прямой аналог Т-34М так и не разработали, надо было как-то выкручиваться. Вот облегченной башней от КВ-1 и можно было выкрутиться. Причем, в реальной истории, довольно легко и просто. И именно по той схеме, которую я описал. Но …. Про советского бюрократа я уже писал, главное, ничего не далать.
А Сормовский завод реально имел оборудование для обработки погонов. Вот он стандартные погоны с башнями делать и стал. Лучше бы не имел …
согласен
вообще, «большая
согласен
вообще, "большая пушка" — отличитальная черта советского танкостроения. посмотрите на калибр БМП-3!
но тут есть такой момент — в принципе немцы в игру "танки против танков" играли очень редко, если случалось — то быстро отходили. оставляя право бороться против танков — пушкарям ПТО
так что быть может сделать наоборот — сделать 76мм пушку ЕЩЕ КОРОЧЕ, и при этом иметь 5 человек?
Л-10 предлагаете вернуть? Там
Л-10 предлагаете вернуть? Там вопрос был не в стволе, а в том, что внутри башни. У 76мм пушки этого внутрибашенного было много, вот место для третьего в башне Т-34 и не хватало. Она же рассчитывалась под 45мм пушку, там внутрибашенного было меньше.
Кстати Л-10 возвращать было рисковано. Дело в том, что у нее и Л-11 периодически разрывало гидравлику. Ну, такая конструкция была. Конструктор, кстати, пошел по этапу, признали вредительством. И заменили на Ф-32/ЗИС-5/Ф-34.
Позволю себе совершенно не Позволю себе совершенно не согласиться по этому пункту: "Что касается уровня техники, то она и в 45г. была неважной. Причем, практически вся и во всех сферах. Ни танки, ни самолеты уровня немецких так никогда и не достигли. Если по танкам, то мало того, что «новейшие» пятиместные Т-34/85 начали выпускать только весной 44г. (а откровенно убогие Т-34/76 окончательно сняли с производства только летом 44г.), так еще и платформа у них осталась старая с бронированием легкого по тем временам танка. Хорош «средний» танк, уместнее было бы его назвать средненьким. Здесь у СССР была другая крайность, количество и только количество. А у бюрократов, соответственно, фобия – ничего не менять. Т.к. это может сказаться на священном количестве." Совершенно и в корне неверное мнение. Особенно высказывание, про то что менять танки в производстве раз по десять — годно и верно и что пилить надо убермашины на вроде поздних немецких. Да, если Тигра 2 поставить в поле один на один с любым союзническим танком — победа будет у Тигра — но вот в реальности он не проедет по мосту, сломается по пути, будет уничтожен авиацией, просто не будет выпущен заводом, так как его производство освоить не успели? И зачем тогда такие сверхдорогие,… Подробнее »
Если вы обратили внимание, то Если вы обратили внимание, то советский тяжелый танк ИС-2 в моей истории должен быть весом 46т. Т.е. он не только по нашим мостам пройдет, его еще и обычная ж/д платформа увезет. Что касается "простых немецких танков" начала ВОВ, то простым был танковый парк СССР. А немецкий танковый парк был очень не прост. Знаете, даже сравнивать Т-34 (новейший) с Т-3 (модельки 40г., допустим) просто смешно. Кроме калибра пушки (неясно только было, как это преимущество использовать) ничего хорошего в Т-34 не было. Про разное совстарье, я вообще молчу. Я не вижу в 41г. слабых немецких танков, если не брать Т-1 (реально были учебными) и Т-2 (этот был слабоват). ВСЕ остальные немецкие танки были просто на голову выше советских. Единственный из них, КВ-1 имел равную с немецкими защиту, вот он их и напрягал, когда мог ездить. Остальные, включая Т-34 особо не впечатляли. А уж в 44г. и подавно. Толщина брони приведена к вертикальной гомогенной Потом, где вы видите супермашины? Поставить на Т-34 серийную башню от КВ получив при этом нормальный танк, это дорого? Использовать в Т-34 дешевую пушку 45мм это дорого? Но сохранить в нем командира. Убрать у Т-34 лобовой люк заменив его на два боковых, это дорого?… Подробнее »
Как я написал — я выразил
Как я написал — я выразил несогласие только по тому — что процитировал. Про 45ый год. При том что ваши машины бы прошибались в 45ом точно так же как и т-34-85.
Мдаа — а позвольте запросить источник данной табличке. Вы её сами составили?
Броня 38Т завышена в три раза. броня ауфс Е завышена в 2 раза Ф1 — на 10мм, J — на 10мм. напоминает этом не — что вы подтягивали данные — что бы позицию свою аргументировать.
Посмотрите на свою статистку и подумайте — нас не пробивают — но мы что-то проигрываем, нас пробивают — но только победа за нами — и поймите что броня дело довольно вторичное. Умело использованный танк — победит, неумелого неуклюжего монстра 99 раз не пробью — но прикончат.
По вашему извращенства на вроде Тигра 2, Ягдтигра, Мыша, Пантеры как основного среднего танка — это нормально?
Не точно так же. Дистанции
Не точно так же. Дистанции нужны были другие. А на более близкую дистанцию к танку еще надо подобраться. Пустит ли?
Где там что завышено? А про то, чем цементированная броня отличается от литой или катанной, вы в курсе? А как углы наклона пересчитывать в толщину?
Там все верно. Я эту таблицу не сейчас и не для вас считал.
Броня, это основное вооружение танка. Еще есть масса очень важных показателей, но защищенность, далеко не последний. Кто сказал, что Т-34/КВл был бы неуклюжим? Он весил намного меньше, чем реальный Т-34 в 43г. А КВ-1с/85 чем нерасторопен? Реальный, вполне бодрый КВ-1с весил 42,5т. А это, 40т. Откуда медлительность?
А где я там про Тигры2, Мыши писал? Нигде. А Пантера вполне нормальным танком была. Со своими недостатками, но вполне на уровне. Не чета средне-легкому головастику Т-34/85.
Кстати, во второй половине ВОВ вполне средним танком была. А Т-4 стал легким (фактически, не по немецким бумажкам). А все прочее немцы с вооружения поснимали. Не знаете, с чего бы?
Орудия на уровне, оптика таже
Орудия на уровне, оптика таже — с чего это они на дальних бить будут?
Цеметирования на 38т? Вы серьёзно? Даже в модификации Е с увеличенной толщиной брони чешская сталь крошилась от тех попаданий — которые должна была держать.
Вы написали что немцы выбрали правильный вектор развития — а это именно Тигры 2 и Мыши. Ну да — нормальным — с нерабочим мотором, ужасной ходовой, перетяжелённой для среднего танка, и ужасно дорогой в производстве.
Лидер был не очень — большие танки хотел. Но как бы под конец и до них дошло. Мышь почти завернули, унификационные машины массой более 50 тонн притормозили, а стали проектировать оруженосцы и танки лёгкие для массового производства.
Чтобы пробить более толстую
Чтобы пробить более толстую броню одним и тем же орудием нужна дистанция меньших размеров, только и всего.
Где я это писал? В каком месте? Вы меня с кем-то перепутали.
Ни для л70 ни для л56 или уж
Ни для л70 ни для л56 или уж л71 — указанная вами броня 0 не сильно то и проблемма.
Ваши слова: "но в целом они действовали вполне здраво и своевременно. Это я про обновление танкового парка."??
Ваши слова: «но в целом они
Да, но разговор был про обычные танки и их эволюцию. Начиная с Т-3 и заканчивая Т-6 Тигр.Хотя Тигр тоже был довольно проблеммной машиной из-за своих габаритов и веса. Я считаю, что без него немцы ничего бы не потеряли. А вот Пантеру, если без Тигра, вполне могли довести до 45-46т.
Ну так за Тигром пришёл Тигр
Ну так за Тигром пришёл Тигр 2, из Тигров родились адские унификационные е-75 и е-100…
Вот если бы и правда — довести пантеру вместо тигра (и по броне и по пушке были варианты), а как ст что-то вроде 3002ДБ — то вот тогда было бы годно.
Политические альтернативы —
э.. простите — совершенно не понял последний абзац. о чём это?
до него — полностью согласен
Жаль, что только до него.
Жаль, что только до него.
Извиняюсь — нваерно сумбурно
Извиняюсь — нваерно сумбурно написал:
Хокайдо — большая ловушка для СССР — по сути не имея сильного океанского флота — удержать Хокайдо от сил НАТО — нет ни единой возможности. Так что вкладывать в него деньги — бессмысленно — а если вкладывать — то придёться вложить просто вселеннские суммы в программу океанского флота. Так что у СССР два варианта — терпеть почти независмый и очень дотационный (ничего там серьёзного не построить — всё снесут) регион — или вкладывать огромнные суммы согромным риском.
Про Европу: подминая под себя Европу оба игрока (США и СССР) как бы брали на себя обязанность востановить то что под ними. И если у США на это деньги были и дали они эти деньги не так а потом вернули — то вот мы честно и бескорыстно помогли почти усамих себя отрывая. А в вашем варианте — под СССР територия в разы больше а вот экономические потери в войне — не сильно меньше — боюсь такой кусок прожевать будет сложно.
Никаой обязанности по
Никаой обязанности по восстановлению никто на себя ни брал. Ни США, ни СССР. СССР, да по коммунистической глупости восстанавливал, США — нет. Только деньги, и только в долг. С отдачей и под проценты. Кредит называется. Все получили назад, да еще и с приварком.
Что касается Хоккайдо, а Сахалин не осторв? А Курилы? У вас психология продавцов Аляски, продам за грош, а то заберут. Времена меняются, то, что забрали можно и вернуть. А то, что продал за бесплатно, уже не вернуть. Подумайте над этим.
Никаой обязанности по
То есть Маршалл был министром иностранных дел СССР?
Нет. Не был. И «план
Нет. Не был. И "план Маршалла" не был благотворительностью. США до сих пор пожинают плоды этого плана. Какая же там благотворительность? Даже и не пахнет.
Я как бы и написал — что дали
Я как бы и написал — что дали американцы денег не просто так — а так что бы на этом ещё и заработать.
Против тезиса что в данной ситуации всю эту прорву территорий придётся восстанавливать потрёпанному СССР вы что-то скажете?
Нет, лучше напишу, про
Нет, лучше напишу, про альтернативный подход, в этом вопросе. Без соплей, про пролетарскую солидарность и интернационализм.
А то ведь, в реальности даже западные немцы с СССР так и не рассчитались. Списал им все Горбачев. Про то, что восточным сразу все списали, это я вообще молчу.
Можно и так) Только тогда при
Можно и так) Только тогда при чём здесь танки?)
Но вот единственное Но — может просто не хватить средств — ведь даже если даешь так, что бы нажиться — надо что бы денег хватило. ав от у нас может и не хватить. ведь масштаб разрушений не чильно меньше в СССР то…
Ну, все в мире взаимосвязано.
Ну, все в мире взаимосвязано. Начнем с модернизации танкового парка, закончим, глядишь, методами оккупации чего-нибудь.
теперь понял — да, в этой
теперь понял — да, в этой части альтернатива коллеги не особо удалась
Не согласен категорически.
Не согласен категорически. Тогда и Сахалин надо отдать. И Курилы. Тоже ведь острова. Ерунду, извините, он пишет.
Сахалин и Курилы — не
Сахалин и Курилы — не обладают значимыми производствами, не обладают ценным населением (а по вашей альтернативе — вы вбили не мало денег — что бы перевести туда советское население), даже гражданской инфраструктры там минимально. Так что сравнение в корне не верное.
Вы вот подумайте что будет если вашему перенаселённому советскому населению америувнцы блокады устраивать начнут — привентивно, в период Кореи, Карибского кризиса и прочей чехарды.
Ага. Ровно 33 копейки чтобы
Ага. Ровно 33 копейки чтобы народ в скотовзки загрузить (так ездили) и на Хоккайдо доставить. А насчет блокад, не смешите. СССР, не РФ. Она сама блокаду кому хотите устроить могла. Рассмешили, ей-богу.
Кхм — собрать японцев —
Кхм — собрать японцев — аккуратно их перевезти — неаккуратно привезти наших — это уже неплохо обойдётся. Да и жить им там надо будет не в поле — деньги надо сново вложить. Да и просто так жить — это не по советски — надо им там заводишко понатыкать. Средства на всё это уйдут не малые. Так что сравнить Курилы — которые не страшно потерять — и ваш Хокайдо — никак нельзя.
Угу — и как СССР без флота (и до конца 60ых без огромной ядерной дубины) будет прорывать морскую блокаду? При том что порты для НАТО — они не просто под боком — 5 метров плыть — такую можно блокаду устроить).
А кто сказал, что японцев мы
А кто сказал, что японцев мы перевозили бы? Сами, чай не маленькие. А на Хоккайдо, там чистое поле было? Тундровидная пустыня? Не смешите, все там было. Да что вы все про блокаду? Кто сказал, что она была бы? К тому же Хоккайдо нам все равно обещали, просто потом кинули, не дали. А если бы мы его заняли, уже не кинули бы. Как с Восточной Пруссией.
Добрые американские дяди
Добрые американские дяди попросили бы не наглеть — и перевезти. Хотим сохранить зону оккупации — делайте всё как джентльмены.
Хммм — после американских налётов там было много голодных японцев) Как и в Калининграде — всё строить заново.
А зачем нам этот Хоккайдо? Что б был? Что бы за просто так там десанта побольше положило? Вы почитайте как японцы метрополию защищать хотели.
Много для чего. А дяди бы не
Много для чего. А дяди бы не попросили. Они за немцев из Восточной Пруссии не сильно просили. И за ждапов не стали бы.
Как-то вы упаднически настроены. СССР даже блокаду Западного Берлина устраивал. И тоже, ничего. А что это они бы за пол-Хоккайдо так заволновались бы?
Это когда из-за этого ничего
Это когда из-за этого ничего чуть война не началась? И то только потому, что мы уступили.
И повторю — потери при захвате острова — будут огромными — скажется и фанатическое желание японцев отстоять метрополию, и отсутствие у нас флота и опыта массовых десантных операций. И танки тут не помогут)
А Курилы, как умудрились
А Курилы, как умудрились захватить? Или это не острова? Хоккайдо уже с Курил захватить было не сложнее.
Вы шутите и ли серьёзно
Вы шутите и ли серьёзно ничего не понимаете? Захватить Курилы где сидят пара японских солдат которым уже и воевать то не хочется — и захватить остров Метрополии — где японцы собирались драться до последнего. Вам вероятно и население то вывозить не придётся — оно всё погибнет на отражениях советского десанта. Весь флот — а на 44ый он ещё более менее плюнет на американцев и острова в Тихом океане и двинется топить советские баржы. Так что потери будут огромные — а победа Пирова — ибо американцы (которые в реальности посчитали потери в случаи высадки и отказались от этого дела) сначала посмеются над русскими, которые миллионами гибнут на побережье Японии — а потом будут держать нас за Хоккайдо как за , уж простите, яйца.
Знаете, давайте лучше про
Знаете, давайте лучше про танки. Я что-то устал "бодаться" про недоказуемые вещи. Знаю одно, Хоккайдо нам обещали и в 44г. Хоккайдо нам по факту бы отдали. А в 45г., после Хиросимы и Нагасаки, передумали. Именно лето 45г. было повортной точкой. Все, что до, это да, все, что после, это нет.
И не надо преувеличивать по держание кого-то за что-то. Не было у американцев такой возможности, вот и не держали.
Закончим так закончим. при
Закончим так закончим. при том что у вас хоть и спорная — но вполне годная танковая альтернатива — альтернатива политическая — шапкозакидательская, попахивает построением Голактыческой Ымперии и захватом всего только ради захвата.
Я что-то никакого
Я что-то никакого шапкозакидательства не заметил. Или, хотите спорить с тем, что у того, кто раньше встает больше шансов воспользоваться тапками? Очевидные вещи оспариваете, невероятные предположения выдвигаете. Не вижу предмета для спора.
Только так можно назвать ваш
Только так можно назвать ваш захват Хоккайдо в 44ом. Очевидная вещь — что японцы за метрополию драться собирались до конца, невероятное предложение — просто так захватить Хоккайдо.
Собирались и могли, это
Собирались и могли, это разные вещи. РККА в 41г. тоже много чего собиралась, а не смогла. Вермахт в 44г. много чего собирался, а не смог. Квантунская армия в 45г. много чего собиралась, а не смогла. С чего бы это на Хоккайдо смогли? Да ни одного японского самолета в воздухе не было бы, ни одного корабля в пределах досягаемости нашей авиации. Ничего бы не помешало. Даже "японская собираемость".
Опять смешно шутите? В 44ом
Опять смешно шутите? В 44ом году и Императорский флот представляет реальную угрозу даже для США и авиация тоже. При том что наша авиация работает с неудобных малых аэродромов, борьбе с кораблями обучены лишь немного североморских экипажей — мясорубку на равных устроят. За счёт огромных потерь может и захватим? Но зачем? Чисто для понтов — вот захотела левая пятка захватить — пусть миллионы погибнут — но зато СССР можно побольше на карте нарисовать.
Бросьте, квалифицированному
Бросьте, квалифицированному летчику, хорошо владеющему своим оружием все равно, что штурмовать, корабль или Кенигсбергсий форт. Корабль даже лучше, шансов на успех больше.
И кто вам сказал, что аэродромы будут маленькими и неудобными? И что у самолетов обязательно не быдет одного колеса? А у японцев, одно запасное? Страсти не придумывайте.
Опять же — если не
Опять же — если не разбираетесь в вопросе — не смешите людей — бомбардировка или торпедирование корабля и работа по наземным цели — вещи очень и очень разные. Форт Кённинсберга — большой и не маневрирует — к слову.
А с чего они станут большими? Времени на подготовку вы дали столько же сколько и в реальности.
Ладно, не нравится вам
Ладно, не нравится вам Кенигсберг, возьмем для примера крейсер ПВО Ниобе. Немецкий специализированный крейсер ПВО был потоплен силами советской авиации. Это вам тоже не пример?
А насчет характера цели, не смешите. Крупные корабли маневрируют с такой скоростью, что для самолета они фактически неподвижны.
Который был не очень удачной
Который был не очень удачной переделкой старого бронепалубника? С ужаснейшей СУО, плохеньким ПВО по тихоокеанским меркам и с командой совершенно без опыта — ну если вы у японцев такой найдёте и встретите его в одиночку — потопим.
27 узлов — скорость хорошего — танка и это у Ямато — самого большого. Остальные и больше развивали.
Слушайте, вот вы мне скажите,
Слушайте, вот вы мне скажите, если самолет так слаб против линкора, за каким чертом авианосцы придумали и строили все, кому не лень.
Чего прибурковатый Гитлер запрещал выход в море своих линкоров, если не известно было, где точно находятся авианосцы?
Вы вообще в курсе, что Бисмарк был уничтожен только благодаря палубным аналогам нашего У-2?
А ведь палубные самолеты того вреиени, это просто дерьмо по сравнению с обычными. Дерьмо представляло для линкоров серьезную опасность, а обычние, которые сильнее, нет?
С логикой подружитесь сначала.
Прохожий пишет:Вы вообще в
[quote=Прохожий]Вы вообще в курсе, что Бисмарк был уничтожен только благодаря палубным аналогам нашего У-2?[/quote]Ну вообще-то, Свордфиш — это далеко не У-2. С Р-5, пожалуй, можно его сопоставить, но не с У-2. Свордфиш — это металлический самолёт (хоть и полотном обтянутый) взлётной массой под 3,5 тонны, с двигателем 750 л.с., способный нести торпеду, морскую мину, 680 кг бомб или восемь НУРСов. Его иногда действительно сравнивают с У-2, но лишь потому, что при архаичной конструкции и почтенном возрасте они оба были грозой для врага. В этом они схожи.
http://www.airwar.ru/enc/sww2/swordf.html
[quote=Прохожий]А ведь палубные самолеты того вреиени, это просто дерьмо по сравнению с обычными. [/quote]И это Вы зря — всякие между ними были. Почему, например, палубный Сифайр должен быть дерьмом по сравнению с обычным Спитфайром, из которого сделан? А как насчёт Зеро?
Ну, согласитесь, есть между
Ну, согласитесь, есть между ними много общего. Хотя бы чисто внешне.
Просто 70 лет прошло. Поколения изменились. Самолетов, как и всего другого, это тоже касается.
Ув. Прохожий!
Вашей
Ув. Прохожий!
Вашей альтернативе не хватает главного — не понятно, какую тактическую или стратегическую проблему Вы пытаетесь решить?
то есть не техническую порблему (не влезает пятый танкист), а именно — в каком бою что бы дал Победе этот пятый танкист
Если говорить о Курской дуге, то там немецкие танки поражались пушками (в основном) и авиацией (чуть-чуть). а именно танками — исключительно под Прохоровкой (ИМХО) и все же РККА немцев-то на Курской Дуге победила!
так что может сама по себе отличная идея про длинное 45мм орудие не так уж и важна?
Пятый танкист мог бы решить
Пятый танкист мог бы решить многое, если не все. Подразделение без командира, это вооруженная толпа. Вот такой вооруженной толпой до 44г. были все советские танки. И их подразделения, тоже. "Война гуськом" (немецкое определение тактики Т-34), это не война. Это избиение. И после 44г. тоже продолжали избивать. Только тогда уже потому, что Т-34 превратился к тому времени в аналог БТ-7М для 41г. Т.е. довоевывали уже на легких танках (при башне среднего танка). Против средних и тяжелых. Стоит ли удивляться потерям? Одно спасало, в танках появился командир, толпа стала похожа на войско. На легких латников, против кирасиров, если угодно.
Что касается "победы на Курской дуге", то если боестолкновение после которого стороны остались на своих местах, но одна сторона потеряла 6000 танков, а противник 1500 танков, и потери в живой силе были тоже сильно не в нашу пользу называть победой, тогда да. Хотя сущетвует же "победа в Бородинской битве". Чем Курская хуже? Там хоть не отступили.
Вариант ничуть не лучше, а Вариант ничуть не лучше, а вероятно хуже того, что был в реальности. Уж если представить, что какие-то там причины, мешавшие грамотным решениям таки сняты, то надо было развивать семейство Т-28 и параллельно все силы бросить на Т-34М. Такой вариант был реальнее, эффективнее и позволил бы действительно существенно улучшить развитие войны в нашу сторону. Да Т-34-45 — по сути не танк, а дорогая и неэффективная противотанковая самоходка. Тут уж правы были те военные, которые предлагали снять Т-34 и вместо него выпускать достаточно совершенный легкий танк БТ-7М: "БТ-7М самый быстрый танк второй мировой. Его скорость на гусеницах составляла 62 км/ч, а на колесах поднималась до 86 км/ч. В послевоенное время было принято считать танки серии БТ устаревшими, ограниченно годными машинами. С этим утверждением нельзя согласиться. Танк был лучшим в мире по подвижности, а его огневая мощь позволяла бороться с большинством танков мира. Недостаток бронирования могла компенсировать грамотная тактика применения, да и само применение этих машин подразумевалось после прорыва линии обороны противника. Без сомнения БТ-7М был образцом танка для молниеносной войны, но судьба распорядилась иначе, самый быстрый танк использовался в лобовых атаках на танки противника, неся неоправданные потери. К сожалению, грамотно использовать БТ начали только под Москвой, когда… Подробнее »
Ну, да. Ну, да. Лучше быть Ну, да. Ну, да. Лучше быть бедным и больным, чем богатым и здоровым. Вы считаете, что если бы к Курской дуге подошли на Т-34/КВл и КВ-1с/85, вместо реальных Т-34/76 и Т-70, то было бы хуже? Да, раскатали бы немцев в грунт. Однозначно. А так, только чудо СА и спасло. Правда, у него было вполне известное название — ФАБ. А так бы, труба. Вторая оборона Москвы случилась бы. БТ-7М, это не танк, эта картонная коробка на колесиках с пушкой (45мм короткоствол, кстати, совсем слабая). Бронирование его было величиной условной. Пулей пробить было сложно, не более того. А бред про грамотное использование БТ-7М вы не пересказывайте, как его не используй, все равно пришибут.Не из пушки, так из крупнокалиберного пулемета. Жестянка это, а не танк. Эдакий ответ Красной армии тов. нашему Максиму. Он против конницы колэмэт придумал, а мы ее вместе с всадником тонкой броней прикроем и опять "Мы красные кавалеристы …".В 41г. уже не прокатило, хотя в 33г., когда сделали БТ, могло и прокатить. Танк, это не САУ. Танк в большей степени противотанковое средство, чем средство поддержки пехоты. Поэтому приоритет должен отдаваться противотанковым качествам пушки. Но выбора все равно не было. С 76мм танк был небоеспособен. В… Подробнее »
Ув. коллега Вадим Петров! Всё Ув. коллега Вадим Петров! Всё в Ваших рассуждениях вроде бы верно. Но, во первых, для той тактики примененеия БТ-7 о которой Вы говорили, требуется абсолютно иная штатная структура БТВ. Во вторых, 45 мм пушка только для борьбы с бронетехникой и годилась — а это уже не хорошо, особенно в борьбе с немцами, всячески избегавшими танковых баталий (до появления "противотанковых" Т-5 и Т-6 по крайней мере) — опыт Халхин-Гола подтвердил необходимость перевооружения на более серьёзное орудие, и третье — самое главное, я считаю, с развитием семейства БТ было и так чрезмерно затянуто. Уже после Испании и Т-26 и БТ надо было снимать с производства (как и предполагалось) и принимать нечто, более соответствующее времени, естественно в первую очередь руководствуясь опытом всё той же Испании — хоть тот же Т-46-5 (Т-111) наплевав на расходы запустить в производство, хоть и небольшой серией, но при этом всячески развивая и оптимизируя машину — ВЫХОДЯ тем самым на новый уровень танкостроения и не откладывая это на 40-ой! Насчёт Т-28 мы уже вроде всё обсудили — машину и можно и должно было модернизировать, подтягивая к уровню переходной (между средним и тяжёлым) модели. А что касается труда уважаемого автора — его идея (как одна… Подробнее »
я считаю, с развитием
Уважаемый коллега Ансар, хочу обратить внимание, что я не предлагаю легкий танк вместо среднего, уже находящийся в производстве БТ-7М необходим только для того, чтобы "изъять" лишнее звено — танк Т-34. Надо было наращивать все силы на внедрение Т-34М, а у нас пытались ОДНОВРЕМЕННО улушать Т-34 и создавать Т-34М, а это невозможно сделать хорошо. Вот и получилось, что затратив огромные усилия, мы не получили Т-34М, но и не доработали Т-34.
Внедрять можно только то, что
Внедрять можно только то, что разработано. Вы, Вадим, упорно не хотите понять того, что Т-34М перед ВОВ не было. Были какие-то веселые картинки, и все. Он даже не был испытан, испытывать было нечего. С началом ВОВ про него и вовсе забыли, строили то, что есть.
Что касается, оставить БТ-7М и убрать Т-34, ну вы меня извините. Ну, о чем это вы? А чем было воевать? Танкетками Т-27? И потом, платформа Т-34 была очень неплоха для 41г. Как средняя. Да, у нее были недостатки, но по платформе, это только люк мехвода и курсовой пулемет. А недостатки выше, это недостатки башни и ее вооружения.
Вот поэтому и предлагалось, башню заменить (на серийную, от другого танка), люк перенести, пулемет укрепить. Все. Достаточно легко и просто. Но не было воли. А без этого, даже кашу не сваришь…