Вот многие альтернативщики (и не только) зачастую сетуют: СССР встретил ВОВ, имея чудовищно устаревший танковый парк. Даже выпущенные незадолго до войны БТ и Т-26, по сути – танки разработки рубежа 20-30-х годов, и категорически не годились в соперники немецким основным танкам Т-3 и Т-4. И вооружение слабое, и бронезащиты никакой… На весь списочный, за 20-тысячный танковый парк РККА, танков новых типов с противоснарядной бронёй и сильным вооружением имелось всего-то 1836 штук. Т. е. меньше одной десятой! Да и те – едва ездящая сырятина, хромая на все лапы от «детских болезней», к тому же не освоенная экипажами. Всё прочее в подавляющем большинстве – жестянки, выбиваемые первым же попаданием практически любого снаряда.
После этого стоит ли удивляться столь громкому успеху панцерваффе на востоке летом 41-го?
Многие альтернативщики (в т. ч. ваш покорный слуга), пытаясь решить проблему адекватного танка для РККА 30-х, постоянно сталкивались с препятствием, образно описываемым: «не получается каменный цветок» (ну, или плохо получается) из тогдашних серийных шасси Т-26 и БТ, которые наша промышленность штамповала тысячами, ПОД КОТОРЫЕ была изначально заточена и менять ничего не только не хотела, но и физически не могла.
Когда в конце 30-х, волею правительства, на вооружение принимались танки новых типов, все наши заводы танкопрома, чтоб освоить их серийный выпуск, требовалось подвергнуть тотальной модернизации. Простые примеры: для выпуска КВ на ЛКЗ были построены сразу пять новых цехов, для выпуска Т-34 на ХПЗ создавались новые производственные мощности под выпуск танков массой до 30 тонн. Даже 174-й з-д, выпускавший прежде самый массовый довоенный танк Т-26, для выпуска нового лёгкого Т-50 требовалось почти два года реконструировать сверху донизу!
Вот это и есть плата за строительство узкоспециализированных танковых заводов, изначально заточенных под сверхмасштабный выпуск сугубо одной конкретной модели. И плата за чрезмерно долгий выпуск одних и тех же моделей, когда для перехода на современную машину, кардинально отличающуюся от прежней, требуется фактически слом всего предыдущего технологического цикла и освоение нового.
Буржуям в этом отношении было проще – они имели высокотехнологичные производства, которые хоть и не могли гнать столь мощный вал серийной продукции, зато были гораздо гибче и не требовали столь глобальной реконструкции при смене основного изделия. Да от такого понятия, как ВАЛ, они не страдали, выпуская небольшие партии танков, регулярно сменяемых на всё более новые и сложные модели, параллельно подтягивая и технологические возможности. Т. е. никакие технологические революции с остановкой производства им не грозили.
А вот нам в начале 30-х был нужен именно вал. Причём вал самого простейшего технологического уровня. Это было объективно неизбежно. И, возможно, этот самый ВАЛ спас нашу страну и во время ВОВ? Остаётся только сожалеть, что его величество ВАЛ продолжал неизменно царствовать над нашей промышленностью, а кое-где и над здравым смыслом, вплоть до крушения СССР, отчасти приложив свою рученьку и к этому самому крушению.
А если для «промежуточного» решения этой проблемы зайти с другой стороны – сделать ход конём, так сказать?
Вот есть у нас замечательный во всех (ну, или почти во всех) отношениях быстроходный колёсно-гусеничный танк БТ. Есть механизированные бригады, вооружённые этими БТ. Есть даже целых 4 механизированных корпуса, в каждом из которых было две таких бригады.
(Ударная мощь РККА, сконцентрированная в танковых бригадах и мехкорпусах танков БТ)
Но бригада и тем более корпус – это не только танки, это ещё и пехота (разумеется моторизованная), артиллерия (в идеале тоже моторизованная) и прочие боевые и вспомогательные части и подразделения.
А как наладить их взаимодействие, если вся моторизация – это, по сути, грузовики ЗиС-5 и ГАЗ-АА, которые по дороге ещё могут двигаться в темпе БэТэшек, а вот вне дорог – никак! А ведь дороги – это, по сути, оперативная подвижность. Тактическая же подвижность – это уже далеко не всегда и не совсем дороги…
Да и с дорогами сложно. Пехоту возим в кузовах. Это нормально.
Но и артиллерию тоже приходится загружать в кузова, поскольку пушек и гаубиц, годных для буксировки за тягачами (включая грузовики) на скоростях хотя бы за 20 км/ч, у РККА первой половины и середины 30-х просто нет от слова вообще.
Вот и приходилось брать пушки и гаубицы мехбригад и мехкорпусов «под белы рученьки» и теми же рученьками бережно погружать, а потом, уже поближе к месту действия, разгружать из кузовов грузовиков на землю. Что, согласитесь, крайне неудобно!
Конечно, с этой неприятностью пытались бороться! Выдумывали различные подкатные тележки для скоростной возки старых пушек и гаубиц. Выдумывали САУ на шасси грузовиков и самых массовых, а потому дешёвых танков Т-26… Но для бригад и мехкорпусов, оснащённых БТ, это подходило плохо. Скорость и проходимость были недостаточны.
(Артсамоходы СУ-5 и СУ-12)
И вот в 1935 году, практически сразу же вдогонку за линейным был создан т.н. «артиллерийский» танк БТ-7А, вооружённый короткостволой трёхдюймовкой КТ для артиллерийского сопровождения в атаках обычных бэтэшек.
Возможно, для кого-то это «очередная победа советского танкостроя», но по сути – это унылая реакция на сокрушительное, но грамотно замалчиваемое фиаско.
А суть вот в чём. Новая модификация танка БТ – БТ-7 изначально виделась со специальной башней оригинальной формы, вооружённой 76,2-мм танковой пушкой ПС-3. Той самой, что ещё с начала 30-х должна была красоваться в башнях Т-28 и Т-35А. Это кардинально увеличило бы огневую мощь танка – более того, это сделало бы танк БТ-7 сбалансированным. Согласитесь, глупо вооружать 45-мм пушкой и одним, ручным по сути своей пулемётиком, танк, оснащённый двигателем М-17 мощностью 450 л.с.! Такого дикого перекоса не было, наверное, ни у одного серийного танка 30-х в мире. К тому же мощная трёхдюймовка могла отчасти компенсировать и нехватку бронезащиты.
В общем, появись у РККА в 35-ом году БТ-7, вооружённый ПС-3 – это была бы, наверное, наиболее сбалансированная и, соответственно, эффективная боевая машина наших бронетанковых войск того времени.
(Макет прототипа танка БТ-7. Выделяются курсовой пулемёт, новая оригинальная башня и трёхдюймовая пушка)
Но ПС-3 тихо убили саботажники Кировского завода во главе с расстрелянным впоследствии за вредительство начальником артиллерийского КБ завода Махановым, который под видом работ по адаптации для серийного выпуска принятой на вооружение ещё в 1932 году ПС-3 просто извращался над пушкой, используя отпущенные на её освоение в серии средства на создание собственного «инициативного» орудия Л-10. Не зря специальная комиссия, рассматривавшая материалы «убийства» ПС-3, констатировала, что хотя эталонные пушки ПС-3 работали нормально, НИ ОДНА прошедшая через КБ Маханова «серийная» ПС-3 эталонам НЕ соответствовала, отчего хромала работой полуавтоматики и завод, соответственно, всячески тормозил её выпуск, демонстративно ожидая завершения разработки собственной Л-10 (которая в конечном итоге тоже оказалась «условно боеспособной»).
Как бы там ни было, но ПС-3 РККА так и не дождалась и в серию БТ-7 пошёл с башней от БТ-5, вооружённый опять-таки дохленькой «сорокапяткой».
(БТ-7 с башней, полученной в наследство от БТ-5)
А в качестве утешения, на базе БТ-7 сделали «артиллерийский танк» БТ-7А, установив на него модифицированную башню от «артиллерийского» Т-26-4 – так и не запущенного в серию. Основное вооружение – «окурок» перезаточенной под танк короткостволой полковушки под маркой КТ (Кировская Танковая).
Эта пушка имела маленькую дальность прямого выстрела, и чтоб поразить цель, не будучи при этом подбитым, «жестяному» БТ приходилось использовать её по-гаубичному, что при калибрике всего в 76,2 мм делало «арттанк» не слишком эффективным.
Вернувшийся из Испании командир интернациональной танковой бригады Павлов, получивший Звезду героя и ставший большой шишкой (сперва заместителем, а потом и начальником АБТУ), прямо потребовал у конструкторов танковую пушку-трёхдюймовку со значительно лучшей баллистикой – именно затем, чтоб танк с противопульной бронёй мог поражать цели, не суясь под огонь противотанковых орудий.
В конце 30-х, в качестве эксперимента, был создан БТ-7А с мощной и длинностволой пушкой Ф-32 конструкции Грабина (разработана с широким использованием конструктивных решений и технологий дивизионной Ф-22 – запомните этот факт!), но в серию этот танк не пошёл, а пушка по наследству досталась Т-34 и даже тяжёлому КВ.
Так вот. Вернёмся в достопамятный 36-й и предположим, что мехбригады и тем более мехкорпуса совсем-совсем не устраивает артсопровождение пушками и гаубицами, катаемыми в кузовах обычных грузовиков… Руководство РККА и АБТУ это ПОНИМАЕТ, не просто констатируя сей факт и уповая, что всё когданить и какнить наладится (ведь работы над САУ и арттанками ведутся!), а осознавая ответственность перед механизированными войсками за их оснащение (ведь это они, по сути – «ударный кулак» РККА), готово принимать самые кардинальные меры для скорейшего решения проблемы.
Ну, а поскольку рулит оборонкой у нас по-прежнему товарищ Ворошилов, давно набивший руку на удовлетворении потребностей РККА исходя из нынешних возможностей промышленности и сугубо в рамках её развития, именно ей он ставит задачу разработки реально мощного средства артиллерийского сопровождения мехбригад и мехкорпусов, вооружённых быстроходными танками.
Поскольку собственно КБ ХПЗ уже завершило работу над БТ-7, на его базе создаётся специальная группа, в которую дополнительно включаются такие известные товарищи, как Сячинтов (как раз уже закончивший возню с триплексом СУ-5 на шасси Т-26, параллельно курировавший создание едва не всех САУ в стране и адаптацию под них артсистем) и «гений советской артиллерии» Грабин, уже сдавший в серию свою дивизионную трёхдюймовку Ф-22, а сейчас активно транжирящий драгоценное время своего КБ на сотворение оказавшихся никому не нужными батальонных суррогатов Ф-23.
Прежде всего, этой компании следовало решить, чем вооружать перспективную систему артподдержки.
Трёхдюймовка отпадала сразу. Если всё пойдёт хорошо, то и обычный линейный БТ-7 получит-таки в качестве основного вооружения трёхдюймовую ПС-3. Да и эффективность применения артсистемы, годной скорее для вооружения линейных машин, в качестве артподдержки, сомнительна. Нужна гаубица. Однозначно!
Но какая? Кандидатов на эту должность рассматривалось три:
1. Обычная лёгкая 122-мм гаубица обр. 1910/30 г. – серийно выпускавшаяся для пехоты и на сей день самая многочисленная в РККА (на 1936 год – более 2,3 тыс. орудий).
Достоинства: налаженный серийный выпуск и орудий и боеприпасов. Простая конструкция. Мощный снаряд.
Недостатки: Большой вес. Длинный откат. Огромная сила отдачи при стрельбе (при установке на СУ-5 для её компенсации потребовалось введение специальных сошников-упоров). Большой вес больших снарядов и, соответственно, на любой мобильной установке крайне маленький БК (на СУ-5-2 всего 8 выстрелов, а изначально и вовсе 4!). А ведь нам нужна артсистема для механизированных соединений, которым, возможно, придётся воевать в отрыве от баз снабжения!
2. 114-мм лёгкая гаубица «Виккерс» обр. 1910/30 г., состоящая на вооружении кавалерийских дивизий РККА (на 1936 г. 211 орудий в боевых и 7 в учебных частях из 400 закупленных ещё во время ПМВ).
Достоинства: Умеренный вес (на 100 кг меньше, чем 122-мм гаубица 10/30 г.). Достаточно мощный боеприпас. Налаженный выпуск запчастей и боеприпасов. Клиновый затвор, обеспечивающий высокую скорострельность. Встроенный механизм приведения на фиксированный угол заряжания – чрезвычайно полезная функция в тесном БО любой бронетехники.
Недостатки: Отсутствие серийного выпуска. Сравнительно большие длина отката и импульс отдачи при стрельбе. Большой, даже по сравнению со 122-мм гаубицей, вес качающейся части. Достаточно сложная (по сравнению со 122-мм гаубицей обр. 10/30 г.) конструкция.
3. 105-мм горная гаубица Шнейдера (при длине ствола в 9,5 клб. – скорее мортира). Была получена по русскому заказу из Франции в 1915 году, прошла цикл испытаний и усовершенствований специально для потребностей горно-пехотных и горно-кавалерийских войск русской армии, но принятие на вооружение и выпуск были отложены как несвоевременные. Единственный образец хранился при Путиловском заводе, откуда был передан в Артиллерийский музей.
Достоинства: вес и длина отката практически соответствовали таковым у полкового 76,2-мм орудия обр. 27 г., из которого была создана танковая пушка КТ. Удовлетворительно мощный боеприпас, возимый запас которых мог быть достаточно велик. Простая и лёгкая конструкция.
Недостатки: Не слишком мощный боеприпас. Не слишком высокая надёжность разборной и чрезмерно облегченной конструкции. Невысокие ТТХ (опять-таки ставшие заложниками чрезмерного облегчения, превратившего гаубицу в мортиру). Отсутствие производства и орудия и боеприпасов. Отсутствие данного калибра в линейке отечественных калибров. Общая устарелость конструкции (ЕМНИП в самой Франции последняя модернизация этого орудия состоялась в 1919 году).
Для сравнения, приведу вес ствола с затвором, длину ствола и максимальную длину отката каждой из «кандидаток»:
122-мм гаубица обр. 1910/30 г. – 426 кг при длине ствола 12,8 клб.
Длина отката до 1115 мм.
114-мм гаубица «Виккерс» – 442 кг при длине ствола 15,6 клб.
Длина отката до 1000 мм.
105-мм гаубица/мортира «Шнейдер» – 240,4 кг при длине ствола 9,5 клб.
Длина отката до 800 мм.
Представители ХПЗ (изготовителя шасси) в один голос ратовали за самую лёгкую 105-мм гаубицу Шнейдера – что понятно, эту артсистему можно было поставить на новенький БТ-7, практически ничего не меняя в конструкции шасси и тем более не придумывая каких-то дополнительных упоров.
Единственный представитель ГАУ настаивал на 122-мм гаубице – как действительно весьма мощной, серийной и наиболее многочисленной в РККА. ГАУ, навсегда очарованное мощью 122-мм боеприпаса, банально не желало плодить номенклатуру, тем более склонную к снижению той мощи.
Представитель АБТУ возражал – 122-мм гаубица полностью исключала огонь с ходу, требовала существенного усиления конструкции линейного танка и до неприличия (точнее неприемлемости) ограничивала возимый БК.
Харьковчане дополнили претензии танкиста возможным резким снижением надёжности серийной агрегатной части даже модифицированного шасси под действием отдачи 122-мм гаубицы.
Когда стороны, имевшие столь диаметрально противоположные взгляды, дружно подошли к вроде бы компромиссному варианту в виде уже состоящей на вооружении 114-мм гаубицы, слово наконец взяли конструктора артсистем.
Сячинтов напомнил, что когда-то сам предлагал разработать для бронетехники специальную лёгкую танковую гаубицу, и выразил сомнение, что вообще имеет смысл копировать любую из старых артсистем – именно потому, что они уже морально устаревшие.
Грабин поддержал его, заявив, что поскольку в планах его КБ уже значится разработка 107-мм лёгкой гаубицы на лафете новой дивизионной пушки Ф-22 (в РИ будет создана под маркой Ф-27), идеальный вариант – это создать танковую модификацию этой же артсистемы.
Харьковчан, как и АБТУ, такое предложение устраивало только в том случае, если эта гаубица будет достаточно лёгкой. ГАУ, хоть и высказало глубокое сомнение по поводу того, что 107-мм лёгкая гаубица вообще найдёт своё место в РККА, тем не менее согласилось финансировать продолжение работ, но при условии, что снаряд новой 107-мм гаубицы будет однозначно мощнее, чем снаряд немецкой 105-мм гаубицы, а ТТХ самой гаубицы – выше.
Теперь настала очередь возмущаться Грабину и Сячинтову. Сячинтов указывал, что столь мощная 107-мм гаубица наверняка окажется по своим массо-габаритным характеристикам и импульсу отдачи близка к 122-мм гаубице 10/30 г., отчего шасси БТ её принять будет сложно. А ссылаясь на неуверенность ГАУ, что такая гаубица вообще будет востребована армией (для артиллеристов 122 мм – догмат!), он предполагал вместо мощной 107-мм полевой гаубицы разработку лёгкой горной гаубицы такого же калибра и использовать для установки на танк именно её специальную версию. (В РИ, лёгкую 107-мм горную гаубицу начали разрабатывать в 1939 году и до начала ВОВ в серию запустить не успели из-за затянувшейся доводки).
Грабин, сперва заверив ГАУ, что мощную 107-мм гаубицу на лафете Ф-22 сделает, одновременно поддержал и Сячинтова в отношении установки новой, столь мощной гаубицы на танк.
Но представители ГАУ были непреклонны. Либо круче немки, либо нахрен! Ни о какой лёгкой горной гаубице они пока и слышать не хотели.
Стали думать, как решить уже эту проблему.
Сячинтов высказал предложение: уменьшить импульс отдачи на шасси, оснастив танковую версию лёгкой перспективной гаубицы укороченным стволом и дульным тормозом. Но предложение по дульному тормозу встретило решительный запрет со стороны ГАУ и отрицательную реакцию со стороны АБТУ. Дульник демаскировал орудие и создавал опасность для окружающих.
Вот тогда и возникла идея подойти к проблеме с другой стороны и сделать более длинное и прочное пятикатковое шасси на базе БТ, полностью отказавшись от колёсного хода (который и в БТ-7 уже был далеко не основным). А саму новую 107-мм гаубицу адаптировать для танка укорочением ствола и установкой не в башне, а в просторной и одновременно лёгкой, открытой сверху рубке.
На том и порешили.
Поскольку ни харьковчане, ни Сячинтов, ни Грабин не подвели, на испытания новая САУ вышла уже в середине 1937 года (правда, и шасси и гаубица были сугубо опытными образцами).
Машина успешно прошла заводские и полигонные испытания, проверила артиллерию возкой и стрельбами, в результате чего, в конце того же 1937 года, после показа членам правительства, была запущена в серийное производство под маркой СУ-107. Самое вкусное – для её выпуска не пришлось менять ровно ничего на существующей харьковской промбазе.
Шасси – фактически тот же БТ-7, но лишённый всех причиндал колёсного хода и на пяти катках подвески. Форма корпуса в передней части, соответственно, даже упрощена.
В просторном, открытом не только сверху, но и сзади БО, на простейшей тумбе, установлена «качалка» новой 107-мм гаубицы Грабина, сделанной путём банальной замены 76,2-мм трубы мощнейшей дивизионной пушки Ф-22 на 107-мм гаубичный ствол с соответствующими изменениями в казённой части (патронник «перезаточен» под новый калибр и раздельное заряжание) и незначительной коррекцией характеристик противооткатных устройств. Для уменьшения воздействия силы отдачи на шасси, из боекомплекта гаубицы исключили наиболее мощный заряд (полный), оставив лишь уменьшенный и три малых, а длину ствола ограничили, попутно вписав его в габариты машины.
Для прикрытия амбразуры в полукруглой передней части рубки, на качалке «подвешен» соответствующих размеров щиток. Прицелов два – оптический для стрельбы преимущественно прямой наводкой и, установленный на небольшой крыше передней части рубки, универсальный перископический.
Толщина брони – как у базового танка. Лоб корпуса – 22 мм. Борта корпуса и рубки – 13 мм. Передняя, полукруглая часть рубки и прикрывающий амбразуру щит – 22 мм.
(САУ СУ-107-8. обр. 1937 г. 107 – это калибр, а 8 – это очередная модификация линейки БТ-2, 5, 7)
Показ самоходки членам правительственной комиссии привёл к неожиданному результату. Павлов, в разговоре со Сталиным и Ворошиловым, с солдатской прямолинейностью предложил взять удлинённое и упрочнённое шасси самоходки и использовать полученный таким образом запас по грузоподъёмности и прочности на усиление бронезащиты ТАНКА. Кроме того, он попросил «нажать как следует» на артиллерийские КБ, слишком долго по его словам «копающиеся» с доведением до нужных кондиций новых трёхдюймовых пушек для линейных танков («линейный БТ-7 трёхдюймовку так и не получил!»).
Сталин благосклонно кивнул, а Ворошилов отдал соответствующие распоряжения по своим инстанциям и переговорил с кем нужно в курирующих тему промышленных комиссариатах.
И вот, в 1938 году, на испытания вышел танк БТ-8.
Это было шасси СУ-107 с новой, большой башней конической формы, на максимально возможном погоне, какой только допускала ширина корпуса, в которой предполагалась установка новой 76,2-мм пушки Ф-32. (САУ при этом переименовали в СУ-107-8).
Причём бронезащита танка, согласно требованию Павлова, была усилена до 35 мм лоб корпуса и башни (при простой форме носовой части корпуса это было не так сложно) и 25 мм борт-корма – благо пятикатковое шасси, усиленная трансмиссия и уже освоенные технологии сборки/сварки корпусов с использованием 22-мм брони это позволяли!
(Танк БТ-8 обр. 38 г. Наверно, впервые танк появился позже САУ и на её шасси!)
Именно этот танк обязали ХПЗ выпускать ДО освоения принципиально новой машины (будущий Т-34), работы над которым были начаты в то же время, что и в РИ. Причём выпускать до тех пор, пока Т-34 не будет полностью доведён до ума.
А в 1939 году, получив возможность ознакомиться с немецким основным танком Т-3, наш БТ-8 тоже усовершенствовали, «подняв» его до уровня БТ-9 – вершины развития всей линейки БТ.
(БТ-9 обр. 39 г. Вершина развития танков серии БТ)
БТ-9 получил дизельный двигатель (как БТ-7М в РИ), увеличенный угол наклона лобовых бронеплит корпуса, длинностволую пушку Ф-34, командирскую башенку и усиленную бронезащиту (лоб корпуса и башни 40 мм, борта и корма – 35 мм). Использовать на сборке корпусов столь толстую броню позволило оборудование, уже полученное ХПЗ для серийного выпуска нового Т-34, смонтированное, но, ввиду затянувшейся доводки Т-34, пока не задействованное.
Танк при этом по прежнему остался трёхместным.
Это была последняя версия линейки БТ, выпуск которой продолжался на ХПЗ в течение первой половины 40-го года. Потом, все силы завода были брошены на форсированный выпуск основательно доведённого до ума Т-34.
Но, что интересно. То оборудование, что для выпуска Т-34 уже не подходило, было передано с ХПЗ на СТЗ, где был налажен в ограниченном количестве выпуск не очень сложных самоходок СУ-107-8 (тоже ведь нужно!).
Сравняшка.
(Обратите внимание на вполне РИ финский ВТ-42, в башне которого стояла та самая, английская 114-мм гаубица!)
Почтенные коллеги! Долго
Почтенные коллеги! Долго думал, под каким "соусом" заставить наш, озабоченный сугубо валом танкопром 30-х, начать решительно, а не кое как и по чуть-чуть, совершенствовать выпускаемые машины, параллельно подтягивая технологический уровень. Вот такой вариант.
Сперва, делаем самоходку во вполне возможных технологических рамках того времени. Потом, уже на шасси самоходки, создаём танк, в котором, постепенно внедряем (а заодно и обкатываем, если нужно!) технологические решения, являющиеся по сути заделом для создания танка нового поколения — благо завод уже получает необходимую технологическую базу для серийного выпуска такого танка.
С одной стороны, промышленость имеет время и возможность довести тот самый новейший танк до ума, постепенно обкатывая и осваивая его агрегатную часть на "промежуточных" моделях (БТ-8 и БТ-9), а с другой — уже РККА получает танки более сильные, чем РИ БТ-7.
С уважением, Ансар.
Насколько помнится, именно
Насколько помнится, именно излишняя гонка с переходом на 76-мм и привела к тому, что наши танки и ПТО остались без бронебойных снарядов, а потом пришлось вновь запускать 45-мм М-42. Именно из-за этой неоправданной гонки, наша артиллерия сидела на голодном пайке, ибо там, где можно было обойтись легким снарядом, пришлось вести более тяжелый, а значит и в меньшем количестве.
И часто вместо артиллерийской поддержки приходилось ограничиваться стрельбой из ПТРС и ПТРД. Правильным решением была наша тактическая спарка, которую Павлов зарубил, а немцы даже еще один танк сделали, чтобы нашу идею реализовать. Линейный с 45-мм и артиллерийский с 76-мм орудиями. У них соответственно 37-мм (позже 50-мм) и 75-мм.
Почтенный Вадим! О какой, Почтенный Вадим! О какой, собственно гонке речь? ПС-3 разработана в 31-ом, на вооружение принята в 32-ом — сугубо для средних Т-28 и Т-35А. Переработана и заново принята на вооружение в 35-ом, уже для Т-28, Т-35А, Т-26-4 и БТ-7. Но в серию так и не пошла. Только в конце 30-х, армия начала получать Л-10, а потом Л-11 и Ф-32. Где тут "гонка"? Фактически все 30-е годы, армия получала лишь ублюдочные КТ для Т-28 и Т-35А, которые в ББС практически не нуждались. И именно в этом бардаке причина дефицита ББС начала ВОВ. Если бы уже с 1935-го года доведённая до ума и серийная ПС-3 ставилась не только на Т-28 и Т-35А, а и на БТ-7, и на Т-26-4, и на АТ-1 — выпуск 76,2 мм ББС был бы безусловно форсирован — поскольку это уже становится приоритетной и обязательной программой АВТОМАТИЧЕСКИ и в 41-ом никакого дефицита трёхдюймовых ББС на было бы — по крайней мере такого жёсткого как в РИ. Хотя, с другой стороны — то, что мы наблюдали тот дефицит в РИ, можно объяснить и тем, что 76,2 мм ББС — против техники разработки середины 30-х избыточен. Особенно учитывая определённые надежды, которые РККА возлагала на мощные ПТП ЗиС-2 калибра 57… Подробнее »
Где тут «гонка»? Фактически Где тут "гонка"? Фактически все 30-е годы, армия получала лишь ублюдочные КТ для Т-28 и Т-35А, которые в ББС практически не нуждались. Да, пушка таки стала хорошй, но ценой того, что таким стал танк. И именно в этом бардаке причина дефицита ББС начала ВОВ. Бардак — это специфика бедной страны, а те, кто зная специфику, создал ситуацию, приведшую к дефициту они кто? Если бы уже с 1935-го года доведённая до ума и серийная ПС-3 ставилась не только на Т-28 и Т-35А, а и на БТ-7, и на Т-26-4, и на АТ-1 — выпуск 76,2 мм ББС был бы безусловно форсирован — поскольку это уже становится приоритетной и обязательной программой АВТОМАТИЧЕСКИ и в 41-ом никакого дефицита трёхдюймовых ББС на было бы — по крайней мере такого жёсткого как в РИ. Даже более богатая Германия справедливо считала это глупостью. Они даже новый танк Т-4 сделали, чтобы сохранить старый снаряд. Хотя, с другой стороны — то, что мы наблюдали тот дефицит в РИ, можно объяснить и тем, что 76,2 мм ББС — против техники разработки середины 30-х избыточен. Особенно учитывая определённые надежды, которые РККА возлагала на мощные ПТП ЗиС-2 калибра 57 мм и предполагаемое создание танковых пушек такого же калибра (для… Подробнее »
«…а те, кто зная специфику,
"…а те, кто зная специфику, создал ситуацию, приведшую к дефициту они кто?"
Специально, никто никакого бардака не создавал. Он стал результатом саботажа с запуском ПС-3 в серию. Маханов ответил за это (ну и по совокупности за многое другое) головой.
А техники под ПС-3 было создано предостаточно.
"Даже более богатая Германия справедливо считала это глупостью. Они даже новый танк Т-4 сделали, чтобы сохранить старый снаряд."
Глупость что? Создание НОРМАЛЬНОЙ танковой пушки вместо устаревшей по всем стаьтьям и по ТТХ и по сути КТ? Так её и на вооружение-то принимали как сугубо ВРЕМЕННЫЙ вариант до подхода ПС-3.
"…45-мм пушки вполне приенялись до самого конца ВМВ…"
Да хоть по сей день. А эффективность Вас уже не интересует? Даже если бы 45 мм пушка обладала достаточной бронепробиваемостью, для танка она не годится — на танке пушка должна быть УНИВЕРСАЛЬНОЙ, т. е. помимо бронебойных гвоздей, иметь ещё и достаточно эффективный ОФС. "Сорокапятка" — это дырокол, к тому же в имеющемся виде (20К) к началу ВОВ уже малоэффективный.
Т-34 — это Т-32 с адекватной времени бронезащитой и универсальным орудием. Без этого, он вообще не стоил своей цены.
Главной предпосылкой к лету 41-го, я лично считаю десятилетие руководства РККА дилетантами.
«…а те, кто зная специфику, "…а те, кто зная специфику, создал ситуацию, приведшую к дефициту они кто?" Специально, никто никакого бардака не создавал. Он стал результатом саботажа с запуском ПС-3 в серию. Маханов ответил за это (ну и по совокупности за многое другое) головой. Я писал совсем о ином. Бардак никто не создавал, он всегда присутствует в бедной стране. Эта ситуация уже была и надо было из нее исходить, как исходят из необходимости делать более толстые стены в стране с холодным климатом. Создали искусственно тот самый дефицит ББС. "Даже более богатая Германия справедливо считала это глупостью. Они даже новый танк Т-4 сделали, чтобы сохранить старый снаряд." Глупость что? Создание НОРМАЛЬНОЙ танковой пушки вместо устаревшей по всем стаьтьям и по ТТХ и по сути КТ? Глупость — отказ от освоенного производства 45-мм снарядов, тем более, что уже были образцы с более высокими параметрами. Надо было доработать орудие. Немцы так и сделали, наряду с 75-мм орудием на Т-4, они сохранили производство и использование 37-мм снаряда и даже переходя на более мощный ОФС ограничились 50-мм, а не стали впихивать 75-мм. "…45-мм пушки вполне приенялись до самого конца ВМВ…" Да хоть по сей день. А эффективность Вас уже не интересует? Даже если бы 45 мм… Подробнее »
«Т-34 в конце войны
"Т-34 в конце войны поражался всеми ПТО немцев, что не помешало ему стать самым массовым нашим танком."
Вадим. Если бы СССР во второй половине ВОВ могли бы без резкого сокращения количества выпускаемых танков перейти от выпуска Т-34 к выпуску примерно такого же количества Т-44, в РККА это решение бы как разумное и соответствующее тому положению которое сложилось в противостоянии между противотанкой артиллерией Вермахта и Т-34, но сделать так чтобы вместо Т-34 выпускалось бы примерно такое же количество Т-44 да к тому же чтобы надёжность Т-44 сразу была бы сопоставима с надёжностью Т-34 выпускавшихся во второй половине ВОВ просто не возможно и потому Т-34 так и остался наиболее массовым танком РККА.
Почтенный Вадим. ИМХО — Вы Почтенный Вадим. ИМХО — Вы глубоко заблуждаетесь. "Бардак никто не создавал, он всегда присутствует в бедной стране." Не согласен. Даже в нищей стране умные люди способны навести порядок. Проблема СССР была не в бедности, а в некомпетентности принимающих решения и исполнителей. Дефицит не был ни искусстверным, ни намеренно созданным. Так сложились обстоятельства. "Глупость — отказ от освоенного производства 45-мм снарядов, тем более, что уже были образцы с более высокими параметрами." Да не нужны нашим новым танкам 45 мм пушки с ЛЮБЫМИ параметрами. ОФС совершенно негодный. Поэтому и запланировали обеспечить средний танк длинностволым 76,2 мм орудием, а лёгкий 57 мм. 45 мм пушка на Т-50 — такой же временный паллиатив, как КТ на Т-28 и Т-35А. "Немцы так и сделали, наряду с 75-мм орудием на Т-4, они сохранили производство и использование 37-мм снаряда и даже переходя на более мощный ОФС ограничились 50-мм, а не стали впихивать 75-мм." Вадим, у Вас проблемы со знанием матчасти. Что значит сохранили? Т-3 изначально вооружался 37 мм пушкой. Но, после французской кампании, ВСЕ новые Т-3 выпускались уже с 50 мм пушкой, а все танки прежних выпусков, начали перевооружать с 37 мм пушек на 50 мм. Последняя версия Т-3 (Pz-IIIN) тоже получила 75 мм… Подробнее »
Ansar02 пишет: «…почему в [quote=Ansar02] "…почему в серию пошел БТ-7М, делавшийся для подстраховки Т-32…" Да с чего Вы это взяли? БТ-7М сменил в серии БТ-7 и должен был согласно планам выпускаться аж до 1942 года, когда на полную мощность выйдет выпуск Т-34. Ни о каком Т-32 и речи не велось. Никто его серийно выпускать не собирался, поскольку, повторяю Вам — выпускать новый танк в параметрах Т-32 не имело никакого смысла. Тем более с 45 мм пушкой — в таком виде он ничем не превосходил Т-50. [/quote] Вы меня ставите в положение, когда я по каждому пункту должен приводить подтверждение. Хотя я неоднократно это уже делал. Могу это сделать еще раз и по каждому пункту. Но это займет много времени на поиск ссылок. Поэтому буду делать отдельно, но вначале коснемся Т-50. Танк не был никому нужен. Его заказал лично Павлов, чтобы не дать возможности довести Гинзбургу и Барыкину работу по Т-111 с двигателем В-2. Т-32 вполне отвечал требованиям и делать его аналог не было нужды: С наибольшим успехом прошли испытания Т-32. Это был подлинный триумф. … Это не пустые слова, а реальность. А БТ-7М делался именно для подстраховки и об этом упоминается в нескольких источниках: На испытаниях был продемонстрирован также легкий… Подробнее »
Почтенный Вадим! «Вы меня Почтенный Вадим! "Вы меня ставите в положение, когда я по каждому пункту должен приводить подтверждение. Хотя я неоднократно это уже делал." Прошу прощения, но Ваши доводы ровно никого ни в чём не убеждали, поскольку это были не доводы, а либо практически не имеющие отношения к вопросу пространные "портянки", либо притянутые за уши моменты, выхваченные из удобного времени, по факту, уже не имеющие никакого значения для рассматриваемого периода. "…Т-50. Танк не был никому нужен. Его заказал лично Павлов, чтобы не дать возможности довести Гинзбургу и Барыкину работу по Т-111 с двигателем В-2." Мда! Сильно сказано. Вот только вместо Т-111 была начала разработка вовсе не Т-50, а новых тяжёлых танков (СМК, Т-100 и чуть позже КВ). Т-50 проходил как дальнейшее развитие работ по Т-126, Т-211, СП и прочим лёгким машинам. Т-50 был никому не нужен? Агась — то-то он, согласно предвоенным планам, должен был стать в РККА самой массовой машиной. "Т-32 вполне отвечал требованиям…" Соответствовал только требования ТТЗ на момент заказа на разработку. И только. Но, проблема оказалась в том, что к моменту завершения испытаний, эти ТТХ не соответствовали ни новым ТТТ, ни его себестоимости. "Это не пустые слова, а реальность." Любой танк нового поколения — это "подлинный триумф". Но… Подробнее »
Прошу прощения, но Ваши Прошу прощения, но Ваши доводы ровно никого ни в чём не убеждали, поскольку это были не доводы, а либо практически не имеющие отношения к вопросу пространные "портянки", либо притянутые за уши моменты, выхваченные из удобного времени, по факту, уже не имеющие никакого значения для рассматриваемого периода. Вы конечно вправе так считать, а я вправе считать, что Вы просто не разбираетесь в вопросе. Возразить ни по одной "портянке" Вы не смогли. Вы просто традиционно пустословно возражаете. Мда! Сильно сказано. Вот только вместо Т-111 была начала разработка вовсе не Т-50, а новых тяжёлых танков (СМК, Т-100 и чуть позже КВ). Что значит вместо? Я не писал, что Т-50 вместо. Я написал ясно, чтобы не дать довести. Т-111 с В-2 был изготовлен, но под предлогом, что де война с Финляндией закончена, он не был допущен к испытаниям. Т-50 проходил как дальнейшее развитие работ по Т-126, Т-211, СП и прочим лёгким машинам. Он мог проходить как угодно, но само задание было дано для недопущения доводки работ по Т-111 до результата позволяющего предъявить перспективную машину. Т-50 был никому не нужен? Агась — то-то он, согласно предвоенным планам, должен был стать в РККА самой массовой машиной. Опять басни? Это планы Павлова, а… Подробнее »
Почтенный Вадим! Когда нечего Почтенный Вадим! Когда нечего возразить, Вам только и остаётся, заявлять что все вокруг ничего не понимают и только Вы всё на свете знаете . "Возразить ни по одной "портянке" Вы не смогли." Какой смысл опровергать ПРАВИЛЬНЫЕ цитататы, если Вы их просто либо лепите не к месту, либо сами не понимаете что цитируете, либо просто пытаетесь "пришить" их к своим фантазиям, что уместно только в рамках какойнить АИ? Ваше ИМХО по поводу злодейского убиения Т-111 мне известны. Но, это не факты — это сугубо Ваше ИМХО. "Это планы Павлова, а не планы РККА." Вадим Вы издеваетесь? Павлов, согласно своей должности, не мог ничего планировать за всю РККА. И структуру МД, которая должна была вооружаться 258 лёгкими танками он утверждал наверняка не имея ни малейшего понятия, какие танки подразумевались под термином "лёгких" БТ-2/5/7, БТ-7М или Т-50. Генштаб "спустил" ему класс и количество — точно так же как в случаях с ТД и МК. Павлов не заведовал ни нашей танкостроительной промышленностью, ни Генштабом чтоб решать эти вопросы. Он мог лишь высказывать своё ИМХО и только. "Я уже приводил Вам ссылку, когда первый зам Павлова ругает Т-34, приводит перечень проблем по нему, явияшимися результатом его избыточной массы, но ведь именно он и… Подробнее »
Почтенный Вадим! Когда нечего Почтенный Вадим! Когда нечего возразить, Вам только и остаётся, заявлять что все вокруг ничего не понимают и только Вы всё на свете знаете . Почему же все? Далеко нет, но там, где я берусь дискутировать, пока так оно и было … Какой смысл опровергать ПРАВИЛЬНЫЕ цитататы, если Вы их просто либо лепите не к месту, либо сами не понимаете что цитируете, либо просто пытаетесь "пришить" их к своим фантазиям, что уместно только в рамках какойнить АИ? Ну на АИ больше Ваши тексты тянут. Вадим Вы издеваетесь? Павлов, согласно своей должности, не мог ничего планировать за всю РККА. И структуру МД, которая должна была вооружаться 258 лёгкими танками он утверждал наверняка не имея ни малейшего понятия, какие танки подразумевались под термином "лёгких" БТ-2/5/7, БТ-7М или Т-50. Генштаб "спустил" ему класс и количество — точно так же как в случаях с ТД и МК. Павлов не заведовал ни нашей танкостроительной промышленностью, ни Генштабом чтоб решать эти вопросы. Он мог лишь высказывать своё ИМХО и только. Это только попробую перечислить частично. Итак, надуманный проект, известный как Т-50, абсолютно надуманный проект, известный как СМК и Т-100, а также КВ. Достаточно для "только"? Одно это подорвало боеспособность армии больше, чем что-либо иное. И… Подробнее »
«Почему же все? Далеко нет, "Почему же все? Далеко нет, но там, где я берусь дискутировать, пока так оно и было …" !!! "Ну на АИ больше Ваши тексты тянут." Я на большее и не претендую. На истину в последней инстанции уж точно не замахиваюсь, догматизмом не страдаю, и умею признавать свои ошибки и заблуждения. "Это только попробую перечислить частично. Итак, надуманный проект, известный как Т-50, абсолютно надуманный проект, известный как СМК и Т-100, а также КВ. Достаточно для "только"? Одно это подорвало боеспособность армии больше, чем что-либо иное." Что-то сегодня Вы мало на Павлова повесили собак. Раньше, список начинался бы с ТД и МК. Теперь этих пунктов в меню нет? Надеюсь в будущем, когда разберётесь и в этом вопросе, и те, что Вы тут привели, пропадут. "Если у Свирина имется список, то могли бы и скопировать" Почтенный Вадим! Во-первых, я не занимаюсь тупой копипастой не к месту. Кому интересно — все Свирина уже читали. А во вторых — вы уже столько копипастили из той самой книги Свирина, где напечатан тот список, что мне приводить список специально для Вас — уже столько лет его же намеренно игнорирующего — просто западло. (Для тех, кто Свирина не читал, настоятельно рекомендую: "Броневой щит Сталина. История советского… Подробнее »
«Т-32 вполне отвечал
Подтвердить можете? Думаю нет, потому что это басня. Т-34 — это не вместо Т-32, а вот устаревший легкий БТ-7М именно вместо отличного легкого Т-32. Из Ваших слов получается, что изменившиеся требования привели к замене Т-32 устаревшим БТ-7М. Вы сами понимаете насколько это смешно?
Дык Вы не извращайте
Дык Вы не извращайте неправильно понятые вещи до идиотизма — не будет смешно.
БТ-7М — это нормальная эволюция БТ-7, которая шла своим путём. Никому не нужный Т-32 эволюционировал в чрезвычайно востребованный армией Т-34 тоже своим, вполне естественным путём. Параллельным. Только и всего.
Простейший пример — сколько лет на АвтоВАЗе модернизировали и продолжали выпускать старые модели, параллельно выпуская при этом новые?
А век серийного выпуска БТ-7М и при наилучшем раскладе для него должен был оказаться довольно коротким — с декабря 1939-го по 1942-ой — в жизни оказался и того короче, поскольку все силы ХПЗ были брошены на выпуск Т-34 в котором армия нуждалась гораздо больше, чем в продолжении выпуска жестянок.
Ansar02 пишет: Дык Вы не [quote=Ansar02] Дык Вы не извращайте неправильно понятые вещи до идиотизма — не будет смешно. БТ-7М — это нормальная эволюция БТ-7, которая шла своим путём. Никому не нужный Т-32 эволюционировал в чрезвычайно востребованный армией Т-34 тоже своим, вполне естественным путём. Параллельным. Только и всего. Простейший пример — сколько лет на АвтоВАЗе модернизировали и продолжали выпускать старые модели, параллельно выпуская при этом новые? А век серийного выпуска БТ-7М и при наилучшем раскладе для него должен был оказаться довольно коротким — с декабря 1939-го по 1942-ой — в жизни оказался и того короче, поскольку все силы ХПЗ были брошены на выпуск Т-34 в котором армия нуждалась гораздо больше, чем в продолжении выпуска жестянок. [/quote] Сколько слов и все ни о чем! Еще раз напоминаю, БТ-7М начинали до того, как появилась тема БТ-20: Еще в 1936 году «Планом опытных работ ХПЗ» предполагалось изготовить два образца танка БT-8 с дизелем БД-2. Но из-за задержки с выполнением чертежей эти машины были построены только в 1937 году, а еще две — в 1938-м. В заводской и межведомственной переписке в период проведения опытных работ дизель БД-2 стал называться «Заказ В». При освоении серийного производства двитатель уже именовали как «Заказ В-2». С середины 1937… Подробнее »
Не знаю, что там и как по
Не знаю, что там и как по матчасти (голова другим забита, не раздумывал пока) и обоснованием, но общая картина вроде бы вполне правдоподобная и красивая получается. И да, как всегда, отдельно отмечу эстетизм внешнего вида БТ-9. Он вот ну очень красив.
Спасибо, почтенный коллега!
Спасибо, почтенный коллега!
Уважаемый коллега Ansar02,
Не
Уважаемый коллега Ansar02,
Не сколько, не будучи спициалистом в танкостроении, тем не менее мне данная альтернатива кажется вполне здравой и разумной. Обе машинки получились весьма интересные. Однозначно ++++++++++++++++!!! И если с эстетической точки зрения БТ-9 кажется более совершенным, то вот пальму первенства по полезности я отдал бы СУ-107-8. Очень нужная машинка.
С уважением Андрей Толстой
Большое спасибо за отзыв,
Большое спасибо за отзыв, почтенный коллега!
++++++++++
++++++++++
Спасибо!
Спасибо!
+++++++++++++++
+++++++++++++++
Спасибо!
Спасибо!
Копия: начальнику 1-го отдела Копия: начальнику 1-го отдела Бронетанкового управления КА военинженеру 1 ранга тов. Павлову, начальнику 3-го отдела Бронетанкового управления КА военинженеру 1 ранга тов. Афонину Декабрь 1940 г. По вопросу: дефектов главного фрикциона машины Т-34. При приеме первых машин Т-34 на СТЗ обнаружен дефект: невыключение и горение дисков главного фрикциона. Проверкой установлено, что детали фрикциона были изготовлены и установлены на машину в соответствии с чертежами и техническими условиями завода № 183. При анализе причин дефекта мною установлено, что они носят чисто конструктивный характер и заключаются в малой величине диаметрального зазора между коробкой [перемены передач], кольцом выключения и шариком… При выборе указанного зазора наступает пробуксовка и горение дисков главного фрикциона. Зазор, который имеет место в собранной машине на конвейере, уменьшается при первом же включении фрикциона под нагрузкой, с работающим мотором и после нескольких включений полностью исчезает… Особенно быстро изнашиваются диски главного фрикциона при работе машины в тяжелых дорожных условиях, при трогании с места, при переключении скоростей… Я принял решение (и рекомендую Вам потребовать от завода) машины, прошедшие сдаточные испытания, вскрывать и устанавливать зазор 1 мм… чтобы машины, поступившие в часть, могли пройти хотя бы 200–250 км… Главный фрикцион в настоящем его конструктивном оформлении к работе не пригоден, необходимо всемерно… Подробнее »
Почтенный Вадим! Проблемы
Почтенный Вадим! Проблемы фрикциона Т-34 — это проблемы Т-32. Этот "косяк" в числе других недостатков Т-32 приводится Свириным. Т. е. она была изначально у Т-32, была у Т-32 догруженного до массы Т-34 и, соответственно никуда не делась и у собственно Т-34.
Я Вам ещё раз повторяю — Т-32 прошёл полный цикл испытания ДОГРУЖЕННЫМ до массы будущего Т-34 и никаких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ проблем выявлено не было. Именно поэтому на свет появился Т-34.
И все косяки Т-34 не врождённые, а полученные по наследству от Т-32.
Р.с. Опять будете ветку засорять портянками? Может не надо, а?
Ansar02 пишет:
Почтенный
Хорошо, не буду, тем более нет смысла! Если Вы не способны после сотни пояснений понять, что "догруженный Т-32" — это не Т-32, то смысла терять время дальше действительно нет.
Так и представляю себе разбитый в хлам автомобиль, продаваемый в магазине. И надпись — новый легковой автомобиль, прошедший тестовую проверку. Он ведь действительно новый, ибо пробег почти нулевой.
Да таких идей ещё не было… Да таких идей ещё не было… построив самоходку получить попутно звездолёт(пардон… новый танк) жалко наше сообщество не столь велико и только коллега ансар радует нас столь изящными постами. Одно плохо — послезнание, я вот смотрю с чего бы не начиналось всё равно получается однотипный "каменный цветок" а -ля Т34 с неизменной командирской башенкй от Pz111 Насчёт самоходки — повысить "потребительские" свойства устаревших танков за счёт переоборудования в самоходки дело "святое", но сильно увлекатся не стоит — одна самоходка заберёт на себя ресурсов как целая обычная батарея. Доводы о низкой проходимости низкой скрости возки это просто проявления других смежных недостатков(типа низкой сапёрной обеспеченности, отсутстия нормальных средств буксировки, анорхонизмы вроде деревянных неподресоренных колёс и упоминать неудобно.) Прозвучало в посте "традиционное бичивание" "пробичёванных" это я о Ф23 итогом кторого пехота вообще осталась без артилерии вот такого типа В разы эфективнее миномётов и небесполезных против бронированных целей… До "кучи" другие "изгои" "тухачевщина" это о универсалках как только не клеймили а фактически едиными эфективными средствами были именно универсалки та же Ф22 (и наследники типа усв, зис3 ) те же 37мм автоматы пво, зенитки более крупных калибров Что было бы если бы их небыло? скажем победило гаубичное лобби? а защиту неба дверили скажем славным сталинским соколам? Возвращаюсь к самоходке — вещь безусловно нужная, но не незаменимая . Вот машина артелерийских наблюдателей более злободневна( деды недоумевали вот немцы дураки -на танк для видимости прикрепили деревянную пушку ) А сопоставить что немецкий обстрел всё по окопам шарахает а наши по -площадям "засевают" Примерно из той… Подробнее »
<<с чего бы не начиналось
<<с чего бы не начиналось всё равно получается однотипный "каменный цветок" а -ля Т34 с неизменной командирской башенкй от Pz111>>
угу. А учитывая, что башня так и осталась двухместной, командир танка будет голову из командирской башинки убирать и периодически целиться из пушечного прицела и махать в люк флажками другим танкам
Не всё так плохо!
Двухместная
Не всё так плохо!
Двухместная башня — для ЛЮБОЙ страны мира того времени (кроме Германии) это НОРМАЛЬНО.
Командирская башенка нужна (тем более после знакомства с немецким Т-3), поскольку без неё в то время, командир имел возможность смотреть столько в одну сторону, а оптика, обеспечивающая круговой обзор — скажем, сделанная для РИ Т-34, оказалась неудовлетворительной. У прицела, командир работает только обнаружив цель и ему, кстати, не надо тратить время на целеуказание для выделенного наводчика. Флажками махать ему тоже нужды нет — танки выпуска конца 30-х уже оснащаются радиостанциями, имевшими телефонный режим работы в радиусе действия подразделения до батальона.
В любом случае, я бы предпочёл, чтоб РККА получила именно такие АИ-танки БТ-8, вместо РИ БТ-7 последнего года выпуска и БТ-9 вместо БТ-7М и "сырых" Т-34 выпуска 39-го и первой половины 40-го.
Точных цыфр не помню, но
Точных цыфр не помню, но радийных танков тогда выпускалось что-то около половины, остальные линейные были. Но не суть. А если затылок башни увеличить, пусть командир в этом затылке сидит (не целиком, а ноги свесив в погон башни). Будет место для наводчика в башне.
В РККА тогда было принято
В РККА тогда было принято "радиофицировать" только командирские танки старых типов (т. е. порядка 1/5 части машин).
Засовывать ещё одного башнёра как-то не хотелось — у БТ двойные борта и соответственно БО довольно узкое. А в РККА (да и в мире вообще, кроме Германии) два башнёра — норма.
Скажите, если сейчас, немцы или американцы зачем-то посадят в башню танка четверых человек ради не очень пока очевидной выгоды — в нашей армии танкисты-башнёры тут же обязаны начать мучиться от неудобств, связанных с тем, что их только двое?
Копировать эту немецкую фишку в РИ не спешили, поскольку сами немцы её придумывали вовсе не для линейных танков, а проектируя свои Т-3 и Т-4 как командирские. Только польская и французская кампания выявила полезность этой фишки для линейного танка.
Благодарю Вас за отзыв, Благодарю Вас за отзыв, почтенный коллега. "…с чего бы не начиналось всё равно получается однотипный "каменный цветок" а -ля Т34 с неизменной командирской башенкй от Pz111…" Дык, а почему бы и нет? Всё идёт ко вполне закономерному, близкому к РИ результату. Но, и других вариантов тоже хватает. "…но сильно увлекатся не стоит — одна самоходка заберёт на себя ресурсов как целая обычная батарея…" Увлекаться не стоит при переизбытке . Тем более что самоходка априори дешевле танка, и обладает подвижностью и защищённостью недоступной буксируемой батарее. Нельзя ставить вопрос — "или те или другие". "Доводы о низкой проходимости низкой скрости возки это просто проявления других смежных недостатков(типа низкой сапёрной обеспеченности, отсутстия нормальных средств буксировки, анорхонизмы вроде деревянных неподресоренных колёс и упоминать неудобно.)" С одной стороны — да. А с другой — после войны у армий ведущих стран проблем ни с тягачами, ни к инженерным обеспечением нет, а процент буксируемой артиллерии неуклонно стремится к нулю. Буксируемая же артиллерия плавно уходит в разряд оружия сугубо мобилизационного. "…это я о Ф23 итогом кторого пехота вообще осталась без артилерии вот такого типа…" Ну, это Вы загнули. Полковая пушка обр.27 г. в РККА имелась и на нет начала сходить только когда в войска начала поступать полковая пушка обр. 43 г. да и дивизионную ЗиС-3 практически повсеметно стали использовать в качестве… Подробнее »
после войны у армий ведущих после войны у армий ведущих стран проблем ни с тягачами, ни к инженерным обеспечением нет, а процент буксируемой артиллерии неуклонно стремится к нулю. Буксируемая же артиллерия плавно уходит в разряд оружия сугубо мобилизационного. Что то задела эта тема.Типа что победит- небольшая (иначе обьективно нельзя) сильно продвинутая в техническом плане армия или армия с "мобилизационным" тех. оснащением (расчитанным на многотысячные, милионные серии).По-моему ответ очевиден. Вот здесь интересный момент будь у немцев армия первого типа (это незнаю встретит ли подержку у коллег мнение что у немцев армия на 90% состояла из второго типа) то поражение даже в приграничном сражении для немцев было очень вероятно. Может я рассуждаю путанно… вот для примера представим у немцев тигр в 1941г (эксклюзивное, очень эфективное оружие) соответственно не массовое, думаю никто не будет спорить что это не пойдёт на пользу вермахту.А если убрать то 90% заполнение (вполне себе повседневно -мобилизационное) с замной на 30% высоко профисионально обеспеченные войска то картинка а-ля "багратион" наступит прям в 41ом. Помоему я добился понятного изложения? И теперь главный вопрос — насколько поможет РККА в 1941г наличие в МК самоходной артелерии?Конкретно такой как из поста коллеги ансар? Полковая пушка обр.27 г. в РККА имелась и на… Подробнее »
Почтенный коллега! Немцы Почтенный коллега! Немцы потому так легко и разгромили Польшу и Францию, выиграли Норвежскую, Балканскую и Критскую кампанию, что имели в достаточном количестве отлично подготовленный личный состав. На кампанию против СССР его не хватило и пришлось воевать тем самым "тотальным" мобресурсом, качество которого не так уж отличается друг от друга во всех странах. И тут быстро сказалась ограниченность Германии в ресурсах (включая людские). Рейх сдулся. МК той формации ИМХО — ничто не поможет, поскольку их использовать пришлось вовсе не как МК. Большинство МК были фактически разгромлены собственным командованием, когда властью командования армией, округа, фронта, из МК выдёргивались ТД для затыкания дыр и брешей в обороне. Что касается помогли бы альСАУ нашим бронетанковым частям — вопрос странный, поскольку "больным местом" наших танковых частей того времени, как раз и было отсутствие поддержки пехотой и артиллерией. Простой пример — танкисты доблестно удерживали мосты под Алитусом, отбив все танковые атаки немцев. Но, когда наши танки остались без поддерживающей артиллерии, они моментально стали жертвой банального расстрела немецкой артиллерией и были вынуждены оставить позиции. САУ, в отличие от буксируемой артиллерии, могут активно маневрировать, уходя из под ответного огня и гораздо быстрее готовы занять новую позицию и открыть огонь. Как же и чем же могут… Подробнее »
Как то дисскусия пошла не
Как то дисскусия пошла не туда куда хотелось (конкретно о "танковых" делах) Вспоминается обычная практика конца войны на два полка танков полк самоходок т.е. как бы на средний гипотетический МК скажем 600танков нужно ещё 200самоходок.Причём такого уровня что происходит обратная трансформация из самоходки в линейный танк(что как бы свидейтельствует что это примерно равноценные машины) Т.е. вырисовывается неозвученые альтернативы , вернее одна- бронированные силы обьективно сожмутся раза в три.Ведь Т26 "отпадает" серия БТ сильно ограниченна а новая серия(обьективно подтянувшеяся до уровня почти Т34 соответственно и по затратам) не может быть столь же многочисленной как серия БТ и вдобавок на треть самоходки.Плучается штатное заполнение сильно падает(и здесь совсем непонятно сыграет ли положительно большее качество техники, например немцам это в конце войны не помогло) Я сам постил "самоходные" альтернативы и везде на базе устаревшей техники т.е. в военном отношении на базе "металлолома"
Почтенный коллега! Практика
Почтенный коллега! Практика конца ВОВ тут не подходит. Попаданцив нема.
Практика тут вполне соответствующая времени — как с БТ-7А — отдельный дивизион САУ, но уже не на танковую бригаду, а на МД. Больше их выпустить всё равно не получится. (Не на ТД, а именно на МД, поскольку я в принципе противник РИ ТД и сторонник формирования сугубо РИ МД, причём в более реалистичных, а не авантюрных количествах).
Конечно, смена модели вызовет некоторое снижение объёмов выпуска — это объективно, но ИМХО — лучше брать качеством, а не количеством — количественная сторона у нас и так зашкаливала настолько, что ресурсов ни на нормальное ТО, ни на материальное обеспечение ЗиПом и ГСМ, ни на боевую учёбу уже не оставалось.
"Штатное заполнение" зависит от штатов
, которые должны рассчитываться исходя из наличной и планируемой к поступлению техники, а не наоборот
.
Ansar02 пишет: Вы эту [quote=Ansar02] Вы эту глупость за Вадимом Петровым повторяете? На самом деле всё было точно наоборот. Павлов постоянно требовал создания САУ на шасси всех выпускаемых в СССР танков, включая новые модели и при этом он утверждал, что танки ни в коем случае не снимают задач, стоящих перед обычной артиллерией. И не просто каких-то самоходок вообще, а САУ ВСЕХ классов: и гаубичных, и штурмовых, и пехотных, и зенитных, и противотанковых. Но начальник АБТУ может только хотеть, поскольку его "заказы" утверждаются в более высоких инстанциях. И что интересно — важность САУ понимали и Федоренко и Тимошенко — тоже не раз поднимавшие вопрос об их выпуске. И где оно? С кого спрашивать? А наш дорогой ВП априори во всём одного Павлова обвиняет. [/quote] А кого же еще? Смотрите как красиво Вы сами подтвердили мою правоту в отношении Павлова. И Федоренко его поддерживал и Тимошенко, а САУ так и не появились. Впрочем, как раз САУ были, только грамотей Павлов решил использовать их как танки и мы получили тот самый эффект, когда полуслепые САУ Т-34, используемые как танки, горели сплошь и рядом. Это не дурость? Теперь к тому, что я во всем виню Павлова. Но это же именно он (Вы сами это… Подробнее »
Честно говоря в тех условиях,
Честно говоря в тех условиях, где мы оказались Бт-5,7, вполне неплохие машинки. Для борьбы с вражеским танковым клином очень удобно удерживать(сдерживать) его засадами и осуществлять"плановый" отход основными силами. За одно будет свежая информация где ударный кулак врага. Тут БТшки вне конкуренции, 11 тыщ вообще замечательно. Да еще 10 тыщ БА-10, ну километров 100 они то пройдут в глубь, почти без сопротивления. Но каждый километр засада и минус 2-3 танка, в основном без наших потерь….
Хотя всеж надежность танка и хромает несмотря на освоенность в производстве и обученность личного состава. Вооружение в 45мм слабовато для уверенного поражения новых танков. У нас в 30х много испытывалось дальнобойных подкалиберных снарядов а про бронебойки не подумали и обычные ББшки забраковали… Хотя калибр в 57мм в 50 калибров длинной был бы интересен и он был в задании на танки где то с 37го?
Почтенный коллега!
БТ- больше
Почтенный коллега!
БТ- больше чем не плохие — это отличные танки, но для начала, максимум середины 30-х. После Испании они уже могут смело считаться устаревшими.
С их бронёй и "сорокапяткой" любая засада, скорее всего, станет последней.
Откуда 11 тыщь? Всего было выпущено ЕМНИП 7,5 тыс. БТ всех типов. 11 тыс. — это Т-26. БА-10 ок. 4,5 тыс. БА-3 и БА-6 — вместе не более 600.
Почтенный коллега. Танк нельзя вооружать малокалиберной пушкой, годной только для борьбы с бронетехникой противника, поскольку та бронетехника не единственная цель. И даже не главная.
Пушка на сбалансированном танке должна быть универсальной. Если ставишь малокалиберку — ставь автомат.
В самом начале 30-х, Сячинтов предлагал разработать для наших лёгких танков 60-65 мм гаубицу. Жаль, что это предложение было отвергнуто. Со временем, из этой гаубицы могла бы вырасти хорошая пушка для лёгких танков. Ведь в этой гаубице уже предусматривались и клиновый затвор и дульный тормоз.
Коллега а ретроградство и
Коллега а ретроградство и оглядывание на буржуев? За увеличения калибра и я, но и 45мм для легкого танка вполне неплохая машинка. У буржуев основное 37мм и кое где 40мм, тут все нормально. Но вот пред угадать дальнейшее сложно и неплохо проработать 45мм усиленную(М42?) и 57мм обычную.
Полчтенный коллега! Для
Полчтенный коллега! Для именно лёгкого танка, да ещё разработки до середины 30-х — "сорокапятка" вполне ещё годилась. Но БТ-7 с боевой массой за 13 тонн и двиглом в 500 л.с. — уже на "лёгкий" не очень-то тянет
. Именно поэтому ему "сватали" трёхдюймовку.
«Честно говоря в тех
"Честно говоря в тех условиях, где мы оказались Бт-5,7, вполне неплохие машинки. Для борьбы с вражеским танковым клином очень удобно удерживать(сдерживать) его засадами и осуществлять"плановый" отход основными силами."
Пройтись как следует по коммуникациям немецких моторизованных соединений БТ-5/6 и те же Т-26 вполне способны. И вряд ли немцам это сильно придётся по душе.Оособенно с учетом того что не редко немецкие моторизованные соединения уходили далеко вперёд теряя связь со своими пехотными соединениями. Стоит только разок-другой как следует пройтись по этим немецким коммуникациям, как немцы быстро сообразят что так опрометчиво отрываться от своей пехоты и артиллерии моторизованным соединениям не стоит потому как это будет связано с большими потерями и снижением боеспособности из за недостатка топлива и боеприпасов.
А смысл? В 41-ом эти новые
А смысл? В 41-ом эти новые модные БТ ждало бы тоже самое, что и старые БТ и новые Т-34 и КВ. Дело то не в миллиметрах брони и калибров то было
С одной (чисто
С одной (чисто организационной) стороны — да. Безусловно. А с другой — всё-таки есть разница в эффективности, между танком с "сорокапяткой", который "дверная колотушка" пробивает с любой дистанции, и танком, броня которого способна выдержать обстрел, а пушка способна накрыть расчёт той "дверной колотушки" одним выстрелом.
Будь Вы танкистом — какую бы машину предпочли, хотя бы из инстинкта самосохранения?
Ну немцы же на своих Ну немцы же на своих пулеметных Pz. I и Pz. II смогли захватить Польшу, Францию и всю остальную Европу и им не мешала тонкая броня и малый калибр пулеметов. Тройки и четверки были в то время в милиписичных количествах. Где-то попадалась фраза что Германия вообще могла без танков, на грузовиках, совершать блицкриги за счет тактики и взаимодействия родов войск. Вот из Барятинского цитата еще: "Все вышесказанное, казалось бы, однозначно диктовало для менее защищенного БТ-7 соответствующую тактику действий — ведение огневого боя из засад, с использованием естественных и искусственных укрытий, которые давали возможность снизить вероятность попадания вражеских снарядов и одновременно позволяли подпустить танки противника поближе, на дистанцию, когда от 45-мм снаряда не спасла бы уже и 30-мм броня. Однако к тактике танковых засад у нас перешли только осенью 1941 года — после того как были выбиты 90 % наших танков. Почему же не раньше? Да потому, что боевой устав предусматривал для танковых частей только один вид боя, как в наступлении, так и в обороне — атаку." Так что БТ-9 ждала бы судьба БТ-7 и Т-34 и КВ, которые в 41-ом бросали в лобовые атаки без пехоты и артиллерии. Ни толстая броня, ни 76 и 152 мм дело не меняли.… Подробнее »
«Ну немцы же на своих
"Ну немцы же на своих пулеметных Pz. I и Pz. II смогли захватить Польшу, Францию и всю остальную Европу и им не мешала тонкая броня и малый калибр пулеметов."
У поляков лёгкие танки и такетки были не лучше немецких лёгких танков вооруженных максимум 20 мм. пушками, а во Франции в 1940 году немцы столкнулись с хорошо защищенными танками против которых 20 мм. пушки ничего не могли поделать. Немцев спасало то что у них взаимодействие между родами войск было отработано гораздо лучше, а так же то, что французы действовали крайне медленнои не решительно и то что французы распределили основную часть своих танков среди пехотных дивизий что не позволяло французам сконцентрировать танки в составе танковых/моторизованных соединений. Короткой и благополучной Французской компании немцам хватило для того что понять то что вооружение будущих средних/тяжелых танков следует увеличить до 88 или 105 мм., что танковые орудия этого калибра должны быть длинностволными и способными бороться с хорошо бронированными танками противника. Первоначально немцы предполаагали использовать 105 мм. танковые пушки с длиной ствола 47 или 52 калибра, затем решили остановиться на 88 мм. с баллистикой 8,8 cm Flak-36
NF пишет: У поляков лёгкие [quote=NF] У поляков лёгкие танки и такетки были не лучше немецких лёгких танков вооруженных максимум 20 мм. пушками, а во Франции в 1940 году немцы столкнулись с хорошо защищенными танками против которых 20 мм. пушки ничего не могли поделать. Немцев спасало то что у них взаимодействие между родами войск было отработано гораздо лучше, …. [/quote] Именно по этой причине немцы вполне обоснованно считали, что в случае чего, их танковые войска вполне могут обойтись и без … танков! … еще в 1931 году советский теоретик танковых войск К. Б. Калиновский отмечал, что моторизация важнее механизации (т. е. оснащенности танками): «Вообще получается, как это ни странно, что моторизованное соединение… оснащенное соответствующими средствами разведки, обладает самостоятельностью большей, чем подобного рода механизированное соединение… [Но] с точки зрения наступательных возможностей наступательная способность механизированного соединения выше, чем моторизованного… Способность удерживать местность у моторизованного соединения полная, а у механизированного соединения эта способность будет равна почти нулю, сила механизированного соединения — в движении и в огне. Вот мы и добрались до главного назначения танков: они обеспечивают усиление моторизованной пехоты при операциях в глубине обороны противника, но при этом не способны к самостоятельным действиям. Поэтому процитированное выше утверждение, что «пехота поддерживает действия танковых частей, а… Подробнее »
«Именно по этой причине немцы
"Именно по этой причине немцы вполне обоснованно считали, что в случае чего, их танковые войска вполне могут обойтись и без … танков!"
В Польше немецкие моторизованные соединения использовались не самым лучшим образом. Во Франции всё было уже более продуманно.
"Увы, у нас не понимали сути, а ориентировались исключительно на форму и ввел эту моду известный главный "танкист". Грозный вид больших танков затмил для него простую и понятную даже пехотинцу истину, что для РККА грузовики и тягачи были намного эффективнее любых танков, особенно таких, как КВ"
В авиации тоже было нечто похожее. Да и в артиллерии тоже. Количество боевой техники заменило собой уровень подготовки личного состава и обеспечение автотранспортом. А потом всё это в течении нескольких месяцев после начала ВОВ как то быстро потеряли и тоьлко тогда по настоящему поняли на сколько до войны ошибались.
Ну, ежели так рассуждать, то
Ну, ежели так рассуждать, то действительно, надо попав в то время на "Армате" не париться, а просто ехать сдаваться
.
Армата имеет максимум 50
Армата имеет максимум 50 снарядов. Ну отстрелил ты 50 танчиков, а дальше что делать? Ни запчастей, и снарядов ты не увидешь ещё лет 30-40.
Имеет смысл отправлял на ВОВ Т-54/55, ИС-3М/Т-10, Т-62А и прочую устаревшую технику. Но на время ВМВ она будет просто очень !!!(цензура) крута.