Гиперзвуковая конверсия. Проект 12 Махового демонстратора в рамках программы HYFAC

1

 

Данный материал выкладывается на сайт из жж коллеги youroker-а.

Тема гиперзвука, конечно, в 60-ых годах была интересна далеко не только ЦРУ или военным. На поле присутствовал ещё один значительный игрок, способный взять на себя финансирование столь передового проекта — NASA. Переживавшее в середине 60-ых годов величайший подъём в своей истории, агентство имело и интерес, и достаточное количество средств для исследования гиперзвука. В 1965 и 1966 году NASA, имея информацию о работе над Isinglass, перетянуть под свое крыло этот проект, но столкнулось с сопротивлением ЦРУ. После некоторого угасания интереса разведчиков к гиперзвуку, в 1967 агентству удалось привлечь McDonnell Aircraft к совместной работе над теоретическими и практическими вопросами гиперзвукового полёта. В будущем предполагалось использовать полученные результаты для разработки гиперзвукового носителя для многоразовой космической системы и гиперзвукового атмосферного аппарата, способного выполнять практические задачи. Сочетание уникальных наработок McDonnell Aircraft и, конкретно группы Пола Чижа, с наработками NASA по двигателестроению и материаловедению должны были дать результат достаточно быстро.

Гиперзвуковая конверсия. Проект 12 Махового демонстратора в рамках программы HYFAC

В отличии от ЦРУ, которых интересовало лишь создание разведчика, немалую привлекательность для NASA имели и работы по проектированию аэродинамических труб со скоростями до 20М. Значительная часть совместной работы McDonnell и NASA была посвящена именно им, зачастую отводя сами гиперзвуковые аппараты на второй план. Вторым не менее важным компонентом стала разработка системы автоматического проектирования для расчёта технологических решений, используемых в летательных аппаратах. Разработанное программное обеспечение изначально было заточено под решение инженерных задач, связанных с гиперзвуком, но быстро было адаптировано и для других проектов и впоследствии послужило основой для более современных подобных программ. Работами по обоим направлениям руководил Пол Чиж, в 1968 году получивший повышение до заместителя руководителя совместных работ с NASA. В 1968 году эта программа сотрудничества получила общее наименование HYFAC — Hypersonic Research Facility Study.

Целью всех работ было не создание какого-то определённого гиперзвукового летательного аппарата, а комплексное исследование всех вопросов, связанных с гиперзвуком, а также проработка необходимой инфраструктуры для этих исследований и последующего создания работоспособных гиперзвуковых аппаратов. Венчаться вся программа должна была созданием двух типов гиперзвуковых исследовательских самолётов. Поскольку для NASA было важна именно исследовательская работа, уходить в запредельные скорости поначалу не стали. 28 Мах остались в пожеланиях ЦРУ, над которыми работа возможно продолжала идти лишь в фоновом сверхсекретном режиме. Для HYFAC же предполагалось создать "всего лишь" 6 Маховый самолёт на прямоточных двигателях и 12 Маховый на ракетных двигателях. Второй проект, именовавшийся очень просто "12 Маховый демонстратор" и станет темой нашего сегодняшнего разговора.

Гиперзвуковая конверсия. Проект 12 Махового демонстратора в рамках программы HYFAC
12 Маховый демонстратор В233 и его основные характеристики. Кликабельно.

Одной из самых первых проблем, что предстояло решить McDonnell, был не инженерный или научный вопрос, а возможность использования наработок по секретной программе Isinglass. Множество решений, применённых в Model 192, были бы очень кстати в новом проекте, но в ЦРУ крайне ревностно относились к использованию элементов профинансированных ими программ, тем более для "гражданского" NASA. Например, как упоминалось ранее, двигатель XLR-129 не удалось использовать в программе Space Shuttle именно из-за вопросов секретности. Тем не менее после недолгих переговоров, только что сформированный конгломерат McDonnell Douglas получил возможность применения значительной части решений по авионике и конструкции корпуса в новой программе. Можно предположить, что ЦРУ таким образом просто переложило финансирование долгих работ по гиперзвуку на плечи NASA, сохраняя лишь минимальное дополнительной финансирование от себя. К сожалению, подтвердить или опровергнуть документально эту гипотезу на текущем уровне раскрытия документов того периода нельзя. Благодаря доступу к технологиям Model 192 работа над 12 Маховым демонстратором началась не с нуля, а напрямую базировалась на некоторых проверенных решениях.

Гиперзвуковая конверсия. Проект 12 Махового демонстратора в рамках программы HYFAC
Проекции и разрезы 12 Махового демонстратора В233. Кликабельно.

В McDonnell предварительно исследовались несколько вариантов высокомахового демонстратора. Прорабатывались варианты с запуском с носителя и самостоятельным стартом, с использованием ракетных двигателей или двурежимных прямоточных двигателей. После ряда дополнительных исследований был подтверждён вывод, сделанный ещё в ходе работ над программой Isinglass — на данном этапе развития технологий наиболее разумным будет использование ракетных двигателей и воздушного старта. При наземном старте слишком много топлива тратится на взлёт, что приводит к недопустимому увеличению размера аппарата. Использование двухрежимных прямоточных двигателей представлялось выгоднее по топливу, но подобные двигатели еще даже не вошли стадию испытаний и маловероятно что пошли бы в серию в обозримом будущем. Основным стал вариант демонстратора В233 с ракетным двигателем и воздушным стартом. Кроме того, предполагалось разработать его беспилотный вариант В284.

Гиперзвуковая конверсия. Проект 12 Махового демонстратора в рамках программы HYFAC
Различные варианты исследовательских самолётов по программе HYFAC.

Работы по проектированию демонстратора В233 стартовали в начале 1968 года, и не удивительно что конструкция очень напоминала Model 192. Треугольный несущий фюзеляж ещё более вытянулся по продольной оси, придав корпусу более каплевидную форму. Крыло окончательно исчезло, а вместо него появились стабилизаторы для управления аппаратом в полёте. Сохранились отличительные для Model 192 небольшие кили, размещённые по бортам фюзеляжа в его задней части. Длина аппарата не сильно изменилась и составила 26,6 метров против 25 метров у Model 192. За счёт уменьшения ширины и плотности конструкции, а также уменьшения запасов топлива, максимальный вес упал с 54 тонн до 36,6. Немного изменилась внутренняя конструкция — отсек с полезным оборудованием частично переехал за кабину пилота немного потеряв в объёме. Сама кабина В233 имела выдвигающийся фонарь с куда лучшим обзором чем у предшественника, что позволяло пилоту осуществить посадку без внешней помощи.

Гиперзвуковая конверсия. Проект 12 Махового демонстратора в рамках программы HYFAC
Внутреннее устройство 12 Махового демонстратора В233. Кликабельно.

Претерпела изменения и двигательная установка. Поскольку достижение скоростей более 20 М не предполагалось, нужда в "монстрообразном" двигателе Pratt & Whitney XLR-129 отпала, и было решено использовать более экономичные, хоть и менее мощные двигатели. Рассматривалось два вариант — первый связка из пяти проверенных жидкостных водородно-кислородных ракетных двигателя Pratt & Whitney RL10A-3 с тягой 2,2 тс каждый. Альтернативным вариантом было использование одного двигателя Rocketdyne J-2S, проектируемого в тот момент для Space Shuttle, тягой в 13 тс. Несмотря на то, что J-2S уже был приспособлен для многоразовых полётов и имел большую мощность, было решено использовать RL10A-3. Двигатели Pratt & Whitney даже в связки из пяти были легче и требовали меньше топлива, немаловажно было и то, что RL10A-3 уже были освоены в производстве, в то время как J-2S ещё тестировался. С середины 1969 года по контракту NASA в Pratt & Whitney приступили к проектированию многоразового варианта RL10A-3, получившего наименование RL10A-3-9. Предполагалось, что испытания на стендах можно будет начать уже в 1971 году.

Гиперзвуковая конверсия. Проект 12 Махового демонстратора в рамках программы HYFAC
Аппарат В260 с двигателем Rocketdyne J-2S.

Особое внимание в конструкции В233 было уделено обеспечению структурной и тепловой устойчивости фюзеляжа и внешних деталей аппарата, благо в NASA имелся богатейший опыт работ над этими проблемами. Внешняя обшивка была выполнена из хромоникелевого сплава, дисперсионно-упроченного двуокисью тория, и титана. Наиболее нагреваемые элементы дополнительно покрывались ниобием (колумбием). Кроме этого внешняя обшивка была оснащена системой водяного охлаждения и тепловой изоляцией. Носовая деталь выполнялась из супер-сплавов и имела дополнительную систему охлаждения. В результате обшивка была способна выдерживать нагрев до 1200 градусов Цельсия в течении промежутка около минуты без нагрева алюминиевых топливных баков. Внутренняя конструкция аппарата выполнялась из сплавов алюминия и была максимально облегчена, поскольку в рамках испытательных полётов по прямой действительно серьезных нагрузок не предполагалось.

Гиперзвуковая конверсия. Проект 12 Махового демонстратора в рамках программы HYFAC
Материалы, используемые в обшивке В233.

Гиперзвуковая конверсия. Проект 12 Махового демонстратора в рамках программы HYFAC
Гиперзвуковая конверсия. Проект 12 Махового демонстратора в рамках программы HYFAC
Материалы, используемые в конструкции В233.

Ещё на раннем этапе проектирования было решено использовать для В233 схему полёта, схожую с Model 192, с запуском с самолёта-носителя. Правда в этот раз предполагалось использовать не бомбардировщик В-52, а транспортный С-5 Galaxy. Демонстратор размещался под крылом специально переоборудованного самолёта и запускался на высоте в 10 километров на скорости в 0.8 М. После этого используя все пять двигателей, демонстратор набирал высоту в 22 километра и скорость в 12 М, затем чего четыре двигателя, кроме центрального, выключались и на оставшемся поддерживался полёт на крейсерской скорости в течении 5 минут. По исчерпанию топлива аппарат сбрасывал скорость и переходил к планированию на точку посадки. Благодаря выдвижному фонарю кабины пилота посадка осуществлялась силами самого пилота с минимальной поддержкой от наземных структур. В первом полете, достижение скорости в 12 М не предусматривалось. Сначала демонстратор должен был выполнить серию полётов на скорости в 8 М с меньшим количеством топлива на борту. При полётах на скорости в 12 М посадка должна была осуществляться на авиабазу Эдвардс, при 12 М на авиабазу Холломэн. В обоих вариантах взлёт происходил с авиабазы Эглин.

Гиперзвуковая конверсия. Проект 12 Махового демонстратора в рамках программы HYFAC
Схема типичного испытательного полёта на 12 М.

Кроме обычного варианта испытаний В233 в McDonnell Douglas прорабатывались и другие миссии. Исследовались варианты с стартом по ракетному и достижения скорости в 7 М. Рассматривался вариант установки дополнительных реактивных двигателей, используемых для самостоятельного взлёта и посадки, без увеличения размеров как у демонстраторов В260 и В257. Из-за размещения топлива для турбореактивных двигателей время полёта на крейсерской скорости сокращалось до двух с половиной минут, но снижалась сложность системы и вероятность аварии при пуске. Кроме того, велась работа над наземным симулятором полёта и посадки на В233, для обучения пилотов достаточно сложному пилотированию гиперзвуковых аппаратов.

Гиперзвуковая конверсия. Проект 12 Махового демонстратора в рамках программы HYFAC
Наземный симулятор полёта и посадки на гиперзвуковых аппаратах.

Основной исследовательской миссией для В233 должно было стать изучение поведения летательных аппаратов на скоростях более 7 Мах в атмосфере. Для размещения исследовательской аппаратуры было выделено два отсека, ей общий вес должен был составить более 600 килограмм. Но кроме основной задачи стояло и множество дополнительных. Предполагалось провести исследования работы на высокой скорости новейших прямоточных и двурежимных прямоточных двигателей. Предусматривалось использования демонстратора для отработки основных узлов перспективной гиперзвуковой многоступенчатой космической системы. Кроме того, в McDonnell Douglas для прочих исследовательских задач был разработан дополнительный отделяемый отсек для различно аппаратуры весом до 700 килограмм. Проектировался под индексом В290 увеличенный вариант с 1,2 тонн исследовательского оборудованию и шестью двигателями RL10A-3-9. Отдельно прорабатывался беспилотный вариант В284. Из-за возможных сложностей при проведении испытаний во избежание потери дорого оборудования первые полёты должен был совершать пилотируемый вариант, в последствии решении части задач было возможно переложить на беспилотный вариант с большей полезной нагрузкой. Несмотря на широкий "простор" решаемых исследовательских задач в военной и гражданской практических сферах В233 был абсолютно бесполезен, потому никаких проектов его "не научного" применения не разрабатывалось.

Гиперзвуковая конверсия. Проект 12 Махового демонстратора в рамках программы HYFAC
Различные варианты дополнительного оснащения 12 Махового демонстратора В233.

К концу лета 1970 года программа HYFAC продвинулась достаточно далеко. Были полностью подготовлены проекты новых высокоскоростных аэродинамических труб, закончена работа над программным обеспечением. Программа была готова к переходу на стадию полноценного проектирования демонстраторов и инфраструктуры для них. Предполагалось что при выделении должного финансирования 6 Маховый демонстратор совершит полёт к 1974 году, а 12 Маховый к 1975 году. Стоимость всей программы с постройкой одного В233 составляла 351 миллион долларов, что хоть и было не сравнимо с Isinglass, но всё равно очень значительно. К тому моменту уже стало ясно, что NASA не способно профинансировать всю запланированную программу HYFAC, и необходимо уменьшать расходы. Было принято решение первый же демонстратор оснастить опытной установкой двухрежимных прямоточных двигателей, чтобы максимально ускорить переход на их использование вместо ракетных двигателей. Проект переделанного демонстратора получил наименование В293.

Гиперзвуковая конверсия. Проект 12 Махового демонстратора в рамках программы HYFAC
12 Маховый демонстратор В293, шестидвигательный вариант.

Работы продолжались с уже меньшим темпом, хоть новопостроенных аэродинамических трубах и McDonnell Douglas и NASA активно продувались как макеты аппаратов так и их отдельные части. Но после успеха лунной программы финансирование агентства начало неумолимо падать и скоро стало ясно, что в данный момент NASA не может позволить себе переход программы HYFAC от теоретических исследований к реализации в металле. Конечно это не устраивало McDonnell Douglas, поскольку подобная, не имеющая практической пользы, программа просто была не нужна корпорации, ибо сулила только убытки. В 1971 году было принято решение о сворачивании программы HYFAC, с сохранением сотрудничества в области гиперзвука. Ещё в 1972 году Пол Чиж берёт под управление группу перспективных концепций, для которой работа над гиперзвуком является лишь одно из вторичных задач.

Гиперзвуковая конверсия. Проект 12 Махового демонстратора в рамках программы HYFAC
Гиперзвуковая конверсия. Проект 12 Махового демонстратора в рамках программы HYFAC
Макеты 12 Махового демонстратора для продвуки в аэродинамической трубе.

Завершение программы HYFAC не означало завершение сотрудничества с NASA и тем более работ над гиперзвуком. Слишком много выгод сулила эта тема в случае успеха. Но финансирования сравнимого с программами Isinglass и HYFAC гиперзвук в McDonnell Douglas не увидит до середины 80-ых годов. Уже в 70-ых годах произойдёт отказ от ракетных двигателей в пользу прямоточных, но в основе конструкций новых гиперзвуковых аппаратов по-прежнему будут лежать решения, применённые в Model 192, В233 и В293. Многие элементы сохранятся и в громогласном проекте конца 80-ых, "Восточном экспрессе" Х-30. Но это уже совсем другая история.

Источники:
Hypersonic Research Facilities Study Volume I Summary.
Hypersonic Research Facilities Study Volume II Part 1 Phase I Preliminary Studies Research Requirements and Ground Facility Synthesis.
Scramjet Propulsion. E. T. Curran, S. N. B. Murthy.

источник: https://youroker.livejournal.com/92470.html

youROKer
Подписаться
Уведомить о
guest


3 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
Смольный
07.07.2017 18:24

Как только Как только облагодетельствованные вступают в войну с другими государствами, противнику также предлагается высокотехнологичное оружие. Можно от лица другой инопланетной расы: мол, не хотим, чтобы Земля была за наших врагов, бейте предателей и будьте свободны. Или за плату, ничего личного, онли бизнес. По мере развития конфликта, сторонам поставляются все более крутые вундервафли по более высокой цене, и так до полного взаимного истребления. Где-то на этом этапе до кого-то должно дойти, что "это ж-ж-ж неспроста". Через несколько десятилетий такого сотрудничества не только умирает основная часть земной промышленности — в нее нет смысла инвестировать, как в легкую, так и в тяжелую, поскольку земные станки или корабли с поездами никому не нужны, но земляне утрачивают способность производить даже то, что раньше умели. Нет смысла учиться на инженера или ученого — все равно работы нет. На этом этапе инопланетяне уже имеют карманные правительства и карманные армии, которые начинают сокращение лишних едоков, вплоть до минимизации населения Земли. Если людям удасться воспроизвести инопланетные технологии, о возможности чего говориться выше, то план по управляемой технологической деградации Земли в тот же момент теряет актуальность. Инопланетяне прибывают, некоторое время ведут культурный обмен, втираются в доверие, демонстрируют высокий уровень науки и технологий, кое-что из них просто дарят, но без фанатизма,… Подробнее »

Смольный
07.07.2017 18:52

А вообще, к чему такие

А вообще, к чему такие сложности? Всё делается элементарно. Инопланетная раса наглядно демонстрирует своё технологическое превосходство  и под угрозой уничтожения требует передать планету под внешнее управление. Для смягчения недовольства правящим элитам оставляется значительный объём властных полномочий, а сами захватчики, преследуя только свои личные интересы, о чём они прямо и сразу заявляют, способствуют улучшению жизни населения путём внедрения различных высоких технологий и помогают людям решить ряд их социально-экономических проблем, так как им самим выгодно, чтобы люди работали на них максимально эффективно, и желательно, добровольно. В общем, классика колониализма.

Предложенные же автором варианта указывают на то, что цивилизация, планирующая их применить, банально не достигла уровня развития, при котором можно эффективно проводить колониальную политику, в связи с чем вынуждена полагаться на затратные и продолжительные манипуляции. Следовательно, вооруженная борьба с ними является вполне обоснованным риском. 

Андрей
Редактор
07.07.2017 19:39

Военно-торговый — не нужен по Военно-торговый — не нужен по определению. Если инопланетяне желают уничтожения человечества с заданным параметром сохранности планеты (не нужна вообще — нужна в целости и сохранности но без людей) и располагают оружием для выполнения своих желаний, то нет никакого смысла возюкаться с разными правительтвами — достаточно применить оное оружие, и все.  Т.е. если оружию инопланетян можно сопротивляться с нашими знаниями и умениями, то цель не будет достигнута, а если нельзя — то нет  смысла стравливать одни страны  другими, проще уничтожить всех. Экономический — абсурден, так как подобный подход быстро приведет к одному — глобальное разорение планетарной экономики приведет к неспообности покупать инопланетные плюшки. Кроме этого нужно понимать, что все страны (ну, кроме РФ) будут поддерживать собственного производителя — пошлины там, ограничения и проч. Аферистский — на самом деле малоуспешен. Элите подавай власть, а какая власть у переселенца? Елси же делать вывоз сугубо элитарным, то элита об пол разобъется, чтобы не было анархии (а как тогда добывать ресурсы?) Конспирологический  — прекрасен всем, кроме того, что в подобный бред ни один землялин, способный (хотя бы и с инпланетной помощью) возглавить страну (или крупные посты) не поверит Теологически-садистский  Логика окончательно отсутствует — у нас есть видимый враг, он наносит… Подробнее »

The same Fonzeppelin
07.07.2017 20:11
Ответить на  Андрей

Собственно, ППКС.

Собственно, ППКС.

Андрей Толстой
07.07.2017 20:01

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега Рейхс-маршал,

Наверно навеяло, резкая смена погоды от +38 до +21*С, но Вы забыли еще одну версию. Экологическую. Если ИНО, не подходит наш климат, достаточно его изменить и мы сами вымрем.

                                                        С уважением Андрей Толстой

The same Fonzeppelin
07.07.2017 20:10

Инопланетяне тайно Инопланетяне тайно устанавливают связь с правительством одного из земных государств. Предлагают ему оружие, обеспечивающее превосходство над любым существующим на Земле, но, естественно, уступающее их собственному. За плату ценными ресурсами, или в варианте военного союза – мол, мы тут ведем войну в космосе и нам в качестве союзника нужна сильная единая высокоразвитая планета, а не тот бардак, что у вас. Держитесь нас, будете есть мясо. Желательно для поставки выбирать оружие, не загрязняющее планету.  Простите, но такие идиоты, которые в это ПОВЕРЯТ, как правило, не располагают никакими существенными ресурсами. Если же инопланетные пушки так могущественны, что любое Зимбабве с ними может покорить мир, то инопланетянам проще сделать это самим. Инопланетяне, прибыв, устанавливают дружественные отношения с землянами и предлагают взаимовыгодную торговлю. Если их цивилизация способна перемещаться среди звезд, значит, они впереди нас, как минимум, на несколько технологических укладов и десятки поколений техники. Они предлагают нам высокотехнологичные товары массового потребления, обгоняющие уровень развития земной науки и техники лет эдак на 30. То есть, не дающие землянам технологического превосходства.  Инопланетяне в трубу вылетят… Межзвездная логистика как бы не позволяет торговать ТНП. Если же логистика у инопланетян настолько дешевая, то им вообще нет смысла заморачиваться с Землей. Проще найти другую планету, без местных жителей.… Подробнее »

grunmouse
08.07.2017 20:32
Ответить на  Рейхс-маршал

Если каждую молекулу белка и

Если каждую молекулу белка и нуклеиновой кислоты заменить на нано-модуль, то отличить клетки будет трудно даже под микроскопом.

Такой нано-модуль будет либо полностью тождественен соответствующей молекуле, либо будет торчать.

The same Fonzeppelin
07.07.2017 20:19

Главная проблема — ЗАЧЕМ

Главная проблема — ЗАЧЕМ вообще инопланетянам покорять Землю?

* Ресурсы? Умоляю, единственное, что имеет смысл добывать на планетах для межзвездной цивилизации — это биогенные ресурсы, продуцируемые экосистемой. То есть всякие там биогенные лекарства, сырье для фармацевтики, натуральные шкуры, милых домашних зверюшек. При всем желании, но оно не настолько жизненно важное, чтобы ради него затевать завоевание планеты с многомиллиардным населением. Малонаселенной колонии — может быть.

* Место для жизни? Вероятность, что для какой-то инопланетной расы Земля будет пригодна для жизни в большей степени, чем для людей — Марс, астрономически мала. Не говоря уже о том, что пытаться завоевывать место для жизни там, где уже живут миллиарды других существ — заведомо нелепая идея.

Небольшим исключением может быть разве что сценарий инопланетян-экстремофилов: например, предпочитающих очень жаркие, или наоборот, очень холодные регионы, или вообще живущих под водой.

Terier
08.07.2017 05:40

Самое правдоподобное

Самое правдоподобное инопланетное вторжение было показано в фильме Skyline — прилетели и всех убили.

Ansar02
08.07.2017 09:31

Интересно, но, поддерживаю Интересно, но, поддерживаю мнение почтенных коллег. А ещё, странно, что не рассмотрен такой аспект как психология ожидания эффекта от инопланетного вторжения. Для США — это можно легко понять по тем киношкам, что они клепают — это ОДНОЗНАЧНО угроза и прежде всего это угроза ИХ доминированию. Не сомневаюсь, что ради сохранения своего доминирования, США готовы обреч всю планету не безнадёжную войну. А если придётся договариваться, США будут без колебаний "торговать" интересами любых стран и народов, чтоб только сохранить своё доминирование. А вот скажем для России с менталитетом нашего народа, это напротив — НАДЕЖДА, что придёт добрый и неподкупный дядя со стороны и ЗАСТАВИТ ВСЕ государства на Земле жить по ОБЩИМ, ПИСАННЫМ правилам. Чтоб никакой "гегемон" не мог бомбить кого вздумается без резолюции СБ ООН, чтоб ВСЕ автоматически признавали РЕФЕРЕНДУМЫ, чтоб любые антиконституционные мятежи ПОДАВЛЯЛИСЬ ОДНОЗНАЧНО, а не разжигались и не поддерживались извне. Чтоб никто не имел права мешиваться во внутренние дела других стран. И даже осуществлял функцию независимого третейского судьи в тех же территориальных спорах. Отсюда вывод — бояться ЛЮБЫХ инопланетян — это к западным демагогам и лицемерам с их двойными стандартами и глобальным эгоизмом. А у нас, всегда есть надежда на некую ниспосланную свыше справедливость. И если её… Подробнее »

The same Fonzeppelin
08.07.2017 10:53
Ответить на  Ansar02

И если её носителями будут

И если её носителями будут даже очень крутые и страшные инопланетяне — бояться в сущности нечего — если всё по справедливости — это Россию всегда устроит. Тут главное, чтоб то самое понятие справедливости совпадало и у человечества и у инопланетян, а то знаем мы, как даже это понятие некоторые "гегемоны" коверкать под себя умеют.

Ок, первым действием инопланетяне приказывают по справедливости отдать Сибирь — Китаю. А то у них перенаселение, ресурсов мало.

Через сколько секунд после этого Россия взвоет "это неправильная справедливость, дайте другую?!"

Абсолютная справедливость не может устраивать по определению. Она может только не устраивать всех в равной степени — в достаточной, чтобы все считали себя обиженными одинаково.

Ansar02
08.07.2017 11:17
Ответить на  The same Fonzeppelin

Вот это и есть пример НЕ

Вот это и есть пример НЕ справедливости, або Сибирь де факто наша и кятайской никогда не былаwink.

Кроме того — справедливость не только НЕ воспрещает ЗАЩИЩАТЬ то, что своё и де юре и де факто, но напротив прямо требует СОХРАНЕНИЯ всеми доступными средствами статус кво именно там, где "и де юре и де факто".

"Абсолютная справедливость не может устраивать по определению…"

Таковой не бывает в принципе. Но вот ВСЕМ без исключения ИГРАТЬ по общепринятым правилам — более чем достаточная справедливость. ИМХО.

The same Fonzeppelin
08.07.2017 11:38
Ответить на  Ansar02

Т.е. мы опять приходим к

Т.е. мы опять приходим к тому, что "справедливость — это только то, что нас устраивает".

Кроме того — справедливость не только НЕ воспрещает ЗАЩИЩАТЬ то, что своё и де юре и де факто, но напротив прямо требует СОХРАНЕНИЯ всеми доступными средствами статус кво именно там, где "и де юре и де факто".

В таком случае, какие претензии к США? Они защищают де-юре и де-факто свое влияние, свою экономическую сферу и свой статус мирового гегемона. Что вам не нравится?

Ansar02
08.07.2017 11:49
Ответить на  The same Fonzeppelin

Отнюдь! Ещё раз повторяю —

Отнюдь! Ещё раз повторяю — справедливость — это ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ВСЕХ правила игры. И только.

К США НЕТ претензий, пока США не нарушают тех самых ОБЩЕПРИНЯТЫХ правил. Но их "гегемония" не имеет под собой АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ юридической основы. Один произвол и право сильного. А ЭТО НЕ СПРАВЕДЛИВО. Всё просто.

 

The same Fonzeppelin
08.07.2017 12:01
Ответить на  Ansar02

Отнюдь! Ещё раз повторяю —

Отнюдь! Ещё раз повторяю — справедливость — это ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ВСЕХ правила игры. И только.

Нет. 🙂 Потому что обязательные для всех правила игры могут работать только в ситуации, когда все стороны по крайней мере более-менее равны исходно. При игре в баскетбол пигмеев с масаи, масаи однозначно имеют гораздо больше шансов выиграть. Точно также как и при игре в шахматы новичка с гроссмейстером.

Поэтому все эти "обязательные правила для всех" — это не более чем мечтания, что "уж я-то при новых порядках да непременно выиграю". Я уже привел выше пример, почему это не обязательно: вы тут же поспешили заявить, что это — несправедливо, потому что ущемляет интересы России.

Так что увы, но мечтания о "обязательных для всех правилах" — это не более чем мечтание о том, что "новая справедливость будет справедливее конкретно ко мне".

Ansar02
08.07.2017 12:14
Ответить на  The same Fonzeppelin

Не согласен!
«Потому что

Не согласен!

"Потому что обязательные для всех правила игры могут работать только в ситуации, когда все стороны по крайней мере более-менее равны исходно. При игре в баскетбол пигмеев с масаи, масаи однозначно имеют гораздо больше шансов выиграть."

Однако, на международных соревнованиях, ВСЕ играют по ОБЩЕПРИНЯТЫМ правилам и пигмеи и масаи, а кто их нарушает — дисквалифицируется. Вот это и есть та самая справедливость.

"…это — несправедливо, потому что ущемляет интересы России…"

Причём тут интересы России? Принцип статус-кво де юре и де факто — касается всех.

"Так что увы, но мечтания о "обязательных для всех правилах" — это не более чем мечтание…"

Так потому речь и идёт о некоем "высшем смотрителе за справедливостью". В данном случае в лице могучих инопланетян. От них же не требуется влезать во внутренние дела земных государств, а лишь следить, что все государства соблюдали ПРАВИЛА сообща принятые ими же самими и чтоб они были обязательны всегда и для всех без исключения.

The same Fonzeppelin
08.07.2017 12:22
Ответить на  Ansar02

Однако, на международных

Однако, на международных соревнованиях, ВСЕ играют по ОБЩЕПРИНЯТЫМ правилам и пигмеи и масаи, а кто их нарушает — дисквалифицируется. Вот это и есть та самая справедливость.

Ну, то есть опять же: есть некоторая группа, которая, например, в силу случайных факторов имеет преимущества в данной итерации правил, а есть — которая ущемлена.

И вся ваша риторика сводится к тому, что "надо, чтоб мы оказались в первой группе, вот тогда это СПРАВЕДЛИВОСТЬ!!!"

Причём тут интересы России? Принцип статус-кво де юре и де факто — касается всех.

А с чего вы решили, что принцип статус-кво де-юре и де-факто справедлив? 🙂 Де-факто, США сейчас сильнейшая в плане военного, политического и экономического влияния держава. Значит ли это, что американская гегемония справедлива?

Так потому речь и идёт о некоем "высшем смотрителе за справедливостью". В данном случае в лице могучих инопланетян. От них же не требуется влезать во внутренние дела земных государств, а лишь следить, что все государства соблюдали ПРАВИЛА сообща принятые ими же самими и чтоб они были обязательны всегда и для всех без исключения.

Это не что иное, как очередная итерация сказки о добром барине, который рассудит. Не бывает.

Ansar02
08.07.2017 12:56
Ответить на  The same Fonzeppelin

«И вся ваша риторика сводится

"И вся ваша риторика сводится к тому, что "надо, чтоб мы оказались в первой группе, вот тогда это СПРАВЕДЛИВОСТЬ!!!"

А с чего Вы, почтенный коллега решили, что Россия именно в первой группе? ИМХО — после развала СССР, Россия ещё долго из второй выползать будет. Поэтому тут Ваша претензия несостоятельна.

"Де-факто, США сейчас сильнейшая в плане военного, политического и экономического влияния держава. Значит ли это, что американская гегемония справедлива?"

Де-факто — бесспорно! Но НЕ де юре! Вот в чём главная заковыка. Напротив, с позиции справедливости, ВЕРНУТЬ США в общепринятые в мире "рамки приличия". Слишком уж велики в мире издержки этой не справедливости.

"Это не что иное, как очередная итерация сказки о добром барине, который рассудит."

Именно! И это часть нашего менталитета — в рамках общепринятых правил мы можем вкровь биться с кем угодно, но если нас пытается угнетать зло, с которым мы сами справиться не можем — только на "высшие силы" и уповаем… не забывая при этом (в отличие от многих) и "на Бога надейся но и сам не плошай". Интересно, а у многих ли народов в корне другой подход? Черчилль вот говаривал, что ради победы над Гитлером готов и с сатаной дружить…

Андрей
Редактор
08.07.2017 14:12
Ответить на  Ansar02

Уважаемый коллега, воля Ваша, Уважаемый коллега, воля Ваша, но только что-то совсем странное Вы пишете. И если её носителями будут даже очень крутые и страшные инопланетяне — бояться в сущности нечего — если всё по справедливости — это Россию всегда устроит. Тут главное, чтоб то самое понятие справедливости совпадало и у человечества и у инопланетян Есть огромное количество проблем, которые просто не могут быть решены с позиции справедливости, потому что эта позиция по разному понимается отдельными представителями человечества. Простой пример — Курильские острова. Для нас справедливость в том, что они наши, японцы НИКОГДА не будут с этим согласны. Вот это и есть пример НЕ справедливости, або Сибирь де факто наша и кятайской никогда не была Коллега, вопрос как раз в том, что считать критериями справедливости. Вот Вы берете территории "де юре" и "де факто". С точки зрения принадлежности территорий Вы правы. Но разве справедливо то, что те же китайцы и японцы сейчас имеют намного меньше территории на человека, чем мы? Абсолютно несправедливо. Вот и получается, что у нас, у человечества, одна справедливость почему-то постоянно противоречит еще тысяче и одной других справедливостей:))))  Допустим, Вы полагаете, что территории "справедливее" чем распределение земель на человека — т.е. исторически сложившиеся статус-квы имеют преимущество перед насущными… Подробнее »

grunmouse
08.07.2017 20:37
Ответить на  Андрей

Простой пример — Курильские

Простой пример — Курильские острова. 

Военный трофей. Порядок его оспаривания должен быть как у кланов в "Боевых роботах".

Ansar02
09.07.2017 04:43
Ответить на  grunmouse

А это как?

А это как?

grunmouse
09.07.2017 18:57
Ответить на  Ansar02

Посредством боевых действий

Посредством боевых действий заранее оговорёнными силами в заранее оговорённом регионе, с целью выполнения заранее оговорённых боевых задач (например, захват и удержение указанного района местности). Чтобы победить — нужно выполнить свою задачу и сорвать противнику выполнение его.

У Кланов это называлось Испытание. По сути — ограниченная война.

Ansar02
12.07.2017 15:11
Ответить на  grunmouse

Эвон как! Превращаем войну в

Эвон как! Превращаем войну в спорт?

grunmouse
12.07.2017 15:47
Ответить на  Ansar02

Что-то типа того. Воины

Что-то типа того. Воины кланов хотя и убивают друг друга, но помнят, что грядёт настоящая война, и тратить слишком много ресурсов на истребление друг друга — не стоит.

The same Fonzeppelin
09.07.2017 19:07
Ответить на  grunmouse

На чем КомСтар их и

На чем КомСтар их и обломал…

grunmouse
12.07.2017 15:47
Ответить на  The same Fonzeppelin

Угу. Кланы не сразу

Угу. Кланы не сразу врубились, что настоящая война — это не Испытание.

Ansar02
08.07.2017 14:53
Ответить на  Андрей

Почтенный коллега! «Уважаемый Почтенный коллега! "Уважаемый коллега, воля Ваша, но только что-то совсем странное Вы пишете." ИМХО — не более того… "Но разве справедливо то, что те же китайцы и японцы сейчас имеют намного меньше территории на человека, чем мы?" Не мы ИХ "плодили" на ИХ территориях. Так что перенаселённость или нехватка земли — это ИХ внутреннее дело. А мы категорически против того, чтоб кто-то вмешивался во внутренние дела. "Вот и получается, что у нас, у человечества, одна справедливость почему-то постоянно противоречит еще тысяче и одной других справедливостей…" Естественно — сколько человек — столько и мнений. Но разве не для того и создаются общепринятые и достаточно жёсткие международные правила, чтоб каждый лелеял свою хотелку и понятие справедливости ровно настолько, чтоб не мешать соседям с их хотелками и понятиями о справедливости? "Ну инопланетяне, руководствуясь Вашей логикой объявят — поскольку уже много-много десятилетий наиболее обеспеченной группой населения Земли является "золотой миллиард", то несправедливо будет нарушать столь незыблемую традицию." С чего бы? Мы-ж какбэ условились, что до внутренних дел отдельных государств им дела нет? "Так что отныне хоть убейтесь, но жить Вы будете хуже чем в США и Европе. И дети и правнуки." А вот это, почтенный коллега, при соблюдении общих правил всеми,… Подробнее »

Андрей
Редактор
08.07.2017 19:05
Ответить на  Ansar02

ИМХО — не более того… Как ИМХО — не более того… Как и мое:) Не мы ИХ "плодили" на ИХ территориях. Так что перенаселённость или нехватка земли — это ИХ внутреннее дело. А мы категорически против того, чтоб кто-то вмешивался во внутренние дела. Мы- да. Мне только непонятно, отчего Вы полагаете, что инопланетяне в этих вопросах будут придерживаться нашего мнения. Собственно говоря, есть 2 варианта развития событий 1) Инопланетяне очень похожи на нас. Соответственно их мораль и этика схожи с нашими, но они, очевидно, находятся на несколько более продвинутой ступени развития чем мы. В этом случае их понимание мироустройства вряд ли будет понято и одобрено нами. Согласитесь, было бы странно ждать понимания идей капитализма от феодального рыцаря, привыкшего стебаться над евреями-ростовщиками. Да и первые сторонники теории общественного договора помимо "равенства и братства" не забывали добавлять "и по три раба каждому гражданину". 2) Инопланетяне совершенно не похожи на нас и их этика совершенно иная, чем у нас. В этом случае, даже если инопланетяне попытаются создать для нас нечто  в соответствии с нашей моралью и этикой они уткнутся в такое количество противоречий, которые просто не смогут решить — они банально не смогут выстроить сколько-то приемлемое для нас решение. Коллега, мне на ум… Подробнее »

Ansar02
09.07.2017 04:41
Ответить на  Андрей

«Мне только непонятно, отчего "Мне только непонятно, отчего Вы полагаете, что инопланетяне в этих вопросах будут придерживаться нашего мнения. " А разве мы уже не определились, что ведём речь об инопланетянах, заинтересованных исключительно в упорядоченных НАМИ же (а не ими — они только гарант!), соответствуюшими ОБЩЕПРИНЯТЫМИ документами межгосударственных отношениях  и принципиально не вмешивающихся во внутреннюю политику отдельных государств? "Сами представляете, с какими сложностями мы столкнемся, обнаружив у себя на орбитах разумную расу, чья жизнь основана не на белке,а, скажем, на кремнии." Интересно и с какими же? Политики и учёные будут стараться решать проблему контакта и технически и политически. Журналюги будут освещать всю эту лабуду, как обычно заменяя недостаток информации своей буйной фантазией, забыв про прежние свои ежедневные страшилки и фейки. Простой же россиянский люд как жил, так и будет жить — изменятся лишь темы для уже задолбавших болтунов в вечерних шоу. Смаковать там будут уже не очередные подскоки назло бабушке отморозицшей себе всю голову киевской власти, а прибытие инопланетян и миллион тем хоть как-то с этим связанным. А когда эту херню смотреть надоест (конкретной информации там всё равно будет где-то в районе нуля), рейтинги и этого сенсационного прибытия упадут. Всем будет до тех инопланетян так же, как нынешнему поколению россиян до высадки… Подробнее »

Андрей
Редактор
09.07.2017 16:18
Ответить на  Ansar02

А разве мы уже не А разве мы уже не определились, что ведём речь об инопланетянах, заинтересованных исключительно в упорядоченных НАМИ же (а не ими — они только гарант!), соответствуюшими ОБЩЕПРИНЯТЫМИ документами межгосударственных отношениях  и принципиально не вмешивающихся во внутреннюю политику отдельных государств? Ээээээ… Да вроде бы нет:))) И мне вообще странно, что инопланетяне возьмут на себя подобную роль  Оно им вообще зачем надо-то?:) Ни в одну понятную мне задачу (завоевание Земли, прогрессорство, интеграция в некую межзвездную цивилизацию и проч) подобный подход не укладывается Интересно и с какими же? С совершенной непредсказуемостью дейсствий инопланетян в пределах нашего понимания. Наша мораль, этика, законы и реакции и вообще все вплоть до уловных и безусловных рефлексов есть результат нашего существования на планете Земля. Но если, скажем, представить себе разумную жизнь в каком-нибудь газовом гиганте — условия появления и существования там разумной жизни будут настолько отличны от нашей, что… у меня фантазии не хватает. Смешной пример — нам, скажем, могут навязать ультиматум — прекратить войны, не претендовать на земли/имущество других наций жить тихо и мирно и вячески развивать компьютерные технологии. Нам может показаться, что это — прогрессорство по отношению к нам с тем чтобы вывести нас на уровень межзвездных технологий, а лет через 50 выяснится,… Подробнее »

The same Fonzeppelin
09.07.2017 17:01
Ответить на  Андрей

В тему инопланетной В тему инопланетной психики… — А ты про это откуда знаешь? — ревниво спросила Полина, удивленная вторжением на свою территорию. — Ты же ксенопсихолог, не ксенобиолог. — Так ведь психика не на пустом месте формируется! — Лика с таким вожделением уставилась на Станислава (точнее, на его оттопырившийся кармашек), что тот без слов отдал ей инопланетный «сувенир». — Она — результат истории, анатомии, физиологии, общественного строя и окружающей среды. Вот, например, взять психологический аспект, связанный с размножением. У человека это девять месяцев беременности, трудоемкие роды, беспомощный ребенок, которого нужно долго опекать, затрачивая на это много сил и времени. Результат: дети высоко ценятся, их оберегают, причем не только родители, но и общество в целом, уступают им лучшие куски, убийство ребенка расценивается как ужаснейшее из преступлений, и так далее. Даже изобретение клонирования и инкубации in vitro[3] на это почти не повлияло, это дорогие и далеко не всем доступные вещи. А, скажем, леразиец делает ежегодную кладку на сто — двести яиц, выбирает для воспитания парочку самых крупных, смышленых и ласковых, а остальных уничтожает, чтобы не перенаселяли планету и не портили генофонд расы. И вот теперь попробуй объяснить им понятие «детский дом», не обрисовав ситуацию в целом! Первый вопрос будет: «Почему вы не убили лишних детенышей, пока они… Подробнее »

The same Fonzeppelin
09.07.2017 05:46
Ответить на  Ansar02

А разве мы уже не

А разве мы уже не определились, что ведём речь об инопланетянах, заинтересованных исключительно в упорядоченных НАМИ же (а не ими — они только гарант!), соответствуюшими ОБЩЕПРИНЯТЫМИ документами межгосударственных отношениях  и принципиально не вмешивающихся во внутреннюю политику отдельных государств?

Нет, мы не определились. Это вы постулировали такой КРАЙНЕ натянутый сценарий.

frog
08.07.2017 19:52
Ответить на  Андрей

   Так сказать, поддерживаю и

   Так сказать, поддерживаю и разделяю…..

The same Fonzeppelin
08.07.2017 19:09
Ответить на  Андрей

Собственно, ППКС, уважаемый

Собственно, ППКС, уважаемый коллега!

Андрей
Редактор
08.07.2017 19:54
Ответить на  The same Fonzeppelin

Приветствую, уважаемый

Приветствую, уважаемый коллега!

Кстати, позволю себе спросить — Вы про управляемые корабли-мишени не планируете продолжение? Первая часть была очень интересна!

The same Fonzeppelin
08.07.2017 19:58
Ответить на  Андрей

Вполне, просто выдались

Вполне, просто выдались занятые недели.

Андрей
Редактор
08.07.2017 20:13
Ответить на  The same Fonzeppelin

Понятно, ждем:)

Понятно, ждем:)

NF
NF
08.07.2017 11:51

++++++++++

++++++++++

blacktiger63
08.07.2017 12:17

Вообще-то появление

Вообще-то появление инопланетной цивилизации с более высоким уровнем развития,  т.е. способной совершать межзвездные перелеты, само по себе вызовет коллосальный культурный и социальный шок. И инопланетянам, наоборот, придется предпринимать большие усилия, чтобы сохранить земную цивилизацию. 

NF
NF
08.07.2017 13:26
Ответить на  blacktiger63

 И инопланетянам, наоборот,

 И инопланетянам, наоборот, придется предпринимать большие усилия, чтобы сохранить земную цивилизацию. 

 

Тут еще сам по себе интерес более высоко развитых инопланетян к нашей цивилизации под большим вопросом.

Ansar02
08.07.2017 13:00
Ответить на  blacktiger63

Почтенный коллега, ИМХО — Вы

Почтенный коллега, ИМХО — Вы не правы.

Если сегодня над Землёй пролетит настоящая огромная летающая тарелка, и инопланетяне вступят с нами в контакт, будет пара дней ажиотажа, а потом, политики будут перетирать свои дела между собой и теми инопланетянами, а всему человечеству уже через неделю будет абсолютно пофиг и всё пойдёт как раньше. Если конечно нас не начнут истреблять как сорняки на грядке… 

blacktiger63
08.07.2017 14:47
Ответить на  Ansar02

Эммм, возможно, что инки так

Эммм, возможно, что инки так и думали, когда появился Кортес. Однако, знакомство с европейской цивилизацией, закончилось для их империи крахом.

st .matros
Редактор
08.07.2017 15:00
Ответить на  blacktiger63

Э… если инки, то Писаро.

Э… если инки, то Писаро. Кортес геноцидил ацтеков, но вы в чем то правы. Очевидно, огромному большинству ацтекских подданых было глубоко фиолетово кому платить налоги, Монтесуме или испанцам. А поскольку испанцы не практиковали массовых жертвоприношений, то как бы выбор очевиден. 

frog
08.07.2017 15:05
Ответить на  st.matros

    ИМНИП, оба перца

    ИМНИП, оба перца заглянули на огонек чрезвычайно вовремя. Поучаствовать в разборках типа "восстановление конституционного порядка". Загляни чуть раньше, пока еще он есть или чуть позже, когда сложился новый — хрен его занет, как им бы повезло….

Ansar02
08.07.2017 15:00
Ответить на  blacktiger63

Кортес знал за чем шёл и

Кортес знал за чем шёл и уничтожал всё стоящее на пути. Мы-ж по сравнению с цивилизацией, способной совершать межзвёздные перелёты — дети, едва ли имеющие что-то реально ценное настолько, чтоб с нами имело смысл вести себя как Кортесу.

Альтернативная История
Logo
Register New Account