Я уже писал, что одна из главных целей Творца в отношении людей — не давать им жить по — человечески, то есть, держать их на грани нищеты.
При СССР эту задачу Государство выполняло, проводя денежные реформы, а в перерывах между ними, принудительно распространяя среди своих граждан облигации госзайма, лотерейные билеты (а не то отключат газ), подписку на советские газеты и журналы, собирая членские взносы с коммунистов и комсомольцев и с членов профсоюза, а также средства в помощь Международному Красному Кресту, Анджеле Дэвис, Луису Корвалану и пр.. Не говоря уже про налог на бездетность… В нашей помощи тогда нуждалось, похоже, полмира. В итоге, набегало прилично.
Я в 80 — е годы ХХ — го столетия — молодой командир боевой части связи и наблюдения и начальник радиотехнической службы большого десантного корабля 775 проекта. В моем подчинении двое мичманов и 30 матросов. Огромное заведование из радиоприемников, радиопередатчиков, радиостанций, аппаратуры спецсвязи, радиолокационных станций навигации, управления артиллерийским огнем, дальнего воздушного и надводного обнаружения, опознавания, ЗИП. Не считая по мелочи… Ответственность приличная.
Как и все корабельные офицеры я не получали паек, поскольку был приписан к корабельному котловому довольствию. При кают — кампании была небольшая комнатка в качестве офицерского камбуза. В ней стряпал офицерам специально назначенный матрос. Как правило, это был узбек, имевший о гигиене смутное представление, который мог ковыряться в заднице или носу, жевать присланные родственниками наркотики, заниматься онанизмом и одновременно готовить вам макароны по — флотски.
Но деваться было некуда, приходилось это есть. Так вот, с офицеров ежемесячно собирали энную сумму для закупки продуктов и керамической посуды для кают — кампании, поскольку прокормиться тем, что готовили на камбузе, было сложно.
Даже в те годы у меня как-то плохо укладывалось в голове, почему такое могучее государство, как СССР, не в состоянии обеспечить своих офицеров достойным питанием? Почему оно доставляет нас на службу в кунге без окон, с деревянными лавками вдоль бортов, словно зэков, да еще стоя, если припозднишься, поскольку места на всех не хватало?
Почему с нас постоянно собирают деньги: в кассу взаимопомощи, для отправки на родину тела погибшего матроса, на какие-то юбилеи, похороны и пр.? Почему для моряков продолжают шить архаичную форму, в которой не то что воевать, а даже просто ходить неудобно? Почему на гражданских судах стоит навигационная аппаратура и аппаратура связи на порядок современнее, чем на военных? Почему мы используем для определения местоположения своих боевых кораблей навигационную систему вероятного противника LORAN-A и LORAN-C?
Это сейчас я понимаю, что воинская служба и вообще, милитаризация — это просто один из способов занять людей. Никто не собирался ни с кем воевать. Просто слишком быстрое развитие человечества и повышение его благосостояния нужно было сдерживать и его сдерживали, занимая людей пустыми делами и мелочно обирая их.
Именно поэтому, практически все военные объекты СССР, на которые ушли огромные средства и неподдающиеся измерению моральные и физические силы советского народа, заброшены. Именно поэтому Государство не отдает гниющую по лесам технику своим гражданам: Государству без нужды процветающее народное хозяйство и обеспеченное население!
Ох, коллега, нет, я все Ох, коллега, нет, я все понимаю, но НАСТОЛЬКО делать Россию родиной слонов — это, ИМХО, уже перебор. 1) Турбины в качестве судового движителя начали рассматривать в принципе только после дебюта "Турбинии" в 1897 году, несмотря на использование их в отдельных случаях в качестве генераторов электричества на кораблях. У вас же как снег на голову — в 1895 году, когда "Турбинию" только в строй вводили, а моряки всех держав только фантазировали на тему повышения мощностей ЭУ. 2) ТЗА впервые появились ЕМНИП на кораблях закладки 1915-1916 годов, причем в течении нескольких последующих лет ТЗА были уже на всех проектах будущих кораблей, а у вас по сути они появились на 10 лет раньше в России, но весь остальной мир на это дело забил и продолжил клепать то, что было. Т.е. пока Россия строит корабли с ТЗА, Германия, к примеру, еще возится с паровыми машинами. Как-то это… Не круто. На практике перед утверждением турбин в качестве судовых движителей на военных кораблях их сначала обкатывали и испытывали на гражданских и экспериментальных — слишком новая техника была, слишком мало с ней еще работали. Я бы скорее поверил в турбинных "Добровольцев" и эсминцы Невского завода закладки эдак с года 1899-1900, но ставить турбину… Подробнее »
Ох коллега, ну так мне не Ох коллега, ну так мне не равится этот старорусский подход: "раз у англичан нет, значит и нам не надобно". 1) Турбины в качестве судового движителя начали рассматривать в принципе только после дебюта "Турбинии" в 1897 году, несмотря на использование их в отдельных случаях в качестве генераторов электричества на кораблях. Вот видите уже начали использовать в качестве приводов для генераторов. Ну да именно так как, господин Иванов И. И. (придуманный мной персонаж) и делал на заводе Леснера. И что же ему, этому пытливому уму, не могло дать толчек к созданию комбинированной установки? Помоему ничего не мешало: паровая машина есть (выпускается в большом количестве и разного калибра), турбина есть (господин Парсонс лицензию продавл со всеми технологиями — честь и хвала ему за это, то есть турбина у нас выпускается серийно), редуктор почитай два тысячелетия человек пользует. Что ему может помешать — отсутствие финансовой поддержки и реализация идеи в металле? А вот именно это я и устранил — генерал-адмирал заплатил за все, да еще и МТК напряг для скорейшей реализации. 2) Это не говоря о линейно-возвышенном размещении орудий ГК, что тоже как бы пахнет большим количеством послезнания. "Забияка" скорее похож на куда более позднюю канонерку "Эри", чем на крейсер времен РЯВ. Коллега,… Подробнее »
Ох коллега, ну так мне не Ох коллега, ну так мне не равится этот старорусский подход: "раз у англичан нет, значит и нам не надобно". Дело не в англичанах, а в том, что у вас практически на пустом месте появляется хайтеч в виде ТЗА. Это все равно что Гагарина в космос отправить без предыдущих экспериментов с искусственными спутниками и собаками. Ну не бывает так — вчера игрались с турбогенераторами, а сегодня уже на крейсер ставим, еще и комбинированную ЭУ! Нужны испытания, экспериментальные корабли вроде "Турбинии", нужна возня с прямоходными турбинами. Вы же взяли, надергали решений из далекого и очень далекого будущего, сказали "так и будет!" — и сделали Россию родиной слонов. Не обижайтесь, но в моих глазах это лишь обесценивает вашу альтернативу. Корабельные турбины на 1895 год не отработаны, чтобы их сразу на крейсер ставить. И. повторюсь — это простые турбины, у вас же сложная комбинированная ЭУ, которая в реале, ЕМНИП, появилась СИЛЬНО позднее и обычных турбин, и ТЗА. Вот видите уже начали использовать в качестве приводов для генераторов. Не сравнивайте несравнимое. Простейшие паровые машины тоже в промышленности начали использовать с начала XVIII века, а когда они обосновались на кораблях? Не бывает такого практически мгновенного скачка. Даже в условиях технологического бума… Подробнее »
На Мичигане
На Мичигане линейно-возвышенные орудия были, а сама отработка года за два шла, даже раньше, но не сильно.
«Мичиганы» — это 1906 год
"Мичиганы" — это 1906 год закладки, два года отработки — это 1904. Здесь же 1895. Что такое 9 лет разницы в то время? Это огромная разница. Линейно-возвышенные палубные АУ в 1895 — слишком прогрессивно, особенно с учетом того, что такое расположение на крейсерах появилось позднее, чем на линкорах.
Французский ББО Henri IV
Дело не в идее
Дело не в идее линейно-возвышенного вооружения. Дело в смысле. На кой легкому крейсеру-скауту так размещать пушки? У него что, места на палубе и надстройках не хватает?
Ну как…
Если мы хотим
Спасибо коллега, я опять с
Спасибо коллега, я опять с вами согласен полностью.
А зачем сокращать количество
А зачем сокращать количество орудий на легком корабле? Который как бы живучестью не отличается, и количество орудий — это единственный способ гарантировать, что при (не)удачном попадании, хотя бы часть из них будет работать?
Кроме того, имеет значение верхний вес.
См. реальный корабль, заточенный под борьбу с мелкашками — французскую канлодку "Дюнуа":
Никаких линейно-возвышенных схем, никакой тяжелой артиллерии. Шесть 65-мм и шесть 47-мм орудий, 25-мм пояс и 10-мм палуба. 22-23 узла.
А зачем сокращать количество
Просто затем, что бы он банально мог удрать и "удачных" попаданий в него не случилось.
The same Fonzeppelin пишет:
А
[quote=The same Fonzeppelin]
А зачем сокращать количество орудий на легком корабле? Который как бы живучестью не отличается, и количество орудий — это единственный способ гарантировать, что при (не)удачном попадании, хотя бы часть из них будет работать?
[/quote]
[quote=The same Fonzeppelin]
Кроме того, имеет значение верхний вес.
[/quote]
Вот и убираем дублирующие друг друга бортовые орудия.
[quote=The same Fonzeppelin]
Никаких линейно-возвышенных схем, никакой тяжелой артиллерии.
[/quote]
Спасибо коллега — я полностью
Спасибо коллега — я полностью согласен.
Ну зачем-то же пришли к
Покажите мне линейно-возвышенную схему для мелкашек. 🙂 Да еще и на корабле размером с крейсер-скаут.
Бессмысленно.
…И ставим одно верхнее орудие, которое в силу своего расположения нарушает стабильность корабля больше, чем дублирующие пушки) Отличная идея)
Коллега — посмотрите состав
Коллега — посмотрите состав вооружения — артиллерии просто "мизер". Все оптимизировано ради скорости. А кораблику воевать чем то надо. И установка пушек в оптимальных точках позволяет перкрыть весь горизонт. Ведь именно так появились пушки в оконечностях кораблей — оптимизировали количество с установкой орудий в оптимальных точках. Возмите парусники — вся арта в бортовом варианте размещения. То есть правый борт ну никак на левый залп не даст. А в линии корабли стоят одним бортом друг к другу — то есть второй бортовой набот пушек возим просто так. А если ставим в оконечностях — резко повышается маневр огнем. И количество пушек режем пополам. И что тут суперреволюционно? И почему для Анри4 взгромоздить носовую башну на надстройку вполне можно, а для скаута это низа ни в коем случае? Ну были адмиралы с косностью мышления, ну у меня ВК "ИНТУЗИАСТ". Ну думает он, не коньяк жрет и баб щимит? В конце концов именно от него зависил конечный результат. Будем считать, что генерал-адмирал у нас не самовлюбленный обиженный болван, а разумный Государственный деятель — и при этом генератор идей.
The same Fonzeppelin
[quote=The same Fonzeppelin]
Покажите мне линейно-возвышенную схему для мелкашек. 🙂 Да еще и на корабле размером с крейсер-скаут.
[/quote]
[quote=The same Fonzeppelin]
…И ставим одно верхнее орудие, которое в силу своего расположения нарушает стабильность корабля больше, чем дублирующие пушки) Отличная идея)
Ну зачем-то тогда на V и W классах их поставили?
[quote=The same Fonzeppelin]
Предтеча как б уже была.
Предтеча как б уже была. Американские двухярусные башни. Оксюморон конечно, но выжать что-то из этой идеи было возможно.
Совершенно верно — от Анри4 и
Совершенно верно — от Анри4 и американцев и плясал — когда будет броненосец "Победа" сами все увидите — ничего тут суперноваторского нет. Просто молехо логики и появляется линейно-возвышенная схема.
arturpraetor пишет:
Тогда уж
[quote=arturpraetor]
Тогда уж "истребитель". Не припомню, чтобы слово "дестроер" вообще использовалось в РИФ на общем уровне. В министерской переписке — да, бывало, но редко.
[/quote]
Спасибо коллега. Еще одно
Спасибо коллега. Еще одно большое Вам спасибо за комментарии в мою защиту. Вы практически высказали все за меня и практически так как я планировал парировать критику.
Конечно скверно когда выложивший материал автор исчезает — но не все от нас зависит. Вот и в этот раз пришлось на работу уехать — начальник вызвал — авария у нас там была. Пришлось ехать помогать — только что приехал, всю ночь кувыркались. Поэтому прошу понять и простить.
Вполне может быть, что и
Вполне может быть, что и было, однако "истребитель" было куда более популярным. Ну не было тогда привычки в широких массах заменять свои слова иностранными, а destroyer и будет на русском истребителем.
Было это выражение в обиходе
Было это выражение в обиходе — с того самого момента как купили миноносец у Британии — это 1896 год. А острословы, они на то и острословы, что бы выбирать выражения в точности характеризующее вещь. В японском флоте миноносцы аглицкой постройки и разработки — посути именно "дестроеры". Вот на эту ихнюю араву и нашелся настоящий "дестроер". Ну да "истребитель" — по русски, но с изюминкой. Поэтому и я назвал его так — вложил суть так сказать. А как получилось — это уже мне сложно судить — со стороны виднее.
Концепция таких кораблей
Концепция таких кораблей очень нравится.+ Только турбины как-то напрягают, хотелось бы всё-таки на ПМ, без перегибов. Может внести модульность, для перегона не шибко быстрый, а по приходу на базу установить дополнительные котлы, для резвости. И ещё, силуэты кораблей, не характерны для быстрого хода. ИМХО
Сасибо коллега за комментарий
Сасибо коллега за комментарий — мне бы тоже хотелось без перегибов. Но увы кризис паровой машины никуда не денешь. На турбины перешли не от хорошей жизни. Паовую машину к 1895 году вылизали по самый предел. И хоть создавались единичные экземпляры и по 17 и по 22 килопони, но вот военными их не назовешь — сложны и дороги. Причем сложны в исполнении и эксплуатации. А турбина проста как велосипед. Проста именно в эксплуатации. Хотя знания и специальные умения будет требовать тоже. Да она сложна в изготовлении. Но не количеством разнообразных деталей а качеством. То есть в турбине сложных деталей нет — сложность в качестве маталла и качестве каждой детальки.
Не очень понимаю смысла
Не очень понимаю смысла линейно-возвышенного расположения для корабля, вооруженного в основном мелкашками. Да и наличие 152-мм орудий смущает; в итоге получаем состав вооружения непонятно для чего.
Так, ну вы тут явно загнули. Сопоставимые по размерам британские скауты-"Эдвенчуры" имея на 500 тонн большее водоизмещение выдавали 16000 л.с. и развивали всего 25 узлов. И дальности им хватало всего на 3000 миль.
Либо урезайте дальность до 1500 миль, либо скорость — до 23 узлов. И да, вся эта машинерия будет кошмарно ненадежной.
Ну давайте считать
Ну давайте считать вместе:
Как видите "осетра" я и так урезал и весьма существенно. Правда АКа увеличил, но не выше нормы. И котлы заменил Бельвиля на Номана.
Поддержу и приведу еще такую
Поддержу и приведу еще такую цитату из книги Емелина про проектирование крейсера "Новик":
"Первой на объявленный МТК конкурс откликнулась немецкая фирма «Ховальдтсверке» из Киля. Ее поверенный Ф.Гох 10 апреля 1898 года получил в ГУКиС требования к 25-узловому, а через день—и к 30-узловому крейсерам, Уже 28 апреля последовал ответ, что в первом случае крейсер будет иметь длину 103,63, ширину 12.8, осадку 4,88 м. Проект предусматривал установку двух вертикальных машин тройного расширения мощностью по 9000 л.с. каждая и водотрубных котлов Торникрофта. Далее прилагался расчет, из которого следовало, что для достижения кораблем 30 уз необходима машина в 25 000 л.с., масса которой составит не менее 1900— 2000 т, и при заданном водоизмещении на корпус, артиллерию и топливо остается всего 1000 т.".
34 узла для предложенного "Забияки" в этом смысле кажутся излише оптимистичным пожеланием, даже с поправкой на турбинную ЭУ. Просто по уровню прочей техники того времени данный результат, как мне кажется, ну совсем не вытянуть. Особенно зная, как в реальности конструкторам пришлось повозиться еще и с параметрами винтов для турбинных установок…
С уважением. Стволяр.
Спасибо коллега за
Спасибо коллега за комментарий.
Ну да, но вы забыли добавить, что мучились они с прямоходными турбинами. Я же избежал этого сопрягая вал винта и турбину через редуктор. То есть обороты вала винта не поменялись.
!!! Красиво и интересно.
С уважением, Ансар.
Спасибо коллега.
Спасибо коллега. Прогрессорство — увы кризис паровой машины заставляет шевелить серым веществом. Ну а уж ежели затурбинился, как тут без линейно-возвышенности? Увы уже никак
Очень жаль, что никто не Очень жаль, что никто не оценил турбину. А мне казалось, что именно турбину и будут критиковать. А надежная или ненадежная комбинированная установка показало время — в СССР и ГДР такие кораблики отходили по 30 лет. И пусть в торговом флоте — что гораздо тяжелее для механизмов, но отходили. Я не понимаю выражения — "вся эта машинерия будет не надежной". Значит отдельно паровая машина — надежна как молоток. Отдельно турбина — надежна как зубило, редуктор он ведь железный — что ему будет? А вот все вместе — ну ваще ненадежно. В общем это безаппеляционно, то есть словеса и не более. Я понимаю, что комбинированная СУ появилась в 20 веке, гдето в конце 20 годов и типа в конце 19 это ну уж сильно рано. А почему она появилась именно позже — просто банальная "великая депрессия" заставила экономить. А правили бал в то время турбины. Но ведь и в 19 веке ничего не мешало ей появиться — все уже было, осталось только соединить. Что я и попытался сделать. Самая большая проблема в комбинированной установке — муфта подключения турбины. Я специально не стал акцентировать как она сделана — ну не имею малейшего понимания как. Хотя в литературе упоминаются пневматическая,… Подробнее »
Самая большая проблема в
Вот-вот, я когда начал читать описание, сильно удивился, как это соединить. В дизель-компаудах сегодня, это делают с помощью гидромуфты. Как это сделать в технологиях 19-го века — сия загадка велика есть… Иначе же, вся ваша машинерия нормально работать будет только на одном кол-ве оборотов. Смена оборотов, ну там с мостика телеграф — "малых ход", и начнется раздрай: ПМ и турбина будут активно мешать друг другу, т.к. инерция и скорость изменения частоты вращения у них сильно разная. В итоге силовая установка будет жрать топливо, как не в себя, без заметного толка. Паллиативный выход — подрубать турбину к выходному валу, скажем, только при полных оборотах ПМ-ки, для максимальной скорости.
Турбина как и ПМ регулируются
Турбина как и ПМ регулируются по оборотам подачей пара. Больше пара — выше обороты, меньше пара — меньше обороты. Переключать передачи как в автомашине не требуется — просто клапан-регулятор крутить за маховик нужно. А турбина, сопряженная с ПМ через редуктор, "гуляет" в оборотах вместе с машиной.
А надежная или ненадежная А надежная или ненадежная комбинированная установка показало время — в СССР и ГДР такие кораблики отходили по 30 лет. Ага, и было это как раз в 1895 году, когда подобные ЭУ у вас с нуля появляются, и сразу работают как надо. Я понимаю, что комбинированная СУ появилась в 20 веке, гдето в конце 20 годов и типа в конце 19 это ну уж сильно рано. А почему она появилась именно позже — просто банальная "великая депрессия" заставила экономить. А правили бал в то время турбины. Но ведь и в 19 веке ничего не мешало ей появиться — все уже было, осталось только соединить. Отдельно турбина и отдельно паровая машина — куда проще, чем то, что предлагаете вы. Не было в то время привычки браться за очень сложное, если есть что попроще. А комбо-ЭУ на тот момент — именно сложный, неопробованный хайтеч, уровнем повыше, чем обычные турбины. Который у вас ВЖУХ — и повился в России, зато весь прочий мир пускает слюни и тупит 20 лет. Сделать можно все. Для этого нужно три вещи — время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает. Забыли добавить послезнание, которое есть у вас, но не… Подробнее »
arturpraetor пишет: Забыли [quote=arturpraetor] Забыли добавить послезнание, которое есть у вас, но не было у людей того времени. [/quote] Я очень не люблю термин "послезнание". Фактически — это абсолютно пустое понятие. Или оно используется абсолютно неправильно. Имхо, разумеется. И вот почему. До некоего события (хоть технического, хоть экономического, хоть поведенческого) имеют место быть несколько точек зрения, как его реализовать. Для простоты возьмем наличие только двух мнений. Следующее предложение является очень важным, Имхо. Фактически, перед принятием решения, выбор является либо случайным, либо авторитарным — решением одного человека, пусть и на основе мнения компетентных специалистов. Но фактически — тоже случайным (или субъективным мнением руководителя, которое тоже достаточно случайно — "есть два мнения — неправильное и моё!"). Пусть выбрали решение № 1 и оно привело к успеху. Но далеко не всегда решение № 2 явилось бы более худшим. А м.б., и гораздо более лучшим. Но решение № 1 уже привело к победе (технической, экономической etc) и вот дальнейшие действия планируются на основе № 1, хотя путь решения № 2 был бы более плодотворным. А м.б. и нет. Но тем не менее, перед этим событием было 2 варианта, как мин. И любая попытка при альтернативном анализе предложить пойти по пути № 2 тут же объявляется "послезнанием". Хотя опять… Подробнее »
Я очень не люблю термин Я очень не люблю термин "послезнание". А я очень не люблю, когда на корабли лепят не одно, не два, а целый пакован решений из далекого будущего, и все это якобы легко принимается и шикарно работает с первого раза. Т.е. все происходит так, как не происходило в реале никогда. Из сочетания "альтернативная история" можно смело убирать слово "история", так как оглядка на нее уже отсутствует, и претендовать на реализм нет необходимости — а значит можно хоть зенитные 356-мм пушки делать. Стоп, но ведь… Ну а еще это выставляет конструкторов того времени глупыми, слепыми и глухими — мол, вот же он идеал, а те глупцы только спустя 20 лет на такое пошли! Раз не пошли сразу — значит, были причины. Большинство конструкторов того времени были куда умнее меня, вас и подавляющего большинства коллег на сайте, а здесь сидят преимущественно умные люди. А вот про линейно-возвышенное расположени артиллерии… Я привожу уже несколько примеров реальных проектов данного времени. Что означается, что сама идея уже долго болталась в головах. Это все — башенная артиллерия, коллега. Найдите мне хотя бы одну схемку с подобным размещением палубных АУ. В реале опасались башни поставить по этой схеме из-за возможных последствий, но палубные АУ — они… Подробнее »
Можно ДТК поставить или
Можно ДТК поставить или пламягаситель. Вообще опыты нужны, жаль, что в 1880-1890-е опыты почти не проводились, это бы толкнуло прогресс в кораблестроении на десятки лет вперед.
arturpraetor пишет: А я очень [quote=arturpraetor] А я очень не люблю, когда на корабли лепят не одно, не два, а целый пакован решений из далекого будущего, и все это якобы легко принимается и шикарно работает с первого раза. [/quote] Коллега, это не ко мне. С турбомашинами я здесь тоже не согласен. Я пытаюсь разговаривать только за линейно-возышенное расположение паромашин артиллерии. [quote=arturpraetor] и претендовать на реализм нет необходимости — а значит можно хоть зенитные 356-мм пушки делать. Стоп, но ведь… [/quote] Это в мой огород камень? Тогда — это отдельная (и длинная) песня… "Альтернативная история будет ко мне благосклонна, ибо я намерен написать ее лично." (ц) [quote=arturpraetor] Ну а еще это выставляет конструкторов того времени глупыми, слепыми и глухими — мол, вот же он идеал, а те глупцы только спустя 20 лет на такое пошли! Раз не пошли сразу — значит, были причины. Большинство конструкторов того времени были куда умнее меня, вас и подавляющего большинства коллег на сайте, а здесь сидят преимущественно умные люди. [/quote] Моя точка зрения — если это так и мы считаем инженеров, полководцев, политиков, экономистов етц прошлого идеалом и их деяния аналогичными, то мы должны бросить навсегда это гиблое развлечение дело — лженауку… Подробнее »
Коллега, это не ко мне. С Коллега, это не ко мне. С турбомашинами я здесь тоже не согласен. Речь уже не столько за альтернативу коллеги, сколько за отношение к послезнанию. Нельзя просто так брать и приписывать 1910 году то, что в реальности сделали только в 1930 (к примеру). Я понимаю, что иногда очень хочется сделать свое творение ну очень крутым, и более поздние решения помогают в этом, но, цитируя персонажа одного кино, "Скромнее! Скромнее надо быть!". если это так и мы считаем инженеров, полководцев, политиков, экономистов етц прошлого идеалом и их деяния аналогичными, то мы должны бросить навсегда это гиблое развлечение дело — лженауку "альтернативная история" и дружными рядами и колоннами направиться изучать деяния ее старшей сестры — Истории Реальной. Альтернативная история без оглядки на реальную есть простейшая сказка. А большинство все же пытаются здесь писать ту же сказку, но сказку правдоподобную. Это уже явно видимый прогресс! А возможность размещения линейно-возвышенно башен СК, да на броненосцах я и не отрицал изначально. Как раз этот вариант вполне возможен. Башни ГК разместить линейно-возвышенно, и палубные АУ — нет, в конце XIX века еще рановато: для первых не те размеры кораблей (верхний вес будет чрезмерным), для вторых — те же размеры плюс опасения за… Подробнее »
Вот видите, коллега, я Вас Вот видите, коллега, я Вас уже почти убедил… [quote=arturpraetor] Речь уже не столько за альтернативу коллеги, сколько за отношение к послезнанию. Нельзя просто так брать и приписывать 1910 году то, что в реальности сделали только в 1930 (к примеру). [/quote] Опять же, давайте этот тезис разделим на 2 аспекта: 1. Техническая невозможность. 2. Невозможность в силу косности мышления. Рассмотрим пункт № 1. Допустим, я хочу, чтобы Христофор Колумб приплыл в США на турбинной каравелле "Санта-Мария". Тогда я заявляю, что давным-давно в древнегреческом городе Сиракузы некто Архимед, плюхнувшись в ванну, с криком "Эврика!" изобрел паровую турбину, впосдствии получившую его имя. И на протяжении тысячи с лишним лет лучшие умы человечества совершенствовали ее конструкцию. Основным дополнительным стимулом изобретателям служила премия в 50.000 фунтов платиновых рублей, учрежденная орденом тамплиеров. Надеюсь, Ваш скепсис после вышесказанного в отношении турбинных коггов етц поубавится. А вот если просто за десяток лет взяли и изобрели специально для Колумба — это уже как-то несерьезно. Пункт № 2. Турбина уже несколько столетий прекрасно работает на прибрежным судам, турбомобилях, дирижаблях. Даже космический полет был осуществлен на турбинном космическом корабле. Но в океан турбинное судно выпускать боятся из-за опасения перегрева и взрыва двигателя. После долгих… Подробнее »
Т.е. — вот он уже живой опыт Т.е. — вот он уже живой опыт по воздействию на нижний расчет. Неудачный пример. Дульная энергия полевых орудий сильно уступала даже современным им морским — помню случаи, когда моряки отправлялись в мир иной из-за близкого нахождения к дулу стреляющих 64-фунтовых орудий. А теперь сделайте поправку на то, что артиллерия конца XIX века намного более мощная, с куда более мощной дульной энергией, и вы поймете скепсис моряков касательно линейно-возвышенных палубных АУ. А как же USS Michigan, который спроектирован был как-бы не пораньше родоначальника Это американцы, и это корабли с большим запасом остойчивости, что позволяло запихивать высоко тяжелые предметы — причем революционным решением это смотрится только с точки зрения послезнания, современники оценивали эту схему абсолютно по-разному — кто-то удачно, а кто-то — нет. Другие флоты мира предпочитали лишний раз этого не делать, или делать только при наличии "ступеньки" полубака., когда сам боженька велел за счет этой ступеньки две башни расположить друг над другом ("Орион", "Кайзер", "Кениг", "Гебен"). Опять воля случая, вовремя исправленная ошибка проектировщика — если не верите, посетите в Барселоне Музей Моря на ее борту! Лолшто? Какой музей на борту крейсера, утонувшего в шторм черт знает где? Вы хотя бы историю подтянули чтоли. Крейсеров… Подробнее »
Не убедил Не убедил таки… [quote=arturpraetor] Неудачный пример. Дульная энергия полевых орудий сильно уступала даже современным им морским — помню случаи, когда моряки отправлялись в мир иной из-за близкого нахождения к дулу стреляющих 64-фунтовых орудий. А теперь сделайте поправку на то, что артиллерия конца XIX века намного более мощная, с куда более мощной дульной энергией, и вы поймете скепсис моряков касательно линейно-возвышенных палубных АУ. [/quote] Итого, имеем реальный опыт середины XIX в. Увеличиваем мощность орудий, проводим еще один эксперимент по уже отработанной методике. Не вижу никаких проблем. [quote=arturpraetor] А как же USS Michigan, который спроектирован был как-бы не пораньше родоначальника Это американцы, [/quote] О да, американцы ж нелюди не люди… [quote=arturpraetor] и это корабли с большим запасом остойчивости, [/quote] И? Что мешает сделать подобное англичанам или немцам, даже русским? [quote=arturpraetor] причем революционным решением это смотрится только с точки зрения послезнания, современники оценивали эту схему абсолютно по-разному — кто-то удачно, а кто-то — нет. Другие флоты мира предпочитали лишний раз этого не делать, [/quote] ВотЪ! Похоже, линейно-возвышенная схема не является плодом послезнания, а всего лишь случайно амеры пошли по этому пути, случайно поставив во главу угла другие приоритеты. [quote=arturpraetor] или делать только при наличии "ступеньки" полубака., когда сам боженька… Подробнее »
Не вижу никаких Не вижу никаких проблем. Глядя из 2018 года — да, действительно, никаких проблем. Но конструкторы смотрят обычно из своего времени. И? Что мешает сделать подобное англичанам или немцам, даже русским? Отсутствие острой необходимости в этом и, ВНИМАНИЕ, речь идет о крейсерах, а не линкорах. Это разные корабли, и там, где у линкора задранные повыше пара шестидюймовок ничего толком не поменяют, на крейсерах эти две шестидюймовки могут обеспечить смачный такой "бултых" через борт. Похоже, линейно-возвышенная схема не является плодом послезнания, а всего лишь случайно амеры пошли по этому пути, случайно поставив во главу угла другие приоритеты. У американцев были строгие ограничения по размерам кораблей. В результате чтобы хоть куда-то воткнуть надстройки, пришлось чудить с линейно-возвышенной схемой. ИЧСХ, не прогадали, но только в дальней перспективе. Посоветуйте, с чего начать чтение. По испанскому флоту у МорКола есть шикарные книжки, в том числе по "Рейне Регенте". В результате модернизации, неужели? При вступлении в строй. Аналогично на германских кораблях на корме размещали орудия линейно-возвышенно, как только появился полубак и протяженная надстройка. При этом носовые орудия так и продолжили ставить параллельно друг друга — линейно-возвышенно ставить не было необходимости, и не решались лишний раз верхний вес увеличивать. А опыт американцев европейцы и не… Подробнее »
Ответ перенесен в корень
Ответ перенесен в корень темы.
(Тема не указана) [quote=arturpraetor] Глядя из 2018 года — да, действительно, никаких проблем. Но конструкторы смотрят обычно из своего времени. [/quote] Увы, коллега, мы обречены смотреть на прошедшее из 2018 г. Я же пытаюсь доказать сказать, что в свое время возможно принятие как оптимального, так и неоптимального решения. Причем, критерии принятия решения достаточно случайны. И далеко не всегда развитие техники (в данном случае) идет по рациональному пути. [quote=arturpraetor] И? Что мешает сделать подобное англичанам или немцам, даже русским? Отсутствие острой необходимости в этом и, ВНИМАНИЕ, речь идет о крейсерах, а не линкорах. [/quote] Конечно же, иметь лишнее погонное/ретирадное орудие/башню для крейсера совершенно не важно. Я правильно понимаю? Линкорам, как я понимаю, это менее актуально, ибо — линия. (пусть с нюансами, но — линия) [quote=arturpraetor] Это разные корабли, и там, где у линкора задранные повыше пара шестидюймовок ничего толком не поменяют, на крейсерах эти две шестидюймовки могут обеспечить смачный такой "бултых" через борт. [/quote] Коллега, но ведь же шли на размещение достаточно тяжелой боевой рубки достаточно высоко. А считать остойчивость уже тогда умели. [quote=arturpraetor] Похоже, линейно-возвышенная схема не является плодом послезнания, а всего лишь случайно амеры пошли по этому пути, случайно поставив во главу угла другие приоритеты. У американцев были строгие ограничения… Подробнее »
(Тема не указана) [quote=arturpraetor] Глядя из 2018 года — да, действительно, никаких проблем. Но конструкторы смотрят обычно из своего времени. [/quote] Увы, коллега, мы обречены смотреть на прошедшее из 2018 г. Я же пытаюсь доказать сказать, что в свое время возможно принятие как оптимального, так и неоптимального решения. Причем, критерии принятия решения достаточно случайны. И далеко не всегда развитие техники (в данном случае) идет по рациональному пути. [quote=arturpraetor] И? Что мешает сделать подобное англичанам или немцам, даже русским? Отсутствие острой необходимости в этом и, ВНИМАНИЕ, речь идет о крейсерах, а не линкорах. [/quote] Конечно же, иметь лишнее погонное/ретирадное орудие/башню для крейсера совершенно не важно. Я правильно понимаю? Линкорам, как я понимаю, это менее актуально, ибо — линия. (пусть с нюансами, но — линия) [quote=arturpraetor] Это разные корабли, и там, где у линкора задранные повыше пара шестидюймовок ничего толком не поменяют, на крейсерах эти две шестидюймовки могут обеспечить смачный такой "бултых" через борт. [/quote] Коллега, но ведь же шли на размещение достаточно тяжелой боевой рубки достаточно высоко. А считать остойчивость уже тогда умели. [quote=arturpraetor] Похоже, линейно-возвышенная схема не является плодом послезнания, а всего лишь случайно амеры пошли по этому пути, случайно поставив во главу угла другие приоритеты. У американцев были строгие ограничения… Подробнее »
При вступлении в строй.
Я также напомню, что у многих британских и германских линкоров и линейных крейсеров предвоенной закладки, линейно-возвышенное расположение орудий реально не позволяло наводить возвышенную башню в диаметральной плоскости. Крыша нижней оказывалась под слишком сильным действием пороховых газов.
Именно. ЕМНИП, у германцев
Именно. ЕМНИП, у германцев даже были попытки стрельбы возвышенных башен поверх нижних (что-то такое припоминал и раньше, но смутно, потому решил не указывать это в тексте), и обычно заканчивались повреждением колпаков на крыше последних, в результате чего линейно-возвышенная схема просто позволяла больше места отдать надстройкам, или обеспечить лучшие углы обстрела для башен. Особенно актуально это было для кораблей с линейно-ромбическим или линейным размещением 5 башен (растягивать все строго в линию — места на палубе тупо бы не хватило, даже если бы внутреннюю компоновку обжали как надо), и чуть менее актуально — для линейных крейсеров, у которых было банально меньше башен из-за больших объемов ЭУ.
arturpraetor пишет:
Именно.
[quote=arturpraetor]
Именно. ЕМНИП, у германцев даже были попытки стрельбы возвышенных башен поверх нижних (что-то такое припоминал и раньше, но смутно, потому решил не указывать это в тексте), и обычно заканчивались повреждением колпаков на крыше последних,
[/quote]
И что теперь?
теперь —
теперь — ничего. а в 1895 году это приговор такому расположению, в силу принятых для боя дистанций. Причем для крейсера, особенно легкого, бортовой залп не так уж и важен, ему куда нужнее курсовой огонь. Посему снимаем возвышенные пушки и ставим их в бортовые установки.
Кому как…
Вы как один
Речь не о повреждении палубы
Речь не о повреждении палубы от огня нижнех башен, а от повреждения нижней башни от огня верхней при стрельбе строго по носу. А таковые повреждения БЫЛИ — у германцев и британцев, среди прочего, срывались колпаки, коих было щедро натыкано и у тех, и у других на крышах, из-за чего мог серьезно пострадать личный состав нижней башни. Это фактически отрицало возможность вести огонь из двух линейно-возвышенных башен строго по носу или корме, в результате чего это схема просто гуляет лесом, если вы упираете именно на огонь строго по носу и корме для линкоров.
arturpraetor пишет:
Речь не о
[quote=arturpraetor]
Речь не о повреждении палубы от огня нижнех башен, а от повреждения нижней башни от огня верхней при стрельбе строго по носу. А таковые повреждения БЫЛИ — у германцев и британцев, среди прочего, срывались колпаки, коих было щедро натыкано и у тех, и у других на крышах, из-за чего мог серьезно пострадать личный состав нижней башни. Это фактически отрицало возможность вести огонь из двух линейно-возвышенных башен строго по носу или корме, в результате чего это схема просто гуляет лесом, если вы упираете именно на огонь строго по носу и корме для линкоров.
[/quote]
[quote=arturpraetor]
Это фактически отрицало возможность вести огонь из двух линейно-возвышенных башен строго по носу или корме, в результате чего это схема просто гуляет лесом, если вы упираете именно на огонь строго по носу и корме для линкоров.
[/quote]
А при этом про угол возвышения орудий верхней башни мы будем говорить?
Изменились во-первых
Изменились во-первых дистанции боя (из-за чего стрельба на малых углах прямо по носу стала маловероятна, во-вторых — из-за усиления артиллерии возникла потребность во все более мощном палубном бронировании. Что настоятельно потребовало сокращать длину циьадели ради экономии веса.
The same Fonzeppelin
[quote=The same Fonzeppelin]
Что настоятельно потребовало сокращать длину циьадели ради экономии веса.
[/quote]
Если мне никто не изменяет, то здесь коллега Андрей убедительно
доказывал, что линейная схема не уступает в этом линейно-возвышенной…
Проблема в том, что при
Проблема в том, что при сокращении цитадели у вас еще и уменьшается доступное место для надстроек, которые располагались в пределах цитадели. А они требовались очень развитые к тому моменту для размещения тучи зениток и директоров СУО. Иное расположение башен ГК просто не давало возможности разместить все необходимое на оставшемся месте. И речь уже про конец ПМВ и более поздние времена, до этого линейная схема действительно выгоднее (при адекватном количестве башен — 4 нормально, 5 — уже придется колдовать). Именно об этом коллега Андрей и говорил в своих трудах.
Отвечать на ваши новые посты выше пока не буду, ибо как вы там указали — "продолжение следует", отвечу на все сразу.
Теперь вот объясните мне, Теперь вот объясните мне, почему линейно-возвышенная схема стала общепринятой? Что такого принципиального произшло — в конструкции ли, в тактике ли? Вам уже 300 раз объяснял коллега Андрей, а после — коллега Fonzeppelin, но без толку — линейно-возвышенная схема ПРЕЖДЕ ВСЕГО позволяла свободно размещать надстройки. Это стало особенно актуальным, когда появилась необходимость размещать большое количество зениток и директоров СУО, а до этого к ней прибегали прежде всего из желания разместить этих самых башен побольше на корпусе ограниченных размеров, и позволить им всем вести огонь на один борт и острых курсовых углах. Этого же можно было бы добиться и размещением всех башен в линию, но там где на 12 пушек в РИФ надо было 4 башни, у всех прочих башен нужно было уже 6 — спасибо нежеланию иметь трехорудийные башни на кораблях. На всякий случай — мне всегда казалось, что под термином "легкие сплавы" всегда понималась отнюдь не сталь. От этого вдруг изменился факт использования легких сплавов в конструкциях корпусов и надстроек? А при этом про угол возвышения орудий верхней башни мы будем говорить? Можем и поговорить. Вот только на моей стороне германская, и, судя по всему, британская практика, которая просто запрещала вести огонь строго по корме из возвышенных… Подробнее »
arturpraetor пишет: Теперь [quote=arturpraetor] Теперь вот объясните мне, почему линейно-возвышенная схема стала общепринятой? Что такого принципиального произшло — в конструкции ли, в тактике ли? Вам уже 300 раз объяснял коллега Андрей, а после — коллега Fonzeppelin, но без толку — линейно-возвышенная схема ПРЕЖДЕ ВСЕГО позволяла свободно размещать надстройки. Это стало особенно актуальным, когда появилась необходимость размещать большое количество зениток и директоров СУО, а до этого к ней прибегали прежде всего из желания разместить этих самых башен побольше на корпусе ограниченных размеров, и позволить им всем вести огонь на один борт и острых курсовых углах. [/quote] Я все это знаю. Но я рискну напомнить, из-за чего началась эта дискуссия. Из-за возможности применения на крейсере топикстартера линейно-возвышенной компоновки артиллерии! И я пытался доказать, что она вполне возможна в то время и не является т.н. "послезнанием". Тут можно порассуждать, насколько она была оправдана/не оправдана в то время, ее плюсы и минусы, но, тем не менее, идея лежала на поверхности. [quote=arturpraetor] На всякий случай — мне всегда казалось, что под термином "легкие сплавы" всегда понималась отнюдь не сталь. От этого вдруг изменился факт использования легких сплавов в конструкциях корпусов и надстроек? [/quote] Я, конечно же, искренне прошу прощения — мы какой период времени обсуждаем?… Подробнее »
Тут можно порассуждать, Тут можно порассуждать, насколько она была оправдана/не оправдана в то время, ее плюсы и минусы, но, тем не менее, идея лежала на поверхности. Проблема в том, что эта лежащая на поверхности идея в глазах моряков того времени не имеет никаких преимуществ перед традиционным размещением артиллерии, зато имеет некоторые свойственные только ей недостатки (верхний вес). Зачем делать то, что на текущий момент ХУЖЕ того, что уже есть? Для этого требуются совсем уж чудные чудачества или особые условия (недостаток места для размещения пушек иначе, к примеру), но это никак не адекватное развитие в текущее время и на текущих кораблях. Я, конечно же, искренне прошу прощения — мы какой период времени обсуждаем? Как минимум начало 20-х годов — тогда легкие сплавы начали использовать ТОЧНО. Если я правильно помню, то первые опыты начались в годы ПМВ. До этого времени корпуса и надстройки кораблей были тяжелее. Опять же, для крейсера ведение огня на острых курсовых углах, Вот только для этого совершенно не обязательно ставить пушки линейно-возвышенно. На курсовых в 30 градусов большинство крейсеров того времени могли дать полный бортовой залп, ну или практически полный. Без линейно-возвышенной схемы. "Новый корабль должен был помещаться в доках Портсмута, Девонпорта, Гибралтара и Мальты." И? "Дредноут" изначально… Подробнее »
arturpraetor пишет: Проблема [quote=arturpraetor] Проблема в том, что эта лежащая на поверхности идея в глазах моряков того времени не имеет никаких преимуществ перед традиционным размещением артиллерии, зато имеет некоторые свойственные только ей недостатки (верхний вес). Зачем делать то, что на текущий момент ХУЖЕ того, что уже есть? Для этого требуются совсем уж чудные чудачества или особые условия (недостаток места для размещения пушек иначе, к примеру), но это никак не адекватное развитие в текущее время и на текущих кораблях. [/quote] Уважаемый коллега, еще раз попробуем начать все с начала — идея возможна? Возможна! Она реализума технически? Реализуема! Раз у нас история альтернативна, это означает, что мы можем ее развивать с чистой совестью. Насколько она будет востребована — тут уже начинаются субъективные представления автора. Причем, если эти самые идеи и представления автора с нашей (тоже субъективной!!!) точки зрения могут быть неправильными, это говорит только о нашей точке зрения — и больше ни чем. Но такая идея была (могла быть реальной?), значит идею можно развивать. Над ней можно похмыкать, если что… Так и реальных идей проектов было много таких, что ой-йо-йой… [quote=arturpraetor] Я, конечно же, искренне прошу прощения — мы какой период времени обсуждаем? Как минимум начало 20-х годов — тогда легкие сплавы… Подробнее »
идея возможна? Возможна! Она
Все так, я лишь говорю о том, что делать это в 1890-е годы практически бессмысленно, и даже чревато негативными последствиями.
А вот не надо наскоро яндексить, надо изучать матчасть, если хочется порассуждать на какую-то тему. С ПМВ в Германии для миноносцев использовалась специальная вязкая сталь "Torpedobootstahle", которая была легче обычной судостроительной, а на на миноносцах типа 1923 и 1924 для снижения верхнего веса надстройки изготавливались из легкого сплава силумина. Собственно, именно на легких кораблях вопрос об облегчении надстроек обычно и поднимался, ибо там перебрать с верхним весом было проще всего.
Лучше, но уровня "может где-то там раз в 100 лет оно нам и понадобится". И при этом понадобятся свои танцы с бубном.
Была возможность и all-big-gun строить с 1870-х, но это совершенно не значит, что это было хорошей идеей.
arturpraetor пишет: идея [quote=arturpraetor] идея возможна? Возможна! Она реализума технически? Реализуема! Все так, я лишь говорю о том, что делать это в 1890-е годы практически бессмысленно, и даже чревато негативными последствиями. [/quote] Коллега, Вы забыли добавить волшебную фразу "По моему скромному мнению". [quote=arturpraetor] Я сейчас наскоро пояндексил А вот не надо наскоро яндексить, надо изучать матчасть, если хочется порассуждать на какую-то тему. [/quote] Уважаемый коллега, я — без ложной скромности — очень неплохой инженер, электронщик, правда. С механикой и прочим железом я тоже знаком и кое-что понимаю. Но это не является моей основной специализацией. Увы, я не обладаю энциклопедическими знаниями и мне приходится заглядывать в справочники, особенно, вне моих интересов. До бумажных лезть далеко, хотя их есть у меня и много, комп — вот он. Алюминиевый, правда. И я знаю, где что искать. Образование и опыт… [quote=arturpraetor] С ПМВ в Германии для миноносцев использовалась специальная вязкая сталь "Torpedobootstahle", которая была легче обычной судостроительной, [/quote] Уважаемый коллега, давайте отбросим волшебные слова "Миноносная сталь" и что мы увидим — "специальная" и "вязкая". "Специальная" — пусть будут даже некоторые легирующие добавка. "Вязкая" — если это слово выделено, это означает повышенную вязкость, т.е. "мягкость", т.е. пониженное содержание углерода. Т.е., как я могу… Подробнее »
Коллега, Вы забыли добавить Коллега, Вы забыли добавить волшебную фразу "По моему скромному мнению". Ну да, вот только это еще и не только мое скромное мнение, а мнение и многих морских офицеров того времени, и времен несколько более поздних) Коллега, все ваши выкладки базируются исключительно на том, что вы знаете, что будет потом. Знаете, что это стало общепринятым, и потому пытаетесь это утвердить еще раньше. Проблема в том, что современники вас бы не поняли, и я видел эти мнения современников конца XIX столетия, и склонен доверять им в этом вопросе больше, чем вам. Уважаемый коллега, я — без ложной скромности — очень неплохой инженер, электронщик, правда. Верю, но вы не можете знать всего, как не могу всего знать я, при том что вы кое-что точно знаете отлично, как и я. И вы определенно не совсем разбираетесь в вопросах, которые мы сейчас подняли, раз для вас откровение по поводу того, что корпуса и надстройки кораблей конца XIX века весили больше, чем корпуса начала-середины XX столетия даже без употребления алюминия. Я об этом узнал еще в школьные годы, и часто встречал подобную информацию в дальнейшем, вы такую информацию, судя по всему, не встречали, однако беретесь судить. Уважаемый коллега, давайте отбросим волшебные слова… Подробнее »
Ну и последний момент — а Ну и последний момент — а редукторы высоких мощностей вообще были доступны в 1895 году? Мне вот птичка напела, что нет, и возможность создания ТЗА рассматривалась еще при проектировании "Турбинии" — однако уровень технологий не позволил. И, замечу, уровень технологий передовой в этом плане державы мира. В результате создать ТЗА раньше 1910 года просто технически нереально, а значит и вся альтернативная ЭУ превращается в сказку, ибо нарушается причинно-следственная связь. В реальности сначала появились редукторы высоких мощностей и ТЗА, а затем уже комбинированные ЭУ указанного коллегой типа с турбиной отработанного пара — ибо только с появлением редукторов высокой мощности появилась возможность так совместить турбину и машину. Так что единственная возможная конфигурация комбинированной ЭУ на указанном крейсере — это трехвальная ЭУ с паровой машиной на среднем валу, и прямоходными турбинами на бортовых. Если говорить конкретно — впервые редуктор на кораблях был применен в 1897 году самим Парсонсом на небольшом опытовом корабле, который развивал максимальную скорость в 9 (!!!) узлов. В 1908 году ТЗА большей мощности успешно прошли испытания на грузовом судне "Веспасиан" водоизмещением в 4350 тонн, которому заменили родную машину мощностью 900 (!!!) л.с., после чего тот успешно возил уголь между портами Великобритании. На 1911 год развитие редукторов дошло… Подробнее »
Коллега, что по вашему есть Коллега, что по вашему есть редуктор высоких мощностей? Если то что чугуний на шестернях меняется на сталь. Зуб делается с мелким модулем. Это банально. Все редукторы являются устройствами высоких мощностей. Единственная разница в габаритах на более высокие мощности и ступенях редуцирования. Почему то вы считаете, что фраза "начата отработка СУ на береговой установке" не есть опытная эксплуатация. Вам обязательно нужно отдельный опытный пароход делать. Потому как нужна морская турбина. А что это такое морская турбина и чем она отличается от сухопутной? По моим понятиям — ничем. Возможно я ошибаюсь. Но на моей ПЛ конструктивно турбина ничем не отличалась от такой же на ТЭЦ. Габариты не всчет. Я говорю о конструктивных особенностях — нет их там. Парсонс на Турбии отрабатывал свою сухопутную турбину "без пределки" — поэтому и маялся с винтами. Ну да попутно открыл эффект кавитации. Но редуцироваем не заморачивался — пытался минимизировать переделки. Поэтому и для Вейспасиан и для Дредноута предложил малооборотистую прямоходную турбину. Ну с головой был человек — смог усовершенствовать свое детитище из высокооборотистой сделать низкооборотистую. Правильно вы говорите — упростил общую конструкцию. Я же как раз усложнил — но не до беспредела. Ничего сложного в компонентах комбинированной СУ нет. Я согласен, что она… Подробнее »
Коллега, что по вашему есть Коллега, что по вашему есть редуктор высоких мощностей? Редуктор, способный работать с машинерией высокой мощности. До 1910 года (условно) для подобных редукторов не было станков достаточно высокой точности, и сталей необходимого качества. И это факт, на который указывает в том числе сам сэр Чарльз Парсонс, который собаку съел на турбинах и ТЗА. Почему то вы считаете, что фраза "начата отработка СУ на береговой установке" не есть опытная эксплуатация. Потому что это отработка СУ на берегу, а не на корабле и в море. Поэтому и для Вейспасиан и для Дредноута предложил малооборотистую прямоходную турбину. "Веспасиан" вообще-то имел ТЗА малой мощности, о чем пишет сам Парсонс (точнее, он пишет о "редукторной турбине", что по сути то же, что и ТЗА). И Россия не такая уж и отсталая, что бы не одолеть этот самый силовой редуктор На 15 лет раньше, чем этот самый редуктор одолеют в передовой промышленной стране? Коллега, скромнее надо быть. Здесь речь уже не об отсталости, а о прогрессорстве самого худшего толка. Можно считать меня упрямым и несговорчивым — но пока что я не вижу доказательств что такая СУ была невозможна в то время. Внимательно читаем лекцию Парсонса в Кембридже в 1911 году. Он описывает… Подробнее »
Ну если делать из оружейной
Ну если делать из оружейной стали и на станках(доработанных), на которых стволы нарезают, то можно, только по цене обычный крейсер за редуктор выйдет.
Ну что-ж — красота требует
Ну что-ж — красота требует жертв. А прогресс жертвенность просто возводит в степень.
Коллега, позвольте с вами Коллега, позвольте с вами пополемезировать еще — конечно если вы не против. Опираясь на ваши комментарии сделал вывод, что основная проблема у меня с редуктором. Однако посидев за чашечкой чая, проявил для себя несколько вопросов редуцирования. Первое — башни броненосцев вращаются посредством редукторов. Их гдето и кто то делает. И маленькими их назвать сложно. Второе — подъемные краны — в том числе и плавучие — врядли без редукторов мотают свои чалки. Их то же кто то делает. Третье — шахтное оборудование скорее всего (я правда тут полный профан) работает с редукторами. Четвертое — редуктор на моей комбинированной СУ не особо высокомощный — ведь паровая машина имеет прямой ход без редуцирования. Редуцируется только турбина. А она имеет всего навсего по 2 000 л.с. каждая. Конечно это тоже не мало, но и не 10 000 — что весьма большая разница. Пятое — классический ГТЗА имеет одну ступень редуктора, что весьма жостко по металлу. Вернее по качеству металла, особенно на скоростном валу. Предположим у меня две ступени (в принципе и три не особо утяжелят изделие — мощность не запредельная) — естественно это гораздо сложнее воплотить, но одновременно и требования к металлу снижаются. Сам я изучал сапромат и редукторы проектировал в… Подробнее »
Первое — башни броненосцев Первое — башни броненосцев вращаются посредством редукторов. Их гдето и кто то делает. И маленькими их назвать сложно. Второе — подъемные краны — в том числе и плавучие — врядли без редукторов мотают свои чалки. Их то же кто то делает. Третье — шахтное оборудование скорее всего (я правда тут полный профан) работает с редукторами. Все это — достаточно маломощные механизмы, с невысокими скоростями вращения. Проблема редукторов высокой мощности как раз в том, что они сами по себе немаленькие, и должны еще и работать на высоких скоростях при высоких мощностях, что выдвигает к ним особые требования по части точности обработки и используемых металлов. Не то чтобы это была совсем нерешаемая проблема, но с наскоку обеспечить нужное качество редукторов для мощной машинерии не получится. Вполне допускаю, что можно было бы сделать редукторы нужной мощности раньше Парсонса, но не более чем на 1-2, максимум 3 года, при длительной работе перед этим. К примеру, сначала исследования на тех же береговых турбогенераторах небольшой мощности, потом можно испытать на паровых катерах (к примеру, на миноносках корабельного базирования ваша комбо-ЭУ будет смотреться вполне вкусно и допустимо в 1896-1898 годов), и дальше по нарастающей. Главное, чтобы не было резкого скачка с места — ничего… Подробнее »
Ну что-ж будем рыть дальше.
Ну что-ж будем рыть дальше. Думаю найду.
К вопросу о
Для примера — один из проектов:
Спасибо коллега. Вы просто
Спасибо коллега. Вы просто очень сильно меня выручаете. По сути это и есть мой ЭБр "Победа", только бортовых башен 203-мм орудий у меня по две на борт. Ну и закладка на два года позже.
Коллега, возможно, вам, для
Коллега, возможно, вам, для правдоподобия следовало описать какие-нить косяки, возникшие с новыми КМУ. Дескать, на испытаниях, одно, а в действительности все было не так радужно. И с винтами посношались и еще с чем либо… Сосбсно, косяки регулярно вылазили и на отработанных конструкциях, а тут уж сам бог велел.
вроде как с нефтяным отоплением на "Ростиславе". вещь по любому прогресивная, но в данном конкретном исполнении подолбались-подолбались и переделали под уголь. А опыт ценен даже отрицательный, я бы даже сказал, что отрицательный нужнее:)
Да коллега, уже переделываю
Да коллега, уже переделываю писанину — быстро не получится, слишком много надо добавить и лишнее убрать. Придется показать "драмматизм" и трудности преодолеваемые командой русских инженеров — а я это плохо умею. Придется сначала научиться.
Выложенный пост не снимаю только по причине желания получить больше информации от коллег. Кстати по редукторам инфу покапал — проблемы с прочностью валов и зубьев на шестернях были даже в 90 годах. Конкретно на ледоколе "Арктика". Но вот острого вопроса в материалах для 1895 года небыло — реально покрывалось банальным коэффициентом запаса. Нуда железяка получалась большой и тяжелой.
Парсонс отказался от газовых турбин — вот там да, материалы появились только после ВМВ. А редуктор конечно требовал культуры производства — но осилить могли. И почему не пошли по этому пути сразу — мне пока не понятно. Лекцию Парсонса в гуглпереводе читать очень сложно, а аглицкого я не знаю. Во всяком случае пока не допер почему не ставили редукторы сразу — хотя попытки были.
Ответ № 4. Что-то страшное с Ответ № 4. Что-то страшное с цитированием… Особенно это касалось кораблей небольшого водоизмещения. Эта экономия верхнего веса позволила запендюривать больше тяжелых предметов выше ватерлинии, включая башни, зенитные автоматы и прочее. Если на практике 1890-х годов попытаетесь построить знаменитую британскую V-шку времен ПМВ, при том что прочие механизмы будушего материализуются на верфях сами собой, то корабль ждет оверкиль, хотя в ПМВ он плавал очень даже ничего. Не уверен, что перевернется. Принципиальной разницы в разных весах стали этих лет при одинаковой прочности лично я не знаю. Могу ошибаться, поэтому малую вероятность своей ошибки всеже оставлю. По крайней мере, такое впечатление у меня сложилось после прочтения литературы, общения с судостроителями и курса теории судостроения в универе. Каждый из нас имеет право на ошибку. Патронные скорострелки 4,7" так сильно друг от друга отличались? Нет, просто потребуется потратить больше допустимого верхнего веса на корпусные конструкции и надстройки (которые в более ранние времена, как правило, весят больше), в результате чего остатка у вас может просто не хватить на ту же артиллерию, да и скорее всего таки не хватит. Т.е. чтобы избежать критического снижения остойчивости, придется ставить артиллерию или строго на верхнюю палубу, или уменьшать калибр (и… Подробнее »
Увы, коллега, мы обречены Увы, коллега, мы обречены смотреть на прошедшее из 2018 г. Нет, коллега, обреченно смотрят из 2018 года только некоторые, включая вас. Из коллег, которые особенно умеют взглянуть на дело с максимальным отсечением послезнания, я могу указать уважаемых Андрея и Fonzeppelin-а — они всегда умеют в своих альтернативах отделить послезнание от представлений нужного времени. Потому что знают реальную историю, не ленятся подтягивать матчасть из скучных серьезных источников, и отталкиваются прежде всего от того, что знают о нужном времени, и понимания того, какие шаги могут оказаться смелыми, а какие — в перспективе правильными, но на нужный момент неоправданными. Мне в этом плане до них, как от Киева до Лубен рачки. Конечно же, иметь лишнее погонное/ретирадное орудие/башню для крейсера совершенно не важно. Я правильно понимаю? Правильно понимаете, ибо огонь строго по носу/корме — это исключение из правила. Куда важнее была возможность подключить как можно большее количество орудий к стрельбе на острых курсовых углах. Погоня на море редко представляла собой "езду по рельсам", и чаще всего догоняющие находились чуть слева или чуть справа по борту, а не строго по носу/корме. Возможность стрелять строго по носу/корме из большого количества орудий была приятным бонусом, но не более того — и обеспечивали ее… Подробнее »
arturpraetor пишет: Ну уж [quote=arturpraetor] Ну уж результатами стрельбы верхней башни могли бы поинтересоваться… У европейцев были свои стрельбы возвышенных башен поверх нижних. Про оказываемый эффект на нижнюю башню и я, и коллега Fonzeppelin вам уже указали. Более того — в цикле статей коллеги Андрея на топваре про "Инвинсиблы" указывается, что диагональные башни британских линейных крейсеров не могли вести огонь на один борт, ибо повреждалась башня ближнего к врагу борта от дульных газов "задней" башни. [/quote] В свете вышесказанного вполне логично следует вывод, что о линейно-возвышенной схеме в реале должны были бы забыть, как о кошмарном сне. Но не забыли. Почему? [quote=arturpraetor] Ой ли? Пример англичан я уже привел. Надуманный пример про размеры кораблей, или ошибочный про башни на "Нептуне" и "Лайоне"? Вы попробуйте на указанных кораблях просто иначе разместить башни, чтобы обеспечить полный бортовой залп из всех орудий, и не урезать до мелких оглоблин надстройки. Удивитесь. [/quote] Надуманный пример о длине доков? Но у меня в памяти отложилось именно так. Можно сейчас найти источник, попробую. Так я об чем и толкую, линейно-возвышенная схема — наше все! [quote=arturpraetor] Так они крейсера всю ПМВ не строили, дальше — посчитали, что им хватит в оконечностях двухорудийных башен. Таков расчет флотских экспертов. Тоже случайно… Подробнее »
arturpraetor пишет: Коллега, [quote=arturpraetor] Коллега, учите матчасть. [/quote] Уважаемый коллега! Давайте не будем переходить на личности! Вот искренне Вас прошу! Чисто к слову — "Морской сборник" я начал почитывать с 10 лет, а это было, дай Бог памяти, в 1974 г. НЭ. Хотя с охотой могу допустить, что я что-то не то читал и, конечно же, делал не те выводы… И аппаратуру я никогда не разрабатывал и не устанавливал ее на разных объектах, в т.ч. и на морских. [quote=arturpraetor] Нет, коллега, обреченно смотрят из 2018 года только некоторые, включая вас. Из коллег, которые особенно умеют взглянуть на дело с максимальным отсечением послезнания, я могу указать уважаемых Андрея и Fonzeppelin-а — они всегда умеют в своих альтернативах отделить послезнание от представлений нужного времени. Потому что знают реальную историю, не ленятся подтягивать матчасть из скучных серьезных источников, и отталкиваются прежде всего от того, что знают о нужном времени, и понимания того, какие шаги могут оказаться смелыми, а какие — в перспективе правильными, но на нужный момент неоправданными. [/quote] Подчеркнутое говорит о неприменении послезнания? Хм… Коллега, исчо раз — я говорю о том, что некоторые решения вполне могли быть реализованы гораздо раньше, чем реале. И пытаюсь это доказать. Я понимаю, что —… Подробнее »
2arturpraetor: Что-то
[quote=arturpraetor]
Глядя из 2018 года — да, действительно, никаких проблем. Но конструкторы смотрят обычно из своего времени.
[/quote]
доказатьсказать, что в свое время возможно принятие как[quote=arturpraetor]
Отсутствие острой необходимости в этом и, ВНИМАНИЕ, речь идет о крейсерах, а не линкорах.
[/quote]
[quote=arturpraetor]
Это разные корабли, и там, где у линкора задранные повыше пара шестидюймовок ничего толком не поменяют, на крейсерах эти две шестидюймовки могут обеспечить смачный такой "бултых" через борт.
[/quote]