18

Первую «Антикрейсерскую альтернативу» я сочинил довольно давно, но суть её вполне подходяща и для нынешнего «развития темы». Поэтому, чтоб заново не мучиться со вступлением и обоснованием затеи, я просто скопировал вступительную часть (благо её наверняка уже позабыли и те кто читал), переделал, и чуть ниже разовью уже под совершенно новый девайс.

Антикрейсерская альтернатива №2

Итак.

…и тут, я вдруг подумал (со мной иногда такое случается…), а нужны ли РККФ вообще крейсера? Не, это я такое подумал вовсе не в порядке крейсероненавистнического бреда, а в том смысле, что в конце 20-х, когда на повестку дня стал вопрос, какому флоту у СССР быть в дальнейшем, в какую сторону развиваться, самое время обмозговать какуюнить нетривиальную концепцию.

В самом деле. Крейсера – это просто прекрасно. Особенно когда их МНОГО! Я обожаю крейсера (тяжёлые прежде всего), но для молодого и недоразвитого СССР эти игрушечки и неприемлемо дорогие и боевую ценность из себя представляют, скажем мягко, не совсем очевидную, даже при не плохих ТТХ.

Проблема в том, что на конец 20-х полноценного флота у нас фактически нет, и пара-тройка (четвёрка или даже шестёрка) новых крейсеров ничего тут не исправят – его как не было, так и не будет. Военно-морской флот, если под этим термином понимать не просто набор боевых кораблей и судов военного назначения, это прежде всего инструмент для решения каких-либо задач в рамках обороны своего государства. С формальной точки зрения, список задач, под которые проектировали наши крейсера, известен. Но насколько эффективны будут в рамках решения общей задачи обороны страны несколько штучек дорогящих крейсеров? Ведь до принятия программы строительства «Большого флота» ещё далеко.

Ну, супротив флотов Финляндии, Румынии, Турции, Польши и прочей шелупони, они, может быть, и будут серьёзными козырями, но вот только что-то подсказывает мне, что по завершении смуты в великом русском государстве (хоть и называемом временно СССР) никто из второразрядных соседей на наши границы по своей инициативе уже ни за какие коврижки не позарится. Время халявы кончилось, и теперь удел таких любителей покрысятничать, пока у соседа пожар – забившись как мышь за веник, дрожать-бояться за наворованное. А то ведь медведь хоть и худой пока, но память у него хорошая и зол он бывает по своему усмотрению до чрезвычайности.

Вот супротив тех держав, что угрожать нам могут всегда и всерьёз, флот, достойный сравнения (хотя бы теоретического) с их флотами, в 20-е (да и в 30-е тоже) ну никак не построить (даже если со всего народа последнее исподнее снять) и те самые «несколько штучек» новых крейсеров, по сути – огромные деньги на ветер. Уж лучше их потратить на артягачи и двигателестроение… А задачу наездов на вражьи коммуникации в океанах, ежели что, решать большими субмаринами.

Но есть важные задачи, обычно решаемые в т. ч. и при помощи крейсеров, от решения которых нам никуда не деться. Это и поддержка приморских флангов сухопутных войск, и обстрелы побережья противника (если оно опять-таки недалеко, и мы можем обеспечить своим кораблям воздушное прикрытие), поддержка своих морских десантов и борьба против десантов противника, усиление обороны прибрежных городов и мест базирования флота, обеспечение выхода субмарин в боевые дежурства и т.д.

Вот только сами крейсера – инструментик для решения некоторых из этих задач отнюдь не оптимальный. Слишком большие (как мишень). Со слишком большой осадкой. И, безусловно, слишком дорогие, чтоб их к решению вышеприведённых задач регулярно привлекать.

В конце концов, нарвётся наш крейсер либо на мину, либо на особо удачливого бомбера, потеряет ход и будет благополучно добит эсминцами либо субмаринкой. Но даже если до базы и доползёт – это баснословно стоящий многомесячный ремонт и огромные сомнения по поводу дальнейшего использования столь дорогих и раритетных игрушек в рискованных операциях (в РИ ВОВ так оно и оказалось!).

А если крейсера не строить вообще? Все вышеперечисленные задачи крупных надводных кораблей решать мощными быстроходными лидерами и… канонерками. В конце концов, надо же понимать, что супротив каждого нашего крейсера, вражина подлая может привести целую эскадру своих! Так чего деньги зазря переводить?

Конечно, при желании и общая стоимость массового строительства лидеров и канонерок может превысить стоимость крейсерской программы, но и пользы они принесут явно больше и боевая эксплуатация их может быть гораздо гибче и, соответственно, эффективнее. И что из того, что та же морская мина или торпеда с большой долей вероятности пустит лидер или канонерку на дно, в то время, как крейсер ещё имеет шансы доползти до базы? Канонерок и лидеров мы можем построить много, и потеря одной-двух (и более) боевых единиц абсолютно не критична. Потеря же полноценного крейсера – это неминуемый удар по боеспособности флота и его престижу, который, кстати, в военное время уже не восполнишь. А практика ПМВ и ВОВ достаточно красноречиво показала, как наши адмиралы трясутся над своими драгоценными цацками. Порой до такой степени, что их наличие или отсутствие – вопрос скорее сугубо престижный (а их целостность – и вовсе карьерный!), нежели практический.

Ну а теперь, после такого затяжного предисловия, собственно к альтернативе.

Когда на стол высшего руководства страной лёг проект постановления Совнаркома и Совета Обороны СССР о начале строительства крейсеров типа «Киров», полный пакет техдокументации на который уже благополучно прошел все инстанции утверждений, неизвестно какие вредители нашептали Сталину и Молотову, что, мол, строительство крейсеров, даже таких замечательных, как «Киров», по сути – деньги на ветер. И убедили-таки, злыдни! Аргументация самая примитивная – у нас 4 не связанных друг с другом морских ТВД. И даже если мы дадим «каждой твари по паре», точнее на каждый флот по паре крейсеров, толку от них не будет практически никакого. А вот расходы для бюджета даже близко не шутейные при массе других желающих их «освоить» с гораздо большей пользой для страны.

В общем, проект постановления задвинули, а вместо крейсеров, велено было ускорить строительство лидеров и немедля разработать проект большой и мощно вооружённой канонерки, в которой максимально использовать задел по лидерам типа «Ленинград». В сущности, первоначально в эскизном проекте фигурировал именно увеличенный по размерам «Ленинград» основное вооружение которого – две трёхорудийные башни со 180 мм пушками, разработанные для крейсеров типа «Киров».

Но, по мере выполнения детального проектирования и серьёзных расчётов, канонерка начала кардинально менять свои очертания. И было с чего! Крейсерские башни весили не мало, а платформа лидера, с его очень узким и не шибко жёстким корпусом не очень-то благоприятствовала их счастливому сочетанию. При увеличении же прочности и габаритов, лидер тупо вырастал в небольшой и весьма посредственный крейсер-скаут.

Выход нашли довольно простой. Лишь немного увеличив длину корпуса лидера и совершенно НЕ увеличивая осадку (поскольку это было одним из основных требований), корпус сделали гораздо шире!

Ровно настолько, чтоб обеспечить необходимую грузоподъёмность под те самые башни, обеспечить хорошую остойчивость и обеспечить осадку (не больше, чем у лидера!). Благо, СУ копировалась с «Ленинграда» полностью, а скорость для корабля класса канонерская лодка (даже таких вполне приличных размеров) совершенно не главное.

Зато столь широкий корпус позволял смонтировать богатую СУО, разместить хорошо сбалансированный комплекс вооружения – поставить те же универсалки по бокам от надстроек (как на крейсерах), и организовать достойную ПВО.

Благодаря широкому корпусу, появилась возможность сделать поистине царские условия обитания для экипажа (либо предусмотреть помещения для размещения минимум роты морской пехоты), защитить локальной бронезащитой хотя бы от осколков погреба и СУ, существенно увеличить запасы топлива, воды и прочего, получив большую дальность и автономность. Да и живучесть наверняка уже будет гораздо выше, чем у тех же лидеров.

По водоизмещению же, корабль как раз займёт промежуточное положение между лёгкими крейсерами и лидерами.

Антикрейсерская альтернатива №2

Вот такое чудо у меня получилось. Длина немногим больше, чем у «Ленинграда». Насколько больше ширина и водоизмещение – не считал.

Бронезащита локальная – 25 мм напротив СУ и 50 мм напротив подпалубных барбетов и погребов главного калибра.

Вооружение:

ГК – 6 180-мм пушек в двух трёхорудийных башнях, разработанных для крейсера пр. 26, но с уменьшением брони (кроме 50-мм лобовой плиты и такой же толщины барбетов) с 50 до 25 мм.

Универсальный калибр – 8 100-мм пушек в четырёх двухорудийных установках Минизини.

Зенитная артиллерия – две спаренные 37-мм установки на базе АП обр. 28 г. (отечественный «пом-пом»), плюс либо 4 20-мм АП «Эрликон» (хоть лицензионные, хоть покупные), либо 4 зенитные спарки крупнокалиберных пулемётов ДК на тех же позициях.

В ходе дальнейшей модернизации, «пом-помы» меняются на более современные 37-мм спаренные зенитные автоматы (лицензионные «Бреда» или «Бофорс»).

В дополнение, на корабль можно подать какое-то количество глубинных бомб или морских мин.

Для корректировки стрельб имеется бортовой гидросамолёт-корректировщик.

СУО состоит из одного главного КДП, работающего сугубо на главный калибр, и трёх малых КДП, обслуживающих универсальную артиллерию. Кроме того, малый КДП на кормовой надстройке, одновременно является резервным для главного калибра.

Сравняшка:

Антикрейсерская альтернатива №2

Ansar02
Подписаться
Уведомить о
guest


117 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
arturpraetor
Редактор
05.03.2016 21:29

Всегда интересовался история

Всегда интересовался история Руси (и реальная, и альтернативная) указанного периода, но быстро тормозило огромное число действующих лиц. Для меня всегда это было сложнее, чем конструкция корабля, танка или детальное описание сражений Гражданской войны в США. Потому тот, кто все же берется за эту тему, огромное уважение. В моих глазах это высший пилотаж.

Петроградец
06.03.2016 18:06
Ответить на  arturpraetor

А вы «Великих тюрков»

А вы "Великих тюрков" Гумилева почитайте для тренировки. Если не запутаетесь в ханах и императорах с одинаковыми именами, регулярно дерущихся в одних и тех местах, то русские заморочки вам влегкую пойдут.

byakin
Редактор
06.03.2016 19:33
Ответить на  Петроградец

А вы «Великих тюрков»

А вы "Великих тюрков" Гумилева почитайте для тренировки. Если не запутаетесь в ханах и императорах с одинаковыми именами, регулярно дерущихся в одних и тех местах, то русские заморочки вам влегкую пойдут.

да там достаточно легко одного Ышбара-джабгу-кагана отличить от другого: одного (более мирного) китайны обзовут шаболо, а другого (более воинственного) шаболио

Parafin
06.03.2016 20:12

Как это

Как это понимать?

 

https://psb4ukr.org/criminal/karpenko-dmitrij-viktorovich/

 

byakin
Редактор
07.03.2016 02:50
Ответить на  Parafin

Как это понимать?

так, что

Как это понимать?

так, что бороде стоит опасаться за свою жизнь в фашистском государстве, которым стала украина

VladimirS
07.03.2016 19:58

Кто срубил
Кто срубил Миндовга?
Кто-нибудь из русских князей при штурме Вильны погиб?
Часть Литвы к немцам и ляхам сбежала? Меченосцы впишутся?

warlock0172
20.04.2016 07:29

«..один из опытнейших

"..один из опытнейших политиков Руси.." Какой "Руси" ? Московия это далеко не Русь. Один из захолусных улусов Орды, который удачно подсуетился при распаде той самой Золотой Орды.  

Рейхс-маршал
20.04.2016 12:18
Ответить на  warlock0172

Московия это далеко не Русь.

Московия это далеко не Русь. Один из захолусных улусов Орды

Пруф на то, что Москва — улус Орды в студию, плиз!

warlock0172
21.04.2016 02:57
Ответить на  Рейхс-маршал

Не просто улус, а Не просто улус, а пограничный, вся функция которого заключалась в сборе дани для орды. Получая ярлык на княжение (облобызав предварительно ханский сапог) моковский коган получал военную поддержку. Именно поэтому он мог безнаказанно грабить соседние княжества (да и свой народ тоже). Если провести аналогию с 2МВ, после отступления немцев, власть остается у их верных слуг — полицаев. 1430-1500 Границы Великого княжества Литовского после смерти Витовта (1430) и до распада Золотой Орды оставались почти неизменными. Однако после смерти хана Ахмата (1481) экспансия Московского княжества на запад привела к серии войн, определивших современную восточную границу Беларуси. 1480 год. С ослаблением Золотой Орды "ханская ставка была перенесена в Кремль"(c) и Московское княжество, оставаясь данником Крымского хана, стало расширяться — была уничтожена Новгородская Республика и захвачены Новгородская и Вятская земли, Тверское княжество. Территория Московского княжества увеличилась в три раза. [ " Все они (московиты) признают себя холопами (chlopos), то есть рабами , Государя… Этот народ находит более удовольствия в рабстве, чем в свободе. Ибо перед смертью господа, в огромном большинстве случаев, отпускают известных рабов на волю, но эти последние тотчас, за деньги, отдают себя в рабство другим господам. Если отец, как это у них в обычае, продаст сына, и этот последний каким бы то ни было образом станет свободным или будет… Подробнее »

Рейхс-маршал
22.04.2016 01:47
Ответить на  warlock0172

Герберштейн, посол в Московии

Герберштейн, посол в Московии 1517-26, "Записки о Московии" 1549 ]

Герберштейна и его источники можете использовать в туалете! Это как кисель-ТВ, только с обратным знаком.

Не просто улус, а пограничный, вся функция которого заключалась в сборе дани для орды. Получая ярлык на княжение (облобызав предварительно ханский сапог) моковский коган получал военную поддержку. Именно поэтому он мог безнаказанно грабить соседние княжества (да и свой народ тоже). Если провести аналогию с 2МВ, после отступления немцев, власть остается у их верных слуг — полицаев.

Так. Для непонимающих повторяю вопрос: где источник, что Московия — улус Орды? Ни Московия, ни какое-либо другое русское княжество НИКОГДА не были улусами (т.е. административными единицами) Орды. Они были ПРОТЕКТОРАТАМИ и ВАССАЛАМИ Орды. Вассал — это рыцарь, над которым есть старший сеньор.

1430-1500 Границы Великого княжества Литовского после смерти Витовта (1430) и до распада Золотой Орды оставались почти неизменными. …
…1480 год. С ослаблением Золотой Орды "ханская ставка была перенесена в Кремль"(c) и Московское княжество, оставаясь данником Крымского хана

Надо полагать, лiцвины не в курсе, что Золотая Орда самоликвидировалась уже к 1420 году. Это все, что нужно знать об интеллектуальном уровне литвинско-белорусских националистов…

Вадим Петров
21.04.2016 06:56
Ответить на  warlock0172

warlock0172 пишет:
… И,

[quote=warlock0172]

… И, кстати, мы — ЛИТВИНЫ, а не литовцы

[/quote]

А у вас какие отношения с ЕС? Они ваши паспорта признают?

st .matros
Редактор
21.04.2016 04:25
Ответить на  warlock0172

Всякий раз как они говорили с

Всякий раз как они говорили с нами о Литвинах, они насмешливо высказывали, что если их король или великий князь повелит кому-нибудь ехать в посольство или другое место, то те отговаривались, что у них, мол, жена больна, или не хватает лошадей. Этого у нас не водится, — говорили они и притом с улыбкой на устах, — поезжай всюду по всем приказаниям, если ты хочешь сохранить голову целой"

А теперь подумайте о чем на самом деле говорится в этом отрывке.  Уже в 16 м веке у нас было централизованое государство достаточно сильное что бы его элита выполняла свои обязоности. Гербенштейну прибывшему из погрязшей в феодальной анархии .Священной Римской Империи это естественно казалось диким.

Что до наименованием "холопами", то А.С, Пушкин по этому поводу хорошо сказал:

То что мы подписываемся покорнейшими слугами, не означает что пойдем наниматься в камердинеры

byakin
Редактор
21.04.2016 09:27
Ответить на  st.matros

Что до наименованием

Что до наименованием "холопами"

ну просвященная европа от нас не отставала:

Джон Черчилль подписался своим именем ."Иоанн" (Джон) и титулом князя ("принца") и герцога: "Вашего царского величества препокорный, благожелательнейший и препослушный раб Иоан, принц и дука де Марлборог"{124}.

smileywink

Pisel
21.04.2016 03:03
Ответить на  warlock0172

А скриншот ярлыка хоть одного

А скриншот ярлыка хоть одного можно посмотреть?

st .matros
Редактор
20.04.2016 11:43
Ответить на  warlock0172

Я понимаю что «свидомость»

Я понимаю что "свидомость" это диагноз, но может вы прочитаете всю АИ прежде чем выносить суждения? 

Р.S. Чингисхан то помер и никакой Золотой Орды не было.

byakin
Редактор
20.04.2016 12:24
Ответить на  st.matros

Я понимаю что «свидомость»

Я понимаю что "свидомость" это диагноз

это не свидомый — это змагар. а во всем остальном все верно.

Рейхс-маршал
20.04.2016 12:18
Ответить на  st.matros

Я понимаю что «свидомость»

Я понимаю что "свидомость" это диагноз, но может вы прочитаете всю АИ прежде чем выносить суждения? 

Не может! Потому что, как Вы сами сказали, свидомость — это диагноз)))

warlock0172
21.04.2016 05:02

По поводу свiдомосцi и

По поводу свiдомосцi и змагарства. Вот тут как раз проявляется сама суть любителей "рускава мира". Как только не по ишнему сразу идут в ход  оскорбления. Удивительно, и за что вас так не любят ?surprise

byakin
Редактор
21.04.2016 09:37
Ответить на  warlock0172

любезнейший, вы не первый и

любезнейший, вы не первый и не десятый в истории сайта, кто приходит на сайт с "улус", "московия" и у кого вместо аргументов лишь повторы себя любимого. распознать в вас свидомого/змагара большой сложности не было.

Как только не по ишнему сразу идут в ход  оскорбления.

сказал человек, с хода отметившийся на сайте "московией", оскорбивший предков многих сравнением с полицаями и под конец выдавшийл 

"рускава мира"

чтож, очередное подтверждение работы второй теоремы тарана.

она, правда, про свидомых, но на змагарах как оказалось она тоже работает. и работает еще как

вы наверное тоже такой же "чистокровный славянин"

и, напоследок, на будущее. за полицаев, московию и "рускава мира" считайте себя предупрежденным за нарушения пп.1 и 9 правил.

st .matros
Редактор
21.04.2016 05:33
Ответить на  warlock0172

Вы мил человек,

Вы мил человек, неразобравшись в вопросе, влезли с глупостью не имеющей отношения к данной АИ. В том что вы поверхностный человек неумеющий читать никакой "русский мир" не виноват.

Андрей Толстой
22.04.2016 04:04
Ответить на  warlock0172

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега warlock0172,

А вот воровать нехорошо, змагаровый Вы наш. Вы бы ссылочку на первоисточник делали, а то ребята с ostu.ru обижаются зело.

                                         С уважением Андрей Толстой

Рейхс-маршал
22.04.2016 02:22
Ответить на  warlock0172

Хм..ю а какое отноешнеи ВКЛ Хм..ю а какое отноешнеи ВКЛ имеет к Руси и к нынешней Беларуси? Если независимая Беларусь — наследница ВКЛ, то почему ее столица — Минск, а не Вильнюс? И какое отношение к Руси и русским княжествам имеет бессвязный конгломерат, созданный литовскими князьями в условиях слабости Москвы и Киева? На самом деле все куда проще. Были два централизованных государства: Польша и Россия. А Вяликая Лiцва была куском мяса между ними. Но Польша каталась как сыр в масле, а Москве приходилось воевать с татарами. И, тем не менее, Москва сумела состояться как централизованное государство и поглотила всех.  До такого у ВКЛ не хватило даже не интеллекта, а, скорее, расовой полноценности (что очевидно по нынешней стране 404). Дикарю в чунях и вышиванке не понять, что такое государство и зачем оно нужно: ему можно сочинить сказку про великую и свободную Литву (или Латвию ​). Дикаря можно убедить в том, что государство — это рабство, а анархия — это свобода. Можно создать государство без нации (как ВКЛ или СРИ), а можно — нацию без государства (как Польша). А Москва — это и нация, и государство. У змагаров нет ни того, ни другого, а есть только сказки про "мы не холопы Орды", "кацапы не Русь"… Подробнее »

st .matros
Редактор
22.04.2016 02:30
Ответить на  Рейхс-маршал

Коллега, ДОСТАТОЧНО!
Не стоит

Коллега, ДОСТАТОЧНО!

Не стоит уподобляться.

Рейхс-маршал
22.04.2016 02:38
Ответить на  st.matros

Хорошо, не буду! но таки

Хорошо, не буду! но таки змагар должен знать свое место!

товарищ Сухов
Редактор
21.04.2016 09:46
Ответить на  warlock0172

Я так понял — это Русь,

Я так понял — это Русь, которую вы потеряли? Сочуствую — нефиг было терять.

byakin
Редактор
21.04.2016 09:51
Ответить на  товарищ Сухов

уважаемый товарищ

уважаемый товарищ сухов

главная страница сайта, с которого он черпает материалы

Тебе выбирать:

— Выбери красную, и я покажу тебе, как глубока эта кроличья нора.
— Выберешь синюю — и забудешь все, что увидел здесь.

чистая наука, никакой политоты. 

warlock0172
22.04.2016 00:28
Ответить на  byakin

Ну не врите пожалуйста.

Ну не врите пожалуйста. Главная страница здесь http://history-belarus.by/.  Еще пожалуйста http://www.istpravda.ru/   

byakin
Редактор
22.04.2016 08:29
Ответить на  warlock0172

Главная страница

Главная страница здесь http://history-belarus.by/

вот скан главной страницы вашего, неуважаемый, сайтика

Ну не врите пожалуйста. 

и в чем я соврал?

коллега варлок

я искренне надеюсь, что с вами будет тоже самое, что и с этим максимом:

 

Андрей Толстой
22.04.2016 05:43
Ответить на  warlock0172

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега warlock0172,

Ну не врите пожалуйста. Главная страница здесь http://history-belarus.by/.  Еще пожалуйста   http://www.istpravda.ru/   Уважаемый коллега, а не надо брать информацию с вороватых и недобросовестных сайтов. http://www.ostu.ru сайт Томского государственного университета. Это они для проекта Геосинхрония разработатали и нарисовали все карты, в том числе и ту которую украли Ваши хлуслівыя сайты. Впоследствии карты были переданы проекту http://www.hrono.ru того же Томского государственного университета. По поводу любого использования карт есть конкретное пользовательское соглашение в котором четко прописано"в коммерческих целях только с разрешения http://www.ostu.ru или http://www.hrono.ru, а при некоммерческом использовании ссылки на http://www.ostu.ru или http://www.hrono.ru обязательны", вороватый Вы наш. Кстати полное название соответствующей страницы сайта http://www.hrono.ru/proekty/ostu/index.php.

                                                     С уважением Андрей Толстой

товарищ Сухов
Редактор
21.04.2016 10:14
Ответить на  byakin

(Тема не указана)

cryingcool

warlock0172
21.04.2016 23:46

Ссылочку давал. Русь не

Ссылочку давал. Русь не терял, ибо у меня ее не было. Мои предки жили в государстве ВКЛ, преобразованного затем, причем ДОБРОВОЛЬНО, путем унии с Королевством польским в Речь Посполитую. Никоим образом не посягаю на историю соседей, это их государства, их история. Но и обгадить свою страну и историю не позволю. Прочему Вы не гордитесь что были в составе великого государства — Золотой орды ? Почему росияне (потомки московитов) стыдливо замалчивают  что они вышли из этноса финских племен: муром, веся, чудь ? Зачем какие то бредовае истории что " руский мамонт самый правильный и настоящий мамонт, а первый прачеловек появился в Москве ?" Зачем эти бредни ? Ну почему нельзя нормально излагать факты, даже если они не очень приятные ? 

byakin
Редактор
22.04.2016 08:59
Ответить на  warlock0172

Мои предки жили в государстве Мои предки жили в государстве ВКЛ, преобразованного затем, причем ДОБРОВОЛЬНО, путем унии с Королевством польским в Речь Посполитую.  хороший союз. такой жирный кусок в люблине поляки отняли — почти половину вкл Никоим образом не посягаю на историю соседей, это их государства, их история. вранье. педалируя тему фантазий длугоша, постоянно тыкая мифическими московией, московитами и т.н. улусом вы, неуважаемый, пытаетесь отнять у более чем стамиллионного народа часть его истории. вновь повторюсь с другой ветки что когда на украине говорят про московию и что русь киевская, нет — русь КИЕВСКАЯ, это означает отказ признавать за россией часть ее истории — древнерусское государство с новгородским и киевским периодами. хотя там я отвечал свидомому, но и для змагарки этот ответ подойдет. Но и обгадить свою страну и историю не позволю. вы, неуважаемый, с вашим сайтиком историю белоруссии и обгаживаете. кстати, неуважаемый, если вы литвин, то почему сайтик истории беларуси? Прочему Вы не гордитесь что были в составе великого государства — Золотой орды ? вранье. никто не отрицает, что мы — русские и татары — живем в одном государстве более 700 лет вместе и что было всякое. во времена ордынских царей русские князья были вассалами. затем, когда россия стала вновь самостоятельной, наша… Подробнее »

Рейхс-маршал
22.04.2016 02:00
Ответить на  warlock0172

Мои предки жили в государстве

Мои предки жили в государстве ВКЛ

Не была никогда ВКЛ государством.

ДОБРОВОЛЬНО, путем унии с Королевством польским в Речь Посполитую

Ага, добровольно, когда стало ясно, что все равно придется перед кем-то спустить штаны.

Прочему Вы не гордитесь что были в составе великого государства — Золотой орды ?

Потому, что не было ее. Это выдуманный Яном Длугошем фэйк. Как и иго.

Почему росияне (потомки московитов) стыдливо замалчивают  что они вышли из этноса финских племен

Финские племена? У Волги и Оки? Ага, а еще литвины выкопали Белорусское море, а потом его злые москали и татары закопали, чтобы Джен Псаки очередную глупость ляпнула.

st .matros
Редактор
22.04.2016 00:28
Ответить на  warlock0172

Послушайте,  мне нет никакого

Послушайте,  мне нет никакого дела до вашей кадаврической картины мира. И до того что гордитесь тем что были холопами аукшайтов и поляков. Это ваше личное дело и не имеет отношения к теме поста, на что вам указали. Вежиливо и корректно. Вы не вняли?

Коллега  warlock0172 получает предупреждение за нарушение п. 7 правил сайта. Больше предупреждений не будет.

warlock0172
22.04.2016 00:41
Ответить на  st.matros

И это говорит мне данник

И это говорит мне данник золой орды ? Предки которого  до Петра 1 платили дань в казну Крымского ханства ? Читайте, удивляйтесь. Вот и весь серет в том, что вы привыкли делитьвсех на холопов и господ ( как вас и пручали ваши хозяева из Орды).  Как были вы холопами и чернью, целующими хозяйский сапог, так и остались. Вас бесит то, что кто то живет свободным и может думать свободно, а не по указке хозяина. Самый отвратительный раб, это раб, который оправдывает хозяина

byakin
Редактор
22.04.2016 08:36
Ответить на  warlock0172

Читайте, удивляйтесь.

и что

Читайте, удивляйтесь.

и что тут мы должны увидеть?

имхо часть доклада татарской общественной организации, в котором выпячивается великое прошлое.

не более

И это говорит мне данник золой орды ? Предки которого  до Петра 1 платили дань в казну Крымского ханства ? 

эх, жаль ушел граф. он любил тыкать таким вот "историкам" ситуацией сша/алжирские пираты + "бахчисарайскими аукционами", когда москва и краков платили татарам либо за ненападение, либо за нападение не на них. 

 

Рейхс-маршал
22.04.2016 01:54
Ответить на  warlock0172

Читайте,

Читайте, удивляйтесь. 

Ну-ну. Вы еще Майн кампф процитируйте))) Мы повеселимся!

Вот и весь серет в том, что вы привыкли делитьвсех на холопов и господ ( как вас и пручали ваши хозяева из Орды).  Как были вы холопами и чернью, целующими хозяйский сапог, так и остались. Вас бесит то, что кто то живет свободным и может думать свободно, а не по указке хозяина. Самый отвратительный раб, это раб, который оправдывает хозяина

Любой бяларуSSкий нацик — сам и есть первейший холоп. Вся идея Великой Литвы изначально шла к тому, чтобы лечь или под поляков, или под Москву. Не сумели змагары создать свое единое государство, вот и думают, что у них Москва виновата)))

st .matros
Редактор
22.04.2016 00:49
Ответить на  warlock0172

Это вам говорит модератор

Это вам говорит модератор ресурса.

Коллега  warlock0172 за неоднакратное нарушение пункта 7 правил сайта получает суточный бан.

После того как бан будет снят, вы может создать свой пост где изложить свое видение истории. Здесь вы флеймить не будете!

byakin
Редактор
22.04.2016 09:04
Ответить на  st.matros

Коллега  warlock0172 за

Коллега  warlock0172 за неоднакратное нарушение пункта 7 правил сайта получает суточный бан.

+неделя за повторное нарушение пп.1 и 9

 

NF
NF
22.04.2016 10:02
Ответить на  byakin

Таких воинственных можно

Таких воинственных можно сразу и на всегда. Воздух чище будет.

 

st .matros
Редактор
22.04.2016 02:05

Уважаемые коллеги, давайте

Уважаемые коллеги, давайте все же по теме поста.

Не думаю что вброс варлока достоин обсуждения, все это уже не по разу вбрасывали карлики покрупнее.

Альтернативная История
Logo
Register New Account