Мало меня рвут за альтернативный «Новик». Вкидываю своё видение разведывательного танка-амфибии. Оно же униф. шасси для пто сау (57 мм), штурмсау (76 мм), ЗСУ (кр.пул), развед.БТР и т.д. А что со вставкой изображений? Куда-то пропало меню. Не подскажете, в чём дело? Пока изображения тог
Понравилась фраза
Их
Понравилась фраза
Если что по количеству
Если что по количеству утопленного металла считать?
Насколько я понял, коллега
Насколько я понял, коллега сравнивает фильмы.
Хранилища топлива,
Один из самых странных моментов. Насколько я помню, хранилища — это вот здесь:
Тогда совершенно непонятно: КАК можно было это не заметить?
Смольный пишет:
Хранилища
[quote=Смольный]
[/quote]
Действительно, подземные хранилища еще не достроили, и 5 млн. баррелей хранились в наземных хранилищах, которыми японцы не заинтересовались.
Ну да ; японский
Ну да ; японский пикировщик несёт одну 250 кг бомбу и две 60 кг . Большая бомба , понятно , кидается в корабли — а вот две маленьких куда приткнуть ? кораблю она ничего не сделает . Ну пропиши ты ( это я японскому планировщику ) в плане : 250 кг по кораблям , а 60 кг — по нефтебакам и японский пилот это сделает . И двух зайцев одним налётом .
Вот именно. А не будь их —
Вот именно. А не будь их — американские авияносцы остаются без горючего, со всеми последствиями этого факта = абсолютное японское господство в воздухе. Ну если конечно сами японцы не собираются высаживать десант и использовать их самим.
Японцы не обнаружили в
Японцы не обнаружили в Перл-Харборе американских авианосцев, эти авианосцы не были обнаружены и позднее когда на японские авианосцы возвратилась 2-я волна и в этих условиях Нагумо решил не рисковать и как можно скорее уходить. Вполне возможно что еслии бы японцы обнаружили американские аваиносцы на предельной для их самолетов дальности полета, то тогда Нагумо решился бы выслать 3-ю волну целью которой была бы сама ВМБ.
Все правда, но если бы были
Все правда, но если бы были уничтожены нефтехранилща, то хоть обнаружили, хоть нет — ничего это уже не меняет. Они уже лишенные хода прекрасно вооруженные мишени и не более того.
По мимо нефтехранилищ у
По мимо нефтехранилищ у американцев есть еще и большое количество танкеров. В крайнем случае топливо аваиносцам в море могли передавать не только танкеры. Тут все зависело от того где именно находились авианосцы и от количества топлива у них на борту которое оставалось на утро 7 декабря 1941 года. Возможно что этого топлива даже хватило чтобы малым ходом дойти до западного побережья США.
Ради интереса зашел на пару Ради интереса зашел на пару польских форумов, проверить что по данному поводу утверждают у нас. Главные аргументы против третьей атаки такие : 1)Рассчитывать, что несколько десятков самолетов с небольшой боевой нагрузкой причинат базе серьезный вред — дсомнительно. Зря бомбы потратят — откуда японцам знать что в данном здании не склад кальсон а мастерская по ремонту авиядвигателей например. Лучше уж сосредоточиться на кораблях — цель хорошо видна и легко опознаваемая.(ИМХО арумент можем отмести, так как ведем речь сугубо о хранилщах, а их узнать легко — см. фото) 2) ПВО оправилась уже от внезапности, стреляла все лучше, на аэродромах оставалось еще около 50 исправных истребителей.К тому же Приближалис авияносцы — првые пилоты из "Энтерпрайз" успели увидеть последних улетающих японцев. Так что третью атаку встретили бы с на много бОльшим сопротивлением. 3) А даже если нет, то подготовка, подвеска бомб, старт, сама атака и возвращение заняли бы столько времени, что японцы садились бы в полной темноте. А поскольку в то время только у англичан такой маневр был обыкньовенным делом, то большинство самураев рзабилось бы нафиг. Но ответы порождают новые вопросы. Итак: [quote=NF] По мимо нефтехранилищ у американцев есть еще и большое количество танкеров. В крайнем случае топливо аваиносцам в… Подробнее »
«Еще лучше! И оставим без "Еще лучше! И оставим без прикрытия авияции весь Тихий океан." Тихоокеанский флот США лишившись на долгое время всех линкоров и так стал слабее японского объединенного флота. Но это не значит что кто то запрещал США срочно перебросить на Гавайские острова большое количество истребителей и срочно ремонтировать находящиеся там аэродромы что позволило бы на первых порах обороняться от возможных повторных ударов японцев. "Пока дойдут до США, пока заправятся и придут обратно — сколко времени пройдет? Особенно что надо будет танкеры с собой таскать и выделять силы на их ковоирование. А таскать придется, нефтехранилища раздолбаны — заправиться негде, и Перл Харбор как база непригодна." Без соответствующего прикрытия американцы за просто могли потерять эти авианосцы в случае если бы они срочни кинулись на перехват японцев. Не забывайте что америаканцы обнаружили в районе Перл-Харбора японские подводные лодки и американцы не хотели рисковать своими авианосцами в данной ситуации. "И будет непригодна еще очень долго. Так что в любом случае третья атака серьезно затруднила бы жизнь американцам." На этот счет я не спорю. Но Нагумо не зная где находятся все американские авианосцы не хотел подвергать японскую авианосную аваицию дополнительному риску. Американцы могли довольно быстро построить десятки… Подробнее »
Впрочем , аппетит приходит во
а если высадить на оаху десант и захватить базу?
byakin пишет:
а если высадить
[quote=byakin]
[/quote]
Высаживать десант нужно, но только на других островах.
На Оаху помимо 24-й дивизии уже сформирована 25-я, и это не считая моряков, поэтому для его захвата понадобится слишком много транспортов с десантом. А вот на Большом острове помимо тренировочного лагеря Похакулоа войск почти нет, на Оаху тоже. С них и нужно начинать.
Если верить Минору Генде,
Если верить Минору Генде, такой вариант тоже рассматривался, но был признан неосуществимым. императорский флот не располагал достаточным количеством пехоты, а армия выделять ее попросу отказалась, так как все перебрасывала в Квантунскую армию.
«а если высадить на оаху
"а если высадить на оаху десант и захватить базу?а если высадить на оаху десант и захватить базу?"
Для этого японцам необходимо было бы тащить с собой большое количество сравнительно тихоходных транспортов с десантом, для этих транспортов необходимо будет дополнительно привлечь танкеры которых в ВМС Японии было довольно мало. Если же привлечь гражданские танкеры, то это может привлечь внимание разведки противника.
а если высадить на оаху
А береговая артиллерия, а оставшиеся самолёты, причём пилоты в основном остались живы. Да и тащить большоё десантное соединение к ВМБ скрытно как то не реально. Хотя захват сильно изменил бы ход войны, японцы оттянули бы время.
А береговая артиллерия, а
все операция с ударов по перл-харбору был большим риском. так что имхо стоило бы рискнуть еще немного.
!!! Без уничтожения
Что касается прочих "улучшений" — ИМХО, японцы сделали всё на что были способный исходя из технической базы и уровня подготовки личного состава как исполнителей, так и руководства.
С уважением, Ансар.
Сравнение
Сравнение фильмов "Сталинград" и "Перл-Харбор" не случайно: в обоих случаях историчность фильма обернулась фарсом.
А если пойти по
А если пойти по другому.
Япония изучает опыт РЯВ, где Порт-Артур 2 русских броненосца и крейсер повреждены, но близость базы — спасены. Потом подрыв Полтавы и Баяна — и снова близость базы. япония — подрыв броненосцев — но база далеко, корабли потонули. Следовательно если атаковать и потопить американские корабли на базе — их поднимут либо подчинят. Причем может быть даже быстро.
Отсюда и тактика, берем линкоры, и транспортные корабли (на самом деле транспортники — фикция). Подойдя к Перл-Харбору допускаем утечку информации — и американцы выводят флот в море. Сражение, у нас 6 авианосцев, мы топим американцев. Потом уже можно подойти и обстрелять с линкоров + авиация.
Выманивать? Американцы просто
Выманивать? Американцы просто подтянут авиацию.
То что авиация может топить
То что авиация может топить корабли — еще не известно. Обнаружив соединение из японских линкоров, американцы выпускают в море свои — ну и береговая авиация с авианосцем должны подключиться. Но вот в воздухе господство будет у японцев.
Классная альтерантива! Классная альтерантива! Аплодирую стоя, несомненный плюс и проч., и проч., и проч. !!! НО ИМХО, для того, что бы эта развилка "сыграла" необходима "самая малось" — скорректировать цели Японии в войне, а вслед за ними — и японскую доктрину войны на море и, сответственно, стратегический план. Цель Японии в войне — не захват территории США, а захват и эксплуататция богатых ресурсами районов Малайи, Суматры, Явы. (даже Филиппины японцы захватывали только в целях связности коммуникаций). Если грубо, то цель войны для Японии — это доступ к ресурсам. Стратегическое планирование ставило целью налета на Перл-Харбор: исключить участие флота США в операциях Японии в южных морях. И это всё. Не больше, но и не меньше. Попутно Нагумо перетопил большую часть линкоров США, но на момент планирования такой успех считался маловероятным. Достаточным считалось воспрепятствовать выходу америакнского флота в море в течении трёх месяцев. Морская доктрина Японии предусматривали морскую блокаду и пресечение путей снабжения противника — но только в отношении непосредственно атакуемых объектов (примеры — те же Филлипины, Суматра, Ява перед оккупацией были отрезаны от других ВМБ, а пути снабжения были пресечены базовой авиацией). На второстепенных направлениях блокадных действий и крейсерских операций не предусматривалось — это считалось бы неэффективной растратой драгоценных ресурсов, которых и так почти не было. Отсюда… Подробнее »
Благодарю за плюс .
Благодарю за плюс . Действительно , АИ , основанное на том , что адмиралы-генералы просто хорошо подумают и скорректируют планы — такое АИ кажется самым невероятным .
Касательно вписывания большого АИ удара ( налёт + обстрел ) по Пёрл-Харбору в японские РИ планы на войну : Японии надо было не только захватить район южных морей с их ресурсами , но и удержать их . Задача большого удара : не только исключить вмешательство ТФ США в японские операции на юге , но и гарантированно его уничтожить — чтобы нечему было потом пытаться отбить у империи её завоевания .
Уважаемый Ярослав 2!
Всё
Уважаемый Ярослав 2!
Всё равно не поможет: амеры подтянут силы из Атлантики и начнут "морозить" ситуацию до вступления в строй линкоров и авианосцев новых серий КОТОРЫЕ УЖЕ ЗАЛОЖЕНЫ!
Напомню, даже после блистательного для японцев Перл-Харбора, когда американского флота в центральной части Тихогов океана не было, ЯМАМОТО НЕ КОНТРОЛИРОВАЛ ЦЕНТР ТИХОГО ОКЕАНА!
Потому что нечем было. В этой ситуации даже атака Панамского канала не спасает.
С уважением, maxik
Коллега Ярослав, Коллега Ярослав, приветствую! Интересная развилка:) Но… Есть одна гиперпроблема, на которую натыкаются практически любые попытки переиграть Перл-Харбор. Эта проблема — воззрения японского адмиралитета на происходящее:) Японцы действовали в строжайшем соответствии со своей доктриной. Которая гласила, что ЛИНКОР — ГЛАВНАЯ СИЛА В ВОЙНЕ НА МОРЕ. Именно поэтому ни один линкор не пошел к Мидуэю — все они ждали вторжения американского флота на Филиппины (план "Орандж") или еще куда:). Над японскими адмиралами довлела картина — могучий американский флот, численно превосходящий японский, всей силой вторгается в воды, которые сыны Ямато считают своими. Тогда японский императорский даст бой, в котором должен победить превосходящего врага. Ночные атаки и авиаудары должны были ослабить американский флот, а закончат дело японские линкоры. Поэтому "хасирский флот" и простоял на привязи всю войну, и был спущен с поводка лишь в заливе Лейте, когда было уже слишком поздно. Так вот, фактически удар по Перл-Харбору — это не более, чем диверсионный рейд. Т.е. в ставке подумали и решили, что имеет смысл попробовать нанести авиаудар не тогда, когда готовый ко всему "флот белого человека" попрет на Филиппины, а немного загодя, когда американцы расслаблены и о войне еще не знают. Соответственно, в диверсионный рейд были отправлены ВТОРОСТЕПЕННЫЕ по своему значению корабли —… Подробнее »
Коллега Андрей , тоже Коллега Андрей , тоже приветствую . Благодарю за общую оценку "интересно" ( как я понял — это почти четвёрка ). Теперь по отдельным недочётам . Как я читал о взаимоотношениях в японском флоте — хасирские адмиралы были всё-таки не всесильны ; партия авиносников тоже имела вес . В любом случае к Пёрл-Харбору идут именно расходные корабли — авианосцы , линейные и тяжёлые крейсера . Почему дальний ночной обстрел Оаху должен быть слепым ? Осветительные бомбы на парашютах и плавающие пиропатроны — штатное оружие японских самолётов . Они подсвечивают Пёрл-Харбор и корректируют артогонь . В такого рода стрельбе ( ночные , на дальней дистанции , с авиакорректировкой ) японский флот регулярно тренировался . Ливень в несколько тысяч снарядов должен хорошо зацепить и корабли и нефтебазы , в общем принести совсем ненулевые результаты . Я встречал рассуждения : японцам не надо было трогать Пёрл-Харбор . Лучше было встретить американский флот в море , когда он попёрся бы к Филиппинам . Но на это тут же приводятся контррассуждения : подлецы американцы вовсе не собирались немедленно бросаться к Филиппинам ; по их предвоенным планам подготовка к активным действиям затягивалась чуть ли не на год . США могли себе это… Подробнее »
Уважаемый Ярослав! Благодарю Уважаемый Ярослав! Благодарю за общую оценку "интересно" ( как я понял — это почти четвёрка ) Ну что Вы, какие оценки! К тому же всегда приятно почитать флотскую альтернативу:) Как я читал о взаимоотношениях в японском флоте — хасирские адмиралы были всё-таки не всесильны ; партия авиносников тоже имела вес . Простите, но кого Вы числите в авианосных адмиралах? Скажите пожалуйста имена, мне так будет понятнее. Почему дальний ночной обстрел Оаху должен быть слепым А каким же ему еще быть? Осветительные бомбы на парашютах и плавающие пиропатроны — штатное оружие японских самолётов . Они подсвечивают Пёрл-Харбор и корректируют артогонь . В такого рода стрельбе ( ночные , на дальней дистанции , с авиакорректировкой ) японский флот регулярно тренировался . Ливень в несколько тысяч снарядов должен хорошо зацепить и корабли и нефтебазы , в общем принести совсем ненулевые результаты Коллега, давайте вспомним бомбардировку Гендерсон-филд на Гуадалканале. 13 октября на аэродроме Гендерсон дела обстояли совсем недурно. Там находились 90 самолетов, примерно поровну пикировщиков и истребителей. Но в полдень разверзся ад. 24 двухмоторных японских бомбардировщика исключительно точно пробомбили взлетную полосу, усеяв ее массой кратеров. Через 2 часа новые 15 бомбардировщиков еще больше изуродовали взлетную полосу. Лихорадочными усилиями строительного батальона к наступлению темноты… Подробнее »
~~крайне сложно представить
В американской авиации в РИ оставалось 13 пикировщиков и 24 горизонтника — не тянет на авиаудар , которого японцам следует опасаться . Нагумо вполне может болтаться вблизи П-Х . Если , конечно , он будет знать положение .
Ну навскидку ( без "Ой , надо порыться в источники" ) — вроде бы сам Ямамото , командовал авианосцем , бурчал про "Ямато" : мол , очень дорогие , но малоценные
Коллега, а что такое
Коллега, а что такое "хасирский флот"?
Приветствую,
Приветствую, коллега!
Хасирский флот — это презрительная кличка линкоров японского императорского, которые в ожидании генерального сражения с флотом США стояли в заливе Хасира.
Приветствую, коллега!
И вам
И вам доброго вечера!
Это не 1-я эскадра линкоров, часом?
Это не 1-я эскадра линкоров,
Строго говоря — нет. У японцев были соединения центрального подчинения, куда входила 1-я дивизия линейных кораблей (Нагато/Муцу/Ямато (когда вошел)) и отдельно 1-ый флот, куда (наряду с кучей прочего) входила 2-я дивизия линейных кораблей (Хьюга, Исэ, Ямаширо, Фусо). Вот они и стояли в Хасире, а, к примеру, третья дивизия ЛК (все четыре линейных крейсера) хоть и входила в первый флот, но очень даже бегала по морям и океанам:)
Спасибо!
Спасибо!
Не за что!:)
Не за что!:)
Использовать Конго для
Использовать Конго для обстрела Пёрл-Харбора — с вероятностью в 90% потерять их. Поинтересуйтесь береговой артиллерией американцев.
Интересовался . Преодолимо .
Интересовался . Преодолимо . Если предварительно выбить с воздуха пару главных батарей ( Люк и Виллистон ) — а выбить их можно , то риск снижается раз в 10 . Нет , если бы японские Конги подошли бы днём , на расстояние в упор , да ещё с южной стороны ( наиболее защищённой ) — то да , стопроцентно их уничтожат . Но , если японцы подходят ночью , не ближе 28 км и с западной стороны — вне сектора 90 % береговой арты + оставшиеся батареи напрямую японцев не видят — их закрывает горный хребет на западном побережье . Сами японцы стреляют поверх хребта по авианаводке . Вот тогда их поражение маловероятно .
Так американские батареи
Так американские батареи должны быть замаскированы, да еще и ночь. Много ли там увидишь, и к тому же где гарантия что американцы не направят в море несколько своих подводных лодок.