За четверть века до «Корсаров» и «Зеро»

15
За четверть века до «Корсаров» и «Зеро»

За четверть века до «Корсаров» и «Зеро»

Содержание:

Вечером 18 августа 1917 года из шотландского порта Росайт вышла в море 1-я легкая крейсерская эскадра коммодора Уолтера Коуэна (держал флаг на «Каледоне») с задачей проведения минных постановок в Северном море в ночь на 20 августа. Попутно в боевых условиях надлежало проверить систему авиационного вооружения легкого крейсера «Ярмут».

36-футовую взлетную платформу смонтировали на нем в начале лета. 28 июня с неё впервые стартовал «Шипс Пап» (корабельная версия истребителя «Сопвич Пап»), а теперь дело дошло и до войсковых испытаний. По непонятной причине их проведение поручили не одному из опытных «палубных» пилотов, а флайт-суб-лейтенанту Бернарду А. Смарту, не выполнившему пока ни одного корабельного старта.

Флайт-суб-лейтенант Бернард А. Смарт (Dick Cronin, «Royal Navy Shipboard Aircraft Developments 1912-1931», Air Britain, 1990)

Флайт-суб-лейтенант Бернард А. Смарт (Dick Cronin, «Royal Navy Shipboard Aircraft Developments 1912-1931», Air Britain, 1990)

В случае удачи эксперимента Адмиралтейство планировало «осамолётить» по одному кораблю в эскадрах: «Каледон» в 1-й, «Дублин» во 2-й, «Ярмут» в 3-й и «Кассандру» в 6-й, а в будущем распространить эту практику и на другие крейсера, надежно защитив флот от воздушной разведки противника.

С основной задачей эскадра справилась еще засветло, затем отошла ближе к своим берегам и всю ночь и утро следующего дня крейсировала поперек известного маршрута пролета вражеских цеппелинов.

Разумеется, ночью никакой работы не ожидалось, поэтому Смарт отправился спать. В 02:30 его разбудили, и к рассвету он уже был у своего истребителя, лично убедившись, что двигатель и пулемет в порядке. Завершив проверку, пилот поднялся на мостик, но в 04:30 капитан отправил его в каюту. Ровно через полчаса летчика вызвали наверх: один из эсминцев доложил об усилении немецких радиопереговоров, а потом обнаружил поплавковый гидросамолет. Немецкий экипаж тоже опознал противника и доложил о нем на базу, а когда несколько зенитных снарядов разорвалось прямо у него по курсу, с чувством выполненного долга покинул это негостеприимное место.

Легкий крейсер «Ярмут» с «Шипс Папом» на взлетной платформе (Dick Cronin, «Royal Navy Shipboard Aircraft Developments 1912-1931», Air Britain, 1990)

Легкий крейсер «Ярмут» с «Шипс Папом» на взлетной платформе (Dick Cronin, «Royal Navy Shipboard Aircraft Developments 1912-1931», Air Britain, 1990)

После ухода противника Смарта вновь загнали под палубу, но опять ненадолго: в 05:30 сигнальщики «Ярмута» заметили приближение цеппелина. Это был L.23 под командованием обер-лейтенанта Бернхарда Динтера, вылетевший на патрулирование с базы в Тондерне в 03:50. В 05:40 его радист «отстучал» об обнаружении четырех легких крейсеров типа «Аврора» и 15 эсминцев в 30 милях западнее Боубьерга (датский маяк в северной части Ютландии).

Судя по всему, в тот момент англичане шли курсом на юг. Дирижабль же направлялся на юго-восток и, заметив корабли, повернул в их направлении, выйдя в итоге на параллельный курс на удалении 7-8 миль от кильватерной колонны крейсеров.

Тем временем летчик вернулся к самолету, приказав убрать все канаты, удерживающие машину на стартовой позиции, кроме «quick release strop». Сине-бело-красные цвета опознавательных знаков вдруг показались ему слишком яркими, поэтому он отдал приказ срочно «приглушить» их слоем серой краски, дабы увеличить свои шансы остаться незамеченным с борта дирижабля.

28 июня 1917 г., первый взлет самолета с «Ярмута». Хорошо видна стандартная «палубная» пулеметная установка (Dick Cronin, «Royal Navy Shipboard Aircraft Developments 1912-1931», Air Britain, 1990)

28 июня 1917 г., первый взлет самолета с «Ярмута». Хорошо видна стандартная «палубная» пулеметная установка (Dick Cronin, «Royal Navy Shipboard Aircraft Developments 1912-1931», Air Britain, 1990)

Поняв, что немцы не собираются подлетать ближе, командовавший крейсером капитан Грейс запросил у Коуэна разрешение на запуск самолета. «Добро» было получено, и «Ярмут» вышел из строя и развернулся против ветра. Смарт положил в карман комбинезона фляжку с бренди, надел сначала один спасательный жилет, потом поверх него второй (безопасности не бывает слишком много!), занял место в кабине и завел мотор. Однако ветер оказался недостаточно сильным для безопасного старта, поэтому пришлось передать на мостик просьбу увеличить скорость корабля.

В 06:40 истребитель стартовал. Дирижабль в тот момент находился на дистанции 10-15 миль в направлении на зюйд-зюйд-вест на высоте 6000 футов. Летчик сразу начал набор высоты с устоявшейся скоростью 55 узлов, стараясь держать противника в поле зрения. Немцы заметили грозящую им опасность, развернулись прочь от кораблей и в 07:00 радировали на базу, что их преследуют.

Забравшись на 9000 футов, Смарт перевел самолет в пологое снижение и направился прямо к цеппелину. Превышение сократилось с 3000 до 2000 футов, одновременно скорость возросла до 100 узлов. Когда высота уменьшилась до 7000 футов (превышение 1500), летчик занял положение строго сзади-сверху таким образом, чтобы сектора обстрела пулеметчиков в гондолах были перекрыты корпусом самого дирижабля (были еще верхние стрелковые точки, но про них Смарт в тот момент попросту забыл).

«Цеппелин» L.23 (Douglas H. Robinson, «The Zeppelin in Combat», Schiffer, 2004)

«Цеппелин» L.23 (Douglas H. Robinson, «The Zeppelin in Combat», Schiffer, 2004)

На пикировании под углом около 45 градусов стрелка замерла на отметке 130 узлов. Заметив сверху дирижабля стрелковую точку с пулеметом, англичанин стал бросать свой самолет из стороны в сторону, дабы не быть «сидячей уткой» в прицеле, и это ему удалось: «насколько ему было известно» (осмотреть самолет после боя он по понятным причинам, о чем ниже, не смог, поэтому использовал в рапорте такую формулировку), ни одной пробоины его истребитель не получил.

Летчик вывел самолет из пикирования чуть ниже и в 250 ярдах позади дирижабля, и открыл огонь с дистанции 150-200 ярдов. Первая очередь из 10-15 пуль ушла выше цели. Чуть опустив нос, Смарт снова нажал на гашетку, отпустив её когда до оперения воздушного корабля оставалось не более 100 футов. Этой очередью он расстрелял почти весь двухрядный диск, отметив лишь шесть попаданий. Такую стрельбу нельзя назвать слишком меткой, но и оружие отнюдь не способствовало нормальному прицеливанию – штатным вооружением палубных «Папов» был направленный под углом вверх «Льюис».

Как ни странно, этих попаданий оказалось достаточно, чтобы из хвостовой части воздушного корабля вырвалось пламя. Летчик заметил его краем глаза, когда, избегая столкновения, резко отдал ручку от себя. Нормально осмотреться он смог, выведя машину в горизонтальный полет на высоте 3000 футов: дирижабль, оставляя за собой плотный шлейф черного дыма, медленно падал с задранным под углом 45 градусов носом и охваченной огнем кормой. Пламя быстро бежало вперед по обшивке, так что к моменту падения целым остался лишь кончик носа. После падения, место которого летчик определил как «траверз Лодбьерга» (еще один датский маяк севернее предыдущего), обломки горели еще 3-4 минуты.

Понаблюдав за «погребальным костром», Смарт взял курс, противоположный тому, с которым он начинал преследование. Он ожидал обнаружить эскадру по правому борту примерно через 40 минут, но время шло, а море оставалось пустынным. Уже приняв решение лететь к датскому берегу, летчик все же заметил корабли в 7-8 милях по левому борту. Как оказалось, коммодор сменил курс, когда сигнальщики обнаружили на горизонте «дымы приближающейся немецкой эскадры» (на самом деле это горел цеппелин).

Пилот выключил двигатель и начал планирование, рассчитав точку касания воды прямо по курсу двух эсминцев. Готовясь к приводнению, он отстегнул привязные ремни и накачал воздух в «мешки плавучести», а затем на высоте 15 футов потянул ручку на себя, до минимума сбрасывая скорость. Самолет плашмя «бултыхнулся» в воду, сразу же уйдя тяжелым двигателем вниз, но к месту приводнения уже спешила шлюпка.

Матросы с «Принса» готовятся к подъему самолета Смарта (Dick Cronin, «Royal Navy Shipboard Aircraft Developments 1912-1931», Air Britain, 1990)

Матросы с «Принса» готовятся к подъему самолета Смарта (Dick Cronin, «Royal Navy Shipboard Aircraft Developments 1912-1931», Air Britain, 1990)

В 07:40 летчик поднялся на борт эсминца «Принс». Его самолет тоже подняли из воды, но затем выбросили обратно, сняв двигатель и пулемет. В 03:45 22 августа «Ярмут» бросил якорь в Росайте, а 15 минут спустя на него вернулся Смарт. Вечером 25 числа его сменил на корабле другой пилот, а сам герой отправился в отпуск.

После потери радиоконтакта с L.23 немцы выслали на поиски гидросамолеты, один из которых обнаружил большое пятно бензина и масла в 25 милях юго-западнее Боубьерга. Приводнившись в этом пятне, экипаж подобрал отломанную у самой втулки лопасть одного из пропеллеров дирижабля. Немцы ничего не знали о британских экспериментах по запуску самолетов с кораблей крейсерского класса, поэтому проигнорировали текст последней радиограммы с борта погибшего дирижабля и списали потерю цеппелина на огонь корабельной зенитной артиллерии.

источник: https://warspot.ru/2558-za-chetvert-veka-do-korsarov-i-zero

byakin
Подписаться
Уведомить о
guest


1 Комментарий
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
Ansar02
29.05.2012 16:07

Ну пипец! Получить

Ну пипец! Получить православному христианину помазание на королевство от главы КАТОЛИЧЕСКОЙ церкви — это надо отметить! Ему ведь ПОДАРИЛИ королевство вкупе с "правильной верой"!

Коллега, Вам самому-то не смешно? Или всё-таки лучше порыться в истории и понять почему западнорусским князьям ПРИХОДИЛОСЬ, образно выражаясь, целовать Римского папу в зад?

И теперь, делать из этого ВЫНУЖДЕННОГО позорища праздник — я тихо фигею.

Vic
Vic
30.05.2012 06:21
Ответить на  Ansar02

Ну в те времена раскола между

Ну в те времена раскола между западной и восточной веткой христианства не существовало. И это не мешало Кирилу и Мефодию писать говоря современным языком отчеты в Рим. И мефодий был рукоположен в епископский сан папой Адрианом II. 

Из майкудука.
30.05.2012 13:51
Ответить на  Vic

Ну в те времена раскола между

Ну в те времена раскола между западной и восточной веткой христианства не существовало. 

 В те времена, это в какие, в год коронации  в 1254 году, как я понял. Вы ошиблись как раз на двести лет. Ну это конечно мелочь.

В 1054 г. произошло событие, которое могло остаться незначительным, однако послужило поводом для драматического столкновения между церковной традицией Константинополя и западным реформаторским течением.

Стремясь получить помощь папы перед угрозой норманнов, покушавшихся на византийские владения юга Италии, император Константин Мономах по наущению латинянина Аргира, назначенного им правителем этих владений, занял примирительную по отношению к Риму позицию и пожелал восстановить единство, прерванное, как мы видели, в начале века. Но действия латинских реформаторов на юге Италии, ущемлявшие византийские религиозные обычаи, обеспокоили Константинопольского патриарха Михаила Кирулария. Папские легаты, среди которых был и непреклонный епископ Белой Сильвы кардинал Гумберт, прибывшие в Константинополь для переговоров об объединении, замыслили руками императора сместить несговорчивого патриарха. Дело кончилось тем, что легаты возложили на престол Святой Софии буллу об отлучении Михаила Кирулария и его сторонников. А через несколько дней в ответ на это патриарх и созванный им собор отлучили от Церкви самих легатов.

Что произошло 13 апреля 1204 года Вам напомнить или всё же догадаетесь.

Ansar02
30.05.2012 06:34
Ответить на  Vic

Ув. коллега Вик!
Я всё это

Ув. коллега Вик!

Я всё это знаю и имел ввиду только то, что ПРАЗДНОВАТЬ то, что князья делать были ВЫНУЖДЕНЫ в складывающихся обстоятельствах — глупо. Понимаете?

С уважением, Ансар.

Vic
Vic
30.05.2012 07:26
Ответить на  Ansar02

Коллега Ансар.
Я понимаю Вашу

Коллега Ансар.

Я понимаю Вашу  мысль, но не поддерживаю. Я считаю что принятие королевского сана Данилом в те времена было, глядя с высоты нинешнего времени, прогрессивным фактором. Европа со своим королем "первым среди равных" со своим магдебургским правом оказалась более успешной нежели Русь.

 

Хома Брут
29.05.2012 16:18

Почему-то в статье факт Почему-то в статье факт получения короны преподносится едва ли не как некое достижение и пример для юношества. Однако если сравнивать между собой близкие по статусу титулы король — царь — хан, то король представляется наименее значимым. Причина в том, что царь и хан — самодержцы — помазанники Божьи. Бог назначает их лично. (Не спрашивайте как это происходит физически) Король же во-первых назначен не Богом,  а Римским Папой, во-вторых всего лишь первый среди равных сановников — герцогов.  Фактически не самостоятельный владыка, а глава местной исполнительной власти в клерикальной империи. Царь и хан тоже могут быть в подчинённом положении соответственно у Кайсара и Кагана, но это несколько другая история. Каганом и Кейсаром становятся завоевав самомтоятельные до того царства и ханства. Король же изначально находится в подчинённом положении. Причём не у императора, а Церкви. И даеже если королевская власть передаётся по наследству, то всё равно не волей монарха, а одобрением церкви, которое можно и утерять. Приняв корону, Даниил из князя  — вполне самостоятельного племенного вождя, хотя и ответственного перед собственным народом в лице совета старейшин,  стал вассалом Рима. (Вошёл в дружную семью европейских народов). То есть выражаясь современным языком обрёл иностранную "крышу"  избавившись от необходимости отчитываться перед электоратом. Ловкий финт, признаю.… Подробнее »

Анонимно
Анонимно
29.05.2012 16:26

Царь — кесарь — цезарь. 

Царь — кесарь — цезарь.  заимствование из Византии.

morgenshtern-82
morgenshtern-82
30.05.2012 07:34
Ответить на  Анонимно

Царь-цар …насколько я помню

Царь-цар …насколько я помню в переводе с сарматского означает "голова".

Aley
29.05.2012 16:44
Ответить на  Анонимно

 Царь — кесарь — цезарь.

 Царь — кесарь — цезарь. заимствование из Византии.

Так ли это? А не более ли это древний титул? Можеь быть он идет от скифов? Тогда понятно отнесение царарского титула к ханам Золотой Орды, тоже ведь кочевники.

фошыст
29.05.2012 16:40

Даниил согласился принять

Даниил согласился принять корону от Папы в обмен на обещание крестового похода "всей Европой" против Орды. Кроме титула, в сделку включена католизация подвластных ему земель. Про Ярополка не знал, спасибо за информацию. В обоих случаях есть что-то общее с выдачей ярлыков, и сегодня традиция живёт, только вместо Хана и Папы бизнес крышует уже всемирный авторитет.

Радует, что депутаты интересуются не только настоящим и будущим Украинского государства, но и ценят и помнят ее славное прошлое

таки да, есть чем гордиться свободолюбивому народу

И термин Украина-Русь очень смешной

st .matros
Редактор
29.05.2012 16:43

Беда с титулованием! Одисей у

Беда с титулованием! Одисей у которого все царство — два хутора! Царь. А Киевские владыки у которых владения как империя Каролингов токмо князья.

Анонимно
Анонимно
29.05.2012 16:57

Коллега, не надо пытаться

Коллега, не надо пытаться удревнять титул, таким странным образом — делая его моложе. Титул "царь" суть производная от "цезарь", который, в свою очередь, был заимствован из Византии еще тогда, когда никакой Золотой Орды и рядом не наблюдалось!

И при чем тут скифы? Слово "ксаис", конечно, обладает определенным созвучием с "кесарь", и в теории, сильно его выкрутив, можно-таки переоборудовать в "царь". Но лексически, это куда труднее, чем от "цезарь". Да и само слово не скифское, а заимствованное!

Хома Брут
29.05.2012 17:15
Ответить на  Анонимно

Титул «царь» суть производная

Титул "царь" суть производная от "цезарь",

Не совсем так, коллега. Наоборот. Цезарь, он же при другом прочтении кесарь=кайзер=кайсар, это императорский титул, состоящий из двух слов кей+сар, то есть владыка царей.

Причём каждая из этих частей имеет геральдический смысл. Вспомним: Кей Кавус и  Салманасар.

Царь становится императором, когда объединяет под своей властью других ранее независимых царей, становясь их владыкой. В это суть империи в современном понимании.

 

Ponchik78
29.05.2012 17:37
Ответить на  Хома Брут

Иш ты! Я почему то всегда

Иш ты! Я почему то всегда считал что цезарями римские императоры стали себя называть в честь Гая Юлия Цезаря. Как класс военных кораблей в честь Дредноута. В Византии цезарь потихоньку  исказился в кесаря, а у славян в царя. Цезарь с латыни никак не переводится. Есть предположени что цезарь происходит от названия этрусского города Цере.

Aley
29.05.2012 17:03
Ответить на  Анонимно

 Коллега, не надо пытаться

 Коллега, не надо пытаться удревнять титул, таким странным образом — делая его моложе.

Почему же моложе? Скифы они постарше Цезаря будут.

И при чем тут скифы? Слово "ксаис", конечно, обладает определенным созвучием с "кесарь", и в теории, сильно его выкрутив, можно-таки переоборудовать в "царь". Но лексически, это куда труднее, чем от "цезарь". Да и само слово не скифское, а заимствованное!

Возможно, а вот какое самоназвание было у скифских владык?

И вспомните царя Гороха,. Горох, Тарох, Тархитай. Я вообще считаю, что былинный князь Владимир Красно Солнышко, вовсе не Владимир Креститель, а Владеющий миром князь Красное Солнце.

sergei-lvov
sergei-lvov
29.05.2012 17:04

Получить православному

Получить православному христианину помазание на королевство от главы КАТОЛИЧЕСКОЙ церкви — это надо отметить! Ему ведь ПОДАРИЛИ королевство вкупе с "правильной верой"!

Коллега, Вам самому-то не смешно? Или всё-таки лучше порыться в истории и понять почему западнорусским князьям ПРИХОДИЛОСЬ, образно выражаясь, целовать Римского папу в зад?

Ндааа…. Участие всех южнорусских князей в европейской средневековой политике и миропомазание папой римским на королевство — это уже позорище. То, что римский папа — это все еще глава христианской церкви, пусть и расколотой, вообще за кадром. А уж суждение о целовании папы римского в зад….

Анонимно
Анонимно
29.05.2012 18:44

Возможно, а вот какое

Возможно, а вот какое самоназвание было у скифских владык?

И вспомните царя Гороха,. Горох, Тарох, Тархитай

Заимствованное "ксаис".

О, ну если царя Гороха от Тархитая выводить… то можно и бабу-ягу от Baby Yaga вывести, из лексикона чернокожих рэперов. 🙂

Aley
29.05.2012 18:53
Ответить на  Анонимно

 Заимствованное

 Заимствованное "ксаис".

Даже если и заимствованное. Скифы-пахари были данниками Царских скифов, причем их регион обитания накладывается на область Черняховской археологической культуры, которую многие исследователи считают праславянской. Народная память живет долго.

О, ну если царя Гороха от Тархитая выводить…

Можете сколько угодно иронизировать, но эта точка зрения достаточно распространена. Кстати, предложите иное обьяснение существования царя-овоща.

 

Хома Брут
29.05.2012 20:18
Ответить на  Aley

Царь Гор.
Согласно Велесовой

Царь Гор.

Согласно Велесовой книге, наши предки побывали и в Египте.

Анонимно
Анонимно
29.05.2012 19:05

Ага, и шут гороховый тоже? 🙂

Ага, и шут гороховый тоже? 🙂

Aley
29.05.2012 19:17
Ответить на  Анонимно

 Ага, и шут гороховый

 Ага, и шут гороховый тоже? 

Точно!  Видите, коллега, еще одну лингвистическую загадку разрешили.

Из майкудука.
30.05.2012 01:03

Коллега, какой Руси король,

Коллега, какой Руси король, Галицийской. Так такой Руси в хрониках нет. Вы думаете остальные князья Руси признали его власть, и Господин Великий Новгород и Псков признал его власть. 

Ну назвал папа римский одного из князей королём, так мог назвать кем угодно. Де факто и де юре он на Руси НИКТО. Да же более того, ставленник чуждой религии, что в те времена вообще исключало его из князей.

Вон в Китае до середины 19 века считали, что остальные страны лишь данники императора, так мы не говорим о мировом правительстве.

Вобщем бред.

Vic
Vic
30.05.2012 06:43
Ответить на  Из майкудука.

Так такой Руси в хрониках

Так такой Руси в хрониках нет

О каких хрониках вы ведете речь. У нас что сохранились какие-то оригиналы летописей, у нас только так называемые летописные своды имеются. Последним человеком который держал в руках оригинал Повести временных лет была Екатерина Вторая.

Де факто и де юре он на Руси НИКТО.

И де факто и де юре Данило был и до коронования Великим Князем Галицким, который контролировал большую теритторию Руси включая Киев.

В 1238 году разгромил хрестоносцев под Дорогочином.

В 1254 году первым из князей Руси нанес поражение так называемым татаро-монголам.

 

Из майкудука.
30.05.2012 13:38
Ответить на  Vic

 И де факто и де юре Данило  И де факто и де юре Данило был и до коронования Великим Князем Галицким, Великий князь, это глава Руси, Вы хотите сказать, что он был старшим среди князей, и помимо права на это, должен был иметь признание остальных князей. Князь Галицкий, один из десятков князей, и то что его папской булой сделали королём Руси, для остальных православных князей Руси не более чем пустые слова. Галич никогда столицей Руси (стольным градом не был). В это время стольным градом считался Владимир. А Киев он захватил в 1240 году, посадив там посадника, это когда более половины Руси была разгромлена монголами, и самопровозгласив себя Великим князем. Престол в Червонной Руси Даниил тогда ещё не Галицкий занял с помощью венгров и поляков. При приближении монголов рванул в Венгрию. Вернувшись назад и с помощью венгров опять заняв престол князь Данила, так же платил дань Орде, откупаясь от набегов, позже разбил крупный отряд монголов. Только вот какого хана, Бату или Гюка. Победы Даниилы могли быть лишь отголосками борьбы в Золотой Орде, когда князья вставали на сторону одного хана, уничтожая отряды другого. О каких хрониках вы ведете речь. У нас что сохранились какие-то оригиналы летописей, у нас только так называемые летописные… Подробнее »

Vic
Vic
31.05.2012 10:11
Ответить на  Из майкудука.

Галич никогда столицей Руси

Галич никогда столицей Руси (стольным градом не был). В это время стольным градом считался Владимир

Не знаю о каком Владимире Вы ведете речь, о Владимире Волынском или Владимире Залесском, и говоря о Галиче я не имею ввиду Галич Мерский.

Косвенным признанием Галича как столицы есть присутствие в нем митрополита. Я надеюсь вы знаете историю что после ислезновения/гибели митрополита Иосифа на Руси было два митрополита. Один был в Сарае/Владимире потом в Москве вот их имена

Кирил, Максим,Петр,Феогност с 1250 по 1353 года.

В Галиче в Это время были митрополитами Нифон, Петр, Гавриил, Федор. Это подтверждает письмо полького короля Казимира патриарху Константинопольскому

а также так называемая Ипатьевская летопись. я сознательно не включил в списки митрополитов Петра Акеровича, т.к. он не был утвержден патриархом.

Относительно раскола я думаю что я ошибся. 

sergei-lvov
sergei-lvov
30.05.2012 16:53
Ответить на  Из майкудука.

Ндаа, смешно, хоть и плакать Ндаа, смешно, хоть и плакать хочется: зачем говорить о том, в чем не разбираешься? В результате такой замысловатый набор… путаниц и фантазий получется. Прямо в духе "слышал звон, не знаю где он". Великий князь, это глава Руси, Вы хотите сказать, что он был старшим среди князей, и помимо права на это, должен был иметь признание остальных князей. Великий князь в то время — это уже давно не глава Руси, а глава определенного региона. Великий князь Владимирский — бывшего Ростовско-Суздальского княжества, Великий князь Рязанский — бывшего Муромо-Рязанского княжества. Ну и т. д. Правда, распространение титула Великого князя Рязанского, Владимирского и т. д. относится к более позднему времени 14 века — когда Русь раздробилась значительно мельче. При чем как раз великость и означала признание остальными князьями этого удела (иначе бы Великим князем не стал). Князь Галицкий, один из десятков князей, и то что его папской булой сделали королём Руси, для остальных православных князей Руси не более чем пустые слова. Для каких-то князей — пустой звук, для каких-то — не пустой: все зависело от расстояния от Галича/Холма/Львова и собственной силы конкретного князя. Вообще же в рассматриваемое время князь Галицкий — это один из менее чем 10 (десяти) сильнейших… Подробнее »

Из майкудука.
31.05.2012 13:03
Ответить на  sergei-lvov

 Великий князь в то время —  Великий князь в то время — это уже давно не глава Руси, а глава определенного региона. Великий князь Владимирский — бывшего Ростовско-Суздальского княжества, Великий князь Рязанский — бывшего Муромо-Рязанского княжества. Ну и т. д. Правда, распространение титула Великого князя Рязанского, Владимирского и т. д. относится к более позднему времени 14 века — когда Русь раздробилась значительно мельче. При чем как раз великость и означала признание остальными князьями этого удела (иначе бы Великим князем не стал). Так в 14 веке или в 13 веке. Вы уж определитесь.Если великий князь не глава Руси в 13 веке, а Даниил провозгласил себя им в 1240 году, то он и король Галицкий, а не Руси. Если в 14 веке, то какое это имеет отношение к рассматриваемому пероду. Для каких-то князей — пустой звук, для каких-то — не пустой: все зависело от расстояния от Галича/Холма/Львова и собственной силы конкретного князя. Вообще же в рассматриваемое время князь Галицкий — это один из менее чем 10 (десяти) сильнейших князей на Руси. Так для каких не пустой, имена назовите, кто из князей согласился с папой и назвал его королём Руси. Или это обычный треп. А вот стольным градом был с 1124 года. А… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov
31.05.2012 18:26
Ответить на  Из майкудука.

Так в 14 веке или в 13 веке. Так в 14 веке или в 13 веке. Вы уж определитесь Так вы и определитесь о каком периоде говорите: Даниил получил корону в 1254 году, а одновременное использование титулатуры Великого князя Киевского и Великого князя Владимирского относится к более раннему периоду. Как, впрочем, и использование, хоть и редкое, титулов Великого князя других регионов. Впрочем, тогда владения еще не измельчали, так что Великий князь все еще нуждался в довольно обширных владениях. Если великий князь не глава Руси в 13 веке, а Даниил провозгласил себя им в 1240 году, то он и король Галицкий, а не Руси А может вы не будете делиться мнением-гаданием, а подизучите вопрос? Ну или кофей новый нальете, а то по старому как-то не угадываете? А то Даниил занял Киев, однако откуда вы взяли, что он провозглашал себя главой Руси? Да и королем Руси он себя никогда не провозглашал. Так для каких не пустой, имена назовите, кто из князей согласился с папой и назвал его королём Руси. Или это обычный треп. Нууу, вообще-то королями Руси Романовичей называли иностранные правители в переписке. А вот в чем смысл рассуждения про обычный треп и какое соотношение обысного трепа с согласием кого-либо из князей… Подробнее »

Из майкудука.
01.06.2012 01:33
Ответить на  sergei-lvov

 Коллега вижу много  Коллега вижу много коментариев, но ни одной приведённой цитаты из ссылки, один треп. Так вы и определитесь о каком периоде говорите: Даниил получил корону в 1254 году, а одновременное использование титулатуры Великого князя Киевского и Великого князя Владимирского относится к более раннему периоду. Я рассматриваю 13 век, а вам как я понимаю всё едино, 12-13-14 века, лишь бы подходила под ваше мнение.  А может вы не будете делиться мнением-гаданием, а подизучите вопрос?  Я его изучил, и поэтому считаю Даниила королём Галиции. Нууу, вообще-то королями Руси Романовичей называли иностранные правители в переписке. Так я и не услышал от вас ни одного имени, видимо для князей Руси, он королём не являлся. Бог мой, так вы меня выдержками из википедии кормить собираетесь Так вы меня своим трепом кормите, безо всяких выдержек, ничего ведь терплю. что сватовства Михаила Всеволодовича Черниговского за его сына Ростислава и Даниила Романовича Галицкого за сына Льва в 1240 к Анне Венгерской не удались, А может сватовство позже придумали, что бы оправдать драп манёвр великого князя-короля. Как то интересно получается, он постоянно куда то за рубежь удаляется. Когда сила не на его стороне. Что Владимирские князья были главными на Руси, еще и всей?  Я хочу сказать, что… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov
01.06.2012 07:28
Ответить на  Из майкудука.

Коллега вижу много Коллега вижу много коментариев, но ни одной приведённой цитаты из ссылки, один треп. Вот-вот: вы мне предлагаете треп опровергать или комментировать. Зачем оно мне?  Я рассматриваю 13 век, а вам как я понимаю всё едино, 12-13-14 века, лишь бы подходила под ваше мнение.  Да мне как бы более важно как реальность соотносится с вашим заявлением, не содержащим ни единого доказательства, зато так много рассуждений о трепе. Напомню, что данное ваше "я рассматриваю" имело следующий вид Великий князь, это глава Руси, Вы хотите сказать, что он был старшим среди князей, и помимо права на это, должен был иметь признание остальных князей. Так что это вам все едино о чем вы говорите, лишь бы оно подходило под ваше мнение. Я его изучил, и поэтому считаю Даниила королём Галиции. Надо же. Какое счастье, что ваше считание никого из историков не интересует. Наверное, потому что историки изучают источники, а не википедию. Так я и не услышал от вас ни одного имени, видимо для князей Руси, он королём не являлся. Так я и не утверждал, что Даниил хотя бы называл себя королем для других руских князей. Это вы об этом рассуждаете — кем он себя называл — при этом не демонстрируя каких-либо… Подробнее »

Из майкудука.
01.06.2012 12:51
Ответить на  sergei-lvov

 Коллега может приведёте

 Коллега может приведёте ссылки подтверждающие ваше балобольство. Я вроде привожу отстаивая своё мнение, вы видимо свои слова считаете непогрешимими.

sergei-lvov
sergei-lvov
01.06.2012 18:13
Ответить на  Из майкудука.

И это мне говорит человек, в

И это мне говорит человек, в качестве доказательств своих слов приводящий википедию, но при этом неустраивающие его утверждения википедии, основывающиеся как раз на летописях, подвергающий собственному сомнению, и при этом как минимум дважды пойманный на трепе, когда начальные слова были прямо противоположны конечным? Ахринеть. Вы, может, известный историк какой, специализирующийся на истории Руси, чтобы ваши сомнения стоили хотя бы самих себя? Может, вы свои сомнения и претензии чем то подтвердите?

Из майкудука.
02.06.2012 02:02
Ответить на  sergei-lvov

 Коллега кроме своих слов вы

 Коллега кроме своих слов вы вообще ничего не приводите. Никаких данных и никаких ссылок.

sergei-lvov
sergei-lvov
02.06.2012 08:46
Ответить на  Из майкудука.

Я вам вообще-то общеизвестные Я вам вообще-то общеизвестные вещи привожу. Если вы такой большой поклонник википедии, то можете их там сами найти. А вот то, что я не привожу, так это то, на счет чего вы свое мнение высказали, а вот доказательств никаких не привели, мой дорогой майкудуковский великий князь — господин Руси из стольного града Майкудука. И все это свое мнение без каких-либо доказательств вы почему-то считаете не балабольством, ибо ж из Майкудука история Украины известна, само собой, лучше, и требуете от меня доказательств того, что ваше мнение необоснованно — то самое мнение, доказательств которому вы никакого не привели. И все это на фоне продемонстрированных образцов вашого балабольства, вроде смены первоначально заявленного мнения на противоположное, и предположений о том, что сватовство выдумали позже, тогда как его не было. Так, может, мне ограничится предположением, что, когда вы обнаружили, что имеющиеся у вас доказательства говорят против высказанного вами мнения или не говорят вообще ничего, а знаний о том, на счет чего вы с такой уверенностью поделились мнением, у вас нет, а информацию вам не найти, вы решили требовать доказательства обратного у меня, еще и оскорбляя меня, мой дорогой балабольный великий князь из Майкудука? Или вы все-таки выясните, например, какой титул принял… Подробнее »

Из майкудука.
02.06.2012 13:30
Ответить на  sergei-lvov

 В отличии от вас, я в  В отличии от вас, я в доказательства своих слов привожу цитаты. Не нравится одни пожалуста приведу из других изданий. По тому что Киев уже не являлся столицей, и не отражал того значения в эпоху Даниилы какое имел раннее, можно найти у Ключевского в Русской Истории. Когда в 1169 году Андрей Боголюбский взял Киев он отказался садиться на киевский стол, отдав его брату, сам великий князь не оставил своей земли и сделал город Владимир великокняжеским столом. Я конечно понимаю, что для вас величайшего знатока истории мнение какого то историка из России да ещё и жившего столько лет назад, да и всего то читавшего свои лекции в МГУ не имеют особого значения. Ну хоть Андрею Дикому вы поверите.  http://www.russia-talk.org/cd-history/diki-uki-1.htm#_Toc535575552 Значение Суздальского удела и его столицы Владимира настолько увеличивается, что перевешивает значение великокняжеского Киева. И когда сын Юрия — Андрей Боголюбский в 1169 году берет Киев, он не переезжает туда на княжение, а возвращается в свой Владимир, увозя с собой велико-княжеский титул и его символ — Шапку Мономаха.  По сватовству сына Даниила. О том, что монголы собираются в 1240 году пойти в новый набег на запад, в орде не знал разве что слепо-глухой. И сильно не верится,… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov
02.06.2012 16:52
Ответить на  Из майкудука.

 В отличии от вас, я в  В отличии от вас, я в доказательства своих слов привожу цитаты. Не нравится одни пожалуста приведу из других изданий. Ню-ню, а если присмотреться?  По тому что Киев уже не являлся столицей, и не отражал того значения в эпоху Даниилы какое имел раннее, можно найти у Ключевского в Русской Истории. Когда в 1169 году Андрей Боголюбский взял Киев он отказался садиться на киевский стол, отдав его брату, сам великий князь не оставил своей земли и сделал город Владимир великокняжеским столом. Я конечно понимаю, что для вас величайшего знатока истории мнение какого то историка из России да ещё и жившего столько лет назад, да и всего то читавшего свои лекции в МГУ не имеют особого значения. Вы бы хоть сами понимали что пишете. Вот. например, что пишет Ключевский По тому что Киев уже не являлся столицей, и не отражал того значения в эпоху Даниилы какое имел раннее, можно найти у Ключевского в Русской Истории. Когда в 1169 году Андрей Боголюбский взял Киев он отказался садиться на киевский стол, отдав его брату, сам великий князь не оставил своей земли и сделал город Владимир великокняжеским столом. Я конечно понимаю, что для вас величайшего знатока истории мнение какого то… Подробнее »

Из майкудука.
03.06.2012 04:45
Ответить на  sergei-lvov

 Так, извиняюсь за выражение,  Так, извиняюсь за выражение, какого хрена вы трепитесь о том, чего не знаете? Трепитесь о Казахстане — там, по крайней мере, ваше невежество и балаболенье будет заметно ограниченному кругу людей. Ну с таким величайшим знатоком истории Древней Руси как пан-королевич Сергей-Львов, поспорить трудно, да ещё с величайшим знатоком географии. Для которого любая ссылка кроме как на самого себя ничего не значит. Мой дорогой майкудуковский… знаток истории Галицкого княжества, я, конечно, понимаю, что вам недосуг сперва изучить обстоятельства сватовства и монгольского похода до того, чтобы поделиться мнением — такое вообще среди неукраинских знатоков истории Галичины распространено — но все же можно сделать некоторое усилие и хотя бы после 3-его упоминания хоть что-то посмотреть. Особенно если я вам прямым текстом говорю — в Венгрию поехал его главный оппонент, при чем тоже сватать сына к дочери венгерского короля, хоть и вроде неудачно. Ага, обычий у них (князей такой), при приходе монголов ходить сватать своих сыновей в Венгрию. А я всё ждал когда величайший историк всего и вся соизволит вспомнить когда монголы навестили Михаила Черниговского. 3 марта пал Перяславль, 18 октября 1239 года настал черёд Чернигова, князь которого наисрочнейше попёр в Венгрию, куда кстати прибыл и Мстислав Глебович, то же… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov
03.06.2012 11:21
Ответить на  Из майкудука.

Интересно, невежество, Интересно, невежество, глупость и фантазёрство — это отличительная черта жителей Казахстана в интернете? Принять указание летописи он не может — он свое обяснение придумает, в рамках своих ограниченных знаний и представлений, еще и 20-го века. Как наш майкудуковский король до сих пор не предположил, что князья руские должны были ГКО собрать, издать приказ "ни шагу назад", провести эвакуацию населения и промышленности, грузина какого-нить позвать какого для возглавления борьбы, а еврея — для переговоров с иностранными королями и его же послать в Венгию и Польшу?  посмотрите ссылку выше и поразмышляйте, какую угрозу представлял князь разорённого княжества для князя у которого нехилое войско. А ну конечно, сват он завидный, того и гляди венгерский король этого погорельца в сватья зачислит. Только вот Беле-4 как то недосуг со сватовством думаю было. Монголы требовали выдачи хана Котяна, угрожая войной, так что походы на червонную русь могли обождать. Тяжелый коинический случай. Может, вы бы для начала попробовали бы определить степень монгольского погрома в том числе руских княжеств? А то вот как-то монгольский погром не помешал подвергшимся ему странам вести буквально на следующий год военный действия — при чем не совсем оборонительные — в том числе против неподвергшихся монгольскому погрому странам? И вот дочь Бела… Подробнее »

Из майкудука.
03.06.2012 13:54
Ответить на  sergei-lvov

 Принять указание летописи он  Принять указание летописи он не может — он свое обяснение придумает, в рамках своих ограниченных знаний и представлений, еще и 20-го века. Как наш майкудуковский король до сих пор не предположил, что князья руские должны были ГКО собрать, издать приказ "ни шагу назад", провести эвакуацию населения и промышленности, грузина какого-нить позвать какого для возглавления борьбы, а еврея — для переговоров с иностранными королями и его же послать в Венгию и Польшу?  У вас видимо принято лидерам драпать при приблежении врагов. Традиция такая при приблежении монголов свататься отправляться. Или место такое. Нам этого точно не понять, надеюсь и впреть, когда народ дерётся с захватчиками, а лидер зараннее драпает. Что до 20 века, то если хотите приведу исторические примеры из средневековья когда лидер не отделял свою судьбу от судьбы народа и делил с ними поражения или шёл на поклон, терпя позор. Но для вас пусть будет нормальным что князья спасают свою шкуру бросая тех кто их кормил и содержал. Зато гарно спиваем. Да кстати, а чем вам евреи и грузины досадили, по моему таланты дипломата и управленца не зависят от национальности, но вы можете считать по другому, вольному воля. А то вот как-то монгольский погром не помешал подвергшимся… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov
03.06.2012 15:20
Ответить на  Из майкудука.

Нда, знаток истории из Нда, знаток истории из Майкудука, видимо, задался целью доказать и продемонстрировать, что все умные люди из Казахстана таки полностью уехали, остались такие, как он сам. У вас видимо принято лидерам драпать при приблежении врагов. Традиция такая при приблежении монголов свататься отправляться. Или место такое. Нам этого точно не понять, надеюсь и впреть, когда народ дерётся с захватчиками, а лидер зараннее драпает. Что до 20 века, то если хотите приведу исторические примеры из средневековья когда лидер не отделял свою судьбу от судьбы народа и делил с ними поражения или шёл на поклон, терпя позор. Но для вас пусть будет нормальным что князья спасают свою шкуру бросая тех кто их кормил и содержал. Зато гарно спиваем. Как много слов, обвинений в трусости — и все это на традиционном фоне даже отсутствия понимания того несомненного факта, что нам неизвестна большая часть обстоятельств того времени, вроде датировки даже монгольского похода, не говоря уже о такой мелочи, как датировка поездки Даниила в Венгрию. А ведь есть и не очень понятные обстоятельства самого монгольского похода — что раззорили и насколько сильно — также остающиеся по большому счету загадкой. Однако незнание всего этого знатока истории из Майкудука не останавливает, ибо чем меньше знаешь,… Подробнее »

Из майкудука.
03.06.2012 21:17
Ответить на  sergei-lvov

 Много слов и как всегда без  Много слов и как всегда без каких либо подтверждений. Как говорил выше бегство оно и есть бегство. Как выразился летописец по Чернигову: "взяша татарове Чернигов, князи их выехаша въ Угры, а град пожегше и люди избиша, и манастыре пограбиша"  Или как сказал храбрый Даниил. «Не добро намъ стояти сде близъ воюющих нас иноплеменьникомъ!» Точно, а то зашибут ненароком. А вы не пытайтесь понять — вы информацию просто поищите. Умное замечания, и зачем понимать. А информацию я в отличии от сергеев-львовов выкладывю, например кого и где воевали монголы в 39-40 годах. Рязань вот пришлось дважды раззорять — второй раз, вероятно, паленые бревна перепаливали. Это наш доцент-професор-академик об этом "Приходиша Батыеви Татарове въ Рязань и поплениша ю всю"  Так набег зимний 38-39 годов шёл на "степные" Мордву и Муром в которых "воставшие степняки", а в Рязанские земли заглянули проездом и ни какой горд не брали. А что вы у меня спрашиваете — я ж для вас не авторитет, вы у своего авторитета — википедии спросите: как монголы связь держали, как войско к Шайо собирали? Глядишь — и найдете ответы на свои вопросы — они там есть, я проверял. А что это ваше сиятельство на викпедию потянуло,… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov
03.06.2012 22:47
Ответить на  Из майкудука.

Ага, раз майкудуковский Ага, раз майкудуковский знаток истории сказал бегство, то значит бегство. Еще и цитату привел Или как сказал храбрый Даниил. «Не добро намъ стояти сде близъ воюющих нас иноплеменьникомъ!» Точно, а то зашибут ненароком. Хорошая цитата, точная, из Галицко-Волынской летописи, соответствующая мысли майкудуковской, одна с ней беда — сказана она Даниилом уже в Польше. При чем, что интересно, упорно стремящаяся доказать трусость князей, в частности Даниила Галицкого, впрочем, и Михаила Черниговского, мысль майкудуковская забывает произвести исторический экскурс и выяснить поведение других князей до, во время и после монгольского западного похода. Может, стоит? Хотя нет, не стоит — может оказаться, что это не князья трусы, а майкудуковские джигиты смелые дураки. Умное замечания, и зачем понимать. А информацию я в отличии от сергеев-львовов выкладывю, например кого и где воевали монголы в 39-40 годах. Это да, это заметно. Что же вы тогда, в отличие от сергеев-львовов (да, русский язык вы уже подзабыли, зато в знаниях истории свято уверены), никак не вспомните — из того же Джувейни — взятие до сих пор непонятно где находящегося Минкаса? Что о походах в Крым и Кавказ вам не известно — это уже привычно, однако хотелось бы уточнить Рязань вот пришлось дважды раззорять — второй раз, вероятно,… Подробнее »

Из майкудука.
04.06.2012 00:42
Ответить на  sergei-lvov

 Так как, найдено

 Так как, найдено подтверждение мною тех слов что вы предписуете мне

и этот человек рассуждает какие дураки/тупые казахи

Альтернативная История
Logo
Register New Account