О поместной коннице и крепостном праве
Уважаемые коллеги и читатели. Все, что будет изложено ниже — сугубое ИМХО, никоим образом не претендующее на истину в последней инстанции.
Итак, одним из уважаемых коллег с «Самиздата» (не буду называть ника) высказано мнение, что поместная конница – это ужасный-преужасный нихт гут, в которой плохо все. Нет, не так. ПЛОХО ВООБЩЕ ФСЁ!
Все лучше ее, все ее бьют и даже (цитата) татары, казакены, и все остальные кому не лень (это уже я, утрировать так утрировать).
В качестве побед над поместной (читай феодальной) конницей приводится воспетый в былинах наших соседей Конотоп и победы Хмельницкого над поляками. Ну что же – примеры на мой взгляд вполне достойные, давайте их рассмотрим. Что их объединяет? На мой взгляд, первое, что бросается в глаза – это состав участников с одной из сторон: запорожцы и крымские татары. Запорожцы, без всякого сомнения, лучшая пехота того времени в Восточной Европе. Переняв тактику гуситов, они неоднократно воевали с поляками и при этом были до Богдана регулярно биты. Все их восстания происходили по одному сценарию. Казаки возмутились, собрались в отряд (войско, банду, шайку – ненужное зачеркнуть), переловили и перебили окрестных панов, арендаторов и евреев (а также всех, кто под руку попался), потом пришли поляки, неважно кварцяное войско или регименты магнатов и все… Победы кончились. Бравые запорожцы, если не удалось смыться сразу, отбиваются загородившись возами, после чего либо их бьют, либо (что чаще) казаки винятся перед властями, выдают зачинщиков и поджав хвост уходят (если выпускают). Но когда Богдан смог договориться с Гиреями, все переменилось. Казачью пехоту поддержала татарская конница и поляки огребли. Потом, правда, крымский хан отозвал Тугай-бея и казачьи победы над феодальной поместной конницей внезапно кончились. Примерно то же случилось и под Конотопом. По некоторым данным казаки Выговского в основной сече вообще не участвовали, поскольку гетман в лучших традициях решил дождаться, кто возьмет верх. Так это или не так, узнать сейчас трудно, но то, что дело решили крымцы, очевидно. А теперь вопрос: а кто такие крымцы? Из кого состояла конница Гиреев? И если отбросить всякие нехорошие эпитеты типа бандиты, людоловы и работорговцы, то ответ очень прост. Это тоже феодальная конница! Точно такая же, как русское поместное войско или польская шляхта, просто вместо бояр и магнатов там беи и мурзы. Тогда возникает следующий вопрос: как победа одной феодальной конницы над другой доказывает то, что феодальная конница устарела?
Теперь хотелось бы обратить ваше благосклонное внимание на сравнение поместной конницы с … янычарами. Ну да, вот захотелось сравнить уважаемому коллеге конных дворян с янычарами. Для начала – кто такие янычары? Это турецкая пехота, вооруженная огнестрельным оружием. В принципе со времен битвы при Павии известно, что вооруженная огнестрелом пехота может навалять тяжелой кавалерии. И в принципе нет никаких причин, почему турки в этом смысле хуже испанцев. Хотя опыт сражений поляков с испанцами показывает, что пехота в определенных условиях вполне может огрести от тяжелой кавалерии эпических люлей, если расстроит свои ряды. И впоследствии конница Собеского втоптала в грязь турок под Веной, в том числе и страшных и ужасных янычар.
Сравнение со стрельцами из той же оперы. Тем паче что наши стрельцы достаточно редко воевали в поле. Как правило, они вели бой за стенами гуляй-города, куда вражеской коннице и не добраться.
И наконец, сравнение с казаками. Я уже писал, что казаки в начале XVII века как кавалеристы вообще ни о чем. По многим причинам. В качестве аргумента приведено, что дворяне ходят на службу раз в два года. Как по мне, то аргументация довольно странная. Казаки тоже к саблям не привязаны и им тоже надо думать о хлебе насущном. Потому как дворян им обеспечивают специально обученные люди. Именно поэтому классик писал, что казак на все руки мастер: и коня подковать, и телегу поправить, и прочее и прочее. Так что у дворянина на совершенствование боевых навыков всяко больше времени. Кроме того, есть такая вещь – боевое слаживание. Как ни плохо с этим у дворян, но у казаков всяко хуже, потому как дворяне ходят на службу с одними и теми же людьми, а казаки с кем придется. У дворян есть их боевые холопы, которые держатся в бою за своими господами и прикрывают их, а казаки – индивидуалисты. Много позже из них сделают настоящую боевую силу, но позже. Много позже.
Аргумент о том что татары регулярно прорывались сквозь засечные линии, охраняемые дворянами, и уводили полон, конечно, серьезен. НО. Скажите пожалуйста, когда у нас появилась регулярная армия, татарские набеги прекратились? Или, может быть, в веке XIX во времена Кавказской войны черкесы и прочие не прорывались сквозь кордоны казаков и регулярных войск? Ответ такой. Набеги таки не прекратились, а людоловы таки прорывались. Просто в силу того что у нападающей стороны всегда преимущество. Они выбирают место и время, а их противники ждут. Решается эта проблема только одним способом. Именно тем, котором его решили в реальной истории. Да, решать его лучше с помощью регулярной армии, но с Казанью и Астраханью как-то решили и тем, что было.
И напоследок. Да, время поместной конницы уходит, но другой пока нет.
* * * * *
Следующий вопрос — крепостное право. Давайте сразу оговоримся, это зло. Вопрос лишь в том, можно ли его избежать.
Приводились примеры стран, где его отменили раньше других и которые поэтому развивались раньше других. Честно скажу, я не знаю, почему Филипп Красивый отменил серваж. Посему разберу два других примера – Англию и Швецию.
Англия. Владычица морей. Мастерская мира. Каких только эпитетов, причем совершенно заслуженно, не удостаивалось это островное государство. И таки да, крепостное право в нем отменили довольно рано. Правда, не потому, что крепостников совесть замучила или Заратустра велел. Все дело в том, что в один прекрасный (или не очень, тут кому как) момент английские лорды, сэры и пэры обнаружили, что пасти овец гораздо выгоднее, чем растить пшеницу. Узнав об этом, они тупо выгнали своих крестьян с земли и устроили на ней пастбища. Причем государство в этот момент приняло совершенно людоедский закон о бродяжничестве, и изгнанные из своих домов люди были вынуждены наниматься работать за еду или продаваться в рабство в Новый Свет. Иначе им грозила виселица.
Именно пóтом и кровью этих несчастных людей и построена Великая Британская Империя. Посему причитания о тяжкой судьбе русских крепостных кажутся мне немножечко надуманными. Наши мужики такого освобождения не потерпели бы абсолютно точно.
Теперь Швеция. Я уже говорил, что шведские свободные крестьяне формально крепостные короля. Что же их спасло от окончательного закрепощения? На мой взгляд – индельта. Да-да. Та самая система комплектования войск, когда определенное количество подданных выставляло из своего состава солдата, которого вооружали и обмундировывали. Для комплектации армии было необходимо значительное количество свободных людей, и это было сделано.
Итак, на мой непросвещённый взгляд есть две причины избежать крепостничества: если это выгодно экономически и если это помогает комплектовать армию.
Кстати, есть еще одно сходство между Британией и Швецией. И та и другая достаточно хорошо защищены от нападения с географической точки зрения. Первая – остров, вторая тоже далеко от соседей, и скорее они угрожают другим.
И наконец, последнее соображение. Отмена крепостного права – это очень серьезная реформа. Опыт нашей страны показывает, что проведение реформ – дело очень трудное и опасное. Все успешные реформы проводились при наличии твердой власти и заинтересованности хотя бы части элит в ее проведении. Не бывало такого, чтобы царь, воспылав любовью к отечеству, повелевал всем становиться счастливыми и все кидались выполнять впереди собственного визга. Наоборот, царь, проводивший реформы, ломал сопротивлявшихся через колено, как Петр, или более мягко, как Александр Освободитель продавливал своим авторитетом. Но в любом случае рядом с реформатором находилась когорта единомышленников, целиком и полностью понимающих и поддерживающих эти реформы.
Увы, ни твердой власти, ни элиты, готовой к подобной реформе, в 1613 году нет. Ее надо долго и упорно воспитывать. И это очень непростое дело. Вот вроде воспитывалась наша элита в духе западных ценностей. Вольтера читали, Монтескье конспектировали…
И как писал Денис Васильевич Давыдов:
А глядишь, наш Мирабо старого Гаврила
За измятое жабо хлещет в ус да в рыло!
А глядишь, наш Лафайет, Брут или Фабриций
Мужиков под пресс кладет, вместе с свекловицей…
источник: http://samlib.ru/o/ochenkow_i_w/flud.shtml
Эмм… коллега ARTemAA… не совсем понятно:
1) к чему вся эта филлипика?
2) Причём тут «Россия», коли вы сравниваете «Рюрика»?
3) К чему было цитировать Википедию? Банальности из неё мы и так можем прочитать, если вдруг кто их ещё не знает…
4) Артиллерия у «Рюрика» всё-таки как у крейсера 2 ранга, или как у броненосца?
5) Про металлургию в Российской империи конца XIX века вы что-нибудь читали?
6) А про бой 1 августа?
Размышляю над сутью исторического процесса
Для красного словца ))) просто заголовок звучит хорошо, мне понравилось
Да вот на удивление небанальная статья там попалась, самому аж понравилось, решил вот подчеркнуть для уважаемых коллег
По весу пушек — сравнима с броненосцем, по весу бортового залпа — мала, очень мала
Уважаемый коллега! Последние абзацы в тексте — мои, и таблицу сводную я оформил, для наглядности, и то что ниже — тоже моё. Конечно читал
конечно тоже читал
К чему такие вопросы?
«Рюрик» или «Россия»? О каком крейсере речь?
Уважаемый коллега Сеж, да все три этих крейсера страдали этими болячками, недостатками этими. Наиболее рельефно оно видно на «Рюрике», а наиболее звучно оно звучит про «Россию»
Хорошо хоть не на оборот.
Взяли бы громобой, а характеристики рюрика
Уважаемый коллега ARTemAA,
Крайне самокритично. Вы бы почитали, что-нибудь скучное и малоинтересное, а не только в тете Вики, веселые картинки рассматривали. Если, что «Россия» и «Эдгар» это крейсера построенные для совершенно разных, абсолютно противоположных задач. И в споре «Россия» против «Эдгара» я бы поставил на «Россию».
С уважением Андрей Толстой
Это скучно и не интересно ))))
шучу, конечно. Википедия — это справочник, и она нужна только для того, чтобы не рыться по книжкам. Поэтому я был приятно удивлен, встретив в ней эту довольно обстоятельную статью и решил выделить, дополнив своими комментариями.
Так ведь «эдгаров» будет 2-3, уважаемый коллега, на одну «Россию», в том-то и беда.. А если «Россия» встретит одинокого «эдгара», то он от нее просто сбежит
Встреча России с эдгаром уже для нее смерть, пусть и отложеная, ибо люьое поврежление фатально.
А эдгар. Да и хрен с ним; ибо у короля много.
«Эдгар» был бы один, в лучшем случае. К нему в компанию был бы какой-нибудь «Аполло» или «Эклипс» и парочка «Пелорусов». Не учитываете растянутых коммуникаций Британии и необходимость прикрыть их все.
Но и русские, справедливости ради, действовали бы не в одиночку. В компанию к «Рюрику» был бы какой-нибудь вспомогательный крейсер Доброфлота — что-нибудь типа «Ярославля» или «Москвы», защищенный не броней, а своими размерами. Отвлек бы на себя мелочь, пока «Рюрик» разбирался бы с главной ударной силой английского отряда.
Если бы «Блейк» был сочтен удачным, тиражировали бы его, а не в полтора раза более мелкий «Эдгар». Тем не менее, «Рюрик» так напугал англичан, что они построили для борьбы с ним два монстрика типа «Пауэрфул». Не такое уж и слабое вооружение у «Рюрика» выходит, совсем не крейсера II ранга.
Уважаемый коллега Vandal,
ППКС!!!
Именно про это я намекал уважаемому коллеге ARTemAA. Принцип — «Англия не может быть сильной везде» — прекрасно понимало высшее руководство Великобритании и адмиралитет в том числе.
От себя добавлю. Уважаемый коллега ARTemAA, внимательно прочитайте про бой ВОК в Корейском проливе 1(14) августа 1904 года. Изучите кто и как сражается. Сравните характеристики и результаты. А потом закройте глаза и мысленно представьте гипотетический бой двух английских «Эдгаров» и японского «Идзумо». Только, чур, если что я на «Идзумо» мне так спокойнее.
Ну и до кучи, Внимательно почитайте скучную литературу и разберитесь в военно-морских доктринах разных европейских стран 1880-1900 гг. (20 лет!!!) и Вы будете сильно удивлены, что ваших возлюбленных «защитников торговли» строила только одна страна, догадаетесь какая? И это не Россия, ей бедной и защищать нечего было. И, да чтобы Англия могла выставить против «России» 2-3 «Эдгара» их требовалось, как минимум в 3-4 раза больше, штук этак сорок. А бюджет даже у такой богатой страны как Великобритания не резиновый. Может и порваться.
И последнее, уважаемый коллега ARTemAA, такое волшебное слово как радиотелегаф, Вам ни о чем не говорит.
С уважение Андрей Толстой
Уважаемый коллега ARTemAA,
Почитайте концепцию «крейсерской войны» конца 19 века, и что о ней думали сами англичане.
А зачем он тогда нужен?
Еще раз великодушно прошу прощения, но вы то мой пассаж про два разных крейсера с противоположными задачами поняли? По моему нет, но могу и ошибаться. Развейте пожалуйста мои сомнения.
С уважением Андрей Толстой
Концепция ущербна и оторвана от реальности.
так не в одиночку же! В одинокого бегает рейдер , а на его поимку крейсера толпой отправляют, отрядами.
Вспомните, как ловили «Эмден», как ловили «Шеера», как ловили «Бисмарка».
Вот потому Британия и строит на каждый наш крейсер по три-четыре «эдгара», чтобы иметь возможность отряды формировать, да еще «центуриона» туда могут поставить, во главе отряда.
ну помилуйте, коллега, что ж Вы так-то! Обижаете
Уважаемый коллега ARTemAA,
Искренне прошу прощения если невольно Вас обидел. Тогда объясните мне какие английские корабли и как ловили. И проанализируйте почему так не получится с «Россией».
С уважением Андрей Толстой
Вспомните, как ловили «Эмден», как ловили «Шеера», как ловили «Бисмарка».
Точно так же с «Россией» получится, совершенно так же.
Уважаемый коллега ARTemAA,
Нет.
С уважением Андрей Толстой
Обоснуйте, пожалуйста, уважаемый коллега
Уважаемый коллега ARTemAA,
Зачем? Неинтересно будет. Тот кто в теме и так знает. А Вам я посоветую побольше читать и анализировать. В том числе и уважаемых коллег. И Вам откроются чрезвычайно интересные вещи. Я это уже предвкушаю.
С уважением Андрей Толстой
О, да! Про ядерную войну XIX века мне рассказывать уже начали
О сколько «баламутов» уже видел этот сайт и где они? Походу еще один появился — но это я сказал для красного словца 😎
Уважаемый коллега Bull,
Да ладно Вам. Просто, уважаемый коллега ARTemAA, несколько не в теме. Но хотя бы не злобен и матом не ругается, в отличии от некоторых известных Вам персонажей.
С уважением Андрей Толстой
Все мы когда-то начинали с непойми-чего))) Свои давние хотелки сейчас вспоминаю с грустью))) Однако слушать людей и пытаться понять, а «чо, это, собственно, селяне недовольны» — крайне полезно, а иногда и необходимо. Некоторое упорство в достижении цели всегда хорошо, вопрос только — цель какова? Если просто продавить свои мрии, не парясь минимальным соответствием объективу, то да. Мы это уже видели))) Если все ж реально попытаться создать некое жизнеспособное образование — то раньше здесь и в иных местах что-то такое за матчасть говорили. Да и за физику и прочие скушные науки. Но не в этом случае, хотя я с вами целиком и полностью согласен — пока не ругается)))) Но и физику читать не хочет 🙂
Это пока)))
я буду стараться и исправлюсь 🙂
Чего-чего? Пояс в 203 мм и восьмидюймовую батарею ГК не учитываем?
Коллега не дайте себя ослепить эть лоскутом, пауэрфул, да и диадем более броненосные чем рюрик, хоть и бронепалубные
да, уважаемый коллега, такой узкий пояс и такую слабую артиллерию при таком водоизмещении можно практически не учитывать.
Уважаемый ARTemAA, спасибо за наводку. Оказывается Википедию надо не только читать, но и перечитывать.
Уважаемый коллега Kin, рад, что материал принес Вам пользу и удовольствие
Уважаемый коллега. Пока еще…
Вам бы «по доске походить» или на рее поболтаться что ли. Писать такое унылое г………..но. Звиздарастическую херню какого-то чудака на букву «М» могли бы не перепечатывать. Коменты ладно, бывает коллеги и ошибаются, но ошибки свои признают. Но читать это ………………. Короче сиктым форточка ляхтырды, чай на …………….. (По-Азербайджански, да простят меня товарищи из Средней Азии).
Да материал спорный. Но большинство комментариев еще хуже.
А я пожалуй соглашусь.
В пункте про рюрик.
Что касается железа, не специалист.
Но мыслится мне не причем оно тут, в силу того что российское кораблестроение всегда выступало в роли догоняющей, все более менее удачные корабли конца 19 века построены на чужих верфях. А когда мы пытались в стратегию и конструкцию — у нас отчего то не получалось.
Безбронные крейсера большого водоизмещения конечно хороши, но никогда не могут выступать самостоятельной силой.
Для рейдерства достаточно вооруженного парохода/лёгкого крейсера или большого эсминца (спустя 10 лет, Новики показали это на черном море) с торпедными аппаратами или парой 203-240мм стволов.
Для противостояния 1х1, для охоты на рейдера, для боя в эскадре, должна быть броня. Особенно учитывая характер ряв — шимоза по безбронно1 цели это страшное оружие.
Те же бриты, кстати, потом вплоть до линейных крейсеров строили броненосные крейсера в больших количествах, начав с конца 1890.
А Рюрик хорош для своего времени. Громобой как вершина эволюции тоже, в них лишь один минус — привязка к старому. Сделали бы на них башни как на баяне, только двухорудийные, или как на Нахимове — был бы норм бортовой залп.
И выкинули бы ТА кроме носового или вместе с ним и с тараном — было бы все ок.
в том-то и дело. А у нас пытались их противопоставлять крейсерам Камимуры. Ошибка это.
Воооот, коллега, совершенно с Вами согласен, вместо «Рюрика» поставить бы туда «Рюрик-2», или вот, сочинил такой вариант http://alternathistory.ru/averovu-prishla-pisa/