Содержание:
Приняв решение о присоединении к войне против России на стороне Турции, Великобритания и Франция еще несколько месяцев не имели ни четких целей, которых хотели добиться в этом конфликте, ни тем более конкретных планов, которые позволили бы прийти к этим целям. И даже Крым, давший впоследствии название всей войне 1853–1856 годов, оказался местом вторжения достаточно случайно.
Объять необъятное
Основная проблема войны против России заключалась в том, что вступившие в неё в марте 1854 года Франция и Англия не имели общей границы со своим противником. Нейтральные Австрия с одной стороны, а Пруссия с другой ограничили основные европейские театры военных действий Чёрным и Балтийским морями. Природные условия сделали малопригодным для нападения направления со стороны Белого и Баренцева морей, Китай и Средняя Азия не давали ударить по Сибири из Индии. При этом любое передвижение масс войск по территории Европы пугало нейтральные государства, от Швеции до Австрии, а переброска серьезных эскадр на Тихий океан вызывала нешуточное беспокойство тамошних держав, начиная от США, и заканчивая Китаем.
Кроме того, как мы помним из предыдущей части, ни Англия, ни Франция не были готовы ни к большим жертвам, ни к большим расходам. Политическая ситуация, сложившаяся в странах-союзницах, не давала развернуться военным в полную мощь и постоянно вставляла им палки в колеса. Известно, например, письмо французского императора Наполеона III генералу Карноберу в ноябре 1854 года, в котором монарх подчеркивает расходы на уже потраченные бомбы для обстрела Севастополя и говорит, что «потраченные суммы явно не соответствуют полученным результатам».
Свои проблемы имело и британское правительство. Дело в том, что постоянная армия у Англии была только в Индии, под эгидой британской Ост-Индской компании. В метрополии армия была добровольной, за исключением мелких постоянных контингентов, и всеобщий призыв правительство Абердина начинать категорически не желало. Поэтому и возник безумный план морской блокады России со стороны Черного, Балтийского и Белого морей, а так же Тихого океана. Для реализации этого замысла не хватило бы никакого Роял Неви, даже вкупе с французским флотом. И это не говоря уж о том, что англичане очень боялись реакции США на подобные действия, ведь Ванкувер и Канада были очень уязвимы перед возможным американским вторжением.
Этот действительно фантастический план заставил французского маршала Сент-Андре саркастически процитировать Клаузевица:
«Теоретизирование никогда не было сильной стороной Туманного Альбиона».
Ему вторил Рассел, говоривший относительно Первого лорда Адмиралтейства Грэхэма, что тот «сильно перечитал героических саг времен Нельсона вместо того, чтобы здраво и критически проанализировать их».
Наконец, уже в XX веке Базиль Лиддл-Гарт отметил:
«Англо-французский флот в лучших традициях Наполеоновских войн имел решающее преимущество в силах, и в худших традициях Наполеоновских войн не имел никакого представления, что с этими силами делать».
Изначально план Адмиралтейства был прост. Согласно ему, следовало разрушить внешнюю торговлю России, атаковать основные порты – Одессу и Севастополь в Черном море, Свеаборг и Кронштадт на Балтике, и тем самым поставив царя на колени. По замыслу создателей плана, далее в России должны были начаться крестьянские восстания, волнения в национальных окраинах, и страна оказалась бы под угрозой распада. План этот разработал генерал-лейтенант Джордж Лейси Эванс.
Планирование, основанное на заблуждениях
Уже из приведенных деталей понятно, что планирование не было сильной стороной сэра Эванса, ибо его надежды были слишком уж оптимистичными. При том, что основная задача, как мы видим, отводилась именно флоту, план этот был разработан в армейском ведомстве без привлечения адмиралов Непира и Парсиваль-Дешена. Это стало причиной другой ошибки, критичной, по крайней мере, для Балтики – в эскадру напихали больших кораблей, но не выделили ни канонерок, ни бомбардирских судов, ни шлюпов поддержки. Хотя опыт войны на Балтике у Британии был уже полуторавековой, с 1700-х годов, и балтийские шхеры никуда не делись за это время. Да и проблемы достижения господства без москитного флота в мелководьях во время тех же русско-шведских войн, что в 1700–1721, что в 1788–1790 годах не были для англичан никаким секретом.
Отдельную оду следовало бы пропеть военно-морской, да и вообще военной разведке союзников. Судя по всему, доклады военных атташе и Гидрографической службы Адмиралтейства просто никто не читал и смело клал под сукно. Тот же Непир с удивлением докладывал, что, оказывается укрепления Свеаборга и Кронштадта с 1790-х годов серьезно перестроены и укреплены. То есть масштабные перестройки русских крепостей 1828–1834 годов просто прошли мимо британских и французских стратегов.
Весьма интересны жалобы Непира по поводу действий Балтийского флота:
«Флот противника уступает нам в силах, но вместо того, чтобы стянуть все корабли в одно место, чтобы сохранить боевой потенциал флота, и угрожать внезапным ударом, используя сейчас быстроходные крейсера, русские распределили свои корабли по крепостям, используя флот для защиты баз».
Надо сказать, что на Балтику союзная эскадра прибыла только в июне, тогда как война началась в марте. С марта по июнь 1854 года британский Кабинет всерьез обсуждал возможность подхода русского Балтийского флота к британским или французским берегам и высадки большого десанта русских войск. Остров охватила десантная истерия, у Адмиралтейства почти два месяца проходили митинги, призывающие защитить от вторжения Британию.
То же самое касалось и Тихого океана, в котором на начало Крымской войны находились три русских 50-пушечных фрегата. Англичане опасались набега на Австралию и Новую Зеландию, из тамошних каторжников были созданы отряды самообороны, а в Новой Зеландии даже с перепугу построили целый флот береговой обороны.
Вообще от России, как от более слабой в морском отношении державы, союзники упорно ждали крейсерской войны. Отдельно повеселили французские консулы в Нью-Йорке и Сан-Франциско, которые раз за разом слали в метрополию депеши, рассказывающие об угрозе со стороны американских каперов с русскими каперскими патентами.
Черноморский анабасис
Лучше всего совершенное отсутствие целей изначальной союзной стратегии союзников на море демонстрируют англо-французские шараханья (другого слова не подберешь) в Черном море. При попытке дать им какое-то определение в голову приходит только фраза из песни:
«И почтальон сойдет с ума, разыскивая нас».
Судите сами. Итак, 18 мая 1853 года Россия выставила ультиматум Турции, и дипотношения стран были прерваны. 3 июля 1853 года русские вводят войска в Дунайские княжества. Только 4 октября 1853 года султан объявил войну России. 18 октября 1853 года англо-французская эскадра — 7 французских и 9 английских линейных кораблей, а так же 12 фрегатов (8 французских и 4 английских) — подошла к островам Лемносу, Лесбосу и Тенедосу в Эгейском море. Еще с мая она формировалась на Мальте, где и оставалась до начала октября, постепенно пополняясь кораблями.
Итого — между вводом русских войск в дунайское княжество и подходом англо-французской эскадры — три с половиной месяца.
22 октября 1853 года начинается подъем в Дарданеллы. 30 ноября — Синопское сражение. Хоть и говорят, что для англичан оно было как гром среди ясного неба, и что именно Синоп послужил последним аргументом для вступления в войну, в Черное море союзники входят лишь… 3 января 1854 года, то есть через месяц после Синопа. И куда же они идут? А они идут…. нет, не в Крым. Нет, не к российскому побережью вообще. Они идут в Синоп!
При этом ни Англией, ни Францией война России еще не объявлена.
27 февраля 1854 года, когда Омар-паша терпит очередное поражение в Валахии, Англия и Франция говорят, что русские успехи в Дунайских княжествах могут служить поводом для объявления войны России. Только 27 марта 1854 года союзники заключают альянс с Турцией и объявляют войну России. Но никакого Крыма в их планах нет. Вообще. Как раз за день до заключения договора — 26 марта 1854 года – их корабли идут к Варне. Зачем? Четких объяснений этому нет.
К концу мая 1854 года в Галлиполи высадились 32 тысячи французов и 18 тысяч британцев. Никакого Севастополя и Крыма по-прежнему нет в планах и в помине! Предполагалось, что русские войска вот-вот атакуют Константинополь, но они завязли в сражениях в Дунайских княжествах. Тогда войска союзников погрузили на суда и отвезли в Варну. Там предполагается высадить англо-французскую армию, которая соединится с турецкой, а потом и австрийской, и будет воевать с русскими за Дунайские княжества.
22 апреля союзники предприняли обстрел Одессы, 28 апреля – провели рекогносцировку у Евпатории. В начале мая произошла отправка легких сил для обстрела портов на восточном побережье Черного моря.
1 июня адмирал Дандас блокирует устье Дуная. Армия в Варне наконец-то высадилась, но началась эпидемия холеры, и когда она двинется на соединение с турками и предполагаемыми союзниками австрийцами – неизвестно. И тут 7 июля приходят сообщения, что русские выводят войска из Дунайских княжеств!
Вывод войск спутал союзникам все планы. И началось лихорадочное обсуждение – что делать дальше? По идее – все требования Россией выполнены, но… Обидно же! Армию-флот собрали, даже два раза перевезли, высадили! В общем, совершенно непонятно, как быть.
Случайная цель
И лишь 22 июля было решено высадить войска в Крыму и захватить Севастополь. Почему именно его? А очень просто. Союзники
- считали, что эта операция будет быстрой, за пару-тройку месяцев управятся;
- считали, что эта операция будет эффектной. Ну как же — спалить вражеский флот в его же гавани! Достойное продолжение Копенгагена и Тулона! Дандас в одном ряду с Нельсоном и Худом!
- выполняли турецкое требование — ибо без Черноморского флота невозможны были бы русские десанты в Трапезунд и Константинополь.
То есть Севастополь и Крым появляются как совершенно второстепенные цели, которые исходно даже не рассматривались! Чудесным образом в этом месте сошлись интересы трех союзных держав. Ведь, начиная операцию в Крыму,
- англичане — повоюют с флотом;
- французы — повоюют на суше;
- турки — наконец-то перестанут опасаться за Стамбул.
При переходе от Варны к Севастополю союзный флот имеет следующий состав:
Французская эскадра – 48 кораблей, в том числе:
15 линкоров, среди которых 4 — трехдечных и 4 винтовых, 11 паровых и 5 парусных фрегатов, еще 3 паровых фрегата, переделанных из торговых судов, и 14 корветов или авизо. Кроме того, у французов было 49 транспортных судов. Но их для размещения войск не хватило, поэтому часть личного состава и артиллерии пришлось разместить на военных кораблях, при этом некоторые из них (например «Монтебелло») вообще наскоро переделали в морские конюшни. Всего на них было погружено 28 000 солдат, 1437 орудий и около 3000 лошадей и мулов.
Турецкая эскадра включала 8 линкоров и 8 паровых фрегатов, в том числе 2 французских и 2 английских, переданных под турецкое командование. И линейные корабли, и фрегаты был загружены под завязку семью тысячами турецких солдат. Линкоры, на которых была снята часть артиллерии, использовались «эн флюйт» (как вооруженные грузовые суда).
В 13.20 к ним присоединяется британская эскадра Дандаса с 9 линейными кораблями и 5 фрегатами. У британцев было 4 паровых корабля (линейный корабль «Агамемнон», фрегат «Сампсон», бриг «Примаге» и канонерская лодка «Карадок»). Кроме боевых кораблей, британцы имели 53 грузовых судна с пехотой, артиллерией и кавалерией.
Таким образом, на переходе к Севастополю у союзников было всего 5 винтовых линкоров («Вилль де Пари», «Монтебелло», «Агамемнон», «Вальми» и «Наполеон»). «Виль де Пари» использовался как штабной корабль и транспортное судно (в него посадили 400 артиллеристов с пушками), «Монтебелло» вез лошадей, «Вальми» и «Наполеон» использовались как буксиры и тащили на прицепе транспортные суда.
Из дневника начальника штаба французского флота Буэ-Вилльямэза:
«6 сентября, 6 утра – мы на траверзе острова Змеиный, английского флота пока не наблюдается. Мы послали авизо к лорду Раглану, и выяснили, что английская эскадра попала в шторм, тогда как мы счастливо проскочили ненастную полосу и пришли к Змеиному при хорошей погоде.
Сильный ветер стих лишь утром 7-го числа, и в 10.30 наш адмирал сигнализировал о выходе в море.
Порядок выхода определили следующий – построение транспортов в шесть колонн, каждый транспорт берет на буксир маленький пароход. Наверное, это было прекрасное зрелище — более 100 судов с войсками, амуницией, провиантом, лошадьми и мулами в идеальном порядке, ярко блестит солнце, синева неба отражается в бликах на воде.
Наши силы соединились с турецкими и английскими утром 8 числа. Английская эскадра из 9 линейных кораблей и 5 фрегатов выступала в качестве охранения. Вот и произошла первая возможность атаки для русского флота, если бы они появились в этот момент — они могли нанести нам существенный ущерб, причем как транспортам, так и военным кораблям, ибо Раглан приказал военной эскадре идти под парусами, и атака в этом случае поставила бы под вопрос всю экспедицию. Но они эту возможность потеряли.
13 сентября. Вот, наконец, мы в 12 милях от Старого Форта, на широте 45 градусов, где было принято решение, что высадка состоится завтра, а тем временем Форт и город Евпатория должны быть заняты.
Таким образом, несмотря на все трудности и возможные атаки — а мы вполне могли их ожидать — мы дошли до места назначения всего за 6 дней».
источник: https://warspot.ru/9151-krymskaya-voyna-chto-delat
Ну пипец! Получить
Ну пипец! Получить православному христианину помазание на королевство от главы КАТОЛИЧЕСКОЙ церкви — это надо отметить! Ему ведь ПОДАРИЛИ королевство вкупе с "правильной верой"!
Коллега, Вам самому-то не смешно? Или всё-таки лучше порыться в истории и понять почему западнорусским князьям ПРИХОДИЛОСЬ, образно выражаясь, целовать Римского папу в зад?
И теперь, делать из этого ВЫНУЖДЕННОГО позорища праздник — я тихо фигею.
Ну в те времена раскола между
Ну в те времена раскола между западной и восточной веткой христианства не существовало. И это не мешало Кирилу и Мефодию писать говоря современным языком отчеты в Рим. И мефодий был рукоположен в епископский сан папой Адрианом II.
Ну в те времена раскола между
В те времена, это в какие, в год коронации в 1254 году, как я понял. Вы ошиблись как раз на двести лет. Ну это конечно мелочь.
Что произошло 13 апреля 1204 года Вам напомнить или всё же догадаетесь.
Ув. коллега Вик!
Я всё это
Ув. коллега Вик!
Я всё это знаю и имел ввиду только то, что ПРАЗДНОВАТЬ то, что князья делать были ВЫНУЖДЕНЫ в складывающихся обстоятельствах — глупо. Понимаете?
С уважением, Ансар.
Коллега Ансар.
Я понимаю Вашу
Коллега Ансар.
Я понимаю Вашу мысль, но не поддерживаю. Я считаю что принятие королевского сана Данилом в те времена было, глядя с высоты нинешнего времени, прогрессивным фактором. Европа со своим королем "первым среди равных" со своим магдебургским правом оказалась более успешной нежели Русь.
Почему-то в статье факт Почему-то в статье факт получения короны преподносится едва ли не как некое достижение и пример для юношества. Однако если сравнивать между собой близкие по статусу титулы король — царь — хан, то король представляется наименее значимым. Причина в том, что царь и хан — самодержцы — помазанники Божьи. Бог назначает их лично. (Не спрашивайте как это происходит физически) Король же во-первых назначен не Богом, а Римским Папой, во-вторых всего лишь первый среди равных сановников — герцогов. Фактически не самостоятельный владыка, а глава местной исполнительной власти в клерикальной империи. Царь и хан тоже могут быть в подчинённом положении соответственно у Кайсара и Кагана, но это несколько другая история. Каганом и Кейсаром становятся завоевав самомтоятельные до того царства и ханства. Король же изначально находится в подчинённом положении. Причём не у императора, а Церкви. И даеже если королевская власть передаётся по наследству, то всё равно не волей монарха, а одобрением церкви, которое можно и утерять. Приняв корону, Даниил из князя — вполне самостоятельного племенного вождя, хотя и ответственного перед собственным народом в лице совета старейшин, стал вассалом Рима. (Вошёл в дружную семью европейских народов). То есть выражаясь современным языком обрёл иностранную "крышу" избавившись от необходимости отчитываться перед электоратом. Ловкий финт, признаю.… Подробнее »
Царь — кесарь — цезарь.
Царь — кесарь — цезарь. заимствование из Византии.
Царь-цар …насколько я помню
Царь-цар …насколько я помню в переводе с сарматского означает "голова".
Царь — кесарь — цезарь.
Так ли это? А не более ли это древний титул? Можеь быть он идет от скифов? Тогда понятно отнесение царарского титула к ханам Золотой Орды, тоже ведь кочевники.
Даниил согласился принять
Даниил согласился принять корону от Папы в обмен на обещание крестового похода "всей Европой" против Орды. Кроме титула, в сделку включена католизация подвластных ему земель. Про Ярополка не знал, спасибо за информацию. В обоих случаях есть что-то общее с выдачей ярлыков, и сегодня традиция живёт, только вместо Хана и Папы бизнес крышует уже всемирный авторитет.
таки да, есть чем гордиться свободолюбивому народу
И термин Украина-Русь очень смешной
Беда с титулованием! Одисей у
Беда с титулованием! Одисей у которого все царство — два хутора! Царь. А Киевские владыки у которых владения как империя Каролингов токмо князья.
Коллега, не надо пытаться
Коллега, не надо пытаться удревнять титул, таким странным образом — делая его моложе. Титул "царь" суть производная от "цезарь", который, в свою очередь, был заимствован из Византии еще тогда, когда никакой Золотой Орды и рядом не наблюдалось!
И при чем тут скифы? Слово "ксаис", конечно, обладает определенным созвучием с "кесарь", и в теории, сильно его выкрутив, можно-таки переоборудовать в "царь". Но лексически, это куда труднее, чем от "цезарь". Да и само слово не скифское, а заимствованное!
Титул «царь» суть производная
Не совсем так, коллега. Наоборот. Цезарь, он же при другом прочтении кесарь=кайзер=кайсар, это императорский титул, состоящий из двух слов кей+сар, то есть владыка царей.
Причём каждая из этих частей имеет геральдический смысл. Вспомним: Кей Кавус и Салманасар.
Царь становится императором, когда объединяет под своей властью других ранее независимых царей, становясь их владыкой. В это суть империи в современном понимании.
Иш ты! Я почему то всегда
Иш ты! Я почему то всегда считал что цезарями римские императоры стали себя называть в честь Гая Юлия Цезаря. Как класс военных кораблей в честь Дредноута. В Византии цезарь потихоньку исказился в кесаря, а у славян в царя. Цезарь с латыни никак не переводится. Есть предположени что цезарь происходит от названия этрусского города Цере.
Коллега, не надо пытаться
Почему же моложе? Скифы они постарше Цезаря будут.
Возможно, а вот какое самоназвание было у скифских владык?
И вспомните царя Гороха,. Горох, Тарох, Тархитай. Я вообще считаю, что былинный князь Владимир Красно Солнышко, вовсе не Владимир Креститель, а Владеющий миром князь Красное Солнце.
Получить православному
Ндааа…. Участие всех южнорусских князей в европейской средневековой политике и миропомазание папой римским на королевство — это уже позорище
. То, что римский папа — это все еще глава христианской церкви, пусть и расколотой, вообще за кадром
. А уж суждение о целовании папы римского в зад…
.
Возможно, а вот какое
Заимствованное "ксаис".
О, ну если царя Гороха от Тархитая выводить… то можно и бабу-ягу от Baby Yaga вывести, из лексикона чернокожих рэперов. 🙂
Заимствованное
Даже если и заимствованное. Скифы-пахари были данниками Царских скифов, причем их регион обитания накладывается на область Черняховской археологической культуры, которую многие исследователи считают праславянской. Народная память живет долго.
Можете сколько угодно иронизировать
, но эта точка зрения достаточно распространена. Кстати, предложите иное обьяснение существования царя-овоща.
Царь Гор.
Согласно Велесовой
Царь Гор.
Согласно Велесовой книге, наши предки побывали и в Египте.
Ага, и шут гороховый тоже? 🙂
Ага, и шут гороховый тоже? 🙂
Ага, и шут гороховый
Точно!
Видите, коллега, еще одну лингвистическую загадку разрешили.
Коллега, какой Руси король,
Коллега, какой Руси король, Галицийской. Так такой Руси в хрониках нет. Вы думаете остальные князья Руси признали его власть, и Господин Великий Новгород и Псков признал его власть.
Ну назвал папа римский одного из князей королём, так мог назвать кем угодно. Де факто и де юре он на Руси НИКТО. Да же более того, ставленник чуждой религии, что в те времена вообще исключало его из князей.
Вон в Китае до середины 19 века считали, что остальные страны лишь данники императора, так мы не говорим о мировом правительстве.
Вобщем бред.
Так такой Руси в хрониках
О каких хрониках вы ведете речь. У нас что сохранились какие-то оригиналы летописей, у нас только так называемые летописные своды имеются. Последним человеком который держал в руках оригинал Повести временных лет была Екатерина Вторая.
И де факто и де юре Данило был и до коронования Великим Князем Галицким, который контролировал большую теритторию Руси включая Киев.
В 1238 году разгромил хрестоносцев под Дорогочином.
В 1254 году первым из князей Руси нанес поражение так называемым татаро-монголам.
И де факто и де юре Данило И де факто и де юре Данило был и до коронования Великим Князем Галицким, Великий князь, это глава Руси, Вы хотите сказать, что он был старшим среди князей, и помимо права на это, должен был иметь признание остальных князей. Князь Галицкий, один из десятков князей, и то что его папской булой сделали королём Руси, для остальных православных князей Руси не более чем пустые слова. Галич никогда столицей Руси (стольным градом не был). В это время стольным градом считался Владимир. А Киев он захватил в 1240 году, посадив там посадника, это когда более половины Руси была разгромлена монголами, и самопровозгласив себя Великим князем. Престол в Червонной Руси Даниил тогда ещё не Галицкий занял с помощью венгров и поляков. При приближении монголов рванул в Венгрию. Вернувшись назад и с помощью венгров опять заняв престол князь Данила, так же платил дань Орде, откупаясь от набегов, позже разбил крупный отряд монголов. Только вот какого хана, Бату или Гюка. Победы Даниилы могли быть лишь отголосками борьбы в Золотой Орде, когда князья вставали на сторону одного хана, уничтожая отряды другого. О каких хрониках вы ведете речь. У нас что сохранились какие-то оригиналы летописей, у нас только так называемые летописные… Подробнее »
Галич никогда столицей Руси
Не знаю о каком Владимире Вы ведете речь, о Владимире Волынском или Владимире Залесском, и говоря о Галиче я не имею ввиду Галич Мерский.
Косвенным признанием Галича как столицы есть присутствие в нем митрополита. Я надеюсь вы знаете историю что после ислезновения/гибели митрополита Иосифа на Руси было два митрополита. Один был в Сарае/Владимире потом в Москве вот их имена
Кирил, Максим,Петр,Феогност с 1250 по 1353 года.
В Галиче в Это время были митрополитами Нифон, Петр, Гавриил, Федор. Это подтверждает письмо полького короля Казимира патриарху Константинопольскому
а также так называемая Ипатьевская летопись. я сознательно не включил в списки митрополитов Петра Акеровича, т.к. он не был утвержден патриархом.
Относительно раскола я думаю что я ошибся.
Ндаа, смешно, хоть и плакать Ндаа, смешно, хоть и плакать хочется: зачем говорить о том, в чем не разбираешься? В результате такой замысловатый набор… путаниц и фантазий получется. Прямо в духе "слышал звон, не знаю где он". Великий князь, это глава Руси, Вы хотите сказать, что он был старшим среди князей, и помимо права на это, должен был иметь признание остальных князей. Великий князь в то время — это уже давно не глава Руси, а глава определенного региона. Великий князь Владимирский — бывшего Ростовско-Суздальского княжества, Великий князь Рязанский — бывшего Муромо-Рязанского княжества. Ну и т. д. Правда, распространение титула Великого князя Рязанского, Владимирского и т. д. относится к более позднему времени 14 века — когда Русь раздробилась значительно мельче. При чем как раз великость и означала признание остальными князьями этого удела (иначе бы Великим князем не стал). Князь Галицкий, один из десятков князей, и то что его папской булой сделали королём Руси, для остальных православных князей Руси не более чем пустые слова. Для каких-то князей — пустой звук, для каких-то — не пустой: все зависело от расстояния от Галича/Холма/Львова и собственной силы конкретного князя. Вообще же в рассматриваемое время князь Галицкий — это один из менее чем 10 (десяти) сильнейших… Подробнее »
Великий князь в то время — Великий князь в то время — это уже давно не глава Руси, а глава определенного региона. Великий князь Владимирский — бывшего Ростовско-Суздальского княжества, Великий князь Рязанский — бывшего Муромо-Рязанского княжества. Ну и т. д. Правда, распространение титула Великого князя Рязанского, Владимирского и т. д. относится к более позднему времени 14 века — когда Русь раздробилась значительно мельче. При чем как раз великость и означала признание остальными князьями этого удела (иначе бы Великим князем не стал). Так в 14 веке или в 13 веке. Вы уж определитесь.Если великий князь не глава Руси в 13 веке, а Даниил провозгласил себя им в 1240 году, то он и король Галицкий, а не Руси. Если в 14 веке, то какое это имеет отношение к рассматриваемому пероду. Для каких-то князей — пустой звук, для каких-то — не пустой: все зависело от расстояния от Галича/Холма/Львова и собственной силы конкретного князя. Вообще же в рассматриваемое время князь Галицкий — это один из менее чем 10 (десяти) сильнейших князей на Руси. Так для каких не пустой, имена назовите, кто из князей согласился с папой и назвал его королём Руси. Или это обычный треп. А вот стольным градом был с 1124 года. А… Подробнее »
Так в 14 веке или в 13 веке. Так в 14 веке или в 13 веке. Вы уж определитесь Так вы и определитесь о каком периоде говорите: Даниил получил корону в 1254 году, а одновременное использование титулатуры Великого князя Киевского и Великого князя Владимирского относится к более раннему периоду. Как, впрочем, и использование, хоть и редкое, титулов Великого князя других регионов. Впрочем, тогда владения еще не измельчали, так что Великий князь все еще нуждался в довольно обширных владениях. Если великий князь не глава Руси в 13 веке, а Даниил провозгласил себя им в 1240 году, то он и король Галицкий, а не Руси А может вы не будете делиться мнением-гаданием, а подизучите вопрос? Ну или кофей новый нальете, а то по старому как-то не угадываете? А то Даниил занял Киев, однако откуда вы взяли, что он провозглашал себя главой Руси? Да и королем Руси он себя никогда не провозглашал. Так для каких не пустой, имена назовите, кто из князей согласился с папой и назвал его королём Руси. Или это обычный треп. Нууу, вообще-то королями Руси Романовичей называли иностранные правители в переписке. А вот в чем смысл рассуждения про обычный треп и какое соотношение обысного трепа с согласием кого-либо из князей… Подробнее »
Коллега вижу много Коллега вижу много коментариев, но ни одной приведённой цитаты из ссылки, один треп. Так вы и определитесь о каком периоде говорите: Даниил получил корону в 1254 году, а одновременное использование титулатуры Великого князя Киевского и Великого князя Владимирского относится к более раннему периоду. Я рассматриваю 13 век, а вам как я понимаю всё едино, 12-13-14 века, лишь бы подходила под ваше мнение. А может вы не будете делиться мнением-гаданием, а подизучите вопрос? Я его изучил, и поэтому считаю Даниила королём Галиции. Нууу, вообще-то королями Руси Романовичей называли иностранные правители в переписке. Так я и не услышал от вас ни одного имени, видимо для князей Руси, он королём не являлся. Бог мой, так вы меня выдержками из википедии кормить собираетесь Так вы меня своим трепом кормите, безо всяких выдержек, ничего ведь терплю. что сватовства Михаила Всеволодовича Черниговского за его сына Ростислава и Даниила Романовича Галицкого за сына Льва в 1240 к Анне Венгерской не удались, А может сватовство позже придумали, что бы оправдать драп манёвр великого князя-короля. Как то интересно получается, он постоянно куда то за рубежь удаляется. Когда сила не на его стороне. Что Владимирские князья были главными на Руси, еще и всей? Я хочу сказать, что… Подробнее »
Коллега вижу много Коллега вижу много коментариев, но ни одной приведённой цитаты из ссылки, один треп. Вот-вот: вы мне предлагаете треп опровергать или комментировать. Зачем оно мне? Я рассматриваю 13 век, а вам как я понимаю всё едино, 12-13-14 века, лишь бы подходила под ваше мнение. Да мне как бы более важно как реальность соотносится с вашим заявлением, не содержащим ни единого доказательства, зато так много рассуждений о трепе. Напомню, что данное ваше "я рассматриваю" имело следующий вид Великий князь, это глава Руси, Вы хотите сказать, что он был старшим среди князей, и помимо права на это, должен был иметь признание остальных князей. Так что это вам все едино о чем вы говорите, лишь бы оно подходило под ваше мнение. Я его изучил, и поэтому считаю Даниила королём Галиции. Надо же. Какое счастье, что ваше считание никого из историков не интересует. Наверное, потому что историки изучают источники, а не википедию. Так я и не услышал от вас ни одного имени, видимо для князей Руси, он королём не являлся. Так я и не утверждал, что Даниил хотя бы называл себя королем для других руских князей. Это вы об этом рассуждаете — кем он себя называл — при этом не демонстрируя каких-либо… Подробнее »
Коллега может приведёте
Коллега может приведёте ссылки подтверждающие ваше балобольство. Я вроде привожу отстаивая своё мнение, вы видимо свои слова считаете непогрешимими.
И это мне говорит человек, в
И это мне говорит человек, в качестве доказательств своих слов приводящий википедию, но при этом неустраивающие его утверждения википедии, основывающиеся как раз на летописях, подвергающий собственному сомнению, и при этом как минимум дважды пойманный на трепе, когда начальные слова были прямо противоположны конечным? Ахринеть
. Вы, может, известный историк какой, специализирующийся на истории Руси, чтобы ваши сомнения стоили хотя бы самих себя? Может, вы свои сомнения и претензии чем то подтвердите?
Коллега кроме своих слов вы
Коллега кроме своих слов вы вообще ничего не приводите. Никаких данных и никаких ссылок.
Я вам вообще-то общеизвестные Я вам вообще-то общеизвестные вещи привожу. Если вы такой большой поклонник википедии, то можете их там сами найти. А вот то, что я не привожу, так это то, на счет чего вы свое мнение высказали, а вот доказательств никаких не привели, мой дорогой майкудуковский великий князь — господин Руси из стольного града Майкудука. И все это свое мнение без каких-либо доказательств вы почему-то считаете не балабольством, ибо ж из Майкудука история Украины известна, само собой, лучше, и требуете от меня доказательств того, что ваше мнение необоснованно — то самое мнение, доказательств которому вы никакого не привели. И все это на фоне продемонстрированных образцов вашого балабольства, вроде смены первоначально заявленного мнения на противоположное, и предположений о том, что сватовство выдумали позже, тогда как его не было. Так, может, мне ограничится предположением, что, когда вы обнаружили, что имеющиеся у вас доказательства говорят против высказанного вами мнения или не говорят вообще ничего, а знаний о том, на счет чего вы с такой уверенностью поделились мнением, у вас нет, а информацию вам не найти, вы решили требовать доказательства обратного у меня, еще и оскорбляя меня, мой дорогой балабольный великий князь из Майкудука? Или вы все-таки выясните, например, какой титул принял… Подробнее »
В отличии от вас, я в В отличии от вас, я в доказательства своих слов привожу цитаты. Не нравится одни пожалуста приведу из других изданий. По тому что Киев уже не являлся столицей, и не отражал того значения в эпоху Даниилы какое имел раннее, можно найти у Ключевского в Русской Истории. Когда в 1169 году Андрей Боголюбский взял Киев он отказался садиться на киевский стол, отдав его брату, сам великий князь не оставил своей земли и сделал город Владимир великокняжеским столом. Я конечно понимаю, что для вас величайшего знатока истории мнение какого то историка из России да ещё и жившего столько лет назад, да и всего то читавшего свои лекции в МГУ не имеют особого значения. Ну хоть Андрею Дикому вы поверите. http://www.russia-talk.org/cd-history/diki-uki-1.htm#_Toc535575552 Значение Суздальского удела и его столицы Владимира настолько увеличивается, что перевешивает значение великокняжеского Киева. И когда сын Юрия — Андрей Боголюбский в 1169 году берет Киев, он не переезжает туда на княжение, а возвращается в свой Владимир, увозя с собой велико-княжеский титул и его символ — Шапку Мономаха. По сватовству сына Даниила. О том, что монголы собираются в 1240 году пойти в новый набег на запад, в орде не знал разве что слепо-глухой. И сильно не верится,… Подробнее »
В отличии от вас, я в В отличии от вас, я в доказательства своих слов привожу цитаты. Не нравится одни пожалуста приведу из других изданий. Ню-ню, а если присмотреться? По тому что Киев уже не являлся столицей, и не отражал того значения в эпоху Даниилы какое имел раннее, можно найти у Ключевского в Русской Истории. Когда в 1169 году Андрей Боголюбский взял Киев он отказался садиться на киевский стол, отдав его брату, сам великий князь не оставил своей земли и сделал город Владимир великокняжеским столом. Я конечно понимаю, что для вас величайшего знатока истории мнение какого то историка из России да ещё и жившего столько лет назад, да и всего то читавшего свои лекции в МГУ не имеют особого значения. Вы бы хоть сами понимали что пишете. Вот. например, что пишет Ключевский По тому что Киев уже не являлся столицей, и не отражал того значения в эпоху Даниилы какое имел раннее, можно найти у Ключевского в Русской Истории. Когда в 1169 году Андрей Боголюбский взял Киев он отказался садиться на киевский стол, отдав его брату, сам великий князь не оставил своей земли и сделал город Владимир великокняжеским столом. Я конечно понимаю, что для вас величайшего знатока истории мнение какого то… Подробнее »
Так, извиняюсь за выражение, Так, извиняюсь за выражение, какого хрена вы трепитесь о том, чего не знаете? Трепитесь о Казахстане — там, по крайней мере, ваше невежество и балаболенье будет заметно ограниченному кругу людей. Ну с таким величайшим знатоком истории Древней Руси как пан-королевич Сергей-Львов, поспорить трудно, да ещё с величайшим знатоком географии. Для которого любая ссылка кроме как на самого себя ничего не значит. Мой дорогой майкудуковский… знаток истории Галицкого княжества, я, конечно, понимаю, что вам недосуг сперва изучить обстоятельства сватовства и монгольского похода до того, чтобы поделиться мнением — такое вообще среди неукраинских знатоков истории Галичины распространено — но все же можно сделать некоторое усилие и хотя бы после 3-его упоминания хоть что-то посмотреть. Особенно если я вам прямым текстом говорю — в Венгрию поехал его главный оппонент, при чем тоже сватать сына к дочери венгерского короля, хоть и вроде неудачно. Ага, обычий у них (князей такой), при приходе монголов ходить сватать своих сыновей в Венгрию. А я всё ждал когда величайший историк всего и вся соизволит вспомнить когда монголы навестили Михаила Черниговского. 3 марта пал Перяславль, 18 октября 1239 года настал черёд Чернигова, князь которого наисрочнейше попёр в Венгрию, куда кстати прибыл и Мстислав Глебович, то же… Подробнее »
Интересно, невежество, Интересно, невежество, глупость и фантазёрство — это отличительная черта жителей Казахстана в интернете? Принять указание летописи он не может — он свое обяснение придумает, в рамках своих ограниченных знаний и представлений, еще и 20-го века. Как наш майкудуковский король до сих пор не предположил, что князья руские должны были ГКО собрать, издать приказ "ни шагу назад", провести эвакуацию населения и промышленности, грузина какого-нить позвать какого для возглавления борьбы, а еврея — для переговоров с иностранными королями и его же послать в Венгию и Польшу? посмотрите ссылку выше и поразмышляйте, какую угрозу представлял князь разорённого княжества для князя у которого нехилое войско. А ну конечно, сват он завидный, того и гляди венгерский король этого погорельца в сватья зачислит. Только вот Беле-4 как то недосуг со сватовством думаю было. Монголы требовали выдачи хана Котяна, угрожая войной, так что походы на червонную русь могли обождать. Тяжелый коинический случай. Может, вы бы для начала попробовали бы определить степень монгольского погрома в том числе руских княжеств? А то вот как-то монгольский погром не помешал подвергшимся ему странам вести буквально на следующий год военный действия — при чем не совсем оборонительные — в том числе против неподвергшихся монгольскому погрому странам? И вот дочь Бела… Подробнее »
Принять указание летописи он Принять указание летописи он не может — он свое обяснение придумает, в рамках своих ограниченных знаний и представлений, еще и 20-го века. Как наш майкудуковский король до сих пор не предположил, что князья руские должны были ГКО собрать, издать приказ "ни шагу назад", провести эвакуацию населения и промышленности, грузина какого-нить позвать какого для возглавления борьбы, а еврея — для переговоров с иностранными королями и его же послать в Венгию и Польшу? У вас видимо принято лидерам драпать при приблежении врагов. Традиция такая при приблежении монголов свататься отправляться. Или место такое. Нам этого точно не понять, надеюсь и впреть, когда народ дерётся с захватчиками, а лидер зараннее драпает. Что до 20 века, то если хотите приведу исторические примеры из средневековья когда лидер не отделял свою судьбу от судьбы народа и делил с ними поражения или шёл на поклон, терпя позор. Но для вас пусть будет нормальным что князья спасают свою шкуру бросая тех кто их кормил и содержал. Зато гарно спиваем. Да кстати, а чем вам евреи и грузины досадили, по моему таланты дипломата и управленца не зависят от национальности, но вы можете считать по другому, вольному воля. А то вот как-то монгольский погром не помешал подвергшимся… Подробнее »
Нда, знаток истории из Нда, знаток истории из Майкудука, видимо, задался целью доказать и продемонстрировать, что все умные люди из Казахстана таки полностью уехали, остались такие, как он сам. У вас видимо принято лидерам драпать при приблежении врагов. Традиция такая при приблежении монголов свататься отправляться. Или место такое. Нам этого точно не понять, надеюсь и впреть, когда народ дерётся с захватчиками, а лидер зараннее драпает. Что до 20 века, то если хотите приведу исторические примеры из средневековья когда лидер не отделял свою судьбу от судьбы народа и делил с ними поражения или шёл на поклон, терпя позор. Но для вас пусть будет нормальным что князья спасают свою шкуру бросая тех кто их кормил и содержал. Зато гарно спиваем. Как много слов, обвинений в трусости — и все это на традиционном фоне даже отсутствия понимания того несомненного факта, что нам неизвестна большая часть обстоятельств того времени, вроде датировки даже монгольского похода, не говоря уже о такой мелочи, как датировка поездки Даниила в Венгрию. А ведь есть и не очень понятные обстоятельства самого монгольского похода — что раззорили и насколько сильно — также остающиеся по большому счету загадкой. Однако незнание всего этого знатока истории из Майкудука не останавливает, ибо чем меньше знаешь,… Подробнее »
Много слов и как всегда без Много слов и как всегда без каких либо подтверждений. Как говорил выше бегство оно и есть бегство. Как выразился летописец по Чернигову: "взяша татарове Чернигов, князи их выехаша въ Угры, а град пожегше и люди избиша, и манастыре пограбиша" Или как сказал храбрый Даниил. «Не добро намъ стояти сде близъ воюющих нас иноплеменьникомъ!» Точно, а то зашибут ненароком. А вы не пытайтесь понять — вы информацию просто поищите. Умное замечания, и зачем понимать. А информацию я в отличии от сергеев-львовов выкладывю, например кого и где воевали монголы в 39-40 годах. Рязань вот пришлось дважды раззорять — второй раз, вероятно, паленые бревна перепаливали. Это наш доцент-професор-академик об этом "Приходиша Батыеви Татарове въ Рязань и поплениша ю всю" Так набег зимний 38-39 годов шёл на "степные" Мордву и Муром в которых "воставшие степняки", а в Рязанские земли заглянули проездом и ни какой горд не брали. А что вы у меня спрашиваете — я ж для вас не авторитет, вы у своего авторитета — википедии спросите: как монголы связь держали, как войско к Шайо собирали? Глядишь — и найдете ответы на свои вопросы — они там есть, я проверял. А что это ваше сиятельство на викпедию потянуло,… Подробнее »
Ага, раз майкудуковский Ага, раз майкудуковский знаток истории сказал бегство, то значит бегство. Еще и цитату привел Или как сказал храбрый Даниил. «Не добро намъ стояти сде близъ воюющих нас иноплеменьникомъ!» Точно, а то зашибут ненароком. Хорошая цитата, точная, из Галицко-Волынской летописи, соответствующая мысли майкудуковской, одна с ней беда — сказана она Даниилом уже в Польше. При чем, что интересно, упорно стремящаяся доказать трусость князей, в частности Даниила Галицкого, впрочем, и Михаила Черниговского, мысль майкудуковская забывает произвести исторический экскурс и выяснить поведение других князей до, во время и после монгольского западного похода. Может, стоит? Хотя нет, не стоит — может оказаться, что это не князья трусы, а майкудуковские джигиты смелые дураки. Умное замечания, и зачем понимать. А информацию я в отличии от сергеев-львовов выкладывю, например кого и где воевали монголы в 39-40 годах. Это да, это заметно. Что же вы тогда, в отличие от сергеев-львовов (да, русский язык вы уже подзабыли, зато в знаниях истории свято уверены), никак не вспомните — из того же Джувейни — взятие до сих пор непонятно где находящегося Минкаса? Что о походах в Крым и Кавказ вам не известно — это уже привычно, однако хотелось бы уточнить Рязань вот пришлось дважды раззорять — второй раз, вероятно,… Подробнее »
Так как, найдено
Так как, найдено подтверждение мною тех слов что вы предписуете мне