И снова крейсера проекта 26-бис, или Алжир по советски
Эта история началась в сентябре 1931 года, когда крейсер «Красный Кавказ», грозно топорща длиннющие стволы своего главного калибра предстал пред светлы очи государственной приемной комиссии. К январю 1932 года крейсер был сдан и все, кому положено, получили благодарности, премии и прочие знаки отличия.
Но в ходе испытаний стало совершенно ясно – задача создания 180-мм башен главного калибра выполнена… на тройку. С большим таким минусом. Башни, созданные Ленинградским металлическим заводом, вызвали массу нареканий и совершенно не желали функционировать так, как требовало ТЗ. Сами 180-мм орудия Б-1-К, несмотря на то, что они были приняты на вооружение, также имели кучу проблем с живучестью стволов (выдерживали не более 70 выстрелов) и морякам категорически не нравились. Но, что самое главное – специалисты ЛМЗ даже не брались предсказать, когда удастся устранить все выявленные недостатки башен, или хотя бы только основные из них.
Стране нужен был флот. Уже строились сторожевики и подводные лодки, судостроительная промышленность готовилась к закладке лидеров, но, разумеется, всего этого было совершенно недостаточно – нужны были крупные артиллерийские корабли и, в первую очередь, крейсера. А в наличии были только «Аврора» с «Коминтерном» — два заслуженных старичка, годных разве что для обучения экипажей, пара «Светлан», чьи 130 мэмэ в палубных установках могли лишь рассмешить любой современный крейсер, а теперь еще и «Красный Кавказ» со скоростью в 29 узлов и иногда работающей артиллерией главного калибра. Сия кунсткамера могла помочь морякам не забыть, с какой стороны нужно браться за штурвал, но боевые возможности крейсерских сил ВМС РККА являли собой малоотличимую от нуля величину. Увы, возможности судостроительной промышленности СССР в начале 30-х годов самостоятельно спроектировать и построить современный крейсер были примерно такими же. Большая часть советских конструкторов-корабелов была занята проектированием легких кораблей и не могла отвлекаться на иные проекты. Верфи и заводы слегка ожили, достраивая «Новики», «Светланы» и модернизируя линкоры, но все же производственные мощности были еще недостаточны –огромная номенклатура современного оборудования и механизмов вообще не была освоена производством. Тем не менее предварительные работы по легким крейсерам (ОТЗ, предэскизное проектирование) в СССР в 1931- начале 1932 г велись.
Задачи крейсерам СССР ставились следующие:
1) Обеспечение действий подводных лодок у своих баз и в море
2) Разведка и поддержка разведки и атак эсминцев
3) Атака (отражение) десанта противника и обеспечение своих тактических десантов
4) Участие в комбинированном ударе сил флота по противнику в море
5) Бой с крейсерами противника
6) Обстрел вражеского побережья
7) Участие в активных минных постановках.
Для этого, по мнению военморов, на Балтике и Черном море требовался корабль, стандартным водоизмещением не более 6000 тонн и дальностью хода в 3000-3500 миль. Скорость должна быть максимальной для того, чтобы крейсер мог действовать совместно с эсминцами, поэтому ОТЗ требовало 37-38 узлов или более. Вооружение должно было составлять 4-6 180-мм орудий в двухорудийных башнях, по 4 100-мм и 45-мм зенитных орудия и столько же 12,7 мм пулеметов. Еще ОТЗ предусматривало наличие двух трехтрубных торпедных аппаратов, двух катапульт и четырех самолетов.
Что до Тихоокеанского флота, то там, для выполнения указанных задач требовался более крупный и сильно вооруженный корабль – его вооружение должно было составить 8*180-мм орудий в двухорудийных башнях, 6*100-мм, 4*45-мм орудий и 6*12,7-мм пулеметов. Считалось, что крейсеру ТОФ будет достаточно одной катапульты и двух самолетов. Прочее вооружение, скорость и дальность хода должны были соответствовать балтийско-черноморским крейсерам, стандартное водоизмещение не должно было превысить 10 тыс. тонн.
К сожалению, организовать проектирование и постройку таких кораблей на собственных верфях в начале 30-х годов можно было только с помощью какой-либо ведущей морской державы. Попытки соответствующих переговоров были проведены с Францией, Италией и США, но наилучшие результаты были достигнуты в Италии. За содействие СССР в разработке и строительстве проекта нового советского крейсера готова была взяться фирма «Ансальдо».
Летом 1932 года в Ливорно состоялся «круглый стол» между военморами, отечественными конструкторами и представителями итальянской фирмы. Итальянцы, уже ознакомленные с пожеланиями советской делегации прибыли на него отнюдь не с пустыми руками. В качестве основы для крейсеров для Балтики и Черного моря был предложен проект новейшего легкого крейсера «Раймондо Монтекукколи», в качестве возможного прототипа для крейсера ТОФ – проект тяжелого крейсера «Тренто»… Но, помимо этого, итальянцы предложили к рассмотрению еще один проект – тяжелый крейсер «Альмиранте Браун».
Это был весьма оригинальный корабль, сделанный итальянцами для флота Аргентины на основе тяжелого крейсера «Тренто».
Его ТТХ: 6800/9000 т; 162,5 / 170,8×17,7×4,66 м; 2 ТЗА Парсонс, 18 котлов Ярроу, 85 000 л.с., 32 уз, 2300 т нефти, 8000 (14) миль. Броня: борт 70, верхний пояс — 25 мм, траверсы 40-60, палуба 25 мм, рубка 65 мм. Эк. 780 чел. 3×2–190мм/53, 6×2–100мм/45 (минизини), 6 х 1–40мм/40 (пом-пом), 2×2–533мм ТА, 1 катапульта, 2 гидросамолета.
Нестандартный 190-мм калибр для аргентинских крейсеров был создан специально для того, чтобы максимально облегчить крейсер, так как 203-мм орудия вписать в корабль менее 7000 тонн не удалось. Но даже и в таком виде «Альмиранте Браун», имея стандартное водоизмещение на 605 тонн меньше, нежели у легкого «Раймондо Монтекукколи», обладал примерно равной броневой защитой, а его шесть орудий главного калибра, способных забросить 90,7 кг снаряды на дистанцию свыше 27 км на голову превосходили восемь шестидюймовок «Монтекукколи» с их пятидесятикилограммовыми снарядами. Единственно, в чем «Альмиранте Браун» существенно уступал «Раймондо Монтекукколи», так это в скорости – 32 уз против 37.
Рассмотрев предложения специалистов «Ансальдо» и как следует проконсультировавшись со своим руководством, делегация СССР предложила
1) В качестве основы для проектирования крейсера для Балтийского и Черного морей выбрать проект «Альмиранте Браун»
2) Поскольку данный проект не обладает требуемыми скоростными качествами, заказать «Ансальдо» перепроектировку обводов корпуса в целях увеличения скорости корабля
3) Заменить энергетическую установку «Альмиранте Брауна» более мощной, аналогичной ходовой «Раймондо Монтекукколи»
4) Прочие изменения проекта «Альмиранте Браун» минимизировать, в целях скорейшей закладки крейсера.
Предполагалось, что изменения обводов вкупе с увеличением мощности ТЗА с 85 до 106-110 тыс. лошадиных сил позволят увеличить скорость советского крейсера до 35 узлов. Эту скорость военморы, скрипя зубами, все же решили считать приемлемой. Система бронирования аргентинского крейсера не вполне устраивала советских адмиралов – главный бронепояс толщиной в 70 мм они одобряли, но зачем нужен второй, верхний бонепояс, толщиной 25-мм понять не могли. В то же время для того, чтобы крейсер имел, хотя бы теоретически, зону свободного маневрирования под огнем шестидюймовок неприятеля, 25-мм бронепалубы было совершенно недостаточно. В итоге толщину палуб довели до 50-мм, а для снижения массы отказались от верхнего 25-мм вертикального бронепояса и сильно укоротили полубак.
Корпус аргентинца показался нашим проектировщикам слишком уж хлипким. Набор усилили, увеличили толщину обшивки, но водоизмещение корабля продолжало расти.
Разработку ходовой доверили итальянцам. За образец были взяты ТЗА от «Раймондо Монтекукколи», номинальная мощность ТЗА доведена до 55 тыс. л.с., производство данных турбин по лицензии впоследствии освоил Харьковский электромеханический завод (ТВ-7). Две таких турбины должно было питать 6 котлов. Расположение кочегарок оставили как на «Альмиранте Браун», несмотря на то, что эшелонное расположение с чередованием котельных и машинных отделений сулило большую живучесть, но подобное решение требовало крупной перекомпоновки корабля и задерживало его закладку и к тому же опять увеличивало водоизмещение…
Наиболее ожесточенные споры вызвал главный калибр крейсера. Итальянцы, не мудрствуя лукаво, предлагали уже проверенные практикой 190-мм пушки и башни.
Руководство завода «Большевик» (КБ которого разработало 180-мм орудие) и ЛМЗ (создатели башен МК-1-180) уверяли, что в самое ближайшее время готовы будут производить двухорудийные башни с усовершенствованными 180-мм пушками Б-1-П. В ответ военморы ехидно интересовались, когда же, наконец, будут доведены до ума башни «Красного Кавказа», а 180-мм орудия смогут выдержать хотя бы по 200-250 выстрелов. Разработчики указали, что недостатки когда-нибудь будут искоренены всенепременно, зато уже сейчас 180-мм орудие имеет колоссальное превосходство по дальности огня над итальянской 190-мм артсистемой (разрыв более 10 км). Соответственно, «Красный Кавказ», даже при всех существующих недостатках его главного калибра, имеет возможность вести бой на дистанции в 200 кабельтовых.
В ответ на это руководство ВМС РККА санкционировало опытные стрельбы на сверхдальнюю дистанцию (33 километра) в присутствии представителей «Большевика» и ЛМЗ. Стрельбы проводились по упрощенной схеме – крейсер стоял на якоре у побережья, корректировка огня осуществлялась с возвышенности (на самом крейсере мишень видна не была). Несмотря на 25 залпов (после пятнадцатого залпа третья башня вышла из строя, так что количество снарядов в залпе сократилось до трех) мишень поражена не была – сказался чудовищный разброс снарядов.
Промышленникам крыть было нечем. Тем не менее… 190-мм орудия на вооружение ВМС РККА так и не поступили. Вмешался нарком по военным и морским делам – Климент Ефремович Ворошилов. Сложно сказать, что стало тому причиной – то ли руководство судостроения смогло таки протоптать дорожку в его кабинет, то ли это осенило самого наркома, но рескрипт с высочайшей подписью гласил – главный калибр советских крейсеров должен иметь возможность вести огонь не менее чем на 30 км. И точка. А 190-мм итальянские артсистемы имели только 27,3 км. Казалось, появление на советских крейсерах отечественной 180-мм пушки было предрешено…
Однако же и военморы оказались не лыком шиты. В ходе переговоров с «Ансальдо» итальянцы ознакомили российскую делегацию со своими новейшими 203-мм/53 орудиями модели 1927 и 1929 гг.
Разумеется, 125,3 кг снаряды этих артсистем обладали заметно большим могуществом, чем снаряды 180-мм советского (97,5 кг) и 190-мм итальянского (90,7 кг) орудия. При этом полный вес двухорудийной 203-мм итальянской башни оказался всего лишь на 18 тонн тяжелее массы одноорудийной МК-1-180, установленных на крейсере «Красный Кавказ». Так что двухорудийная 180-мм башня могла оказаться даже тяжелее, чем итальянская 203-мм и это стало важнейшим аргументом в принятии решения о главном калибре крейсера – советский проект и так стремительно набирал вес относительно исходного «Альмиранте Брауна». При этом 203-мм «итальянка», имея дальность до 31,5 км вполне соответствовала требованиям наркома по военным и морским делам. В итоге для советских крейсеров был принят именно 203-мм калибр, «Большевик» приступил к выпуску итальянских 203-мм/53 по лицензии, а ЛМЗ, совместно с итальянцами разработали двухорудийную башню под эти орудия.
Представители ВМС РККА всячески торопили проектирование первого советского крейсера, и к лету 1933 первые два корабля этого типа (проект 26) были заложены на стапелях Балтийского и Черноморского морей.
При этом, если балтийский крейсер («Киров») строился не просто с участием итальянских инженеров, но и в значительной мере из итальянских же комплектующих, то черноморский «Ворошилов» создавался практически полностью из материалов, машин и механизмов отечественного производства. Разумеется, это сказалось на сроках постройки – «Киров» был спущен в 1934 г, а летом 1936 г вошел в строй, в то время как «Ворошилов» удалось спустить только в 1935, а ввести в строй – в 1938 г.
Крейсера получились вполне удачными.
Относительно небольшие корабли, имевшие стандартное водоизмещение 7681 т. были вполне «кусачими» — шесть мощных 203-мм орудий позволяли им драться даже с тяжелыми крейсерами противника, а 70-мм борт и 50-мм палуба превосходили бронирование большинства «вашингтонцев» первых серий. Скорость оказалась вполне на уровне – без форсажа оба крейсера выдавали стабильные 34 узла, на форсаже, кратковременно – 35 уз.
Переделка корпуса себя оправдала в полной мере, в отличие от итальянских прототипов прочность советских крейсеров оказалась выше всяких похвал – несколько раз попадая в штормы 8 и даже 10 баллов, корабли не несли никакого урона. В качестве минусов проекта можно отметить традиционно слабое ПТЗ, но здесь следует сказать, что крейсера проекта «Киров» имели вдоль бортов большое количество относительно небольших и герметично закрывающихся отсеков, в которых были проложены кабели и проч. коммуникации.
Такое разделение на отсеки, как оказалось, неплохо справлялось с ролью ПТЗ, несмотря на тяжелые повреждения (вплоть до отрыва носовой части на мине в годы ВМВ) ни один из крейсеров не утратил плавучести.
Дальность плавания (при полном запасе топлива – 1480 т) достигала 4200 миль, чего для балтийского и черноморского театров было более чем достаточно.
Но, тем не менее, строительство крейсеров по данному проекту было прекращено и следующая серия советских крейсеров имела целый ряд принципиальных отличий.
Дело в том, что в начале 1935 г стало ясно – ведущие морские державы мира создают новые типы крейсеров, значительно более мощные, чем строились до этого. Кораблестроители как-то вдруг заметили, что тяжелые крейсера при высокой скорости хода и мощном вооружении очень уж слабо защищены. Едва ли не первыми отреагировали итальянцы, построив свои великолепные «Зары» со 150-мм бронепоясом (несмотря на то, что к 1932 г эти крейсера уже вошли в состав флота советской делегации этот проект не показали). Последний французский тяжелый крейсер вроде бы тоже переработали в сторону усиления защиты, наращивали бронирование американцы. Да и немцы готовились к закладке своего первого «вашингтонца» и кто бы стал сомневаться в том, что его защита будет на высоте? Но наибольшее впечатление на советских адмиралов произвело появление «больших легких крейсеров».
Строительство японских «Могами» с их (как было заявлено японцами) 8,5 тыс тонн стандартного водоизмещения и 15 155-мм орудий
повлекли за собой едва ли не перерождение класса легких крейсеров – и США и Англия ринулись строить крупные серии гигантских десятитысячетонных крейсеров с четырьмя-пятью трехорудийными шестидюймовыми башнями главного калибра и с весьма основательным бронированием, значительно превосходящим не только защиту ранних легких крейсеров, но и первых тяжелых «вашингтонцев». Против таких кораблей проект 26 выглядел уже откровенно недостаточным – 203-мм/53 орудия не утратили свою мощь, но шести стволов против 12-15 было явно недостаточно, да и бронирование «Кировых» было куда слабее.
Становилось совершенно очевидно, что ВМС РККА требовался новый проект крейсера, но точно также было ясно, что нет времени проектировать новый корабль с нуля – флоту требовались новые крейсера срочно и ждать, когда проектировщики разработают «корабль мечты» было нельзя.
Как известно, 2 мая 1935 г был подписан франко-советский пакт о взаимопомощи. Увы, надежды на то, что после такого сближения СССР и Франции Советский Союз сможет приобщиться к достижениям французской школы кораблестроения, пошли прахом – практические аспекты сотрудничества в документе оговорены не были, и никакие усилия советской дипломатии не могли ничего исправить. Однако…
Руководство ВМС РККА очень желало ознакомиться с французскими кораблями. Инициатива военморов о дружественном визите в Тулон была поддержана Сталиным и французское руководство, скрепя сердце, утвердило программу приема крейсера «Красный Кавказ» включающую в себя экскурсию-осмотр новейшего тяжелого крейсера «Альжери».
Советские моряки были в буквальном смысле слова очарованы этим французским кораблем. Было совершенно ясно, что французам удалось создать весьма мощный и чрезвычайно хорошо защищенный тип тяжелого крейсера, значительно превосходящий как известные в СССР проекты итальянских крейсеров так и советские «Кировы». И действительно, имея относительно небольшое водоизмещение (чуть более 10 тыс тонн) «Альжери» располагал 110-мм развитым бронепоясом (при 40-мм противоторпедной бронеперегородке) и 80-мм горизонтальным бронированием. На новейшем британском ЛИНКОРЕ «Нельсон» кочегарки защищала лишь 76-мм бронепалуба. Глубина ПТЗ французского крейсера достигала 5 м (опять же больше, чем у многих линкоров).
При этом корабль имел вполне приличную дальность хода (8000 миль на 15 узлах) и, хотя он проектировался под скорость 31 уз на практике выдавал все 33. А восемь современных 203-мм орудий в 4 башнях давали «Альжери» вполне достаточную мощь для дуэли с любым «вашингтонским» крейсером.
Но попытка купить проект «Альжери» натолкнулась на твердый отказ французов. Все, что смогла выжать отечественная дипломатия из французских руководителей – это разрешение французским конструкторам участвовать в проектировании кораблей для СССР, но только в том случае, если указанные корабли по своим ТТХ соответствуют международным соглашениям, в которых принимает участие Франция.
В этой обстановке советская делегация обратилась к французским кораблестроителям с просьбой оказать содействие в доработке и совершенствовании существующего проекта советского крейсера «Киров». И как-то так «случайно» вышло, что из нескольких французских конструкторских бюро контракт был заключен с создателями «Альжери».
Задача, поставленная французам выглядела так – СССР хотел получить новый проект крейсера для Тихого океана, максимально унифицированный по оружиюи механизмам с проектов 26 но с увеличенным до 8 стволов главным калибром, с максимально усиленной броне- и конструктивной защитой и с увеличенной дальностью хода, насколько все это возможно в рамках водоизмещения 10 тыс.тонн. По получении аванса французы взялись за дело… Вот так и получилось, что советские крейсера проекта 26 бис унаследовали практически все основные черты французского крейсера.
В этом не было никакого «предательства», «вредительства» или передачи запрещенных сведений – просто напросто французские кораблестроители, имея за плечами опыт проектирования крейсера в аналогичнейших условиях, пошли проторенными ранее путем, не став изобретать велосипед.
Французы пересчитали теоретический чертеж крейсера на стандартное водоизмещение в 10 тыс. тонн (большее водоизмещение запрещалось вашингтонским соглашением) и практически полностью «распотрошили» начинку советского крейсера, переделав ее по образу и подобию «Альжери». Правда, были и отличия. В свое время французы, дабы уложить свой тяжелый крейсер в прокрустово ложе морских соглашений, вынуждены были сильно сэкономить на весе энергетической установки – на «Альжери» она имела массу всего 1335т при номинальной мощности 84 тыс. л.с., но СССР располагал только ТЗА ТВ-7 – энергетическая установка из двух таких агрегатов имела вес 1834 тонны. Разницу почти в 500 тонн нужно было чем-то компенсировать и французы предложили несколько вариантов… Среди них фигурировали, например, трехбашенный крейсер с 6 203-мм орудиями и 65-мм бронированием палубы и 90-мм бронепоясом, четырехбашенный крейсер с бронированием на уровне «Кирова» и т.д Советские кораблестроители внимательно изучили все предоставленные варианты… и от всей души поблагодарили французов за плодотворное сотрудничество. СССР скрупулезно и сполна расплатился за все оказанные французами услуги, не поскупившись на крупные премии.
А потом конструкторы СССР, наплевав на договорные ограничения (к слову сказать, на него и не распространявшиеся) объединил наиболее сильные элементы всех предложенных французами вариантов, не особо считаясь при этом с ростом водоизмещения крейсера. Кое-что добавили и от себя. Так, например, решено было, что всего один КДП для орудий главного калибра – это прискорбно мало, так что в проекте 26 бис командно-дальномерных пунктов стало два. Башенные установки главного калибра были переработаны – размещение орудий в одной люльке было признано нецелесообразным как по соображениям живучести так и по причине того, что из за близкого расположения орудий при залповой стрельбе увеличивалось рассеивание снарядов (на вылетающий из ствола снаряд влияли пороховые газы выстрела соседнего орудия) Все это вызвало рост стандартного водоизмещения почти на 1500 тонн, но это было более чем оправдано увеличением боевой мощи корабля.
Весной 1936 года было заложено 2 таких крейсера – по одному на Черном и Балтийском морях, а менее чем через год на 199 заводе (Комсомольск-на Амуре) было начато строительство еще 2 таких кораблей. Балтийский и черноморский крейсера вступили в строй еще до войны, первый «тихоокеанец» — поздней осенью 1941 года, последний же крейсер вступил в строй только в конце 1942 г.
P.S. В процессе постройки балтийский и черноморский крейсера получили по 10 спаренных 40-мм автоматов вместо части 45-мм полуавтоматических пушек. Тихоокеанские крейсера еще при достройке получили по 14 таких автоматов вместо всех 45-мм орудий.
Так ясно, что лучше
Так ясно, что лучше проектировать 26-ые на основе тяжёлого крейсера чем лёгкого, но это ещё и накладней. Так что сравнивать надо с "лёгкими французами". И главная особенность "Алжира" гладкопалубный корпус, а он не наблюдается.
А 26-бис на основе "Алжира" интересный получился, вот и назовите его не Макс Горьк, а "Таджикистон".
Так ясно, что лучше
Да, но затраты на "Киров" будут примерно теми же, что и в РИ. По сути всех отличий — это двухорудийная лицензионка 203-мм против трехорудийной 180-мм МК-3-180 да нешелонированная ходовая
Простите, не понял:)))
Французы считали, что на гладкопалубном корпусе они смогли отыграть 180 тонн веса, я это учел при расчете стандартного водоизмещения 26-бис:)))
Почему? :))))) Чувствую шутку юмора, но что-то туплю сегодня:)))) За что боевой корапь обзывать "Стон таджика"?:)))
Да, но затраты на «Киров»
Коллега Андрей. Я имел в виду Ваш 26-бис, а он аж на три тысячи потяжелее. Значит и затраты на него поболее. Потянет ли СССР такой рывок.
Сам Киров на основе лёгкого крейсера проектировался, тяжёлый наша промышленность могла не потянуть. Поэтому может быть на основе легких французов что то присмотреть.
Я понимаю что 203мм лучше форсированных 180мм, но ведь снова переход на новый калибр. Хотя возможно и ошибаюсь, всё едино 180мм новые для 26-ых разрабатывали.
Видимо я сёдня просто немного обобщённо всё объясняю. Я имел в виду раз уж понравился "француз", может и наши на гладкопалубник перейдут на 26-бис, как и французы на "Алжире".
Если не нравится Таджикистон, назовите Узбекская ССР, французы ведь этот крейсер не "Бургундией" назвали.
Но это лишь предложение.
Коллега Андрей. Я имел в виду Коллега Андрей. Я имел в виду Ваш 26-бис, а он аж на три тысячи потяжелее. Значит и затраты на него поболее. Потянет ли СССР такой рывок. Коллега, потяжелее-то он потяжелее, но посмотрите сами — за счет чего потяжелее:))) 180-мм наше орудие по сложности изготовления вполне соответствовало 203-мм артсистеме. На 6 "Кировых" РИ понадобилось 54 орудия, на 56 моих — только 44 203-мм орудия. Башен, правда, побольше — 22. против 18 в РИ. Ходовая? Такая же как и в РИ. зенитная арта? Практически то же самое. Механизмы и приборы? Практически те же. Дополнительная масса прирастает в основном за счет большего расхода металла и брони. А это СССР вполен в состоянии вытянуть — по нужно дополнительно выпустить несколько тысяч тонн брони и конструкционной стали за несколько лет. К тому же можно не закладывать часть ПЛ (по ним вышел полный перебор) крейсера проекта 68-К "Чапаев" (которых до войны заложили аж 7 шт) или крейсера проекта 69 или один линкор… Так что — было бы желание:))) Сам Киров на основе лёгкого крейсера проектировался, тяжёлый наша промышленность могла не потянуть. Верно, но я-то хочу французский Альжери! А для этого нужен какой-никакой тяжелый крейсер. Коллега, хоть Альмиранте Браун формально числился в… Подробнее »
Андрей пишет:
— названия
[quote=Андрей]
— названия республик в СССР под линкоры резервировались:))))
[/quote]
Даже представить страшно — советский линкор постройки 30х годов. И в серии из пяти единиц :))))) учитывая технические риски, отсуствие опыта и соответствующих кадров, а также энтузиазм и безоглядную смелость существующих молодых кадров и повышенную бдительность людей с добрыми глазами и усталыми лицами — осталось бы советское кораблестроение совсем без конструкторов и инженеров.
Пост — хороший однозначно, читать очень интересно, весьма реалистично. Но — остаюсь при своём мнении. И извините за занудство.
Даже представить страшно —
Ну, в начале 30-х их никто строить и не хотел, а ближе к концу таки заложили СовСоюзы:))) Советская Россия, Советская Белоруссия, Советская Украина…
А названия видать заранее берегли:)))))
Спасибо !
Вам совершенно не за что извиняться.
Андрей пишет: А названия [quote=Андрей] А названия видать заранее берегли:))))) Но — остаюсь при своём мнении. И извините за занудство. Вам совершенно не за что извиняться. [/quote] Даже удивительно как догадались до Советской Белоруссии Советской Украины и т.д. Возможно всякие Баварии, Пруссии, Айовы и проч послужили подсказкой? И всё же относительно боевого применения крейсеров в рамках доктрины военного "каботажного" флота — мне представляется что создание и экусплуотация столь сложных, дорогих хотя и без сомнения красивых, даже изящных кораблей, была бессмысленным расточительством. Главной задачей флота была поддержка сухопутных частей и более разумным представляется создание быстроходных канонерских лодок с универсальным вооружением, лидеров с сильным артвооружением и эсминцев. Ведь в сущности советские крейсера и на ЧФ и БФ выполняли задачи с которыми могли справится более лёгкие и недорогие корабли. Советские крейсера ни одного дня не крейсерствовали. Крейсера БФ вообще заперли в Маркизовой Луже, где они отражали атаки вражеской авиации и обстреливали сухопутные войска гитлеровцев. На ЧФ боевая биография крейсеров была более активной, но вряд ли можно считать несколько набегов на румынское побережье — крейсерством. Крейсера могли бы пригодится на СФ, но в рамках предвоенной концепции этот флот считался второразрядным, со всеми вытекающими. Вряд ли красные адмиралы могли предположить, что предполагаемые враги окажутся… Подробнее »
putnik-ost пишет:
Крейсера
[quote=putnik-ost]
Крейсера могли бы пригодится на СФ, но в рамках предвоенной концепции этот флот считался второразрядным, со всеми вытекающими.
[/quote]
Если бы флот считался второразрядным, то в Молотовске не заложили бы линкор.
Если бы флот считался
А вы уверены, что Молотовские линкоры строились для Северного флота?
Aley пишет:
А вы уверены,
[quote=Aley]
А вы уверены, что Молотовские линкоры строились для Северного флота?
[/quote]
Нет, не могу утверждать.
Нет, не могу утверждать.
В
В том-то и дело. ЛК могли строиться и для Тихоокеанского, и даже для Балтийского флота. Северный флот чобирались развивать, но неизвестно до каких размеров.
Aley пишет:
В том-то и
[quote=Aley]
В том-то и дело. ЛК могли строиться и для Тихоокеанского, и даже для Балтийского флота. Северный флот чобирались развивать, но неизвестно до каких размеров.
[/quote]
Вообще то, дело в другом. А именно в логике. Зачем строить сложное техническое сооружение на отшибе, имея связь с промышленными центрами в виде одноколейной ж/д со слабой пропускной способностью?
Зачем строить сложное
Ну и не забудьте про С. Двину и Беломорканал. И где еще строить новый завод? В Ленинграде негде, других выходов к Балтике в то время нет.
Aley пишет:
Ну и не
[quote=Aley]
Ну и не забудьте про С. Двину и Беломорканал.
И где еще строить новый завод? В Ленинграде негде, других выходов к Балтике в то время нет.
[/quote]
Не забываю.
В Ленинграде есть где и в Николаеве есть. При чем в оба города или сами центры тяжелого машиностроения или соседствуют с такими центрами. Да и климат получше.
Aley пишет:
Ну и не
[quote=Aley]
Ну и не забудьте про С. Двину и Беломорканал.
И где еще строить новый завод? В Ленинграде негде, других выходов к Балтике в то время нет.
[/quote]
Не забываю.
В Ленинграде есть где и в Николаеве есть. При чем в оба города или сами центры тяжелого машиностроения или соседствуют с такими центрами. Да и климат получше.
арт пишет:
putnik-ost
[quote=арт]
[quote=putnik-ost]
[/quote]
Если бы флот считался второразрядным, то в Молотовске не заложили бы линкор.
[/quote]
Линкор заложили в 21.12.1939 и постановили разобрать его 23.10.1940г. Вы Арт стремительно мчитесь впереди паровоза — в первой половине 30х не особенно собирались закладывать линкоры в Молотовске или вообще на СФ. Не расскажите почему так?
putnik-ost пишет:
Линкор
[quote=putnik-ost]
Линкор заложили в 21.12.1939 и постановили разобрать его 23.10.1940г. Вы Арт стремительно мчитесь впереди паровоза — в первой половине 30х не особенно собирались закладывать линкоры в Молотовске или вообще на СФ. Не расскажите почему так?
[/quote]
Вы прям неутомимый советчик. Ну конечно линкор заложили просто так, на пустынном пляже…
Остановили постройку, то же не без замещения. Было решено заложить несколько эсминцев.
В первой половине 30-х вообще не закладывали линкоры. Не могли построить. Да и позже, столь сложные сооружения на фоне массового строительства флота, оказались непосильным бременем.
Даже удивительно как Даже удивительно как догадались до Советской Белоруссии Советской Украины и т.д. :)))) По моему — это первое что приходит на ум:)))) И всё же относительно боевого применения крейсеров в рамках доктрины военного "каботажного" флота Весь вопрос в том, какие задачи ставятся перед флотом. Если речь идет исключительно о поддержке примосрких флангов — ну да, можно обойтись канонерками (и сидеть дрожать — а вдруг финны на Ильмаринене приплывут?) но вот если планировать какие-то наступательные операции в районе немецких берегов — то крупные арткорабли (не обязательно крейсера) все же нужны. Кроме этого есть еще такие задачи, как защита собственного судоходства — как например было во время гражданской войны в Испании. наши хотели послать туда Красный Кавказ — но, понимая что испанским крейсерам он не ровня так и не решились. Советские крейсера ни одного дня не крейсерствовали. Коллега, с учетом реального уровня наших тогдашних командиров- им можно было атомный Нимиц выдать с полным авиакрылом и двумя атомными "Кировыми" в придачу — все одно толку не было никакого. Но это вопрос кадров, а не кораблей или концепций Крейсера БФ вообще заперли в Маркизовой Луже Их никто не запирал. Они сами заперлись Крейсера могли бы пригодится на СФ, но в рамках предвоенной… Подробнее »
Андрей пишет:
Весь вопрос в
[quote=Андрей]
Весь вопрос в том, какие задачи ставятся перед флотом.
[/quote]
Ну Ильмаринен мог плыть как угодно. Всё одно бы приплыл. Ниобе утопили прямо в гавани. А плаванье Ильмиаринена к советским позициям было бы не очень длительным и очень героическим.
Если концепция не учитывает уровень подготовки командиров кораблей — это странная концепция.
Действительно кто кого и как запер в Маркизовой Луже вопрос не приятный, но хотя бы не дали растерзать Люфтваффе очень дорогостоящие плавбатареи.
. Ну и защита собственного судоходства у иностранных берегов (Испании ) это вообще очень сложная задача. Но возможно же было бы возложить её на отряд неких перспективных лидеров с ГК — 152мм. (Кстати мысль не окончательно фантастическая).
В целом сложно не согласиться с Вашими аргументами
Ниобе утопили прямо в
Я, коллега, позволю сеюе напомнить еще вот что — в 1932 -33 гг как раз пошли в серию такие "монстры" как ТБ-3 и И-5:)))) В общем, будущую господствующую роль авиации тогда предвидеть было чрезвычайно сложно
Андрей пишет:
Я, коллега,
[quote=Андрей]
Я, коллега, позволю сеюе напомнить еще вот что — в 1932 -33 гг как раз пошли в серию такие "монстры" как ТБ-3 и И-5:)))) В общем, будущую господствующую роль авиации тогда предвидеть было чрезвычайно сложно
[/quote]
Действительно. Но у РККФ были ещё и давние традиции качественных минных поставок , наследованные от русского флота. Что собственно сам Ильмаринен и доказал 13 сентября 1941г. О чём финские военморы сожалели до самого конца войны и позже. А вот для прикрытия минных загражданий на мелководье как раз очень полезны были бы быстроходные канонерки. Но вместо них, и ещё множества других необходимых и полезных кораблей, строили очень красивые и брутальные крейсера и ещё более грандиозные в своей бесполезности линкоры.
Но вместо них, и ещё
Ну-ну.
Андрей пишет: Там было так — [quote=Андрей] Там было так — на основе 203-мм 1905 ЕМНИП года сделали рекордную 180-мм Б-1-К с длиной ствола ах в 60 калибров — ее то и поставили на Крансый Кавказ. Проблемы были — пушка выдерживала аж 10 (!!!) выстрелов, потом ствол летел к бениной маме. Орудию усовершенствовали, довели ресурс ствола до 70 выстрелов. А вот в 1932 г махули рукой и урезали ТТХ пушки — получилась Б-1-К, у нее уже ствол был короче, дальность — поменьше, ресурс ствола — порядка 320 выстр… Они и встали на Кировы. Кстати — рассеивание было отвратительным, т.к. ресурс добавляли не столько качеством орудия сколько снижением требований по выгоранию ствола. [/quote] Вы немного ошиблись. Б-1-К Это самостоятельная пушка. 203мм перестволивали для экспериментов на полигоне. Б-1-П другая пушка. У неё короче только общая длина, за счет применения поршневого затвора. Длина канала и длина нарезной части, больше. Проблеммы у первой, в затворе, досылателе. Были заданы очень высокие характеристики, в результате возникли проблеммы с выделкой ствола. В результате эксперементов, выяснили необходимость в более глубокой нарезки и изменении конструкции самого ствола. На корабле, были проблеммы с самой установкой. И то же в результате черезмерных требований. К примеру, заряжание на всех углах возвышения (до… Подробнее »
На пр. 26 стояла Б-27. Т.е.
Коллега, А Вы уверены? Практически все источники хором говорят, что в башнях МК-3-180 стояла именно Б-1-П. Сошлюсь на Чернышева, потом вот сюда http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_71-57_m1932.htm, и вот сюда http://flot.sevastopol.info/arms/guns/mk3_180.htm — это так, навскидку.
Андрей пишет:
Коллега, А Вы
[quote=Андрей]
Коллега, А Вы уверены? …
[/quote]
Так и вы будете уверены. Достаточно посмотреть конструкцию.
Б-1 в обоих вариантах, был с внутренней трубой. Больше экспеременитировали на П, разная нарезка, разная конструкция. Последний вариант, был лейнирован и лейнер был с глубокой нарезкой.
Б-27 изначально была лейнирована. Но нарезка была мелкой, впоследствии лейнеры заменены и нарезка была уже глубокой. Т.е. правомочно говорить что в конструкции Б-27 использовался опыт Б-1.
Вы, к стати, и с весами башен очень вольно обошлись.
Так и вы будете уверены.
Мммм, а все же ссылку можно? Буду, понимаете ли, неустанно повышать уровень боевой и политической…
??? Ну, коллега, давайте в цифрах тогда — и с источниками что ли:)))
210 тонн- это масса башни (всей, не а не только вращающейся части) но без барбета. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Ital_TCr/04.htm веса с барбетом и вращающейся части — тут http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_02/04.htm
192 тоны — это стандартная цифра о МК-1-180. Увы, из чего она сложилась — неизвестно. http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_71-57_m1932.htm
МК-3-18 весит 232-243 т (там же)
Андрей пишет:
Мммм, а все
[quote=Андрей]
Мммм, а все же ссылку можно? Буду, понимаете ли, неустанно повышать уровень боевой и политической…
…
??? Ну, коллега, давайте в цифрах тогда — и с источниками что ли:)))
210 тонн- это масса башни (всей, не а не только вращающейся части) но без барбета. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Ital_TCr/04.htm веса с барбетом и вращающейся части — тут http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_02/04.htm
192 тоны — это стандартная цифра о МК-1-180. Увы, из чего она сложилась — неизвестно. http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_71-57_m1932.htm
МК-3-18 весит 232-243 т (там же)
[/quote]
Нет ссылки как таковой. Просто у авторов внимательно читал описание.
По французам не знаю, не разбирался. Мк-1-180 была в трех исполнениях (установка). Вес вращающейся части у всех был одинаков, а общая масса отличала. У возвышенной была больше, у кормовой меньше.
То же самое и по трёх орудийной башне.
Однако, речь вел о 12" башне. Конструкция всех башен была одинакова, вес отличался в зависимости от бронирования. То что вы привели 770 т., это изначальный вес установки на балтийцах.
МК-15 имели и другие пушки и другое бронирование.
Однако, речь вел о 12″ башне.
А в чем проблема? Почему и зачем необходимо сравнивать с новейшими разработками (массу которых, кстати, я дал тоже)? Коллега Борода интересовался идеей Дж. Сильвера — создать карманники вооружив их старыми, еще гангутскими башнями.
Андрей пишет: А в чем [quote=Андрей] А в чем проблема? Почему и зачем необходимо сравнивать с новейшими разработками (массу которых, кстати, я дал тоже)? Коллега Борода интересовался идеей Дж. Сильвера — создать карманники вооружив их старыми, еще гангутскими башнями. [/quote] Проблеммы нет. Есть различия в весе башен у балтийцев и черноморцев, хотя башни одинаковой конструкции. С массой более поздней башни, вы то же вольничаете (просто стоит несколько источников сравнить). Идея Джена проста. На балтике есть невостанавливашийся линкор, на черноморье есть погибший линкор, в Питере есть собраная башня с 14" пушками и задел не следующую башню, есть задел по броне измаилов. При двух башенной компановке, цитадель получается короче. Современая силовая (более компактная) позволяет сделать цитадель короче. Т.о. с двух корпусов севастополей, с учетом выбраковки, хватает плит на новые корпуса. Предполагается что задела по плитам для измаилов, хватит ещё на два корпуса. В итоге, строим три корпуса сверхтяжелых крейсеров с 12" артилерией ГК и один линкор с 14" артилерией. Получаем, быстроходные, тяжелые артилерийские корабли. Наличие таких кораблей, позволит отказаться от сверхтяжелой артилерии для КРЛ и ЭМ. Предвоенная эксплуатация тяжелых кораблей, потребует создания мореходных ЭМ и СКР, судов снабжения и береговой базы. При этом, уже в начале 30-х, Германия воспринимается как вероятный… Подробнее »
А зачем вообще было строить
А зачем вообще было строить в СССР в 30-е годы крейсера? Не эффективнее-ли было бы купить несколько штук за рубежом, а самим сосредоточиться на постройке эсминцев с переходом к лидерам типа "Ташкента"? ИМХО куда эффективнее для таких театров, как ЧМ и БМ. В строю значительно больше единиц, менее уязвимы для авиации противника, куда гибче в применении, количество будет весьма существенным.
Эсминцы/лидеры, субмарины, авиация — более гибкий и эффективный набор средств борьбы на море для страны, у которой основные фронты сухопутные. Приобретенный крейсер практически сразу боеспособен — остается только освоение личным составом. Достроить только "Светланы" с упомянутыми Вами двухорудийными башнями.
Очевидно же, что штучные крейсера станут лакомой целью авиации противника. И зачем для замкнутых морей скорость более 30 узлов? Не лучше ли отдать водоизмещение бронированию и вооружению? Может быть, нам вообще лучше было бы пойти по пути пострйки (если уж так хочется) упрощенных и уменьшенных "Дойчландов" с усиленным бронированиеми уменьшенной дальностью? Ведь поддержка флангов сухопутных войск происходит отнюдь не в океане
А зачем вообще было строить в А зачем вообще было строить в СССР в 30-е годы крейсера? ну, ВМС РККА считали что легкие крейсера им нужны позарез, к тому же строительство малых крейсеров — это очень эффективный способ раскрутить отечественное судостроение. Не эффективнее-ли было бы купить несколько штук за рубежом, а самим сосредоточиться на постройке эсминцев с переходом к лидерам типа "Ташкента"? Коллега, покупать за рубежом — удовольствие дорогое. А потом — лучше всех к нам в начале 30-х относилась Италия, но и она отказалась продавать нам хотя бы даже один крейсер. ИМХО куда эффективнее для таких театров, как ЧМ и БМ. В строю значительно больше единиц, менее уязвимы для авиации противника, куда гибче в применении, количество будет весьма существенным Во многом разделяю такую точку зрения — сам писал о кое-чем подобном вот тут — http://alternathistory.org.ua/vselennaya-krasnogo-admirala-legkie-sily-vms-rkka …но был злостно заклеван оппозицией, впрочем выжил, изрядно ощипанный, но не побежденный:)))) Эсминцы/лидеры, субмарины, авиация — более гибкий и эффективный набор средств борьбы на море для страны, у которой основные фронты сухопутные Смотря для каких задач. такая благая цель как действия на балтийских коммуникациях Германии, например, для них очень сложновыполнима. Приобретенный крейсер практически сразу боеспособен — При отсутствии соответствующего судостроения — до первой поломки Очевидно… Подробнее »
Киров на 28-30 узлах… это
Киров на 28-30 узлах… это совсем другой корабль. И вооружение у него, и бронирование другие. Речь то о том и идет, что при таком снижении мощности увеличивается защищенность и огневая мощь. То есть (в идеале) сей об"ект должен приближаться к "Дойчланду".
Насчет починить — надо полагать, завод, способный сделать "Ташкенты", с обслуживанием "итальянцев" должен справиться (я не прав?)
Вообще не гибко это все. Имея "в строю" устаревшие линкоры, вполне можно было поснимать с них башни и сделать скоростные однобашенные … ну как их назвать? корабли, способнве поддержать "полной мерой" сухопутчиков и при этом как минимум отогнать практически любой крупный корабль противника.
Ну или поставить по 2 башни на эти самые "Кировы" — от кого там убегать-то надо? От "Лютцова"?
Как я понял из Вашей статьи, проблем с артвооружением было более, чем достаточно. Но и при разрешении их, получали лишь вполне приличные рядовые корабли — в чем-то лучше, в чем-то хуже "одноклассников". То есть принципиального характера данная программа не имела: копирование общепринятых вещей с некоторыми экзотическими (типа выбора ГК) деталями.
И какой в таком деянии смысл?
Киров на 28-30 узлах… это Киров на 28-30 узлах… это совсем другой корабль. И вооружение у него, и бронирование другие. Речь то о том и идет, что при таком снижении мощности увеличивается защищенность и огневая мощь. То есть (в идеале) сей об"ект должен приближаться к "Дойчланду". Коллега, по этому вопросу я выскажусь чуть позднее Насчет починить — надо полагать, завод, способный сделать "Ташкенты", с обслуживанием "итальянцев" должен справиться (я не прав?) Вы абсолютно правы — но есть нюанс. Мы не смогли сами сделать Ташкент даже после того как освоили крейсера типа Киров. Заказывали корабль итальянцам, они сделали его для нас Вообще не гибко это все. Имея "в строю" устаревшие линкоры, вполне можно было поснимать с них башни и сделать скоростные однобашенные … ну как их назвать? корабли, способнве поддержать "полной мерой" сухопутчиков и при этом как минимум отогнать практически любой крупный корабль противника. Однобашенный корабль малоактуален даже против обычного ТКР — тот его на одном преимуществе в пристрелке сделает А нормальный двухбашенный 305-мм корапь будет стремится к 20 тыс тонн веса Но и при разрешении их, получали лишь вполне приличные рядовые корабли — в чем-то лучше, в чем-то хуже "одноклассников" Да. В принципе, это и было нужно. Для того, чтобы успешно… Подробнее »
Андрей пишет:
А нормальный
[quote=Андрей]
А нормальный двухбашенный 305-мм корапь будет стремится к 20 тыс тонн веса
[/quote]
В общем, да. Однако, у такого решения будут и плюсы.
Прежде всего, не надо будет гнаться за супер характеристиками артилерии легких кораблей.
Флот вынужден будет приобретать классическую структуру (по составу).
Большинство задач, для СССР, способен решить сравнительно небольшой (но современный) линкор.
Коллега. А изображённый Киров
Коллега. А изображённый Киров реальный или альтернативный? Или отличия только в ТТХ и альтернативить нечего.
Коллега Борода!:)))) Смотрите
Коллега Борода!:)))) Смотрите сами:))) верху — оригинал, снизу — альт
Изменения есть, просто они не бросаются в глаза. Во первых — труба одна, поскольку родословная от однотрубного Альмиранте. Во вторых — немного иные пропорции, как это было свойственно ТКР. Ну и так, по мелоче — например на проекте 26-бис я взял заднюю трубу, а не переднюю, добавил КДП, пару 100-мм установок, переставил 45-мм артиллерию на корме и проч мелочи.
Коллега Андрей хочу
Коллега Андрей хочу предложить вам сделать цветной рисунок вашего крейсера. Вот цветной оригинал с shipbuketa:
Взялся бы сам но у меня сейчас совсем времени нет.
Коллега, я с цветом работать
Коллега, я с цветом работать не умею совершенно и никак, увы.
Отличия хоть и невилики но
Отличия хоть и невилики но всё ж таки существенные. Силует поменялся полностью.
Не могу, ну не могу
Не могу, ну не могу удержаться 😉
А это уже
А это уже 26-бис+:)))))))))))))
Коллега Андрей а как
Коллега Андрей а как отразится на весе и водоизмещении замена двух башен с 203 мм пушками на одну двух или трёхорудийную 305 мм башню?
Очень плохо:))) Коллега
Очень плохо:))) Коллега Фонцеппелин уже ответил, но я добавлю.
Итальянские 203-мм башни весят 210 тонн. Итого 2 башни — 420 тонн. Плюс боекомплект — по 100 снарядов на орудие — это 400 снарядов. Снаряд вместе с зарядом весит 167,1 кг, боезапас — 66,8 тонн. А всего, получается, 486,8 тонн
Теперь берем 305-мм артсистему. трехорудийная от гангута весит 771 тонну, все верно коллега Фонцеппелин пишет. Но это — старая модель, а вот та же башня для крейсеров проекта 69 Кронштадт, весила уже 1110 тонн.
И ладно б только это — но ведь нужно еще и 300 выстрелов (по 100 на орудие) А выстрел 305-мм — это 627 кг,вес боеприпасов — 188,1т, а с учетом веса башни — выходит 959-1280 т
Вот и выходит, что даже если менять пару итальянок 203-мм на башню гангута — получаем перегрузку 472 тонны перегрузки. А ведь башня — это еще не все, отдача 305-мм выстрела — это не 203-мм подкрепления понадобятся куда более основательными…
С Гангутом сравнение не
С Гангутом сравнение не корректно. У него толщина стенок, то есть бронирование башен на много больше было чем у Кирова. То есть на мой взгляд грубо выщитать вес башен Кирова можно тупо пропорционально. Уменьшив вещ на толщину брони.
К примеру башни Гангута имели толщину брони в 203 мм. А у Кирова только лоб самый толстый имел толщину 150 мм. крыша и борта и того тоньше. То есть как раз в районе 400-500 тонн башня без боекомплекта и получится.
Ну более точно, на мой взгляд (не уверен что Гангутовские башни везде имели 203 мм) вес 305 мм башен не должен привысить 550 тонн.
Другими словами, вес вооружения вырастет незначительно. Или дополнительных 300-400 тонн для такого корабля критично?
Можно в чём-то ужаться. Например в скорости. Как писали коллеги для небольших акваторий и 30 узлов за глаза хватит. А значить можно машину чуть полегче поставить.
С Гангутом сравнение не С Гангутом сравнение не корректно. У него толщина стенок, то есть бронирование башен на много больше было чем у Кирова. Это да. Но только, коллега, Вы не забывайте, что броня башен участвует в балансировке веса башни. И если, скажем, взять башню от гангута и лобзиком спилить с нее часть брони, то эффект может оказаться очень непотребным. Конечно же можно создать 305-мм башню хотя бы даже и с 25 мм броней- но это нужен отдельный проект и полная перебалансировка. ИМХО, конечно. Ну более точно, на мой взгляд (не уверен что Гангутовские башни везде имели 203 мм) вес 305 мм башен не должен привысить 550 тонн. Вращающаяся вертикальная броня стенок башен составляла 203 мм, а толщина крыши — 76 мм. Задняя часть башни — противовес — имела толщину 305 мм. И вот его-то спилить вряд ли удасться. К примеру башни Гангута имели толщину брони в 203 мм. А у Кирова только лоб самый толстый имел толщину 150 мм. крыша и борта и того тоньше. То есть как раз в районе 400-500 тонн башня без боекомплекта и получится. Точного веса сказать не могу, увы. Но есть данные, что вес вращающейся брони башен Императрицы Марии составлял 312 тонн. А у нее передняя… Подробнее »
У меня м в мыслях не было
У меня м в мыслях не было гангутовскую башню на лёгкий крейсер ставить. Я имел ввиду спроектировать башни заново. Специально что бы получить карманный линкор. В нашем случае карманный линейный крейсер.
Если с весом трёхорудийной башни беда то можно и на двухорудийные пойти. 4*305 ИМХО вполне достаточно что бы пустить на дно любой крейсер. 6*305 это в идеале.
Чем то жертвовать придётся это понятно. Я предлагаю скростью. Можно ещё дальностью хода. Нужно прикидывать.
Коллега Андрей а как
Маразматично. На фига это надо?
P.S. Две французские башни
P.S. Две французские башни Model 1924 весят 177 тонн каждая. Вместе — 354 тонны.
Одна трехорудийная советская Mk-3-12 весит 771 тонну.
++++++++++
++++++++++
Спасибо:)))
Спасибо:)))
Интересно, коллега, Но…
Интересно, коллега, Но… большие претензии, особенно к силовой установке.
Вы выводите все дымоходы котлов в одну трубу, как на Алмиранте, но там всего 85000 л.с. у вас же 110000. Котельные отделения получаются значительно длинее, одной трубой никак не обойдешься, рекомендовал бы поставить две, как у англичан или испанцев.
По 26-бис, тоже самое, и откуда у вас берется место для увеличения мощности силовой установкм? У нее же не только вес увеличивается, но и габариты.
Вообще, на мой взгляд, изменение обводов на большую ширину, это уже совершенно новый проект, и стоило ли огород городить? Проще взять теоретический чертеж Алжира.
Особые претензии к силуэту второго проекта: у вас два крана на полубаке, так на кой черт вы забацали третий? Так же совершенно не проработано расположение торпедных аппаратов, прямо через них проходят штыры 100-мм орудий.
Интересно, коллега, Но… Интересно, коллега, Но… большие претензии, особенно к силовой установке. Давайте посмотрим Вы выводите все дымоходы котлов в одну трубу, как на Алмиранте, но там всего 85000 л.с. у вас же 110000. Так что ж с того? Коллега, у Альжери было 5 котлов в трех котельных — если считать от носа, то в первых двух было по 2 котла, а в третьем — один. У нас — 6 котлов. Кто мешает поставить их как и французы? И плюсом к тому, пространство между башнями у проекта 26-бис поболее будет По 26-бис, тоже самое, и откуда у вас берется место для увеличения мощности силовой установкм? У нее же не только вес увеличивается, но и габариты. Она не увеличивается, силовая остается той же те же 110 000 номинала. Просто (если помните) на головном Кирове итальянские ТЗА не форсировались — выдали только 113,5 при форсаже, а наши ТВ-7 давали до 129 тыс л.с. Вообще, на мой взгляд, изменение обводов на большую ширину, это уже совершенно новый проект, и стоило ли огород городить? Проще взять теоретический чертеж Алжира. коллега, теоретический чертеж СовСоюза даже в его 60+тыс тонной ипостаси оставался тем же, что и его 41 тыс итальянский прототип — ну, с какими-то доработками,… Подробнее »
Так что ж с того? Коллега, у Так что ж с того? Коллега, у Альжери было 5 котлов в трех котельных — если считать от носа, то в первых двух было по 2 котла, а в третьем — один. У нас — 6 котлов. Кто мешает поставить их как и французы? И плюсом к тому, пространство между башнями у проекта 26-бис поболее будет Коллега, вы не поняли, пртензия не к котельной установке, а к возможности выведения всех дымоходов в одну трубу, с учетом большей по сравнению с прототипом длине КО. Она не увеличивается, силовая остается той же те же 110 000 номинала. Просто (если помните) на головном Кирове итальянские ТЗА не форсировались — выдали только 113,5 при форсаже, а наши ТВ-7 давали до 129 тыс л.с. Угу. Только в соответствии с приведенной вами же ниже схемой длина МКО у вашего проекта значительно меньше чем у Кирова. Вдобавок вы увеличиваете длину цитадели по сравнению с Алжиром, те. ее вес и удвативаете толщину продольной броневой переборки. коллега, теоретический чертеж СовСоюза даже в его 60+тыс тонной ипостаси оставался тем же, что и его 41 тыс итальянский прототип — ну, с какими-то доработками, наверное:))) Про итальянский прототип 23-го слышу впервые, но если даже так,… Подробнее »
Коллега, вы не поняли, Коллега, вы не поняли, пртензия не к котельной установке, а к возможности выведения всех дымоходов в одну трубу, с учетом большей по сравнению с прототипом длине КО. Так она не будет большей. Она будет такой же как половина КО на Кирове в РИ — просто котлы стоять будут попарно. В РИ они стояли гуськом Угу. Только в соответствии с приведенной вами же ниже схемой длина МКО у вашего проекта значительно меньше чем у Кирова Конечно. . Коллега, 6 котлов кирова стояли так — 3 котла гуськом (каждый в своем отсеке), потом ТЗА, потом опять 3 котла гуськом и снова ТЗА. Т.е. 6 отсеков КО и 2 отсека МО. А у нас тут три отсека КО (на 2 котла каждый, причем котлы стоят поперек корабля) и два отсека МО. Вдобавок вы увеличиваете длину цитадели по сравнению с Алжиром, те. ее вес и удвативаете толщину продольной броневой переборки. Цитадель увеличивается на мизер — несколько метров всего Лучше убрать кран у грот-мачты, у прототипа баковые краны поднимали гидросамолеты. Нет, наверное все же уберу боковые. На их место потом можно целую батарею МЗА поставить Лучше бы поставили ТА на место катеров, те-то куда-нибудь еще запихнуть можно. Ладно, но только для… Подробнее »
Так она не будет большей. Так она не будет большей. Она будет такой же как половина КО на Кирове в РИ — просто котлы стоять будут попарно. В РИ они стояли гуськом Ширина котла где-то в два раза больше его длины, следовательно разворачивая их вы все равно получите длину котельных отделений рилично больше чем у носовой группы Кирова. Конечно. . Коллега, 6 котлов кирова стояли так — 3 котла гуськом (каждый в своем отсеке), потом ТЗА, потом опять 3 котла гуськом и снова ТЗА. Т.е. 6 отсеков КО и 2 отсека МО. А у нас тут три отсека КО (на 2 котла каждый, причем котлы стоят поперек корабля) и два отсека МО. Это я помню, но давайте сравним: принимая длину котла 26 проекта за единицу, а ширину за две, получаем в два раза большую длину КО, чем в одной группе Кирова или равную двум его группам. Выигрыша, к сожалению не вижу. ет, наверное все же уберу боковые. На их место потом можно целую батарею МЗА поставить Хозяин-барин, но честно говоря кран на кормовой надстройке не смотрится, можно было развернуть треногу грот-мачты, поставив кран-балку. P.S. Краны убрал, ТА переставил — в статью вложил обновленную картинку Спсибо. На полубаке как раз и… Подробнее »
Это я помню, но давайте Это я помню, но давайте сравним: принимая длину котла 26 проекта за единицу, а ширину за две, получаем в два раза большую длину КО, чем в одной группе Кирова или равную двум его группам. Выигрыша, к сожалению не вижу. Коллега, длина и ширина котла — это не Догма. Она может варьироваться в известных пределах. Вы берете 2 котла длиной в единицу и шириной — в две. И ставите их бок о бок. В итоге получается, что длина двух таких котлов — единица, а ширина — 4 единицы. Хватаете эти котлы и тащите их в Киров. Обнаруживаете, что крейсер слишком узок, для того чтобы в него влезло 4 единицы котлов — в ширину. Берете кувалду и немножко рихтуете котлы. (у них там что важно? Общая площадь нагрева или как правильно? Неохота вспоминать А оно от площади зависит, а не от геометрической формы) В итоге у Вас выходит 2 котла длиной в 1,25 единиц и шириной по 1,6 единицы каждые (вместе их ширина — 3,2 единицы). Площадь они занимают ту же самую, вот что важно. Соответственно, вместо 6 КО по единице остается 3 КО по 1,25 и выигрыш — 2,25 единиц длины. но честно говоря кран на… Подробнее »
Коллега, длина и ширина Коллега, длина и ширина котла — это не Догма. Она может варьироваться в известных пределах. Вы берете 2 котла длиной в единицу и шириной — в две. И ставите их бок о бок. В итоге получается, что длина двух таких котлов — единица, а ширина — 4 единицы. Хватаете эти котлы и тащите их в Киров. Обнаруживаете, что крейсер слишком узок, для того чтобы в него влезло 4 единицы котлов — в ширину. Берете кувалду и немножко рихтуете котлы. (у них там что важно? Общая площадь нагрева или как правильно? Неохота вспоминать А оно от площади зависит, а не от геометрической формы) В итоге у Вас выходит 2 котла длиной в 1,25 единиц и шириной по 1,6 единицы каждые (вместе их ширина — 3,2 единицы). Площадь они занимают ту же самую, вот что важно. Соответственно, вместо 6 КО по единице остается 3 КО по 1,25 и выигрыш — 2,25 единиц длины. Ладно, коллега, зайдем с другой стороны. У вас мощность по сравнению с Алжиром возрастает на 31 %, неслабо. В то же время длина МКО увеличилась примерно на 9 % при той же ширине. Откуда дровишки? Как вы думаете, почему мощность МКО Алжира упала по сравнению… Подробнее »
Ладно, коллега, зайдем с
Не надо ко мне с другой стороны заходить! Я от этого стану совсем злой и нервный:))))
Неслабо.
Вообще не понял, как это Вы умудрились посчитать
Не-а. Потому что нужно было облегчить вес ходовой, чтобы уложиться в 10 тыс тонн.
Не надо ко мне с другой
Я не с той целью.
А по вашей же схеме, с линеечкой. Замерил расстояние между барбетами внутренних башен. 9%, не сомневайтесь.
И это тоже. Но главное, для этого, сократили расстояние между башнями, ограничив цитадель, но тем самым и длину МКО. А турбины-то у вас тоже на 31 % мощнее, а следовательно больше. Так что уж как минимум на 20% длину МКО надо увеличивать.
Я не с той целью.
Я понимаю,
Я понимаю, но по моему Вы решили меня окружить!:)))
Коллега, вот не корысти ради, но токмо волею пославшей меня тещи
Полюбуйтесь на длину КО и МО у Больцано и Тренто — масштаб примерно выдержан. И вспомните, что тот же Больцано имел не жалкие 110, а все 150 тыс л.с.
Я понимаю, но по моему Вы
Каждый понимает в меру своей испорченности.
Полюбовался. Вот только у Больцано и Трентов отсутствует закладываемая вами в проект ПТЗ и ширина МКО составляет 16,7 м, на "Советском Алжире" же — 11.
У Кирова примерно 10,7 м. Так что из-за сокращенной, по сравнению с Кировым длине МКО — маловато будет!
Коллега Aley !
Полюбовался.
Коллега Aley !
В начале смотрим вот сюда — реальный разрез реального Кирова
Потом — вот сюда
И понимаем, что в средней части корпуса места хватит примерно на 1,5-1,6 котла (в ширину).
Поскольку крейсер мы расширить не можем — делаем котлы в полтора раза уже. Это значит, что мы сможем обойтись одной КО но она будет и в полтора раза длиннее оригинала. Тогда ходовая приобретает вид
ПРиводим альтпроект 26-бис и Киров к единому знаменателю
В начале смотрим вот сюда —
Ну что ж это уже что-то. Смещения котлов Кирова я не учел, чертежей дома нет, посмотрю завтра на работе.
Жаль, что не могу выставить схему МКО Алжира, книга слишком толстая.
Коллега, я с цветом работать
Хм… могу попробовать я. С цветом работать умею более-менее.
Буду очень признателен
Буду очень признателен