В итоге приволоченые раненые и пленные рассказали много любопытного. Планета заселена населением очень плотно и смело шагнула в средневековье. Одно плохо в средневековье шагнули неандертальцы. И самое страшное их было несколько миллиардов населения. Так вот откуда значит появились огромные залежи нефти подумлось мне тогда…
Надо было срочно принемать решение. Из прогулочных самолетов супермаркета были сделаны легкие бобандировщики из тракторов танки просто наварили несколько слоев железа. Пушки сварганили умные и мудрые и началась резня. Я конечно выступал против геноцида. Однако либерасты заявляи, что на самом деле это и есть настоящая история Ведь понятно же как неандертальцев загеноцидили наши предки. И как потом гвозди и прочую ересь находили в угле. Да все понятно заявили они и начали ускорять прогресс. И началась резня примерно на год.
Я тогда плохо помнил и пил… пил… и снова пил… Вырезанные миллионные города. Крики о пощаде и торжество либерастов везде. Лица многих коллег осунулись и как не странно из рьяных сталинистов и даже нацистов появились правозащитники. Правда меня очень быстро охлодили. И призвали в армию против злобных неандертальцев.
Надежда и любовь покинули нашу землю и она покрылась кровью…
Продолжение следует) Это был так сказать общий инфармационный фон))…
А общественная структура
А общественная структура Спарты сохранится или будет реформирована? Если будет реформирована — то как? Реальная спартанская "община равных" просто не имеет системы управления для гигантской империи, её потребуется создать, а это титаническая работа. Если использовать на завоёванных территориях местную систему и местные кадры — тогда от Спарты останется только название. Надо также учитывать то, что самих спартиатов было порядка десяти тысяч (при Левктрах участвовала одна тысяча, остальная тяжёлая пехота набрана из периеков) — недостаточно даже для управления Грецией. Распространить спартанскую систему хотя бы на всю Грецию — малореально. Я, по крайней мере, не представляю, как это сделать.
Сформулирую кратко (а то понаписал так, что ничго не понятно, что хотел сказать) — какая в Спартанской Империи будет общественная структура и система управления? Однородная ли на всей территории империи или с широким использованием сложившихся местных институтов? И какова будет судьба законодательства Ликурга? Поймут ли, что для империи оно не подходит, или попытаются насаждать на завоёванных территориях?
Честно скажу — не знаю.
Честно скажу — не знаю. Давайте ваши предложения. И по продолжению то же.
Пока кратко: законодательство Пока кратко: законодательство Ликурга надо отменять — иначе у государства не будет ни экономики, ни адекватной системы управления. Сильное желание отдать землю спартиатам в частную собственность, но это только разложит армию да и общество тоже, когда эти земли придётся передавать по наследству. Предлагаю вариант: (но не факт, что сработает) после войны спартиатов расставить по завоёванным территориям администрацией. Часть молодёжи и этих городов отправить готовиться по спартанской системе, но остальное население почти не трогать. Почти — сформировать в завоёванных городах армию и послать её завоёвывать хотя бы ту же Македонию. В завоёванной Македонии дать земли солдатам, администрацией опять же поставить спартиатов. Варваров в округе ещё достаточно, так что если бывшие солдаты (а теперь военные колонисты :)) поймут эту мысль (надо внушить), то стремиться к отпадению не будут — греческая метрополия — гарантия их права на жизнь. По сути, в предложенном приёме нет ничего нового — то же самое переселение народов, только с некоторыми особенностями. Итоги первого периода: Греция завоёвана и "спартизируется" медленными темпами. Для полной "спартизации" нужна смена одного-двух поколений (25-50 лет примерно). Прошедшая спартанское воспитание молодёжь вернётся в Грецию, но уже не в свои города, а в другие. Те, что подготовку не прошли, постепенно подводятся по своему… Подробнее »
Коллега если вам не тяжело
Коллега если вам не тяжело обоснуйте необходимость отмены законодательства Ликурга. Не думаю что много людей искушены в тонкостях древнегнеческой юриспруденции.
Насчёт законодательства Насчёт законодательства Ликурга (печатал то сообщение, когда Вы написали это): 1. Согласно ему товаро-денежных отношений нет — вместо денег длинные железные прутья, используются крайне ограниченно. Спартиат может только воевать и пьянствовать в компании своих товарищей на сисситии. Кстати, вне сисситии есть он вообще не может, если не в походе. Сиссития — собрание подразделения спартиатов для совместного приёма пищи, если не ошибаюсь, дважду в день. Каждый должен был делать взнос продуктами, если не мог — считался разорившимся и неполноправным (не помню, как точно называлась эта категория). Взнос платился из того, что приносило спартиату его имение (тоже не помню, как называлось, надо перечитывать учебник зарубежки), в котором работали илоты. Имение приносило спартиату только прокорм, и ничего более — ведь продукцию не сбыть нигде, да и денег как таковых нет. Торговлей (если это подобие можно так назвать) занимались периеки — полусвободные неграждане, которые имели землю, дом, имущество, право на экономическую деятельность (ремесло, в основном), но находились в подчинённом положении по отношению к спартиатам. Во врмя войны должны были служить в тяжёлой пехоте (из них, в основном, состояла фаланга, в которой отряды спартиатов были элитной частью, как при Левктрах, где спартиатов из десяти тысяч пехоты была лишь одна тысяча). Но и периеки… Подробнее »
Может начать строить некий
Может начать строить некий праобраз феодализма.
Рабы конечно есть но вместе с ними есть и крепостные. Сеньёры они же спартиаты и знать покорённых территорий воспитывает молодёжь по спартанскому образцу — это армия.
И это сделать условием попаданием в элиту Империи. Все должны пройти воинскую службу.
Почти. Я вижу превращение Почти. Я вижу превращение империи в азиатскую деспотию по итогам. Впрочем, до этого ещё довольно далеко. Итак, империя пока состоит из Греции и Македонии. Для Македонии я вижу смысл установить иную систму управления, нежели для Греции, а именно — институт наместничества. Править провинцией (надо бы какое греческое слово-синоним подобрать) Македония (хотя название всё равно условное) будет назначаемый Герусией наместник, подотчётный только Герусии, обладающий широкими полномочиями (в том числе являющийся главнокомандующим войск в провинции), срок которых ограничен. Пусть будет, например, десять лет без права повторного занятия должности. По истечении срока наместник обязан явиться в Спарту и отчитаться перед Герусией о проделанной работе. За взятки, провалы, некомпетентность (но главным образом всё же за взятки:)) — секир-башка. За успешное правление — будет до конца своих дней сидеть в Герусии, что является достойной старостью для опытного государственного деятеля. Понимаю, что всё это со временем разложится, ну так тем интереснее. Введение системы оправдывается необходимостью защиты провинции от варваров и тем, что она недавно завоёвана и, следовательно, надо ещё наладить нормальную жизнь. Наместничество рассматривается как временная мера, но ведь известно, что нет ничего более постоянного, чем временное. 🙂 Что касается самой Спарты: система воспитания на первых порах без изменений, только расширяется за… Подробнее »
Очень внимательно прочитал. И
Очень внимательно прочитал. И сам об этом подумал. Итак предложения. В спарте будет два вида элит спартиаты и периеки. Нужно предусмотреть лифты между элитами. Скажем так отличившиеся в военном походе периеки могут стать спартиатами. Спартиат это по сути феодал.
С инстититуом двоевластия нужно заканчивать ещё до начала завоеваний. Скажем так в промежутке между Левтрками и походами Александра.
Герусия становится аналогом боярской думы. Но всё решает царь, впоследствии император.
Видимо после создания империи нужно предусмотреть несколько гражданских войн с потомками свергнутого второго царя. Так же нужно не забывать про различные придворные интриги которых должно быть более чем достаточно.
Эта система должна вылится в некое подобие феодальной раздробленности, когда спартиаты дальних провинций не будут видить смысла подчинятся верховной власти. Но всё это империя должна будет преодолеть.
Я пытаюсь как раз различие Я пытаюсь как раз различие между спартиатами и периеками сглаживать, а затем и вовсе убрать. Хотя не могу сказать, что это удастся, я пока что вижу только внутреннюю ситуацию на два поколения вперёд. Тенденция такова: спартиаты становятся военно-административным сословием, из них складывается класс чиновников (который и является правящим классом в типичном восточном государстве). Часть периеков становится профессиональными солдатами (но их относительно немного), часть возвращается к мирной жизни, но является резервом первой очереди (эти две категории — те периеки, которых мобиизовали для гарнизонной службы в покорённых городах), остальные смешиваются с торговцами и ремесленниками покорённых городов, этот класс и будет в дальнейшем называться периеками (ближайший синоним из русского тогда будет "горожанин"). Это — одно поколение, примерно двадцать пять лет. Формирующийся класс чиновников будет неизбежно разбавлен кадрами с покорённых территорий — спартиатов на управление всем не хватит. Но феодальной империя пока стать не может из-за господствующей роли рабства в экономике. Собственно, из-за этого фактора развитие пойдёт по римской схеме (рабовладельческая империя, которая рухнет при переходе к феодализму). Чтобы этого избежать, следует ослабить роль рабства, а сделать это можно одним способом — ввести государственную собственность на землю (основа экономики — сельское хозяйство) и сделать так, чтобы эффективно обрабатывать землю… Подробнее »
Очень всё здраво. Мне
Очень всё здраво. Мне нравится. Но попробую дополнить.
Мне кажется, что в Спарте следует использовать японский опыт. Фигура императора/царя священна, он ведёт свой род от бога. Например от Зевса, что бы всякие потомки Геракла и всяческих Ахиллов хвост не задирали, в Греции таких пруд пруди. Всё в империи принадлежит императору, спартиаты только наместники. Но по установившейся традиции пост наместника наследуют его потомки. Естественно если наместник где-то не проштрафился.
Император не просто наместник бога на земле. Он сам бог. В честь покойных императоров строят храмы-усыпальницы. Например одним из самых величественных храмов Спарты является храм Леонида в котором установлено 300 статуй всех его соратников.
Греков освобождаем – согласен. Все греки потомки богов и не могут быть рабами. Долги можно искупить только воинской службой.
Для ирригации должно хватить военнопленных. Недостаток хлеба в Греции один из стимулов внешней экспансии.
Спартиаты получают кодекс, нечто подобное японскому бусидо. Со всякими харакири и ритуальным бросанием со скалы (это когда есть по близости подходящая скала).
Ну собственно всё. Мне кажется, при таком устройстве империи она может дожить и до 20-го века.
Значение фигуры царя в первые Значение фигуры царя в первые пару веков будет очень велико, уменьшить её в период расширения империи малореально. Но вот когда рост остановится и империя начнёт гнить, можно будет значение царя опустить даже ниже японского императора периода сегуната. 🙂 Фактическая власть будет у первого министра и/или военной элиты (но благодаря влиянию традиций будет, скоре, симбиоз). Что касается наместников — как я и говорил, они раздерут империю на части. Аналог — Арабский Халифат (почему-то именно он в голову лезет, когда речь заходит о наместниках с чрезмерными пономочиями, сделавшими свою должность наследственной). Кстати, карать наместников даже за реальные ошибки и злоупотребления к момнту, когда должность станет наследственной, уже перестанут (ибо Герусию можно и подкупить, и напугать тем, что народ провинции не поймёт, в Герусии к этому времени сидеть будут профессиональные политики, а императорами всё чаще будут случайные лица), а они, почувствовав это, обнаглеют ещё больше. Обожествление фигуры правителя — почему бы и нет. Можно, кстати, ещё обычай близкородственных браков ввести по египетскому образцу, чтобы "божественная кровь" не ослабевала от смешивания с людской. И династия выродится (с гарантией) через два-три столетия — лишняя причина для кризиса в империи. Леонида обожествить — обязательно, на фоне великой войны с Персией это… Подробнее »
Вы не против, если я эти
Наоборот хотел вас об этом попросить. И ещё хотелось бы что бы это делалось в рамках существующего таймлайна что бы не переделывать.
Постараюсь, хотя вряд ли
Постараюсь, хотя вряд ли удастся стопроцентное совпадение обеспечить. Но я объясню все расхождения. И ещё вопрос: как картинки в пост вставлять?
Просто_Некромант пишет:
И ещё
[quote=Просто_Некромант]
И ещё вопрос: как картинки в пост вставлять?
[/quote]
http://alternathistory.org.ua/administrativnoe-kak-vykladyvat-na-brauzer-saita-graficheskie-i-video-materialy
Спасибо. 🙂
Спасибо. 🙂
Зачем из Спарты делать
Зачем из Спарты делать ВХ40000 ? Лутьше СССР или фашизм. Спартанцы — партиции и "дивизии НКВД", пиреики — манагеры, илиоты — пролетарии.
Общественно-экономическая
Общественно-экономическая формация ещё не та. Можно сделать карикатуру, но она будет нежизнеспособна. Впрочем, предложите вариант, может, я не все факторы вижу и Ваш вариант окажется жизнеспособен (тем более что пока мне самому не ясен до конца даже мой вариант).
Спартанцы, коммуны и шахиды
Спартанцы, коммуны и шахиды формируются совместными ритуалами, например принятием пищи. Предельный размер коммуны 1000 человек. Максимальная армия Рима 250 тысячь. Тоесть Спарте хватит 200-300 фаланг. Какраз предел эфективного парламента или прямого менеджмента царя. Тоесть сами спартанцы будут достаточно эфективны и при приметивном общественном устройстве. А следовательно могут обеспечить качественный приток ресурсов из вне. В античное время были профессии с довольно большой производительностью труда, это моряки и пастухи. Потребность спартанской армии контролирующей средеземное море условно 1 000 000 коров в год. Спартанцы окозавшись в других полисах, почувствовали себя малой сплочённой группой во враждебной культурной среде. Тоесть обьявили всю землю и рабов своей общей собственностью. Если до этого они были общиной мелких независимых рекетиров плативших в общак, то теперь стали колхозом. Свободные греки стали брать в аренду у спартанской фаланги землю, газеты, параходы, нанимать илеотов. Устойчивасти доменированию фаланг придавал конфликт интересов пиреиков и илиотов, где спартанцы регулировали. Возможно требуются антиалигархические меры, чтоб фаланга в 1000 человек была сильнее любого торговца. Чтоб не заморачиватся с судебной системой и неплодить лишнюю власть, применили прямое правосудие. Все свободные люди вооружены и обязаны карать на месте приступления.
Двсти пятьдесят-триста фаланг Двсти пятьдесят-триста фаланг для чего хватит? Для контроля Средиземноморья? Его ещё завоевать надо, не потерпев крах в самом начале — в Греции. Вы предлагаете прмую оккупацию с отбиранием у местных в пользу спартиатов земли и рабов? Это вызовет ожесточённое сопротивление, так как удар наносится по карману жителей завоёванных территорий, а к этому люди всегда чувствительны. Как минимум, всякая лояльность местных убивается на корню. Теоретически спартанцы могут удержаться в такой ситуации, аналогичные примеры в истории были (правда, без отнимания у местных имущества в таих масштабах), через три-четыре поколени смешаются с местными и всё врнётся к довоенному положению, только спартанское влияние будет чувствоваться. Но о завоеваниях придётся забыть — сил на них не будет. А уж если начнётся внешнее вторжение, то возникает опасность того, что жители покорённых территорий встанут на сторону врага. А враг такой есть — Македония, взлёт которой начнётся в ближайшие годы. Отдельно насчёт судебной системы — а как проводить расследование, если преступника не поймали споличным? А как и в какой форме проходит судебный процесс над подозреваемым в совершении преступления, в отношении виновности которого есть сомнения? Но это всё уголовщина, а как по гражданским делм ведётся судопроизводство? Имущественные споры (а тут ещё куча отдельных категорий), бракоразводные дела,… Подробнее »
Про судебную систему. Если
Про судебную систему. Если убивать только с поличным, приступники быстро кончатся. Гениев от воровства можно списать на стихийное бедствие, типа падения метеорита. Все гражданские споры, это попытки нажится на лохах. Исключения сложные технологические цепочки где соблюдение договора критично, а стороны априори хотят нажится друг на друге. Система суда тогда должна быть тесно завязана на технологическую политику государства. Так как задача Спарты сильная экономика без олигархов, судебная система должна быть удобна для среднего бизнеса. С другой стороны технологический процесс тогда шёл медленно и понятия "как конкретный бизнес должен делатся по правде" вполне могут сложится.
Экономика Греции, пираты, Экономика Греции, пираты, овцеводство, сады, (рыболовство?), каменное строительство. Сами спартанцы напрямую управлением не занимаются (тоесть акумулировать ресурсы немогут), но сплачённая коммуна имеет существенное приемущество перед частником в бодалках. Для удержания власти спартанцам надо решить компромис между "производительность за счёт концентрации" — "разделяй и влавствуй". Тоесть Спарте выгодно либертарианство. Захватив греческий полис обьявляем "курс на возрождение старины" когда основной общества были мелкие/средние домохозяйства. Цели 1) С/Х, чтоб основной еденицей стал кооператив отдельных домохозяйств, но с общей землёй и инструментом 100-300 человек включая рабов (как там идеи селекции в те времена?, в скотоводстве и рабоводстве точно были. Имперская система селекционных станций может способствовать единению). При развитом флотоводстве образцом может служить коробельная команда, так что попаданцы не требуются. 2) Каменоломни/лесосеки, надо чтоб пользовались совместно несколько независимых бригад, (при ручном труде концентрация мало что даёт) 3) Пираты, дружить но разобщать. Пираты сильный фактор устойчивости демократии, тоесть средних хозяйств, создают многопартийную систему готовую к радикальным действиям, в силу профессии. 4) Верфи, вот здесь проблема. Кооператив с рабочим самоуправлением это чит прогрессорский, а дробить нельзя. Тоесть верфевладельцев надо както за яйца держать. 5) Торговля, ахилесова пята в Спартанской империи. Мощьная морская торговля в те времена, это богатые кланы с собственым КГБ. Тоесть торговых домов… Подробнее »
А если спартиаты напрямую не А если спартиаты напрямую не будут заниматься управлением, то кто будет? И что будут делать спартиаты? Почивать на лаврах и собирать дань с покорённых земель? Кстати, либертарианство и Спарта — это почти антонимы. 🙂 Власть спартиаттов, по крайней мере в первое время, держится на силе и только на ней. Дальше — попытки разделить население на мелкие группы как таковые бессмысленны, надо не делить, а наоборот — объединять бедных крестьян в общины. Существующую в городах экономическую систему вообще трогать особо не стоит — там всё нормально, из городов только следует удалить бедноту, которая всё равно занимается только объеданием работающего населения (для неё просто дел пока что нет, но скоро появятся). Пиратов — вешать или на рудники, но до них дело дойдёт не скоро — сначала надо войну с персами выиграть. Кстати, как связаны пираты и многопартийность???!!! С верфями в Греции тоже всё в порядке, трогать не стоит, пусть строят корабли как раньше строили. Тем более что те, кто управляют верфями, ничего не решают — корабли не на их деньги строятся, а на деньги государства или частных лиц и их объединений. Торговля проблемой не станет, надо только не вмешиваться в неё сверх необходимого — для того, чтобы… Подробнее »
Управлением на прямую будут Управлением на прямую будут заниматся мелкие общины. Община в 300-1000 человек не требует специального аппарата управления. Крупные местные проекты может осуществлять сенат (100 — 200 общин, итого 100 000 человек), общеимперские проекты может осуществлять император. Спартиаты будут следить чтоб 1) некто не приватизировал общину 2) чтоб не кто не стал вождём нескольких общин. Тоесть чтоб демократия цвела и пахла и не превращалась в олигархию. Я вобщето и предлогаю постепенно из крестьян создать колхозы, вместо латифундий. В существующей в городах экономической системе не всё нормально, я плохо помню по годам, но шла концентрация ресурсов у отдельных граждан. Нам же надо, чтоб был всего 1 богатый, Император. Всё благополучие Греции держится на пиратах, это "газпром" Иллады. Так что вешать их нельзя. Пираты и греческая демократия связанны на прямую. Корабельный вольный экипаж, это коллектив людей чётко подчиняющийся капитану и действующий сообща в общих интересах в условиях риска. Притом на корабле вожно именно добровольное подчинение меньшинства большинству, и всех капитану во время похода. Классическая западная демократия возникает и устойчива только у пиратов. Пирацкая команда, готовая партия желающая и умеющая отстаивать свои интересы. С верфями не всё впорядке. Верфи, это тогдашний хайтек, и тяжёлая промышленность, требующая большой наменклатуры комплектующих. Владелец верфи мог стать очень… Подробнее »
Община в 300-1000 человек Община в 300-1000 человек аппарата управления, хоть и мелкого, всё же требует. Кто-то должен её возглавлять, как минимум, и отвечать за неё. Остальное зависит от её функций. Для сельской местности подобные общины как раз и организовываются из городской бедноты и освобождённых рабов, но для городов такие общины имеют смысл только при системе вроде афинской как избирательные округа. Дальше — местный Сенат не имеет смысла, если есть наместник, который выполняет те же функции, но единолично. Сенат, конечно, можно сделать бесплатным органом мстного самоуправления, но тогда император с таким Сенатом не уживётся — Сенат будет постоянно вставлять палки в колёса политике центра и пытаться защищать собственные интересы, да и состоять он неизбежно будет из богатых, так как если формировать его из всех слоёв населения, то им придётся платить, и всё ранво не будет достаточных гарантий их лояльности. В общем — система местного самоуправления выше уровня общины лишена смысла. Для государства она эффективна только тогда, когда на содержание бюрократического аппарата нет средств (я не говорю здесь про современные государства — в современном государстве роль местного самоуправления отдельная большая тема, я имею в виду именно античное государство). Кстати, чтобы спартиаты следили за всем этим, их ведь тоже надо кормить. Выходит,… Подробнее »
Я предлагаю Золотую Орду. Я предлагаю Золотую Орду. Только Спарта лишена её некоторых врождённых феодальных пережитков. Прямая демократия 1 уровня. Тоесть постоянный совет нескольких общин в отличие от наместника 1) эфективней. 2) Дешевле так как наместник работает со старостой общины. Тоесть в случае наместника затраты = сенат + наместник 3) Защищены от корупции 4) Прозрачны, немогут вести двойную бухгалтерию. Античный торговец следовал принципу "с сильными торгуй, слабых грабь". Афины главная пирацкая банда, ясно дело конкурентов в рудники отправляли. Тогдашние корабли неочень сложны, а вот пенька, изощьрённая бронза, смолы … порой требовали реагентов от Алтая до Британии. Герусия Империи ненужна. Правит император. Герусии заканчиваются на сообществах в 20-50 тысячь человек. Многомилионное сообщество образует император с помощью фаланг. Вы предлагаете консервацию многообразия полисов с элементами централизованного распределения благ, нелояльной политической системой, за которой нужен отдельный контроль, без опоры на какие-либо группы населения, а система держится исключительно на военной силе Спарты, размазанной тонким слоем по всей территории. Политическая система лояльна, без Спарты она не жизнеспособна. Опирается на труженников, так как Спарта позволяет 1) Нейтрализовать рабов и богачей. 2) Уменьшить потери на войне 3) За счёт масштаба уменьшить налог (например в Орде сумма федеральных налогов не могла быть больше 10%). Царь Иван Грозный, пытался… Подробнее »
Феодальных пережитков в Феодальных пережитков в Золотой Орде не было — она не дожила до капитализма, когда можно говорить о пережитках предыдущего строя. Совет общин менее эффективен, чем наместник, так как недостаточно лоялен центру, не умеет управлять, не имеет достаточно влияния для проведения своих решений в жизнь, склонен преслдовать свои интересы. Кстати, при наместнике никакого местного Сената нет, есть чиновный аппарат, с помощью которого намстник управляет. От коррупции совет общин тоже не защищён, тем более потому, что взятка крестьянам со стороны заинтересованного лица будет много меньше взятки наместнику. Что касается воровства — просто воровать будут старосты общин. Украдут они, конечно, немного, но для усиления их собственного влияния им хватит. 😉 Проблема в том, что куча общин имеют сугубо местечковые, да ещё и взаимопересекающиеся интересы и преследовать будут их. Наместника же их интересы не волнуют, он будет проводить ту политику, которая необходима империи. В его руках сконцентрированы значительно большие ресурсы и он сможет эффективно их концентрировать там и тогда, где и когда это потребуется. Различные общины же с большой вероятностью просто не договорятся между собой. Афины пиратством не занимались. Для них это было бы просто мелочно. Другое дело — организовать Афинский Морской Союз и протолкнуть решение о хранении его казны в… Подробнее »
Золотая Орда, не феодальная Золотая Орда, не феодальная империя. Она возникла из развитого степного феодализма, как попытка преодалеть его. Совет общин более эфективен в плане качества управления. Совет общин выполняет функции совета деректоров в холдинге/синдекате. Так как спартанцы заинтересованы в увеличение налогов, то являются противниками ситуации когда кто то становится богачи за счёт вреда всей экономики, в отличии от наместника который может лично становится более богатым и влиятельным при ухудьшение общей ситуации. Сенат чисто экономический орган, вся политическая власть у спартанцев. Прикол коллективного наместника (фаланги) в том, что минимальной единицей управления может быть не одна семья а община или даже союз общин. С единоличными наместниками такого нельзя. Ну и коллективная форма управления на низовом уровне нужна для принципеальной прозрачности. Проблема в том, что куча общин имеют сугубо местечковые, да ещё и взаимопересекающиеся интересы и преследовать будут их Вот для решения этой проблемы и нужны спартанцы. Общины качественно решают сугубо местечковые проблемы. Спартанцы ведут экспансию, и решают пересекающие интересы в пользу империи а не одной из общин. Про древнюю торговлю. Торговые маршруты между Алтаем и Англией были в каменном веке. В бронзовом веке были необходимы. Потом распространение железа ввергло мир в раздробленость и тьму. Во времена Илады торговые маршруты востановились (велась… Подробнее »
Дико извиняюсь. Не могу найти
Дико извиняюсь. Не могу найти где и как задать вопрос модератору.. Поэтому пишу в теме блога boroda.
Не подскажете почему при открытии темы виден только текст. Картинки отсутствуют. Присутсвуют только пустые места в тектсте на котором они должны быть. Причем при просмотре анонсов тем в блоге или на главной странице под заголовком картинки есть.
Браузеры chrom и explorer.
Еще раз извиняюсь что лезу с вопросом не туда. Поэтому перенаправьте и если можно помогите. Без картинок не так интерестно.
Момент когода они перестали появлятся не уловил. К сожалению. Раньше были.
Это глюк на вашем компе. Я
Это глюк на вашем компе. Я пользуюсь Мозилой у меня всё впорядке. На Хроме то же посмотрел и всё видно.
Может пора уже винду переустановить. Рекомендуются эту операцию проводить хотя бы раз в год.
На вирусы проверьте.
Воинами спартанцы были
Воинами спартанцы были действительно отличными. Но ЧТО они могли дать греческому миру кроме войны? На такой хлипкой базе кого-то объединить просто не возможно. Но если Ликурга долой — то что остается от структуры "общества победителей"?
Название останется гордое. 🙂
Название останется гордое. 🙂 Ну и сама гордость. 🙂 Через час-другой напишу более развёрнуто.
А разве можног построить
А разве можног построить Империю со спартанскими законами, или да же просто валютой Спарты.
Нельзя, но попробовать надо.
Нельзя, но попробовать надо. :))))
Нельзя, но попробовать надо.
Закончится это быстро. Либо это будет уже не Спарта, либо не будет Империи. Большая часть законов для империи не пригодна, после их отмены поменяется строй Спартанской империи. К эпохе Македонских войн уже большая часть законов не действовала.
От Спарты останется только
От Спарты останется только гордое название по итогам, ну и столица будет в этом городе. Законы — вообще отдельная тема, очень сложная причём. Я примерно обрисовал здесь: alternathistory.org.ua/velikaya-spartanskaya-imperiya-obshchie-nabroski-i-kontseptsii-chast-i какие примерно законы нужны, но не больше.
А насколько Спарта отличалась
А насколько Спарта отличалась от рыцарских орденов? Орденские владения были немаленькими.
Как переходные от
Как переходные от первобытнообщинного строя к рабовладельческому государство (или раннее рабовладельческое, если с точки зрения другой теории) от государства эпохи развитого феодализма. У средневековых рыцарей рабов не было или почти не было, зависимость крепостного крестьянина экономическая, а уж если крестьянин лично свободный… Дальше — рыцарю владение нужно, чтобы закупить боевого коня и дорогостоящий комплект вооружения, спартиату — чтобы не умереть с голоду. Да и городскому населению заниматься своими делами рыцари не мешали (кроме случаев взятия города
), в отличие от спартиатов. Ну и основа — рыцарь — вассал, принёсший клятву верности сюзерену на определённых условиях (типа ограничения срока пребывания в походе, права ухода к другому сюзерену и тому подобное), спартиат — солдат, которого родное государство не может прокормить и не хочет отпускать в свободное плавание, и даёт ему землю, с которой он ничего не может делать. Даже уйти с неё нельзя, можно только кормиться. Можно сказать, что спартиат — управляющий государственной землёй (до которой государству особо дела нет) или даже просто присматривающий, получающий за присмотр паёк.
Я вобщето про ордена,
Я вобщето про ордена, Тевтонцы например. Орден выступал коллективным феодалом, Спарта коллективным "рабовладельцем". Притом Спарта больше похожа именно на феодала, так как не захватывали рабов постоянно, а фактически собирали налоги. И рыцарь без владения тоже с голоду помрёт или будет наёмником.
Феодал и рабовладелец — уже Феодал и рабовладелец — уже принципиально разные понятия. Хотя бы потому, что при феодализме рабства как такового нет (бывают исключения, но существуют недолго и являются именно исключениями, характерными, в основном, для раннего феодализма). Орден рыцарей — не коллективный феодал, а, скорее, объединение феодалов. Это в том случае, если он достаточно земли имеет, а не как, например, Госпитальеры они же родосцы, они же Мальтийский Орден. Спарта — тоже не колелктивный рабовладелец. Рабы, по сути, все государственные, как и земля. Своё имение спартиат не мог передать по наследству — его сын получит от государства другое имение, я как-то забыл это указать в предыдущих сообщениях, за что извиняюсь. А владение средневекового феодала именно что наследственное. Ливонский Орден стал вполне себе феодальным государством, Тевтонский вообще эволюционировал в прусское юнкерство — вполне наследственных землевладельцев (что-то вроде наших помещиков получилось в итоге, в девятнадцатом веке такие же паразиты были). Феодальной Спарту назвать нельзя, так как во-первых: она только вылезла из первобытнообщинного строя, что видно на примере самой Спарты — Герусия, по сути, тот же совет старейшин племени, из него она и появилась, а сами спартиаты — именно племя, покорившее соседние племена и для управления создавшее довольно примитивное государство (теория насилия, вариант… Подробнее »
Ливонский орден стал
Ливонский орден стал феодальным государством когда братья рыцыри наплевали на свои святые обеты и приняли протестанство, причем каждый фогт и комтур обьявил что замок которым он раньше только управлял теперь его собственность. Реформация, так сказать.
Коллега, это ж когда
Коллега, это ж когда Ливонский орден принял протестанство? Подскажите хоть одного рыцаря(уж не говоря о магистре) не католика?
А к какому вероисповеданию
А к какому вероисповеданию относилось остезейское дворянство? Так сказать, прямые потомки псов-рыцарей.
А до этого он вообще
А до этого он вообще государством был или был чем-то иным?
Монашеский орден с военной
Монашеский орден с военной состовляющей. Все его члены монахи. Они, конечно, могли сколько угодно улучшать генофонд в своих владениях, но законных наследников иметь, увы. Имущество тоже. Его, впрочем, у Тевтонского и Ливонского ордена не так что бы слишком много, в отличии от Тамплиеров. Да и большого государства с сильной властью рядом не было дабы "национализировать". Вот так до реформации и дожили, во время которой предпреимчивые люди Гогелцолерн и Кетлер решили что будет, настрадались, и стали герцогами. С той поры, да, государства.
Спасибо. 🙂
Спасибо. 🙂
Материал +
Коллега Борода,
Материал +
Коллега Борода, только в " 244 году до нашей эры. Так закончилась Вторая пуническая война". у вас опечатка. скорее Первая Пуническая война.
ИМХО, бредовая альтернативка.
ИМХО, бредовая альтернативка. Спартанское устройство общества считалось весьма архаичным даже в 4ом веке до н.э. Да и демографический потенциал Спарты крайне недостаточен даже для взятия под контроль материковой Греции, что собственно и было продемонстрировано в реальной истории.