NF пишет:
Какой смысл

[quote=NF]

Какой смысл создавать еще один самолет который по ТТХ близок к Ме-109 Е?

[/quote]

То есть Вы, надо так полагать, считаете, что существовало некое назначение истребителей, которое объём выпуска Bf 109 и моторов Daimler-Benz перекрывал целиком и полностью, и больше истребителей для этого назначения и с такими характеристиками было не нужно? А FW 190, стало быть, проектировался для какого-то принципиально иного назначения, под какие-то особые характеристики, и выпускать его следовало именно из-за этого отличия от Мессера?

И потом я говорю: Jumo 211 сойдёт для начала. То есть FW 190 мог проектироваться под Jumo 213, но выпускаться с Jumo 211, пока тот не доведен. Кто в начале разработки FW 190 знал, что Jumo 213 будет доводиться так долго?

[quote=NF]

…более мощное вооружение все равно будет более тяжелым и вес боекомплекта к нему тоже будет большим и будет занимать больше места.

[/quote]

Поразмыслите над этим.

тут две группы сравнения: одна – MG 15115 vs MG 15120, другая — УБК vs MG FF

Также весьма показательно сравнение MG 15120 с обычным снарядом и с Geschoβpatrone

[quote=NF]

Так уж и на 200 кг?

Какое вообще отношению имеет вес двигателей типа DB-605  и Jumo-211 ранних серий если в обсуждаемой нами время в серии имелись только DB-601 Jumo-211? 

[/quote]

Вот ваши слова:

[quote=NF]

"Jumo-213 по размерам были близок к Jumo-211, но вместе с тем был тяжелее примерно на 200 кг. Это вынудило бы основательно изменить конструкцию  самолета.

[/quote]

То есть Вы видимо считаете, что изменить конструкцию при утяжелении двигателя на 200 кг невозможно. Я же привожу лишь один из примеров, когда это было осуществлено — Мессершмиттом в ходе развития Bf 109 при переходе от Jumo 210 к DB 605. И спрашиваю: почему же Мессершмитт мог при этом "основательно изменить конструкцию самолета", а Танк, если б ему пришлось переходить с Jumo 211 на Jumo 213 – не смог бы? 

[quote=NF]

Танк изначально планировал установить не свой самолет более мощное вооружение…

[/quote]

Что планировал Танк, и современный ему Мессер:

FW 190V2 — 2х13 мм + 2х7,92 мм

Bf 109E V14 — 2х20 мм + 2х7,92 мм

[quote=NF]

При некоторых условиях это когда летчик FW-190 c Jumo-213 из за сильной вибрации двигателя и всего самолета не мог различить показания приборов? На других самолетах с Jumo-213 положение было не лучше. В любой момент из за этой вибрации двигатель мог просто разрушиться в воздухе.

[/quote]

То есть Вы утверждаете, что пилоты JG 54, JG 26, JG 2 и др. летали на самолётах, не различая показаний приборов, и время от времени двигатели у них разрушались в воздухе? 

Блин, щет! И ведь чувствовал.

Блин, щет! И ведь чувствовал. Не утерпел. И удалить теперь по правилам нельзя. Урок на будущее. 

Лядь, я только щас заметил,

Лядь, я только щас заметил, что за (цензура) намалёвано у вальдемара на аватаре. То есть на сайте, направленность которого совсем недавно преподносилась совершенно определённой, присутствует вот это? И оно уполномочено излагать решения владельца сайта?!!!

Уважаемый Wasa. Я её не

Уважаемый Wasa. Я её не развиваю, а наоборот — прошу завершить волевым хозяйским решением. Но раз и навсегда. Более того — я всецело поддерживаю стремление привести сайт к нейтральному состоянию. Но хозяевам следует или делать это вполне, или вообще не начинать холивара на эту тему. 

 А во-вторых, стоит всё-таки различать конструктив и провокацию. 

В плане Вашего возвращения к теме.
Давеча, размышляя о том, как «нам быть перед войной» вообще, и о перспективе «истребителя с человеческим лицом» И-14 в частности, также коснулся возможностей американо-советского сотрудничества. В этом плане хотелось бы указать несколько моментов, имеющих исключительное значение как раз для альтернативного развития этих отношений, но недостаточно освещённых в Вашем тексте.
Во-первых, исключительное значение имеет факт начала экономического кризиса, приведшего к обрушению товарного рынка США и, как следствие, — к резкому падению цен на американскую продукцию, что и сделало, собственно, Америку столь привлекательным партнёром для Советского Союза. Но с другой стороны, советский спрос на продукцию американских компаний явился значительной поддержкой индустрии США в условиях падения спроса среди традиционных потребителей. При определённой динамике данных взаимовыгодных отношений можно было получить не только ускорение индустриального развития СССР, но и более быстрое преодоление экономического кризиса в США.
Во-вторых, Вы упоминаете интерес СССР к военно-политическому сотрудничеству со США в отношении противостояния Японии. Но гораздо больший, принципиально важный интерес к подобному сотрудничеству имелся со стороны США. Вот, собственно, слова госсекретаря рузвельтовской администрации К. Хелла перед признанием СССР: «Мир вступает в опасный период как в Европе, так и в Азии. Россия со временем может оказать значительную помощь в стабилизации обстановки, по мере того как мир всё больше будет под угрозой… Я за признание России… Совершенно очевидно, что это явится важным фактором в предотвращении японской агрессии в Приморье». Кроме прочего, этот фактор является особо прекрасной почвой для альтернативной активизации именно военного сотрудничества.
Далее. Вы указываете на негативную роль в американо-советских отношениях именно администрации Гувера. Вероятно при этом Вы рассматриваете функционирование американского аппарата государственного управления через призму советского принципа функционирования такого аппарата. То есть считаете, что если аппарат госуправления совершает некое действие, то это означает, что решение на такое действие было принято на самом высшем уровне. Для американской демократической системы госуправления подобное соображение не действенно. Не затрагивая преимуществ какой-либо из систем и действенности их в конкретных ситуациях США и СССР того периода, надо понимать, что действия каждого элемента власти в США являются достаточно самостоятельными и в гораздо меньшей степени, чем в СССР, коррелируют с политикой Президента. Факты же говорят о том, что на самом деле противодействие сотрудничеству оказывали лишь определённые американские ведомства и организации, в частности, например, Департамент Казначейства США, Американская Федерация Труда, Ассоциация Лесопромышленников и другие. Причём далеко не все эти организации руководствовались именно политическими мотивами. Гораздо более важное значение, например для последней, имело противостояние демпингово-низким ценам на русский лес. А Американская Федерация Труда, например, была озабочена интересами американских людей труда, попираемыми, между прочим, «интернационалистским государством рабочих и крестьян». Однако, что касается самой администрации Президента, то она, имея в виду исключительное значение американо-советского экономического сотрудничества в деле преодоления кризиса, вынуждено было порой прямым вмешательством пресекать антисоветскую полемику и попытки противодействий работе Амторга.
Хочется коснуться также и вопроса совместных учений. Будучи единичными, они не смогли бы дать скол-нибудь ощутимого эффекта. То же можно сказать и об их малоэффективности в случае засекречивания результатов, ибо не жёсткие директивы, а именно широкое обсуждение ведёт к прогрессу в военном деле. Тем более, что подобную секретность вряд ли было возможно обеспечить со стороны США.

Просто феноменально!
В который раз убеждаюсь, что Альтернатхистори во сто раз круче всяких там ФАИ!
Посудите сами. На ФАИ мне долго пудрили мозги, прежде чем указать, что моё нахождение на ресурсе нежелательно. А тут… Просто нет рационального объяснения этому феномену! Уже в третий раз после крайней моей публикации я решаюсь выложиться. Ухожу буквально на пару часиков — причесать материал. Видимо хозяевам сайта как-то передаётся эта моя решимость. Возвращаюсь — а тут опять какая-то жжж… знаете ли, происходит.
То есть здесь мои попытки к безобразиям пресекаются прямо в зародыше. Круто.

Замечательно!
Однако уважаемый Василий Рабинович, вероятно, ведёт речь о домашних драконах. Автор же, несомненно, имеет ввиду наоборот, диких.
Что ж. Посмотрим, что говорит нам об этом небезызвестная «Драконография». Глава «Об огнепускании». Читаем:
«Слизь дракона есть субстанцией, некоторым образом подобной ртути, плотностью около 25 г/см³ и теплоёмкостью около 0,1 кДж/(кг*К). Она есть причиной огнепусканий, а равно и того нетерпимого смрада, что исходит из пасти дракона».
И далее:
«Огнепускание есть природой подобно обычному пусканию «греческого огня» с тою только разницей, что дракон способен варьировать давление потока в широких пределах вплоть до порядка 10 в степени 12 Па, а слизь по своим кумулятивным свойствам значительно превосходит не только тантал, но и воронки из чистого золота, как известно, применяемые восточными ифритами.
В силе и способе огнепускания можно различить три основных степени, в той или иной мере применяемые разными видами драконов.
Первый способ сравним с отрыжкою и наиболее подобен обычному пусканию «греческого огня». Производится он изрыгиванием не самой слизи, но токмо зловонных ея испарений, также обладающих огненными свойствами. Это самый слабый вид огнепускания.
Другой способ сравним с чиханием. Он характеризуется относительно большим объёмом изрыгиваемой слизи и ея мелкодисперсным распылением в виде облака объёмом 50 – 100 м3, в котором в силу активизации термического процесса в кислороде воздуха взрывообразно возрастает давление, что создаёт ударную волну с фронтом избыточного давления свыше 2 МПа.
Третий же способ сравним с плевком. При этом относительно небольшой объём слизи изрыгивается со скоростью до 7000 м/с на дальность до 400 м».

Благодарю за оценку, дорогие коллеги. Однако моё ожидание всё-же состоит в получении критики альт. моментов текста…

Броненосец: Бранденбург конечно. Не слушайте тех, кто против. Они лукавят, конечно — все мы через него прошли. Просто некоторые переросли. Я, например, имею кое-что получше. Но из трёх предложенных Вами — Бранденбург однозначно. Что же касается до того, что он представитель эпохи экспериментов — что ж: все броненосцы/линкоры есть последствиями эпохи экспериментов, и каждый волен пойти своим путём. И, собственно, каждый пошёл своим путём. Несомненно, что через Бранденбург лежит прямая связь с постцусимскими российскими линкорами. И тут утверждение, что эпоха экспериментов никак не связана с последующим становлением броненосца/дредноута, совершенно неуместно. Особенно учитывая, что в России всё, в том числе и этот переход, было несколько замедленно.
Крейсера: использовать оба. Из соображений унификации. Или исходить из доктрины, если есть возможность отказаться от одного из классов крейсеров.
Метод изложения: по классам кораблей, начав с основных классов. Так Вы сосредоточитесь на указании общих конструктивных особенностей, пропустив шелуху и повторения. А эскадры опишИте отдельно лишь со ссылкой на описания кораблей. Это позволит Вам описать каждый из элементов — эскадры и корабли — достаточно подробно без лишних слов. Менее же значительные классы кораблей можно будет описать позже в любой удобный момент.

Можно более простую и более реалистичную подвязку. Ведь во всех остальных странах ОБТ начали делать на машинах, которые по нашим понятиям были тяжёлыми. Вот и мы. Допустим, к 44му году, когда с количеством танков стали справляться, задумались о качестве: подготовка-то экипажей, когда она основательная — дороже. Так что, если не людей жалко, то хотя бы квалифицированные кадры. Опять же пушка нужна, как у немцев. Хотя бы наша сотка. И потому, мол, решили делать основным тяжёлый танк.
А тут ещё морозовское КБ в опалу попало из-за самовольного возвращения в Харьков. Ну, и прижали его конкретно, не как в реале. С подчинением челябинцам. Потому линия среднего танка и загнулась.

Уважаемый arturpraetor. Позвольте Вас поправить. А заодно и прояснить некоторые несоответствия, о которых Вы говорите. Дело в том, что плотность материала имеет к калибровке в фунтах весьма малое отношение. Вот что говорит наиболее вменяемый из найденных мною источников:

Когда пошла унификация калибров (XVII — начало XVIII в., а то и раньше), была сделана привязка к линейной мере, т.е. за основу бралось эталонное ядро, диаметр которого выражался в мерах длины, и исходя из него считали калибры всех орудий. Так что меры веса играли уже опосредованную роль, и плотность чугуна не имела значения. В русской артиллерии при Петре за основу взяли ядро диаметром в 2 английских дюйма, которое назвали однофунтовым. фунт этот не совпадал с российским фунтом, поскольку, если взять среднюю плотность чугуна, то такое ядро весило примерно 1,19168 фунтов (А.И. Маркевич в начале XIX века посчитал). В Англии, в свою очередь, за основу было взято ядро диметром 4 дюйма, и названо 9-фунтовым. А поскольку англичане, как ни странно, использовали английские дюймы, то английское 9-фунтовое ядро «весило» ровно 8 русских артиллерийских фунтов. Так что английские калибры очень легко переводить в русские, и обратно — умножая и деля на 8/9 соответственно. Во Франции основой было ядро диаметром в 3 дюйма (на этот раз своих, французских — примерно 27,07 мм), и считалось оно 4-фунтовым.

посчитать диаметр ядра — полдела. Нужно ещё посчитать диаметр канала орудия, равный диаметру ядра плюс зазор. Русские пушки в этом отношении оказались родственны французским: у них зазор был примерно равен 1/28,35 диаметра ядра. Точнее формула будет выглядеть так:

Dканала = Dядра/cos(15°)

Так что точное значение зазора: Dядра(1/cos(15°) — 1)

В английской артиллерии зазор брался в 1/20 диаметра ядра, так что

Dканала = Dядра*21/20

Как ни странно, при этом всём получилось, что русские калибры очень близки к французским. Посчитаем, например, диаметр ядра 12-фунтовых пушек для всех трёх случаев:

12^(1/3)*25,4*2=116,3 мм
(12/9)^(1/3)*25,4*4=111,8 мм
(12/4)^(1/3)*27,07*3=117,1 мм

И диаметр канала:

12^(1/3)*25,4*2/cos(15°)=120,4 мм
(12/9)^(1/3)*25,4*4*21/20=117,4 мм
(12/4)^(1/3)*27,07*3/cos(15°)=121,3 мм

таким же образом можно считать все остальные калибры, подставляя в вышеприведённые формулы вместо 12 нужное число.
———————————————-
Ага, и нашёл, откуда я всё это взял — с указанной Вами темы на Цусиме.

)))) Стало быть боекомплект из единственно кумулятивно-осколочных боеприпасов — это не унификация. А семь типов боеприпасов, стало быть, унификация.

Текст, как и предыдущий, набран для бозбуждения флэйма и изобилует преднамеренными перевираниями в отношении элементарных фактов.

Ещё с детства, чисто исходя из внешнего вида немецких танков, подозревал, что с ними у немцев что-то не так. Квадраты… Подбашенная коробка опять же. Но однажды, после одной из достопямятных бесед с дорогим нашим Тангстеном, захотелось углубиться в тему Пантеры 2. И я вычитал там такое, что готов поспорить с Юрием — к немецкому бардаку в танковой отрасли ни англичане ни французы приблизиться даже шанса не имели! Эпопея с отчётами о весе Пантеры — это превыше всего! А крупповская катуха с 88-милиметровкой для Пантеры чего стоит?! Книпкамп — явный прообраз Штирлица.

Да. А я ещё раздумываю, не разместить ли свой таймлайн…
На фоне благосклонного восприятия общественностью сего «прогнозируемого результата» об ох… каких «опытных» (ага, после китайцев) и «решительных» самураях, боюсь реальные события, составляющие мой тамйлайн практически до 1939 года, покажутся общественности гораздо большей и ничем не обоснованной альтернативой.

Вердихт Фюрера, лично присутствовавшего на испытаниях, прошедших не вполне удачно (непреодолимые камни дали о себе знать ещё в полосе прибоя, как только гусеница стала на грунт и приняла вес машины — в этих условиях какая-либо расчистка была, естественно, невозможна. Мало надежды на расчистку было и на суше):
1. Удвоить количество двигателей, причём более мощных.
1,5. Отказаться от движения за линию прибоя, оставив лишь доставку до глубины, с которой десантируемые объекты могут уверенно высаживаться самостоятельно.
2. Облегчить. Значительно!
3. Убрать на… совсем будку с верхней площадки. Кабины управления перенести на место танковых башенок. Саму верхнюю площадку сузить по длине и расширить на ширину всей машины, объединив с устроенными над гусеницами крыльями. 20имиллиметровки устроить на крыльях в большем числе.
4. Переделать ходовую часть, разместив катки на корпусе ввиду неудовлетворительного сцепления катков с ведущей звездой и в целях экономии. Опорную часть катков оставить имеющейся частоты, поддерживающую часть катков проредить.
5. Ликвидировать винтовые движетели. Траки оснастить выдвижными лопастями, скрывающимися при давлении на грунт.
6. Убрать иллюминаторы!

Чё-то непонятно.

Одним из главных выводов, которые сделало для себя руководство Третьего Рейха в области бронетанковой техники было осознание того, что бои в городе требуют специальную технику … выдан заказ на разработку специализированной САУ…

И в то же время

Однако в комплекте было незначительное количество и бронебойных боеприпасов, но характеристики у них были мягко говоря не очень из-за низкой начальной скорости пушки.

Так для чего эта САУ специализирована?
Далее.

Эффективная дальность стрельбы САУ составляла до 10 675 м.

!!!!

…дистанции 500 м. Однако в городских боях бо́льшая дистанция боя редко возникала.

Так зачем этой самоходке такое орудие?
Не подхоит вам sIG 33? Посчитаем.
sIG 33: 38 кг * sqr(240 м/с) / 2 = 1094400 Дж
leFH 18: 14,81 кг * sqr(470 м/с) / 2 = 1635764,5 Дж
А как же тогда это орудие подошло?

Когда читал первые тексты Юрия, думал: «Ну, вот появился парень, который там знает-не знает, но пытается свести концы с концами. И с опаской ждал, не двинется ли и этот парень стезёй Резуна-Широкорада-Попенкера, не скатится ли он к флуду, как к средству привлечения внимания. Однако пока Юрий занимался фактическим материалом ничто, как говорится, не предвещало. А вот когда двинул он в собственный анализ, тут и стали одолевать меня смутные сомнения.
Вот и в этом тексте. Начал Юра хорошо:

«…историческое исследование должно содержать анализ, в том числе и критический, но…»

Беда только, что по умалчиваемым причинам не желает распространить он это «но» на себя лично. А ведь весь дальнейший текст просто вопиет о безотлагательной к тому необходимости.
Во первЫх строках Юра клеймит дилетантов, пытающихся из тяжелого Т-28 сделать танк не тяжёлый. И с этих же первых строк хочется крикнуть: «Першинг!!!!» — и прекратить чтение. Но — о чудо! — всем дальнейшим текстом Юра просто напрочь перебивает этот крик, самолично предоставляя столько нагляднейших примеров несоответствия реальных машин классификации «лёгкий-средний-тяжёлый», что хочется спросить: «А о чём вообще базар-то?»
На этом фоне мелкая сыпь, вроде

…«оперативный». По большому счету, это что-то вроде полусреднего…

…средний по массе, но не по назначению.

…по назначению — тяжелый.

как-то теряется.

Вообще, с делением танков на всевозможные классы занятная история получается. Придуман танк для того, чтоб помочь пехоте преодолеть линию обороны противника. И если посмотреть, как его попервах использовали, то именно к тому его и предназначали. Что тяжёлые ромбы, что средние Уиппеты, что лёгкие Рено. Катуху с классификацией танков завёл первым, видимо, Фуллер в своём Плане 1919 — тяжёлые прорывают, более лёгкие уходят в прорыв. И нельзя сказать, что с теоретической точки зрения выделение функций танка неполезно, поскольку это позволяет рассотреть соответствие танка каждому своему свойству в отдельности и определить взаимовлияние этих свойств. Но вот практика… Если бы Фуллер взглянул на веши ширше, он не мог бы не задать себе вопрос: а что, если стадия прорыва не будет выполнена? Или если долго не возникнет условий для её осуществления? Разве тогда командование позволит, чтобы огромная масса крейсерских танков простаивала в тылу, дожидаясь благоприятного момента, который может так и не наступить? Разве не пернацелит командование эти крейсерские танки на немедленные насущные нужды? Как это случилось, когда стройные предвоенные танковые классификации, британская, советская и даже не столь замудрённая немецкая, улетучились с первых же дней второй мировой, когда универсально стали применять не только все типы танков, но и даже такие по идее специализированные машины, как американские истребители и немецкие штурмгешютцы/панцерягеры. Как то и было очевидно ещё в первые дни применения танка. Поэтому искать смысл в классификации танков, в одном из тех теоретических вывертов, которыми так богат был межвоенный период развития систем вооружений — дело неблагодарное.

А не кажется ли вам, уважаемый Fonzeppelin, что по большому счёту всё несколько проще. Как Вы верно заметили, есть Британия, которой флот нужен полюбому. Что же касается всех остальных, то давайте вспомним, в стремлении переиграть кого рождались остальные флоты. Французы на море в лучшие времена их флота извечно боролись с Британией. Немецкий большой флот рождался для борьбы с Британией. Русский создавался опять же в состязании с британским. И т.д. Это естественно — все мерялись с тем, что считалось лучшим. Исключение составляет, пожалуй, лишь Япония — такое же островное госсударство, которому в любом случае без флота просто никуда. Ну, в некоторм роде и США тоже, поскольку отделены морем от цивилизованного света. А причиной остальных по-настоящему больших флотов было, наверное, всё-таки соперничество с Британией. Для европейских стран такой метод борьбы с Британией в принципе, пожалуй, был единственным. А вот для России — не думаю.

Увы, уважаемый Fonzeppelin. Даже не думал, что должен буду написать такое — Вам. Линейные крейсера фактически нельзя считать полноправными капитальными кораблями, ибо не были предназначены для боя на равных с капитальными кораблями высшего класса своего времени, т. е. с дредноутами. То есть данное выяснение попросту некорректно.

Автор определяет концепцию машины, как «завалить количеством». Хочется спросить — количеством чего? Количеством машин — допустим. А количеством танкистов? Помнится, в СССР даже при лозунгах типа «сегодня на трактор — завтра на танк», наблюдался дефицит экипажей. Нет. Меркава — наше всё! Людей надо беречь, как зеницу ока. Примитивизированный Т-26 в середине 30-х никто не примет. А даже если и начнут — пока будут доводить, там 36-37-й, Испания, и даже крайнему идиоту станет понятно, что надо строить танки не хуже, а лучше Т-26.

Есть ещё варинт «попадушка» — тут тебе и «попа», и «душка», и «подушка»…

Не маловато ли типов будет? Нужно ещё обязательно тип ТББ (Танк Борьбы с Блондинами), потом ТУС100 (Танк Уничтожения солдат противника весом Свыше 100 кг), ещё ТБЛ (Танк Борьбы с Левшами), и ещё пару-тройку сотен разных типов.
Я понимаю, что решение иметь разные типы существовало. Но есть ещё такая хрень, как «тактическая плотность». Если вы наштамповали танков, пусть и одного типа, но в достаточном числе, чтобы при нужной их плотности на км фронта их хватило на нужное вам протяжение фронта — только в этом случае эти танки следует признавать сушествующими ваще в природе. А если у вас дохера типов, но на протяжение фронта и нужную плотность их не хватает — считайте, что танков у вас практически нету, и огромные бабки потрачены бесцельно.
Тут предложено 4 основных типа. Сколько их надо в штуках, Вы пробовали прикинуть? И сопоставить это с возможностями?

В данном качестве они прослужили более десятка лет – для временной меры это неплохой результат.

Юра продолжает радовать «перлами». Его выводы, кстати, замечательно иллюстрируют недавний пост Barkun’а о женской логике.
Во-первых, столь долгая служба Strv 74 не есть результатом каких-либо его достоинств, а есть результатом слабости шведского танкостроения. Strv 74 здесь ни при чём. Даже если б у них в это время были на вооружении Рено ФТ, и им не было замены, они б имели в точности тот же «неплохой результат».
Во-вторых, если б у вас на вооружении вместо нормальных машин долго стояли танки уровня учебных, назвали бы вы это «неплохим результатом». Это как раз плохой результат.

На Западном фронте 1915 год можно сказать прошёл зря. Линия фронта сложившаяся к началу года, несмотря на огромные жертвы, не сдвинулась даже на несколько десятков километров. Согласованное с русской императорской армией осеннее наступление в Шампани и Артуа закончилось почти безрезультатно.

…войну выигрывают не танки…

Какую надо иметь логику, чтобы в одном тексте поместить две эти фразы?

Все пункты – нет, кроме А2, 3 – частично (и, что то же самое — D2, 3); а также С2, 3 – да.
Объяснюсь.

В (1, 2, 3, 4 и 5). Состоит ли **** из серийных узлов? (видимо, имеются в виду узлы для гражданской техники?)
Видите ли. Это не имеет значения. По двум причинам. Точнее, по многим, но две – основные.
Во-первых, это имело бы значение, если бы имелась ситуация, когда по какой-либо причине часть уже произведенных гражданских узлов могла бы перекидываться для военного производства. Но этого не будет, поскольку будет заранее запланировано, какие именно узлы и в каком количестве пойдут на военные нужды. То есть военные узлы в любом случае будут производиться отдельно. Поэтому тот факт, что военные и гражданские узлы будут различаться, не имеет значения. А они будут различаться, поскольку, даже если они сперва начнут производиться по одним чертежам, военные сразу же потребуют более высокого качества, потом потребуют слегка изменить то-то, потом ещё что-нибудь, и так далее. А так будет, ибо требования по эксплуатации военных и гражданских узлов очень и очень разные.
И тут мы подходим к «во-вторых», к требованиям условий эксплуатации. Если Вы интересовались текстами вашего покорного слуги (моими то есть), то могли бы заметить, что я — сверх-супер рационалист и сторонник всяческого универсионализма. И в своё время я тоже прошёл стадию «как бы это нам всё военное свинтить из широкораспространённых дешёвых гражданских деталей». Но в конце всех этих измышлений я пришёл к выводу, что база реально массовой военной машины, именно – основного танка (а важность опоры именно только лишь на основной танк я покажу чуть ниже), из гражданских машин может быть общей разве что с тяжёлым геологоразведочным вездеходом для тундры и Арктики. Каковых вездеходов надобно столь мало, что естественно делать не танк на базе вездехода, а наоборот. Так вот, суть «во-вторых» заключается в том, что требования по условиям эксплуатации гражданской и военной техники настолько различны, что (если Вы, конечно, дорожите своими танкистами, коих подготовить гораздо сложнее, чем склепать танк, да и если дорожите людьми вообще) практически никакой гражданский узел непригоден для военного применения даже в теории.

С (1, 2, 3, 4 и 5). Был ли в СССР завод для ****?
Это опять же не имеет значения.
Дело в том, что из представленного Вами ряда машин не все имеют одинаковое значение при ведении боевых действий. Нетрудно видеть, что из них лишь одна машина (а именно – средний танк) такова, что её количество на поле боя будет иметь решающее значение. Если бы ещё одна из ваших машин (а именно – артштурм) была сделана по правилам (о чём ниже), она могла бы стать ещё одной важной машиной — но этого нет.
Причём значение среднего танка в вашей системе таково, что для армии, вооружённой по этой системе, ни количество машин любого другого из представленных вами типов, ни даже само существование этих типов не имеет никакого практического значения. Замена одного основного танка даже несколькими вашими остальными машинами явно ослабляет армию, вооружённую по такой системе. Посему, сколько бы ни было заводов в вашем распоряжении, все они должны выпускать исключительно основной танк. И могли бы озаботиться производством чего-то другого только после абсолютного насыщения армии основным танком и при условии поддержания достаточного темпа производства следующей модернизированной модели.
Существует ещё мнение, что те заводы, которые по своим возможностям не были способны производить основной тип танка, должны были выпускать какую-то другую БТТ попроще. Тут мы утыкаемся в следующий Ваш вопрос о соответствии этих упрощённых образцов задачам. Они никаким задачам не соответствуют. Поэтому заводы, не доросшие до способности производить основные танки, должны выпускать продукцию, которая, да, попроще, но имеет столь же решающее значение для армии – то есть грузовики.

А вот теперь А, а заодно и D, поскольку это один и тот же вопрос (Вы не находите?) Отвечал ли **** задачам (почему одной только ВМВ?)? И не следует ли отсюда также и потребность РККА в ****?
В соответствующем тексте Вы говорили, что средний танк Т-34 возник из легкого случайно. Правда, в вашем тексте не было прямого утверждения, что Вы считаете этот путь развития танка неправильным, но, исходя из последующего вашего размышления о классификации по массе, и исходя из изображения Т-34Х, можно подумать, что считаете.
Но, видите ли. Дело в том, что этот путь развития был не то чтобы неслучайным. На самом деле никакого развития (или, как Вы выражаетесь «появления»), в том смысле, который подразумеваете Вы, не было. Никакой «лёгкий» танк не превратился в «средний». То есть по условностям вашей, или чьей-то ещё классификации, «превращение», конечно, состоялось. Но несложно сгруппировать все танки по той же массе чуть иначе, чтоб и А-20 и Т-34 попали в один класс, и тогда никакого перехода в другой класс не будет.
Суть в том, что всегда существовал основной тип танка. Не в смысле типа, имевшего наименование «основной танк», а в смысле типа главного, предназначенного для выполнения основного объёма задач на поле боя. И потому типа наиболее массового. И изначально, точнее, к моменту становления танка и танковых систем (а это конец 1920х – начало 1930х) практически во всех передовых танковых странах это был танк, обычно классифицируемый как «лёгкий». Так было потому, что прежде всего требовался массовый тип танка, главный тип, основной. Ибо массовость – столь же важная характеристика танка как и остальные, даже важнее многих прочих. Но в большинстве своём это был танк такой «лёгкости», которая с самого начала граничила со «среднестью». Тот же Vickers Medium первоначально классифицировался как «лёгкий», но вскоре стал «средним». А к концу интербеллума, по крайней мере по вашей классификации, его опять можно отнести к «лёгким». Christie M.1931, наоборот, создавался как «средний», а стал «лёгким» БТ-2, который, в свою очередь, развился в «средний» Т-34. Понимаете? Не было никакого превращения. Было поступательное развитие одного основного типа танка. Ничто не переходило из одного класса в другой, ничто не «появлялось», и уж тем более ничто не появлялось «случайно». Основной тип танка смог к началу войны нести более толстую броню, и он получил такую броню, тем не менее, оставшись при этом тем же основным типом танка.
Так вот – о задачах и о нужности этих машин РККА. Хотя, собственно, об этом уже всё сказано.
Итог: из предложенных Вами машин, как, впрочем, и из реально существовавших, ни одна не отвечает задачам ВМВ на период 1939.. 1942 гг. Замена реально существовавших машин предложенными практически ничего не меняет. Особенно в свете того, что ваша альтернатива ограничивается лишь конструкцией БТТ. Наиболее приемлем у Вас средний танк, но он должен быть не переделанной по вашим вкусам его современницей 34-кой, а органически (в нашем случае — альтернативноорганически) развитым из предыдущего поколения «легкосредних» танков.
Что же касается артштурма, то любая уважающая себя альтернатива должна относиться к Т-26 точно так же, как к И-16 – либо вовремя должны были выпускаться значительно улучшенные модификации этого, либо это должно было произвестись в гораздо меньших количествах и вовремя исчезнуть. В представленном Вами виде к ВМВ АТ-26 ещё мог бы быть батальонно-полковой «артой», но ни в коем случае не «штурмом».

Мой братан не только держал, но и в полный расклад ремонтировал мопед на стандартном балконе панельной 9иэтажки. Правда, этаж 3тий, братан был, наверное, чуть постарше (не менее 11), а мопед, кажись, чуть полегче (Карпаты или Верховина). Точнее не вспомнить.

Легкие крейсера с артиллерией калибром 120-150-мм были дешевы и быстроходны, хорошо подходили для разведки и патрулирования — но не могли сражаться с чем-либо крупнее другого легкого крейсера. Против старомодного броненосного крейсера, или паче чаяния, линкора, их боевая эффективность была близка к нулю.

Блин. Неужели я слышу это от самого Fonzeppelin’а? После этих фраз многое в наших беседах теряет смысл. Ведь ваш покорный слуга же указывал на классику, на одну из основ альтвоеннойтехники:

Самые прославленные образцы боевой техники можно легко дискридетировать, ставя перед ними задачи, для которых они не предназначались.

— Борис Корнев «Штопка дыр». Техника Молодёжи 1974/2, С. 58.

Между легким (броненосным) крейсером в 5.000 тонн, и линейным крейсером в 28.000 тонн не существовало никакого «переходного звена». И этот разрыв создавал значительные затруднения как тактического, так и стратегического характера.

А где обоснование необходимости «переходного звена»? Какие именно затруднения вызывал этот разрыв? Какие именно из задач, кроме тех, что Вы ниже указали: «…Легкие крейсера …хорошо подходили для разведки и патрулирования …линейные крейсера …в …роли защитников коммуникаций или охотников за неприятельскими рейдерами»?
Да, «легких линейных» крейсеров было действительно, как Вы и указываете, построено мало штук для того, чтобы выполнять ими чисто крейсерские задачи. Но почему их было мало? Да потому, что они только что возникли, а основные средства к этому времени пущены на более тяжёлые корабли предыдущих, сомнительных уже концепций.
Насколько реалистично моё мнение относительно профпригодности «лёгких линейных» крейсеров? Пожалуйте. Появляются «вашигтонские» крейсера, которые в первых своих инкарнациях нещадно критикуемы и которые развиваются в тяжёлые крейсера, в идеале своём — Де Мойн. Сравниваем Де Мойн с «лёгким линейным» крейсером и получаем в чистом осадке лишь разницу в калибрах артиллерии. Связанную с чем? Правильно — лишь с тем, что партия главной скрипки на море к 1945 перешла от артиллерии к авиации.
Вы возразите, что промежуток между многочисленным крейсером-разведчиком (который способен прерывать незащищаемую торговлю, но неспособен прерывать защищённую торговлю) и тяжёлым (или «лёгким линейным») крейсером требуется ещё заполнить чем-то средним. Но такой «средний» крейсер будет эффективен лишь тогда, когда мы точно будем знать, что у противника в интересующем нас регионе нет тяжёлых крейсеров — иначе наши «средние» крейсера всегда будут рисковать нарваться на тяжелые крейсера противника. А если вместо «средних» мы станем применять тяжёлые (или «лёгкие линейные») крейсера, пусть и в меньшем числе — ведь у противника тяжёлых крейсеров тоже не будет много — то мы можем вообще не задумываться о том, какие там у противника силы. Пока нужно кошмарить только незащищённую тяжёлыми кораблями торговлю — мы действуем скаутами. Как только у торговли появляется защита мощнее нашего скаута — мы посылаем максимальные крейсера, не занимая мозги вопросом: если в ответ на действующий в данном регионе Агано мы пошлём туда Кливленд — не будет ли это перерасходом сил? Ведь это целых 12 6-идюймовок против 6и!

— Нам хана — обреченно сообщил Туполев своему сокамернику Королеву.
-Хана?! Да я никогда не был так счастлив!!! — Сергей Павлович

Ваще-то всё было в точности наоборот. Туполев как раз изъяснялся словами, прямо противоположными словам «Нам хана». Скорее он сказал бы: «Я знаю, как их нае…ть». А ещё скорее, не сказал бы, а молча стал бы делать.

Как всегда, благодарю за оформление.

Всегда интересно было увидеть развитие советских машин в варианте старого формообразования, то есть когда по форме они были бы где-то рядом с немецкими машинами. И уважаемый автор довольно наглядно и очень качественно демонстрирует подобный вариант. Есть и развлекающие моменты — например, командирский люк ))))

Глядя на Т-14, подумалось сейчас: а кошкинско-морозовские машины выглядели целостными кристаллами. Ни убавить, ни прибавить к ним было нечего. То есть, прибавлять со временем, конечно, надо было.
А Т-14 — нужный, назревший, несомненно, но не все его элементы вразумительны. Идеологически его форма во многом выглядит ещё как набор кубиков, как «лего» какое-то.

Хотел было похвалить, и не отказываюсь от того, в общем-то. Но на волне восхищения прочёл предыдущие куски. А там Илья Николаевич и Саша. Это крайне, крайне примитивно. Или в вашей альтернативе российские верхи настолько гуманистичны, что начали очеловечиваться со времён, как минимум, петровых?

 Первые удачные «утки» полетели когда появилась автоматика, способная эту утку приучить. 

Райты, а вместе с ними и добрая половина пионеров авиации, забеспокоились под землёй. Комментарии этого поста совершенно некомментируемы. Вяйте смело, уважаемый blacktiger.

Увидеть бы изначальный проект. Ибо, исходя из представленного заводского макета, «заслуги» Стерна, как и предполагалось, равны нулю. Возможно, это макет уже после его вмешательства?

Вот смотрю я на вас, ребята, и забавляюсь. Какой ещё «невозможный» элемент конструкции вы изберёте в качестве камня преткновения? Вы когда-нибудь слышали о составных погонах? О разрезных погонах? На карусельном станке какого диаметра обрабатываются погоны или подбашенные листы корабельных башен?

Самый мой любимый аппарат своего времени. И наилучшая «заготовка» для танка ВМВ. На месте англичан я б только его и стороил. Модернизируя, естественно.

на сторону Японии сразу же стали США (с желанием достроить мощнейшие линкоры «Саут Дакота» и линейные крейсера «Лексингтон»)

Неужто совсем-совсем непонятно, зачем США нужен был Вашингтонский морской договор? В части желаний США относительно линкоров и перспективы стать на сторону Японии это очень альтернативная альтернатива.

Гожий текст. Но, как всегда, к Юре остаются вопросы. И в частности. Хотя я лично не являюсь сторонником мнения, будто «Т-28 лучше, чем Т-34», однако, по-моему, Юра всё же несколько превратно трактует тему развития Т-28.

Чтобы получить «лучший средний танк», нужно выкинуть пулеметные башни, заменить ходовую часть, сделать корпус менее громоздким и перекомпоновать башню. Заодно и усилив броневую защиту. В итоге получится… КВ. 

…То есть случилось именно то, что и должно было случиться. 

Случилось — это да. Но когда? Ведь КВ был итогом развития типа, но не итогом развития конструкции Т-28. КВ и Т-34 пришли со своими собственными болячками, которые ещё следовало преодолеть. Смысл развития Т-28 же состоит именно в наличии временного люфта для преодоления его болячек. И путь преодоления достаточно очевиден. Если Т-28 инспирирован Medium Tank Mk.III, и рост массы — зло, то следовало, наверное, смотреть, что стали делать со своим танком англичане. А они ещё в 1929м стали делать Medium Tank А7. Вот и сам Юра говорит

…англичане и немцы пошли по пути создания более легких танков…

Так что же не так с идеей развития Т-28? Почему по пути развития конструкции британских машин можно было прийти к А13 и далее, а по пути развития конструкции Т-28 нельзя прийти к аналогу Т-34?

Блин, ну это же попаданец!!!!! ПП новой конструкции даже в осаждённом Ленинграде осваивали. Даже в партизанских отрядах!!!!! Ну SA23 же!!!!!!!
Все наши самозарядки — в топку. Переделать Ремингтон 8 под газотвод!!!!!

Добавлен Приказ №2 ГУ ВВС РККА

И это написал тот RustyBollard, который избрал для своего проекта «умеренную» альтернативу????!!!!!
Шучу, шучу….

107-мм дивизионная пушка … — не подходят для роли тогдашних дивизионных пушек в принципе — это по характеристикам корпусные орудия .

Этого я никогда не мог понять. Какие такие пространственные или какие-либо иные характеристики действий корпуса сочетаются с характеристиками этого орудия, что они «по характеристикам корпусные орудия»? По каким именно характеристикам? И почему по этим характеристикам они не могут быть дивизионными? Чтоб два раза не бегать, сразу напомню, что немецкая дивизионная тяжёлая гаубица весила 5530 кг.

Уважаемые коллеги. Благодарю за комментарии. Несколько первых просто шедевральны. Это верх блогофорумного искусства. Простите уж — не смог удержаться, заскринил всё это. Возьму в рамочку, буду людям показывать.
Ещё раз спасибо.

Как всегда, благодарю за оформление.

Андрей Борисов wrote:

…если сравнивать с современными калибрами 5 — 5,6 мм в его характеристиках нет ничего «из ряда вон». 

БПМ wrote:

…при равной массе при вдвое большей скорости сила удара пули возрастает в ЧЕТЫРЕ раза.

Захотите поспорить…

Не спорю. Просто перевод текста. Интересно развитие конструкторской мысли. Веха такая.
Андрей Борисов wrote:

По геометрии и характеристикам он наиболее близок к современному калибру .22 Hornet.

Ну, если патрон 1890х годов называть современным… По геометрии и джоулям он наиболее близок к .22 К-Хорнету, а по удельной энергии — к .17 Хорнету. Добавлю табличку.
Андрей Борисов wrote:

Тот же .22 Hornet с 58 грн (самой тяжелой «серийной» пулей) намного «горячее».

Утяжеление для пехотного назначения ничего не даёт — даёт скорость. См. БМП ниже.

Вопроса всего два:

1. Почему проектирование машины как всегда начато с середины процесса? Где анализ применения?
2. Почему попаданец подыгрывает немцам, используя лишь около 5% тех знаний рядового современного даже неспециалиста, из тех только, что не требуют никаких технологических превышений возможностей тогдашнего производства?

Чёт’ я Вас, коллега, не пойму. Что за самоуничижение? Ствол тяжелее, чем у МГ? Тяжелее. Так почему же, по-Вашему, «ДП-40 не дотянул до единого пулемета»? Потому, что не было ленты? И чем же 64 патрона магазина ДТ хуже 50 патронов немецкой ленты? У немцев был Patronentrommel, и они не парились вопросом, перестаёт ли пулемёт быть единым при использовании не ленты, а магазина.

…оно [руководство Люфтваффе] выдало задание на глубокую модернизацию…

Чёт не видно «глубокой модернизации». И даже просто устранения старых костылей.
А Ме 209II — не?

Стегоцефал с преданными собачьими глазами и доброй улыбкой.

…конспирологические теории о том, что Порше сознательно вредил Третьему Рейху.

«Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью» — Бритва Хэнлона

…«Гитлер был дурак» и «Порше предложил ерунду». Вот ведь удивительно, зачем же тогда Гитлер поставил Порше во главе Танковой комиссии?

Потому, что был дурак. Не логично ли?

…если в начале врач-дантист мог создать вполне работоспособную магазинную винтовку, то в начале 20 века у такого же врача создать работоспособное оружие не получалось.

Надуманный вывод.

…практическая реализация не соответствовала уровню технических возможностей того времени. В частности, это касается проектов самолетов с дистанционным приводом силовой установки.

У Лэнгли были проблемы. Но только не с дистанционным приводом винтов.

Прикольно. Оказывается, комментарии может удалить не только автор!!!

Добавлены моменты о предложении передать все оборонные вопросы Генштабу и о доктринальном труде «Будущая война».

Благодарб за оформление.

Информативненько. Вот симпатичны мне бриты за их альтернативность. Я даже всё время колеблюсь со своей АльтАмерикой — не перекинуться ли на АльтБританию.

👏
Если не затрагивать вопрос сохранения данной концепции машин, как таковой (тут Вы хозяин-барин), то единственное, что мне у Вас не нравится — это попытка выявить все проблемы машин через одни лишь учебные подразделения. Где ж там отделять поблемы недоученных курсантов от проблем самой машины? Да и кто в учебных подразделениях будет квалифицированно оценивать проблемы машины? Сто пудов впоследствии станут скидывать недовыявленность проблем на «студентов». Разве что если через учебные подразделения прогнать заодно и всех наличных опытных танкистов таскыть в порядке передачи опыта…

Не обладая самыми изысканными формами, не блистая качеством отделки…

Известная китайская пословица гласит: «Он не смог сделать красиво, поэтому сделал богато». ГШ на сегодняшний день — самый красивый пистолет в мире. По меньшей мере — один из.

В который раз можно убедится, что с популяризацией даже собственной истории у американцев беда.

Приятно ) Постараюсь соответствовать.

…при Льве Давидовиче страна бы вполне могла превратиться в один большой ГУЛАГ. В том плане, что строем бы ходили все. В результате бы СССР, конечно, развалился не в 91-м году, а лет на сорок-пятьдесят раньше.

Вспоминается Китай при Мао, и смысл слов «развалился раньше» как-то теряется.

…в промышленности и инженерно-конструкторской деятельности, превращённой в «шарашку» полностью, был шанс улучшить ситуацию.

Каким чудом? Чем подтверждено, что шарашки имели положительный эффект?

…если нам нужно иметь самые лучшие самолёты-истребители и самолёты-бомбардировщики, то значит мы должны покупать в разных странах самые лучшие образцы…

Зависимость армии от иностранного производства?

….нужно приглашать не только инженеров, но и опытных рабочих высокого класса из Америки, Европы, хоть из Антарктиды…Я бы не исключил и вполне интересного хода — приглашение вернуться уехавшим специалистам…

То есть в меньшей степени реальный ГУЛАГ они ехать не захотели, а в ПОЛНЫЙ ГУЛАГ Троцкого — захотят.

Читать это всё довольно забавно, и даже весьма интересно. Но реально у Гитлера был единственный только шанс — лезть лишь туда, куда ему позволяли. До начала войны он поучил довольно многое — у него был даже шанс заиметь славу нового Бисмарка-объединителя всея Германии, и прирастителя всякими румыниями и проч. После этого, если он хотел чего-то большего, ему следовало начать игру в го. Однако он, как истинный немец (хотя и австриец), рубанул напрямик. Плюс проблемы с головой. Ведь Вы, уважаемый Ансар, весьма и весьма кривите душой, утверждая, будто Адик забыл, что за Британией маячит США, и что есть ещё СССР.

Уважаемый Ансар, подскажите, пожалуйста, откуда можно почерпнуть фактических немецких документов или высказываний, подтверждающих, что уменьшение количества танков и рост количества пехоты в своих ТД они считали именно улучшением, а не вынужденной мерой?

Не вполне ясна суть вопроса, вынесенного в заголовок. Может изменить его на «Правда ли, что 7 мая 1920го части Войска Польского вошли в Киев?»

Не так давно в рамках поиска зерна среди плевел прочёл, как смог, все части. Та же полова,что и остальное. С первых же строк, когда Сталин начал вспоминать мнение о пролетариате как об «отмычке к любым головоломкам», приписывая это самое мнение одному только Ленину, но никак не себе тогдашнему. И даже раньше — когда мышлению Сталина же приписывается озвучение задачи №1 на 17й год как «выкидывание с тёплых мест кучки зажравшихся аристократов». Признаюсь, читал с большими лакунами в тех местах, где повествование сильно уж заносило в кусты иностранного заговора. Возможно, какими-то понятиями тогдашней политики автор и владеет. Но, согласитесь, если вы мечтаете справить пиджак, а портной начинает замерять вашу щиколотку — тут как-то не до тонкостей прострочки подкладки.

По логике, самыми массовыми броневиками должны были стать легкие бронемашины-разведчики, как самые простые и дешевые. Но на практике самым массовым отечественным броневиком оказался пушечный БА-10.

Это точно логика? Тогда самым массовым стрелковым оружием должен быть ПМ, как самый простой и дешёвый. Человеку странно, что разведывательных меньше, чем линейных…

))))))))))))))))))))
Верной дорогой идёте, товарисч!
И в смысле экономии рессурса массы/объёма за счёт числа башен, и, особенно, в смысле соотношения массы снаряда к кубу калибра.
Интересно дальше…
Ведь у снаряда, кроме конструктивной плотности, есть ещё поперечная нагрузка и удлинение. А четырёхпушечная установка заставляет поразмыслить о механизации подачи боеприпасов и ставит вопрос оптимальности тогдашней башни с её громоздкой подбашенной вращающейся частью.

Вот то, что мне лично нравится в материалах Исторического оружиеведения, так это их комментарии. Точнее, глубина анализа в них.

…победы американцев – это не победа концепции «быстроходного фрегата», а триумф концепции «быстроходного линкора».

Словоблудие. Быстрым линкор стал тогда, когда не осталось никаких других капитальных кораблей, превосходящих их в скорости. В описываемый же период были тяжеловооружённые линкоры для линейного боя (название) и быстрые фрегаты, не предназначенные ни для линейного боя, ни для генерального сражения вообще, и потому линкорами не могшие быть даже в самой буйной фантазии. Только в альтернативной реальности))))

Порадовало))))))))))))))))))) Молодец, конечно. Но присовокуплять «Систему нейронного взаимодействия» к продемонстрированному здесь железу — всё одно, что к каменному топору.

 Попаданцу на заметку

«Поздно. Уже закомпостировал».

Просто «щучий нос» — это горизонтальный наклон, который ничего не даёт, поскольку обстрел с разных углов азимуту.

Был ещё у англичан такой замечательный «противоцепелиннный» патрон Мартин-Генри 14го года. Для своей альтернативы берёг. Дарю.

Да я её уже, фактически, можно сказать предлагал, если суммировать размещённые мои тексты. Однако, учитывая «глубину альтернативности» вашего покорного слуги, озвучивать её при людях, а особенно в том состоянии, до которого она добралась в своём развитии к нынешнему моменту — страшно даже помыслить )))) Озвучить, конечно, придётся — но это уже по ходу «Александра 4го».

)))))))))))))) Смешной мальчик. Есть простейший способ обойти страхи Гордона Джеймса. Для этого, как правильно заметил коллега ALL2, нужно просто иметь не умеющих читать конструкторов. Вот Грязев с Шипуновым, вероятно, читать не умели )))))))))))))

…всегда предпочитаю оригиналы.

Был бы счастлив выслушать претензии )

…по Вашим ссылкам далеко не все.

Да, проверил — это АИ вариант. Чистый перевод — на компе.

-Это про боевой суперсамолёт написано?

Конечно. «Винчестеры» же хорошо убивали только русских солдат под Плевной. И только из рук турок. Для остальных армий мира эти ружья «не годились». Даже для американской. А то, что не принято массово на вооружение, хорошим оружием быть не может, не так ли? Вот принятое, каким бы г…ном оно ни было — это другое дело.
Однако, практически флуд-позиция автора: До 335 не только не делался как истребитель, а даже не делался как универсальный самолет. Он делался как чистый бомбер, с бомбоотсеком. А вот если б он действительно делался как универсальный истребитель-бомбардировщик, с нагрузкой на подвеске — вот тогда это была бы воистину страшная штука. И лет на несколько раньше… И если б у немцев не было бы проблем с моторами… И с нагнетателями… И с… И вообще, если б это было не у немцев… Альтернативная история, понимаете ли….

))))))))))))) Ну, какие примеры? «Особо прердовым альтернативщиком» ваш покорный слуга скромно именовал себя любимого.

Впрочем, примеры имеются. Допустим, опытная финская мина HEFSDS. Британсуая зенитка Green Mace. Американский миномёт М95. Также создано много опытных сверхдальнобойных гладкоствольных орудий, например американская HARP. Так что примеры имеются. Конечно, там не всё то, что нужно простому дешёвому орудию, всё это требует подхода от требований обычной полевой артиллерии. Но тот факт, что гладкий ствол могёт — на лицо.

Ну, «некоторые особо передовые альтернативщики» уже прошли стадию артиллерии с жёсткими ведущими устройствами — того, что предлагаете Вы. Нынче «ёх», наоборот, обуревает идея применения для задач 15 — 30 км гладкого ствола.

Вы наверное в моем комменте пропустили мнение самих этих представителей!

Ну, во-первых, говоря об интересе наследника к представительным органам власти, подразумевались таковые в посещаемых им странах: то есть посмотреть, в каком духе это происходит в немецких ландтагах, в Национальном собрании, британских палатах и в Конгрессе. Интерес составляет не техника представительного собрания, о чём можно прочесть, а дух, поскольку много в работе таких органов закулисного, формальным порядком работы не определяемого.
А во-вторых, заметил, конечно. И представляете какое совпадение: вторая половина моего будущего текста — та, что относится уже к периоду непосредственно правления рассматриваемого монарха — состоит пока что большей частью именно из цитат, подобных вашим! Я пересматриваю их и вдохновляюсь на реформы)))
Что касается конкретного мнения Путилова, то, вероятно, ключевым моментом в нём является дата. То есть Путилов высказал его, имея ту перспективу, которая разворачивалась на его глазах на протяжении 20ти лет. И к 1015му году было вполне ясно, что ничего другого не будет. А вот в 1894м настроения были пооптимистичнее. Царю ещё пытались что-то советовать, намекать.
Что касается лучших людей — так других-то нету. Красоту делаем из дерьма — больше ведь не из чего )))

Уважаемый… Нет – Дорогой БМП! Вы, как всегда, эмоциональны )))))))))
Я с Вами в данном конкретном случае практически солидарен. Надеюсь, Вы не пропустили в моём тексте намёка: «Отдельный интерес составляли представительные органы власти».
Однако по затронутому Вами здесь древу в данный конкретный момент растекаться считаю ещё несвоевременным. Надеюсь, в качестве моей реакции Вас пока устроит тот ответ, что я дал на комментарий уважаемого Поползня. Так что РКМП под угрозой )))))) И никаких лягушек!

Уважаемый Поползень. Спасибо на добром совете.
Но вот что касается «слишком поздно…» Мне лично представляется, что для матушки Истории понятий «слишком поздно» и «слишком рано» не существует. Слишком поздно для чего? И если 1890е – это слишком поздно, то 1917й – это как? Ведь ещё не бывало в истории такого события, чтобы после него наступил коллапс, схлопнулось время, произошёл Большой Взрыв. История продолжается. Другое дело, что лично Вам это продолжение истории, возможно, не нравится. Так это ваше субъективное. Допустим, Вы имеете в виду «слишком поздно, чтобы сохранить «ту Россию»». Но ведь никто этого и не обещает. Более того скажу: для «той России» слишком поздно было всегда. Она не способна была сохраниться ни при каких условиях. Кроме абсолютного анабиоза. Так что и История, и Россия продолжатся. Вопрос только – как?

Во-первых, благодарю за развёрнутый комментарий.

Уважаемый коллега Kin (человек и коньяк), подскажите мне, как вы решили в вашем патроне три извечных проблемы:

1) обтюрацию

Обтюрацию в патроне? Или в затворе?

2) стабильность полета пули

Как и в копьях и в неоперённых болтах. Как в сотнях типов пуль для гладкоствола.

3) длительность хранения и всепогодность применения патрона.

Допустим, как и современной танковой гильзы.

Просто до настоящего момента ни один из данных вопросов в ракетных патронах не решен.

В ракетных патронах? Или в безгильзовых?

В безгильзовых на сегодняшний момент все эти моменты не то что решены, но уже и забыто когда именно они решены.

Если вам интересно, то я готов объяснить вам, почему для винтовки образца 1891 года был выбран именно рантовый патрон, и почему длительное время применялась гильза из латуни, причем по форме «несколько» отличающаяся от патронника.

Пожалуйста. Хотя мне гораздо интереснее, почему патроны Дрейзе, Шасспо, Карле и т.п. обошлись без ранта.

«У них золотые арки, а у меня золотые дуги» (с). ))) У него запятая, а у меня тире. Впрочем, название ещё в воздухе.

Извините, но отвечать возможно только на утверждение факта, а не на общие фразы. Что именно снижает живучесть? Что именно усложняет производство? Усложняет по сравнению с чем?

В процессе.

Сорри, уважаемый Стволяр, не к вашему решениию, однако:
«С точки зрения сегодняшнего историка военного кораблестроения и флота, недооценка современниками проекта В.А.Степанова — большая потеря. …Таблица 2.1… В.А.Степанов… 50 37мм»
— из этого материала.

Увы, дизайн — только хобби ))))

…перевод рабочих чертежей в метрическую систему.

?????

Виват!

Вот и говорю, что такая модернизация тружеников тыла может быть вызвана только отсутствием нормального фронта. И нормальных тружеников фронта.

Уважаемый Ансар. Мне кажется, что Вы заменяете одну тенденциозность другой. Между тем, основной колёсный танк — интересный вариант. Я сам как раз тружусь над таковым в свете «100 000 танков». Другое дело, что предложенные здесь исполнение и подвязка, конечно, слабы.

Желания коллег, естественно, имеют простую и вполне естественную логику. Однако, есть нюанс.
Загоризонтная артиллерия (частью которой есть корпусная) вынуждена вести огонь по площадям. Вероятность попадания в отдельный блиндаж у неё никакая. Надеяться на это неразумно, поэтому такой задачи загоризонтной артиллерии и не ставят. А предпочитают оптимизировать её для той задачи, котрую она выполняет лучше. Таким образом, для загоризонтной аритллерии гораздо важнее плотность поражения полщади, чем глубина проникновения снаряда. И тут 4 штуки А-19 скорострельностью по 4 выстр/мин делают 16 выстр/мин гранатой 25 кг — итого 400 кг/мин. А 4 же штуки М-60 скорострельностью по 7 выстр/мин делают 28 выстр/мин гранатой 17,2 кг — итого 480 кг/мин. Зона поражения каждого 107 мм снаряда возможно и меньше, но плотность поражения 28 снарядов будет всяко больше, нежели 16и.
Но самое главное — основная проблема орудий данного класса заключалась в малом объёме их выпуска. И решение автора позволяет произвести больше штук. А это значит, что на ту же задачу 107 мм пушек можно будет привлечь больше штук: по ценовым прикидкам автора — как минимум 5 вместо 4х А-19. Тогда превосходство 107 мм-ки будет ещё большим: 35 выстр/мин весом 600 кг/мин.
Ну, а уже уничтожение конкретно ДЗОТов, как Вы и говорите, задача иных средств.
P.S. ))) Кстати, 4 штуки БС-3 при расслабленных 8 выстр/мин уже дают 32 снар/мин весом 500кг/мин, при максимальных 10 выстр/мин — 40 снар/мин весом 636 кг/мин, а 5 штук — 795 кг/мин!!!

ИСУ-122 да и СУ-152 (ИСУ-152)

Какое отношение сии изделия имеют к корпусной артиллерии?

Попадали как-то.

Куда именно попадали?

Ваша посылка №1 к посылке №2 какое отношение имеет?

Посылки № 1и № 2 связаны противопоставлением требуемой дальности, а отсюда и противопоставлением типа огня.

При определенном среднем расходе боеприпасов определенного калибра удаленная цель будет поражена.

Да, соответствующим нарядом: батареей, или дивизионом, или более — корпусной артиллерии (как исключительно и используется корпусная артиллерия) цель «ОПОРНЫЙ ПУНКТ обороны противника» будет ПОДАВЛЕНА, как того требуют задачи корпусной артиллерии. Но ПОРАЖЕНИЯ цели «ОТДЕЛЬНЫЙ ЧТО-ТО ТАМ»… Такого пункта в перечне задач корпусной артиллерии нет.

) Схема, естественно, не показывает невозможности чего бы то ни было. В ней просто показаны именно все боевые средства перспективной армии. И она неплохо отражает нынешние реалии. Кстати, не только отсутствием танков. Например, также и отсутствием пилотируемой боевой авиации.

Каким чудом приоритет оборонным предприятиям у Вас превращается в отсутствие приоритета оборонным предприятиям. Производители станков для оборонных предприятий и есть предприятиями, работающими на оборону. Это как раз Вы разводите коней, подразумевая, что танки будут производиться не с помощю станков, а вытачиванием напильниками. «Даже в ущерб» не означает «обязательно в ущерб».

…и при этом не перечислены ни у одного из предложенного вами управлений!

 
Не перечислены по разным причинам. Например, обычное организационное управление с его функцией разработки штатной структуры — нелогично передавать функцию определения штатной структуры отвлечённым людям. Штатную структуру подразделения определенной функции должны создавать сами люди, исполняющие эту функцию — кто, как не они знают, какая им нужна структура. Структуру боевых подразделений разрабатывает Оперативное Управление, ибо оно «разрабатывает… методы боевых действий», а структура боевых подразделений непосредственно зависит от этих методов. Понимаете? Попросту невозможно разрабатывать структуру боевых подразделений отдельно от методов боевых действий, и наоборот. В моём представлении это столь естественно, что не требует никакого специального упоминания. Хотя для других, наверное, следует.
Далее – мобильное развёртывание. Кадровое Управление «Обеспечивает необходимое количество личного состава всех категорий…» Если армия военного времени – та же армия, но увеличенной численности, то личный состав, добавляемый при мобилизации, всё же входит в эту «необходимую численность». Кадровое Управление также «Обеспечивает …подготовку…» вплоть «…до внеармейской подготовки» – это ещё один мобилизационный момент. Но непосредственно сбором личного состава по мобилизации орган столь высокого уровня, как управление Генштаба, естественно не занимается – этим занимаются местные органы совместно с управлениями округов. Материально-техническое обеспечение мобильного развёртывания – это, естественно, Управление Снабжения со своими складами – «Обеспечивает Красную Армию необходимыми материальными средствами» – и, поскольку, опять же, мобилизуемое – тоже Красная Армия, то оно вполне подпадает под эту функцию Управления Снабжения.
Что ещё? Воинский учёт? Зачем для этого привлекать армию? С этим справятся и местные органы.
 

за это отвечает связь, а не разведка

 
Э, нет. Связь просто передаёт сигнал, а что он обозначает – ей безразлично. И уж тем более ей безразлично, кому именно этот сигнал передавать. Разведка, опять же, получает, по сути, тоже лишь сигналы (оптические, звуковые и проч.), но не знает, какую информацию извлекут из них те, кто будет их обрабатывать (допустим, расшифровывать аэрофотоснимки), и уж тем более не знает, кому конкретно и для чего понадобится та информация. Но в центре эти две сети – сеть сбора сигналов и сеть передачи сигналов – сходятся к одному диспетчеру – к Управлению Информации. Во-первых, он выуживает весь возможный смысл из сигналов, полученных разведкой, создавая таким образом из этих сигналов информацию. А поняв, какую информацию он получил, он также понимает и кому конкретно она нужна. Далее, он вкладывает информацию в сигналы связи, придавая тем самым этим сигналам смысл. И указывает адресата этих сигналов. Таким образом, разведка без связи бессмысленна, и в то же время основное, для чего нужна связь, это передача информации, полученной из данных разведки. А объёдиняет всё это процесс превращения сигналов в информацию и информации – снова в сигнал, то есть процесс обработки. И всё это невозможно отделить одно от другого. Поэтому не связь отдельно, и не разведка отдельно, а всё вместе под общим названием управление информации.
 

у войсковых объединений нет разведывательных подразделений

 
Допустим:
info.wikireading.ru/50295
infourok.ru/issledovatelskaya-rabota-frontovaya-razvedka-v-gody-velikoj-otechestvennoj-vojny-4378773.html
Но дело даже не в этом. А в том, что один из важнейших советов попаданцу состоит в том, разведка должна быть функцией любого боевого подразделения, причём функцией более важной, чем сам бой.
 

чем технология перевозки фотоснимков и их расшифровки у дальнего высотного разведчика стратегического назначения отличается от технологии перевозки фотоснимков и их расшифровки у фронтового разведчика?

 
О том же и речь, что отличие между ними состоит в подразделении, которое этим занимается. Фронтовые аэроснимки расшифровывает подразделение, входящее в структуру фронта. А аэроснимки от стратегического разведчика расшифровывает подразделение входящее в состав чего?
 

связью Генштаб обслуживает полк/бригада связи, оснащенный соответствующим числом и типом средств связи. всё. никаких «специальных информационных сил».

 
Полк/бригада связи, обслуживающая Генштаб, какому фронту принадлежит? Никакому? Она создана СПЕЦИАЛЬНО для обслуживания Генштаба? Значит эта сила специальная.
 

уж тем более-то в 1920-х — 1930-х годах

 
Позвольте напомнить Вам название цикла. Мне совершенно нет никакого дела до того, что было в 20х-30х. Там всё было неправильно. А на возможность использования слова «информационный» отсталость советской промышленности не сказывается никак.
 

как орган генштаба может управлять тем, что находится ЗА «порогом армии»?!

 
Во-первых, «функция» и «управление» – это не одно и то же. Во-вторых, управлять может, и даже очень. Например, заставить промышленность производить оружие, какое необходимо именно ему.
 

а где этот порог находится?

 
На фасадах принадлежащих армии зданий и сооружений.
 

ни продукты питания, ни обмундирование внутри армии не появляются — их получают из-вне. … т.е. относятся к области снабжения. так что остается за Хозяйственным управлением Генштаба?

 
Завоз продуктов питания на территорию части и сваливание их перед воротами не сделает солдата сытым.
guides.rusarchives.ru/terms/19/6249/voenno-hozyaystvennoe-upravlenie-rkka

Любезнейший Иванович. Ещё раз предлагаю сбавить тон, ибо в подобном я ловче вашего. И ещё раз предлагаю не только читать, но и понимать прочитанное.
Согласиться с формулой «нации — продукт буржуазной эпохи» крайне трудно. Ленин и сам что-то такое подозревал. Ибо буквально в следующем предложении он говорит: «…рабочий класс не мог окрепнуть, возмужать, сложиться, не «устраиваясь в пределах нации», не будучи «национален» («хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия»)». То есть указывает на разные смыслы понятия «нация» при трактовке этой формулы сторонами с разными интересами. Дальше — больше. Бкувально следующее предложение: «…развитие капитализма все более и более ломает национальные перегородки, уничтожает национальную обособленность, ставит на место национальных антагонизмов классовые. В развитых капиталистических странах полной истиной является поэтому, что «рабочие не имеют отечества»…» То есть Ленин сам указывает на капитализм нак не на создателя «наций», а наоборот, как на их разрушителя.

… а с чего вы взяли, что национальности чего-то там требовали?

Стоп-стоп-стоп! Вы вполне отчётливо высказались о значительности для сути дела той сущности, которая определяется термином «нация». Этим термином опрерируют люди, как раз доказывающие, что эти «нации» существовали ещё со времён Адама и доказывающие, что «нации» как раз требовали. Давайте для начала обменяемся представлениями о том, что такое «нация». Ибо базируясь на «классическом» определении «нации», но утвеждая, что при каких-то условиях «нации» могут быть мифическими, можно растянуть эти условия на все «нации» и заявить, что все «нации» мифические. Французская «нация»? Нет — это дело якобинской пропаганды! А французская «национальность» ничего этого не хотела! Американская «нация»? Нет — это лживый лозунг горстки ущемлённых колониальных олигархов! А остальные верноподданые Короны, заметьте — те же англосаксы — ничего этого не хотели!

а взять за основу реальную структуру предвоенного ГШ … «допилить напильником»…

С определённой точки зрения можно сказать, что так и сделано. Просто допиливания, точнее перепиливания таковы, что связь с РИ уже эфемерна. Ведь структура РИ штаба не предусматривала отсутствия Наркомата по Военным и Морским Делам/Обороны, Главного Управления РККА и прочих управлений верхнего уровня, а предлагаемая здесь именно это и учитывает. Впрочем, в качестве объяснения «на пальцах» и следует сделать нечто подобное.

организационное и мобилизационное у вас отсутствуют как клас…

Их функции разделены и виполняются другими органами.

НИИ связи внутри Генштаба?! а чем другие НИИ хуже?

Нет. Это сначала было управлением разведки, но пытаясь проследить, куда потом должна идти развединформация и что с ней вообще делать, я понял, что голые разведданные, это всего лишь добытая руда. Её необходимо до обработки распределить, доставить. Позтому функции следует несколько расширить.

специальные информационные силы?

Основная задача оперативно-тактической разведки лежит на разведывательных подразделениях войсковых объединений. Но есть функции разведки, передачи и обработки информации, которые требуют особых отдельных подразделений разведки, связи и обработки информации. Например, дальняя высотная разведывательная авиация со специальными самолётами. Их немного, и загружать зтим делом фронтовые авиачасти нет смысла — их задача к фронтам не имеет никакого отношения. Вот они и есть одной из специальных информационных сил. Далее — подразделения связи и обработки, обслуживающие Генштаб и другие элементы вне войсковых объединений — это ещё одна специальная информационная сила. Таких может набраться немало.

Снабжения… Хозяйственное… чем одно от другого отличается?

Снабжения — снабжает всем. В основном боевым, но попутно и не боевым. Его функция — от производителя до порога армии.
Хозяйственное — хозяйствует. Его функция внутри армии. Всё, что не есть боем. Накрмить, погладить, постирать, выдать предметы личной гигиены, обмундирование и т.д. и т.п.

Почему это присланную из США? Почему это вдруг СССР обойдётся? Не, я за наших!

Милейший Иванович, скажите, пожалуйста, а то, что понятие «нация» трактуется каким-то подобным образом, Вы придумали сами, или вычитали у кого-то из обслуживающего персонала правительственных кругов, которые свою тупость, выдаваемую за вселенскую хитрость, прикрывают «национальными особенностями»?

А из чего видно, что Вы это понимаете? Из вашего коммента, представляющего собой даже не коммент, собственно, а выстрел в воздух, этого не видно.

))))))))))))))))
Не, с помощью грубейшего ретуширования одного довольно известного изображения.

Шаутбенахт — спасибо.
Сената — не председатель. Председатель, пока что, сей собравшейся коллегии, которую можно считать прообразом партии — естественно в однопартийной (пока что) ситуации. Пётр Алексеевич непредсказуем — может отказаться. Впрочем, может и не отказаться.

Чем подгонять? Прежде всего — чтоб не нужно было подгонять. Петровские времена продемонстрировали возможность смены элит. Новое «полезное» дворянство за заслуги (не дворянство даже, а аристократия) вместо старого «неполезного». Ведь и старое дворянство когда-то получено сподвижниками какого-то монарха. Но вот заслуги те остались при предках, а потомки их к 18му веку уже никаких заслуг никому не обязаны. Нужны новые заслуги, а с ними и новое дворянство. Но вознаграждать новое дворянство нужно не вотчинами да наделами, а результатами их же новых заслуг, то есть возможностью беспроблемно заниматься тем же делом, которое и является заслугой. Предприятия, торговля, экспансия и проч. А дальше стандартный набор, который ныне скопом называется «иновации».

Вот именно, уважаемый Гоплит, что в Профиле и я своих постов более чем 3хлетней давности сейчас не вижу. А в Консоли они видны все. Я, правда, относительно недавний, первый мой пост 18.03.2017 и я его вижу. Чужие в Консоли видно вплоть до поста Бороды за 02.03.2009.
Вижу ваш пост Ты — жертва пропаганды! С ним та же история, что и у Ансара. Он находится у Вас в Запланированных. Попробуйте сделать то же, что посоветовано ему.

Ну, я тоже лицо заинтересованное. Чем больше постов хороших и разных, тем мне интереснее и…
Только вот пост Ансара меня беспокоит — всё он так в зависшем состоянии и остаётся.

Мне кажется, что не означает. Это значит, что он попал у вас в Запланированные. У меня по-моему тоже в прошлый текст такое было. Можно попробывать позаходить в редактирование и подёргать кнопочку Schedule — не уверен, что это имеет действие, но иногда у меня дёргание этой кнопочки совпадало с моментом публикации «зависшего» поста.
Или попробуйте изменить время публикации на теперешнее, + 1-2 минуты

Черновики можно найти в консоли вордпресса. Запоминать пароли и явки лучше средствами браузера.
Для тех, кто, как и я, не может найти старый нормальный вход в консоль: открываете создание поста, входите в свою галерею, выбираете любое изображение, и тогда справа, в боковой панельке с выбраным изображением появляется ссылка «Редактировать». Она переносит в консоль. Сразу предупреждаю, что в консоли не стоит делать лишних телодвижений, если вы не знаете, к чему это приведёт. Попав в консоль, опять же на боковой панельке, только чёрной слева, первая же кнопочка «Записи». У кого эта боковая панелька сразу не видна (напр. на телефоне) надо нажать первую левую кнопочку с тремя полосочками на верхней чёрной панельке. Нажав кнопочку «Записи», вы попадаете на страницу, где о своих (и чужих) постах можно узнать много интересного. Ну, и увидеть и редактировать те, что ещё не опубликованы.

А вот задачи, могут быть очень и очень разными.

Уважаемый Ансар, речь ведь не идёт о том, чтоб «ломать структуру под каждую задачу», а всего лишь о том, чтобы изначально правильно определить основную задачу и структуру под неё. Какие-то подробности, конечно, решать только командирам, но что если командиру требуется решение, под которое его штатка попросту не имеет требуемых элементов? Об этом-то как раз и речь.
Что задачи могут быть разными — это теория. На самом деле для определённого типа подразделения на определённом театре и в обозримое время это не так.

Мог русский офицер… Как Вы полагаете, коллега?

Отчего же нет? Были тому прекрасные примеры: в росийской армии находили себе место и винтовка Карле, и пулемёт Гатлинга, и револьвер Смит-Вессон, и другое довольно передовое оружие. Не говоря уже о своих собственных…

Привожу ту информацию, которая найдена на данный момент — «практически тот же результат, что и при стрельбе из нарезного» или «улучшает характеристики даже гладкоствольного». Конкретные цифры интересны и самому. «Будем искать».

…пуля Лоренца по баллистике как минимум не хуже. 

Возможно. Но мне пуля Бентона (точнее, Бартона) важна по особой причине, о чём в следующем номере

Ничего, кроме того, что хотели бы Вы. Просто всё как-то быстро: «Жили-были. Умерли-бумерли». А про «бэбэшки»?

практика критерий истины(С)!

Патрон, являющийся сейчас на основным во всех армиях мира, мог быть принят на вооружение ещё в 1880х годах, причём эта возможность была оформлена уже в то время даже с идеологической точки зрения и причём именно что практикой. Однако до ВМВ «воевало то обычное». Орудия типа 2А51, и даже гораздо лучшие, могли быть приняты на вооружение ещё с20х годов после сообщений об опытах Шарбони, но до сих пор «воюет то обычное». Таких примеров миллион. «Практика», она в башках.

что бы поднять дискус нужно хотя бы комментарии

Меня не интересуют комментарии к изначальному тексту Тухачевского, поскольку его текст как таковой не соответствует данной АИ. А значит комментарии к реальному тексту для данной АИ бесполезны.

Здесь несколько неясно. Сказано, что

…просто не с чем было сравнивать

Но ведь даже самые первые испытания образца Токарева проводились именно в сравнении с ПП Фольмера. И именно при сравнении с ПП Фольмера вынесен вердикт, что «результат вполне обнадёживает». А последующие испытания вели в сравнении сразу с несколькими иностранными ПП. Да и вообще, заметьте, «Общие требования и технические условия на автоматическое оружие сист. Дрейзе». То есть само изначальное представление о таком типе, как ПП, уже проистекло из другого конкретного образца. Как же это «не счем было сравнивать»?

Спасибо, уважаемый БМП. О том и речь. Ваш покорный слуга в своё время достаточно пострелял, чтобы знать всё по данной теме из личного опыта.

Позиционный тупик Первой мировой во многом был обусловлен неспособностью продолжать атаку за пределами дальности поддержки артиллерии (огневого вала).

Разве взятая Вами цитата не есть подтверждением этого?

…непониманием значительного количества принципиальных вещей. В результате из ложных предпосылок проистекают практически полностью неверные выводы.

Возможно. Но нельзя ли критиковать конкретное непонимание, конкретные ложные предпосылки и конкретные неверные выводы. Иначе ваш комментарий «от фонаря».

Миномёты по наступающей пехоте? 1924й год? Вы ничего не перепутали?

Критикующие коллеги не столько рассматривают уровень самой альтернативы как таковой, сколько сравнивают её с наилучшим, по мнению каждого из них, видимо, вариантом развития событий. Почему-то упускается, что вообще-то альтернатива имеет полное право развиваться и по нейтральному в смысле «улучшений» варианту, и даже по худшему. А в смысле сложившейся на тот момент ситуации данная альтернатива предлагает варианты уж много лучше иных прочих.

Впрочем, Тухачевский по-боку. Статья действительно не шедевр. А тем более, что в РИ варианте совершенно не соответствует предлагаемой альтернативе. Её следует переделать, чтобы не дезориентировать уважаемых.

Вы не согласны с доводом Тухачевского, что французы сели в лужу со своим преобладанием 75милиметровок? Вам доводы Тухачевского кажутся ДЕТСКИМИ?
А не хотите ли, случайно, просто сравнить их с выводами комиссии Вестервельта, например? Вообще, представьте что-либо конкретное из воззрений тех времён (да и любых других времён, вообще, хоть что-нибудь, кроме ничего не означающего слова «тухачевщина»), из сравнения с чем была бы очевидна ваша оценка Тухачевского.

они в той или иной степени «странные» — это и сугубо гаубичная дивизионная артиллерия, и сугубо трёхдюймовая полковая…

…и безусловное главенство задачи той самой «контрбатарейной борьбы» для корпусной артиллерии…

…что «настильная» артиллерия — сугубо оборонительная, а «гаубичная» — сугубо наступательная…

Простите, уважаемый Ансар, а что, где-то в мире (крме, естественно, страны, в которой Тухачевский не ко двору) было иначе?

Тухачевский писал её не для съезда профессиональных артиллеристов, а для малолетних пионеров…

…ничего толкового или нового, что действительно стоило бы реализовать, в сущности не продвигая.

Тухачевский писал эту статью не для членов АртАкадемии, для людей, которые пришли в артиллерию в Гражданскую и никакой настоящей тактики артиллерии не знали. Да и старые артиллеристы, в отличие от коллег с западног фронта, должного опыта не получили. То, что для кого-то «банальности и очевидности» (сугубо гаубичная артиллерия, большой калибр полковушки, оборонительность настильной артиллерии, контрбатарейность корпусной артиллерии) — для других, как это в данный момент очевидно, великие откровения )))))))))))))

http://www.douglas-self.com/MUSEUM/POWER/unusualICeng/axial-ICeng/axial-IC.htm

)))))))))))) Неальтернативный — рядный или звезда или V. Аксиальный — альтернативный.

…если не хватает компетенции …

А как же. Для чего-то и не хватает)))) Но хватает хотя бы для того, чтобы заниматься поиском конкретных цифр и фактов, а не общих обтекаемых фраз, типа «большие нагрузки, а какие и от чего — догадывайся сам».

Блин. Уважаемый Сэр. Слово «представителей» в предыдущем комменте есть ссылкой, но у меня оно почти не отличается цветом. Если что ))))

Благодарю хотя бы за точное название )))))

Любезнейший Андрей. Не имею указанных Вами великомудрых изданий. Хотя бы в двух словах намекните, чем, по вашему представлению, данная схема в плане двух тактов и впрыска отличается от любой другой. Ибо сии издания, видимо, несколько странно сориентировали ваше представление по упоминаемому вопросу.

Вы как именно представляете себе удлинение снаряда?

Удлинение = длина / калибр ))))))))

если что минусы…

Минусы и плюсы меня не интересуют )))) Если Борода хочет облегчить сайт, лучше начать с них.

)))))))))))))) Это хорошо, что Вы откланиваетесь. Значит можно будет не опускаться в очередной раз до мышей, и не объяснять разницы между терминами «пушка» и «орудие».

)))) Во-первых, мне, как бывшему десятиборцу, забавно наблюдать как копью отказывают в способности стабилизированного полёта. Мне почему-то даже вспоминаются детские пистолетики с присосками, замечательно летавшие вопреки представлениям некоторых коллег )))
А во-вторых, значение имеет плечо между ЦД и ЦТ не вдоль траектории, а поперёк ))))

)))
Это, уважаемый Андрей, снаряды гладкоствольных орудий. Конкретно — снаряды динамитных орудий Залинского.

…напоминает минометные мины.

Вот именно. Ведь миномёты, собственно, и есть гладкоствольными орудиями.

…(для эффективной работы стабилизаторов) они должны выступать за границы аэродинамической волны…

Вот именно, ВОЛНЫ — Вы даже не представляете, насколько правы. Волна-то обтекает тело как?

…ни в одном из вариантов на представленном вами снимке я этого не увидел…

Так Вы и у миномётных мин этого не увидите. А у них стабилизаторы работают эффективно, не так ли?.

…чем длиннее снаряд, тем больше плечо сил, тем раньше он начнет кувыркаться…

))))))))))))))) Не, этим стоит заниматься уже хотя бы для поднятия настроения ))))))))))))))))))

Уважаемый Сэр.

Готовые нарезы(очень дорого и сложно)

Это, мягко говоря (причем, крайне мягко) — эаблуждение.

Конический ствол(очень дорого и сложно)

Прежде всего — не нужно.

…пояски должны остаться что бы исключить болтанку…

Эти пояски называются бурелеты )))

…как по мне медью или алюминием не обойтись и следовательно расстрел ствола будет иметь место…

Медь или алюминий нужны для обычной нарезной системы. Для остальных — не нужны. Для готовых нарезов используется сталь по стали с гораздо меньшим коэффициентом трения, нежели у меди или алюминия. Для гладкого ствола — вообще в те времена уже знали асбестографит и другие подобные вещи.

…для стабильности «юлы» важна перифирийная масса…

В данный момент — не важна.

Но без абстрактной формализации обойтись то же невозможно! 

Невозможно, это правда. Но она, правильная, устанавливается практикой, постфактум, когда у «теоретиков» открываются вдруг глаза, и вновь сложившаяся структуризация, казавшаяся по старым меркам корявой, становится в их глазах не менее стройной, нежели прежняя.

А получить элементы реализации в мирное время вообще невозможно! вернее возможно но для этого нужна…

Но у немцев же что-то получилось. Тут, наверное, несколько облегчает дело то, что значение имеет не достижение абсолюта вашей армией, а относительное состояние, в сравнении с противником.

Что до структуры вооружений то осн. проблема в головах…

Несомненно. Впрочем, как и во всём остальном.

…и это как правило человек далёкий от практических вопросов… ПОЭТОМУ например я всегда в АИ…

Может Вы помните, как-то кто-то из коллег затрагивал теорию АИ, там типа «классификация АИ» и т.п. Была мысль тогда высказаться на эту тему, да как-то не случилось. Так вот. Как-то подумалось, что честнее всего были бы АИ, где автор — абсолютный монарх. Ну, правда. Сколь бы объективную АИ мы ни пытались делать, всё равно оно проходит через нас. А АИ «с целью», так подавно. Поэтому, если Вы говорите, что

…это как правило человек далёкий от практических вопросов(искл. только частично Павлов)…

я могу добавить, что , кроме Павлова, это ещё Я. А в ваших АИ — Вы. Мы же исправляем. Точнее, даже не исправляем, а показываем, как правильно, по нашему мнению. Используем в своих целях

…какого нибудь прорывного конструктора… изобретателя…

))))))
Да и потом, думаю, некоректно говорить, что АИ с «исправлениями» — подтасовка. Потому, что «исправления» эти не идеальны. Содержат ошибки не меньше РИ. То на то приходится. Так что мы имеем право на «исправления». И можем делать это на любом уровне, где нам есть что предложить. Я, кстати, тоже всегда действовал исключительно на конструкторском уровне. Но чем ближе к РИ, тем… Для счастливого исхода одного конструктора, к сожалению недостаточно.

А это, кстати, совершенно не страшно и вполне естественно. «Бульбуляторы» и «ионоуловители».

…игнорирует аналогичную же невозможность «абсолютного манёвра».

))))Не то, чтобы игнорирует. Просто тема выступления такова, что защиты она касается, а манёвра — нет. Подвижность — вопрос несколько иной, более сложный.

Эти «бонусы» могут быть 5км/ч…

Вещь может быть бонусом, лишь если она вообще интересует. Не так ли? Если 5 км/ч Вас устраивает, то это бонус. Если эта скорость Вам неинтересна — какой же это бонус? Gerät 040 не может быть идеальным оружием моей концепции, поскольку ни одна из его характеристик меня не интересует, попросту не соответствует задачам о которых идёт речь.

…что подтвердили немцы в начальный период ВМВ на своих Pz. I и II с никакущим вооружением.

Простите, а чем же Pz. I и II действовали? У вас имеется информация, что свои задачи они выполняли исключительно давя гусеницами? Сшибая корпусами? Как?

До такого и поныне не дошли.

Дословно — не дошли. Однако вспомните эти боевые уставы, где порядки действий отделения с танком… Я уже приводил раньше, что орудие переднего каря класса батальоннно-полкового американцы называли «орудием сопровождения пехоты» — прямая аналогия с «танком сопровождения пехоты». И подобных моментов ряд. То есть это в воздухе витало и витает.

И вообще, термины не раскрыты, нет описаний, ТТХ.

))))))))))))))))))))))))))

Уважаемый ser. С теми миномётами на танки — это, да, антитеза. Но бывают и другие миномёты.
Ваш покорный слуга совершенно не топит за структуризацию. Наоборот, он законченный универсальщик. Единственно что — нужно по максимуму создавать ситуацию при которой ты будешь получать именно то, что тебе необходимо. Если ты получаешь не то, что тебе необходимо, то кто тебе доктор? Я не структуризатор, я чёткоопределитель)))

Уважаемый Pblce__Hok. Можете использовать любым образом )))

Почему это вряд ли? … В британском флоте именно в указанный период тронковые машины были основными на кораблях военного флота. 

Ну что ж, британцы, кажется, первыми массово применили тогда вертикальные машины того типа, который впоследствии стал общемировым стандартом. Так что, видимо, так оно и есть.

…современные паровые машины сплошь и рядом крейцкопфные…

Вероятно. Ползун ведь снимает с шатуна некоторые нагрузки, что нелишне в крупногабаритном моторе. Так, кажется?

…двойного действия, что позволяет делать их более компактными.

Логично.

Да. Реальный первый крейсер Нового Флота Чикаго как раз и получил такие.

Если имеется ссылка под рукой, интересно было бы посмотреть.
Ага, вижу — у Тажа горизонтальные. Но, похоже, с шатунами.

Ну, тогда и у Вас критиковать не получается совсем )))) Как говориться, «сам дурак». Если, как видно, для Вас предпочтителен такой ракурс полемики))))

Кто сам уже трудоустроился… Да и с другой стороны, где подругому вы на хлеб заработаете. 

Так что же было на самом деле: «сам устроился» и «на хлеб зарабатывать», или «к стенке»? Сколько поставили к стенке за неэвакуацию?

… причем тут перефразировка?…Вот я пытаюсь вам объяснить.

Мои слова: «…превосходство в необработанных ресурсах не есть автоматически военным превосходством», ваши слова: «…время, наличие развитой промышленности, культура производства — это, что, не ресурсы?» Найдите в этих двух фразах одно отличие, и я с преогромнейшей готовностью признаю ваши слова и аргументом и обьяснением.

…связь — это вторично?

Не, …лядь, связь это первично, а сами командиры — пятьсотдесятое. Конечно, при тупых командирах связь сильно поможет, ага.
Если мы собираемся что-то менять, сперва надо тех, кто именно и будет менять. Тех, кто, собственно, и определит, что связь первична, кто объяснит, какая связь нужна.

Видите ли, любезнейший Ансар.
Дело в том, что если мы станем требовать правильной, классической «альтернативы одной бифуркации», «альтернативы одного единственого события», то такая альтернатива сможет состоять не более, чем из одной фразы. Скажем, «Иван Грозный не убивает своего сына». Всё дальнейшее повествование, сколь бы ни пытался автор соответствовать реальной истории, будет чистой фантазией, которая может по его произволу повернуться и так и эдак. Поэтому, пытается ли автор писать в псевдонепредвзятом стиле «ни нашим ни вашим» или движет альтернативу к нужному ему результату — значения не имеет. Все читанные мною альтернативы многозаходны. Тем более она будет таковой, если, как в моём случае, имеет прикладную природу. Меня интересует лишь оптимальная состема вооружений. Мне безразличны способности и действия реальных личностей. Я пытаюсь продемонстрировать, как они должны были действовать правильно. Лишь технхчески не выходя за рамки реальной истории, посольку в том суть эксперимента. Я рассматривал вариант с соваршенно абстрактными Ивановым, Петровым и Сидоровым. Была мысль писать в стиле «считаю, что надо было» (надеюсь, именно так и будет восприниматься). Но условие эксперимента — как можно большее приближение к РИ. И я ведь постепенно ищу связь с РИ. Что и есть целью эксперимента.

…ваших ответах понимания этого — нет.

Полемизировать с самим собой перефразирванным? )))

…находит решения реальных проблем…

А я что делаю?

… чушь! Делали много, но сколько ресурсов ушло в брак?

Разве это моя чушь? Разве это я сперва заявлял, что «…СССР провели тотальную мобилизацию промышленности, невозможную в мирное время и кое-чему научились», а теперь пытается доказать, что научились только отправлять ресурсы в брак?

…после объявления мобилизации выбор был прост — или в эшелон, или … к стенке. В мирное время даже в Москве на военные заводы нбрать рабочих было сложно …

Чё»т непонятно. То есть в мирное время рабочих не было. А при эвакуции появились. Это как? Посторонних на улицах отлавливали?

Вы о том, как катастрофу 1941 года сделать еще больше.

Чем именно?

Вам приводится аргументацию, а вы ни по одному пункту возразить не в состоянии.

Перефразировка топика представляется Вам аргументацией?

Возьмите хотя бы один фактор — связь…

Возьму. Всему своё время. Начтнать надо с голлвы. Не так ли?

…для этого требовалось малость — разработка той самой сбалансированной военной доктрины. 

Точно для этого требовалась именно «сбалансированная» доктрина? А может «эффективная» или «результативная» доктрина? Обьясните, пожалуйста, что такое «сбалансированная» доктрина? Баланс чего имеется здесь в виду? Сколько именнно процентов (штук, тонн) чего должно быть в этом баллансе?

Включая и СССР.

Славно, что Вы не говорите «исключая» — и то уже хорошо ))))

И, кстати, 8 мая.

А что ж мы, дураки эдакие, 9го отмечаем???))))

Извините, но ваша логика не ясна. Наличие возможностей вести войну на истощение, по-вашему, снижает способность вести молниеносную войну? По-моему — нет. Даже наоборот: наличие ресурсов позволяет лучше подготовиться к молниеносной войне. И раз молниеносная война экономнее, её и следует предпочесть.
К тоу же нельзя сказать, что именно к моменту нападения на СССР Германия была так уж беднее ресурсами — в их распоряжении уже были ресурсы всей Европы. Да, природных запасов было, возможно, и меньше, но способности обработки ресурсов у Германии были как бы не выше. Однако немцы всё же не отказались от блицкрига.

Автор же предлагает усугубить ситуацию и создать полностью небоеспособную армию…

А можно то же самое, только протустив как раз общую фразу, а не аргументацию? ))))))

В данном случае начинать надо с разбора самого понятия «Военная доктрина», а вы, использовав его, не привели даже определения…

Ваш покорный слуга не готов взять на себя функцию энциклопедии. Если Вам необходимо определение понятия «военная доктрина», обратитесь, пожалуйста, к специальной литературе.

…по самому тексту видно, что вы слабо представляете, что такое сбалансированная военная доктрина государства. 

Из чего именно в тексте это видно?

Для СССР такой выбор был авантюрой…

Ответьте тогда, пожалуйста, на вопрос из текста: если доктрина молниеносной войны допустима для Германии, почему она не может быть допустимой для Советской Республики?

Сомнительно даже, что оне германофил. Когда я был юным германофилом, я знал. А это так, абстрактные художества.

…война закончилась. Потребность в пулеметах Хуота отпала.

Когда встречаешь подобные резюме о невзлетевших но достойных образцах, возникает ощущение некоего зазеркалья. То есть потребность в разной х.не сохранилась, а в этом образце — отпала.
И да — прекрасный исходный объект для так сказать «бесскачкового» альтперехода от магазинки к штумавтовинтовке. Прям явственно видится череда несложных усовершенствований, дающих чуть ли не современный образец.

Миксмастер-то мы знаем — сама по себе машина стоящая. Однако она никак не меняет ситуации

«сторона А не будет иметь превосходства в воздухе, ибо в расположении противника она встретит 1000 самолетов, имеющих инициативу боя».

Мне кажется, просто военспец обалдел от еретичности идеи слушателя. 

Я думаю, военспец был просто снисходителен, желая дослушать столь уверенную ересь до какого-то логического конца.

Как-то так наверное, стоит прояснять, рациональна ли идея слушателя.

А какой уровень аргументации лично Вас убедил бы в рациональности идеи слушателя?

Alex22 wrote:

…с какой же высоты Билли Митчелл бомбил «немецкие» корабли с горизонтального полёта?

Ответ — 500-1500 м. С какой высоты были основные попадания — думаю, понятно?

И это не «малая высота», особенно для 21го. И у Митчела была единственная цель, которую бомбили ещё не армадой. А вот против соединений нужны были и ожидались именно армады — как над Дрезденом. А армаде нужна высота. Вот и мыслили: даже если армада будет прямо над эскадрой, из-за высоты прицельный огонь проблематичен — только заградительный. Так что чем на большей дистанции заграждение начнётся, тем лучше. И при большом возвышении соседние корабли не мешают.

Alex22 wrote:

Т. е. задача для ПВО атакуемого корабля остаётся той же самой — заставить самолёт противника отклониться от боевого курса или разогнать боевой строй в случае коврового бомбометания.

Всё это архиправильно. Но всё же нельзя не согласиться, что предпочтительнее была бы зенитка, которая не только распугивает, но и попадает. Так что «тактика распугивания» не вполне аргументирует именно крупный калибр. А вот причина существовавших взглядов — достаточно.
Есть и ещё один слой в моменте «взгляды требовали крупного калибра». Если оглянуться на то, какими были первые зенитки вообще, то мы увидим трёхдюймовки на импровизированных станках. И даже более крупнокалиберные пушки. Хотя для современного взгляда очевидно, что первыми зенитками должны были быть исключительно фунтовые автоматы Максима. Потому, когда корабли начали получать зенитки, это были 102 и 127 мм, но не было никакой МЗА. И предполагалось, что эти пушки будут именно попадать. Вспомним хотя бы те же прелиминарии Лексингтона — батарея 5идюймовок и ни одного ствола меньшего калибра. МЗА вначале вообще ни во что не ставили. Так что, даже если крупнокалиберные зенитки никуда не попадали, невозможно представить, чтоб адмиралы допустили во флоте крейсера, наибольший калибр которых начинался бы с какого-нибудь «автоматного» значения.

Kin wrote:

Специализированный корабль ПВО от низковысотных тактик защитить малоспособен по нескольким причинам.

Alex22 replied:

Тем не менее заградительный огонь дистанционными гранатами вполне возможен. Что и практиковалось в ВМВ.

Несомненно. Под словами «защитить от низковысотных тактик» я подразумевал «защитить охраняемый корабль в ближней зоне с помощью МЗА (огнём на поражение)».

ARTemAA wrote:

Нужна еще среднекалиберная зенитная артиллерия…

Alex22 replied:

Её можно рассмотреть как часть дальней ПВО.

Это смотря что считать средней артиллерией. Если мы делим зенитки на те, которые должны стоять только на специализированных кораблях ПВО (крупнокалиберные) и те, которые должны быть на всех кораблях (МЗА), то, допустим, Бофорсы логичнее отнести к МЗА.

У Вас замечательное обьяснение, но из немного более позднего времени, когда и опыт появился, и вообще ПВО занялись основательно. В интербеллум же всё было проще — низковысотных точных ударных тактик типа пикировщиков и топмачтовиков особо не боялись. А боялись армад митчеловских бомберов.
Но и для периода приобретённого опыта имеется более первентивное соображение. Специализированный корабль ПВО от низковысотных тактик защитить малоспособен по нескольким причинам. Поэтому в ближней ПВО каждый корабль вынужден полагаться на собственную МЗА. Значит на корабли других классов лучше впихнуть как можно больше МЗА. А всю дальнюю ПВО сосредоточить на специализированных кораблях.

frog wrote:

…про крупный калибр, по крайней мере тут, я и не заикался.

Это не за Вас, а за более предыдущего оратора.

frog wrote:

Точно так же, как и тяга к «крейсерам ПВО» в интербеллуме тоже … озадачивает. 

Но появились-то они когда?

Что делать? — постигать азы пользования компьютером )))) Аз №1 пользования компьютером звучит так: «ничего из сделанного на компьютере собственными руками не должно ни сэйва не оставаться у Вас без копии на ином носителе. А лучше — на двух поочерёдных.

100500 ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Подучить матчасть чего?
Во-первых, объясните, плз, что должно показать ваше утверждение. Как ФАР РЛС, созданная не позднее 1941го, может помешать иметь таковую в 1943м.
Во-вторых, понимаете ли Вы разницу между рещёткой синфазных элементов и решёткой с фазовым управлением ДН? А последнее было открыто и успешно опробовано на практике ещё, слава богу, в 1905м.

Не морочьте мне голову. Наверное больше половины радаров времён войны — phased antenna array.

О! А ну расскажите, как торпедоносцы атакуют со встречного или догонного курса.

Без башен, пскольку механизм подачи боеприпасов такой конструкции, что человеку туда просто не влезть.
С мощю ошибочка вышла. Сорри. Поторопились мы, однако…
Как же его развернёт, если несиметричен только самый-самый край? Зачем? Пока по приколу.
«nm» — nautical miles.

чтобы увидеть сканы, выйдите из аккаунта и зайдите на страницу без залогинивания. Эта мулька….

То есть на лицо, что вопрос признания пулемёта единым — чисто ментальный.

Совершенно верно. И никакому попаданцу эту ситуацию не исправить. Более того. Если попаданец хочет исправить ситуацию с боевой авиацией, то транспортную авиацию он просто обязан похерить окончательно. Другого выхода нет.

152^3=3511808
3511808*4= 14047232
203^3= 8365427
14047232/8365427= 1.67920083458
— можно постараться с определёнными подвижками.

Верьми сенькаю.

Ну да, брат тоже.

там и ПЕРВАЯ часть есть))

Да я с этим не спорю. На дальности до 1000 м. Я (согласно с Крнкой и Хеблером) даже урезал — на дальности до 300 м. Свыше 1000 м, по-моему, даже снайперам нечего делать — это дальности совсем для другого оружия.
У Попенкера прицельная дальность винтовок до 2000 и даже 3000 встречается — мне с ним говорить не о чём.

Сколько весу в добыче?

Кажись, прикинуть к собаке и к человеку несложно.

А отстреливаться будет?Укрытия использует?)) …«подранок» стрелять не будет…охотники СВОЮ правду (она есть) на военные действия переносят))…когда на вас горит одежда-ВСЕГДА(вариант из горящего дома…

Какое это всё имеет отношение к действию пули при наличии факта попадания?Согласен, попасть сложно при всех этих факторах. Согласен, в бою эти факторы важнее. Но именно потому они важнее стремления придать индивидуальному оружию способности попадать куда-то на 2х километрах. Но если уж пуля попадает, эти факторы уже не важны — только баллистика )))

Перестрелка в Майами, 1986 год

Ну, да, бывает всякое. Но это ж исключение.

Уважаемый knyaz.
Беседа вынудила меня освежить в памяти подробности РИ танкостроения, каковое не интересует меня уже лет 15. И должен признать, что по сути буквы вопроса Вы в принципе правы. Комментируя, я руководствовался своими личными итоговыми впечатлениями по поводу затронутого здесь предложения Крупп, а не подзабытыми мною изложениями в популярной литературе. И в своё оправдание могу предъявить только эти впечатления.
1. По поводу Пантеры с 88мм. Известен, конечно, вывод Енца о прекращении работ по Пантере 2 ещё до подачи предложения Крупп, и, поскольку Енц разбирается в вопросе Пантеры 2 больше кого-бы то ни было, и поскольку его точку зрения принял Спилбелгер, то не доверять ему нет оснований. Однако.
Во-первых, известно, что первое предложение об установке 88мм, ещё в феврале 1943го, возникло именно по отношению к Пантере 2. А работы уже по предложению Крупп, по сложившемуся лично у меня представлению, были безотносительными к конкретной модели Пантеры. А потому единственная существовавшая конкретизация, указывавшая на Пантеру 2 представляется не теряющей силы. То, что Енц указывает на прекращение работ по Пантере 2 ещё не означает, что предложение Крупп не опиралось на её конструкцию. Объяснений тому может быть множество — начиная от неполности информации, которой владеет Енц, и заканчивая «немецким орднунгом», бытовавшим тогда в их танкостроении.
Во-вторых, достаточно посмотреть на эскиз Hln-E142, чтобы понять, что на нём изображена именно Шмальтурм, возможно несколько не такая, какую впоследствии начала делать сама Крупп, но всё же именно она. О том же краснораечиво свидетельствует и эскиз Hln-B130. А расположение катков, хотя и не точно соответствует известной по Енцу схеме Пантеры 2, но всё же принципиально близко к ней, а не к Пантере 1.
В-третьих, наконец — но это по моему личному мнению — рост массы в связи с установкой 88мм потребовал бы тех же мер по усилению бортовых передач и проч., что и рост массы в связи с утолщением брони Пантеры 2.
2. Что касается требований неизменности конструкции. Вы правы, предположив, что мне был незнаком полный состав предложения. Точнее сакзать, Енца-то я читал, да, видимо, основательно забыл в связи с неважностью для меня этого факта. Но то, что по крайней мере танки в нём учитывали это требование — точно. Правление Крупп весьма сомневалось в том, что предложение в столь критических условиях будет принято, если будет предусматривать изменения конструкции. Именно этим объясняется столь неестественный манер установки 88мм в Пантеру и тот факт, что выявившаяся впоследствии необходимость даже такого простого изменения, как овертикаленье задней стенки башни, ввела разработчиков в ступор. На фоне этого факта я и подзабыл, вероятно, что предложение включает и полностью вновьконструируемые самоходки.
3. Утверждать, что «…представленные здесь эскизы — единственные материалы этого проекта», вероятно, было непозволительной самоуверенностью с моей стороны. Этот вопрос я для себя ещё выясню — пока что не сумел совладать с бундесархивом. Однако утверждать, как Вы, что сущесвовали какие-то проработки — тоже не стал бы. Показателен для ситуации процесс начатой Крупп разработки установки той же 88мм-тровки, когда разработчики, сами же выдвинувшие данное предложение, стали задавать Ва Прюф 6 вопросы, которые, по логике вещей, наоборот, Ва Прюф 6 должны были бы задавать им: как быть с заряжающим? как бронировать маску пушки? как быть с дебалансом? и проч. Это, а также факт, что в итоге разработка башни была передана Даймлер-Бенц, достаточно красноречиво свидетельствует, что ничего, даже отдалённо напоминающего проработку, в момент оформления предложения сделано не было.
С уважением.

Всё бы хорошо, но в реале с истребителями-бомбардировщиками всё было плохо.

Может было и плохо. А будет хорошо )))))

PS. Кстати, насчёт раздражённого «очевидного».
Собирается ли человек из будущего открыть своим предкам, жизнями которых он, конечно же, дорожит, такие действительно очевидные и элементарнейшие факты, как (1) отсутствие в будущем разных калибров полевой артиллерии? А даже если он прибыл только из 1945го, то такой факт, что в полевой батарейной артиллерии ведущих армий такого калибра — 3 дюйма — уже не сушествует? Собирается ли он открыть им, что (2) на последнем этапе войны 88мм зенитки немцами будут применятся в подавляющем объёме даже не для противотанковых задач (каковые, кстати, на этом последнем этапе выполнялись ими в большем объёме, чем специализированными противотанковыми орудиями), а преимущественно вообще в качестве полевой артиллерии? Собирается ли он открыть им, что (3) немцы использовали наши дивизионные трёхдюймовки в качестве противотанковых орудий, что говорит о конструктивной близисти, указывающей на необходимость производства одного типа вместо двух (см. Д-44/48)?
И т.д.

И-16М, — около 6000 шт… Як-3… процент близок к нулю…

Ещё более забавно.
Тогда

И-16М… Мотор М-63УН …скорость на расчётной высоте, около 570 км/ч.

…это Поликарпов и его И-180(575 км/ч с открытой кабиной)

Но М-63 — однорядная девятка — 1378 мм диаметра. 900 лс на высоте. 470 — 480 км/ч. Потолок — 9700 — 9800
А И-180 — 14 в два ряда — 1288 мм диаметра, 1100 на высоте, 585 км/ч и 11000 м.
Разница между однорядной девяткой и 14 в два ряда.
Ни малейшей возможности воспрепятствовать.

… если почитать бред, который вы выкладываете…

)))) Минутку внимания.

IvanIvanovic wrote 25.07.2022 18:53 #881523:

Надежды, возлагаемые на ЦКБ, не оправдались. 

Следующий коммент

IvanIvanovic wrote 25.07.2022 18:57 #881524:

В условиях СССР карликовые КБ, пусть даже возглавляемые талантливыми конструкторами, многого достичь не смогут, нужны мощные организации…

И третий коммент

IvanIvanovic wrote 26.07.2022 17:24 #881616:

…собрать в одной комнате большое количество неучей вовсе не значит, получить замену профессионалам…

Восхитительно!
Теперь о качествах Кобры:

IvanIvanovic wrote 26.07.2022 17:24 #881616:

…американский истребитель… оказался суперистребителем в СССР…

Тем не менее, комент IvanIvanovic wrote 26.07.2022 17:26 #881617 посвящён доказательству, что Кобра — летающий гроб.

Блеск! Пошли дальше. Теперь о предках:

IvanIvanovic wrote 26.07.2022 17:24 #881616:

…большое количество неучей…

IvanIvanovic wrote 26.07.2022 17:24 #881616:

…невысокого же вы мнения о наших предках.

И этот человек рассказывает, кому что писать!
Зачем Вам мои ответы? Вам же даже оппонент не нужен. Вы прекрасно полемизируете с самим собой.
Ещё раз настоятельно рекомендую — кончайте бухать.

))))))) Любезнейший Поползень.
Проявил — это значит проявил. Это всего лишь констатация факта.
А «вот откуда Вы берёте это своё»?
Кобра совершенно не была сложна в пилотировании для лётчиков, ранее освоивших столь же сложный в пилотировании И-16. По причине чего Покрышкин (и далеко не один только он) без проблем на неё пересел, и по причине чего именно в советских ВВС Кобра как раз и пришлась ко двору.
То, что из Кобры невозможно было выпрыгнуть с парашютом — сказка.
НО
Даже если взять во внимание все эти недостатки, то это РИ. В условиях же попаданца предполагается все эти недостатки изжить. Никаких граблей не будет. Главное, чтоб автор проекта на это согласился. Иначе смысл моего участия исчезает.

Была бы она «хорошей», хрен бы нам её кто продал. 

Вы точно в курсе? Нам и Мустанг и Тандерболт и П-40 предлагали.

У янкисов тогда у самих жопа на Тихом океане с авиацией была. 

Они считали, что надо готовить подразделения и пилотов прежде, чем начинать активные действия. А самолётов они могли навыпускать сколько угодно. Бэлл потому и схватилась за поставки Советскому Союзу, что ей просто было нечем занять мощности. Если б «с авиацией была жопа», как Вы говорите, Бэлл подключили бы к производству самолётов других фирм, как подключили многих других производителей. Но её услуги были не нужны — выпуск и так был достаточным.

… не слишком ли легко отвергаете мнение профессионала? 

Всем известно и мнение других профессионалов: «Организация была многолюдная и бестолковая, расходы большие, а отдача слабая«. Вследствие чего ЦКБ и разогнали, что уже есть факт, а не чьё-то мнение.

Небось ваше портфолио позволяет это? 

))))) небось

 Может поделитесь достижениями?

И так делюсь помалу, чем могу.

…если бы это мнение было неверно, то не было бы лета-осени 1941 …

В смысле, И-16е получили бы своевременную модификацию, вместо каковой модификации в ЦКБ занимались мышиной вознёй? Или истребители ВОВ — яки и ла — созданы в ЦКБ?

… и кто же это не думал? Сами же перед этим написали, что заводу было плевать…

Думали, конечно. Но именно что отсутствовала сама возможность отвечать за конечный результат. Оттого особо тщательно думать и смысла не было. Объединение КБ и производства обязывает совместную ответственность за конечный результат.

… и все же, кто будет решение принимать? 

Ну, по условиям нашего проекта всё просто — решения принял попаданец ))))
В реале решения должен принимать заказчик, то есть армия, генералы.

В рельности решение принимали те, кто в этом ничего не смыслил…

Я уже высказывался, поддерживая ваше мнение о наших генералах, что попаданец вообще мог не заниматься техникой, даже мог не заниматься тактикой и обеспечением. Достаточно было решить вопрос генералов.

А вы, что предлагаете? 

Ну, думается, Иосиф Виссарионович должен был не совещания по каждому винтику истребителя проводить, а заниматься чисто генералитетом. Если он, конечно, не боялся видеть вокруг себя умных людей — но это уже к психоаналитику.
Как говорил великий наш Михаил Михалыч: «Может что-то в консерватории подправить?» Прежде всего — Академия. Она должна иметь статус сразу после высшего руководства армии, и даже на равне с высшим руководством. Высшее руководство, когда оно не на выездных инспекциях, должно просто пропадать в Академии. Именно там, а не в кабинетах функционеров, должны рождаться доктрины, обыгрываться стратегии и тактики, и сразу же проверяться в натуре и внедряться в сознание генералитета. Собственно, генералитет сам должен их рождать и тут же сам обсасывать.
Ещё — высшее руководство армии должно осуществляться не функционерами, а строевыми генералами. Посмотрите на США (извините, уж — близкая тема) — возьмём, допустим, то же становление в США бронетехники. Кто главный функционер, руководивший всем процессом? Помощник начальника Департамента Материальной Части Олден — подполковник. А непосредственный исполнитель — шеф Отдела Танков и Механической Тяги Раймонд Карлсон, от которого и зависело всё танкостроение в США — ваще капитан!!! Это «работающие» звания. У них функционеры обслуживали строевых генералов. А у нас функционеры командовали строевыми генералами. У нас маршалов было столько же, сколько у них генералов. Маршалы Будёный, Ворошилов — может в Гражданскую они кем-то и были, но к началу ВОВ они кто? Они зачем?
Это пара самых очевидных моментов. Я просто никогда специально вопросом вивисекции длобо.бов в армии не занимался. Меня всегда больше интересовало, как не пустить их туда изначально.

Если бы это мнение было верно, то нормальные самолёты были бы только в СССР. Да и в СССР они после войны исчезли бы. Между конгломерацией и качеством/количеством нет никакой связи: Вы сами назвали Поликарпова, а были ещё Лавочкин, Ильюшин, Яковлев.
Впрочем, я как раз не предлагаю разукрупнять. Наоборот, в целях попаданца как раз требуется всё собрать.
Впрос только в связи с производством.
Представьте себе такую картину на любой иностранной фирме, маленькой, несконгломерированной в американский КОСОС, но выпускающей самолёты чуть получше советских. Допустим на той же Бэлл. Значит, получает это менеджер бэлловского завода задание — начать производство новой машины. И он начинает кричать: «Нехочу-небуду!» И тут же пишет кляузу в… даже не знаю, куда можно было написать такое в США… в какой-нибудь ихний Департамент Авиационной Промышленности: «Я, мол, не справляюсь с планом по П-39, а правление фирмы заставляет меня заниматься ещё каким-то П-63, который плохой и вредительский». Правда, нелепость? А в СССР… Ну, Вы сами знаете.
Есть и обратная сторона медали. Сделали конструкторы паршивый самолёт, или даже не паршивый, но что-то там не так. Изготовили его, значит, а он что-то не летает. Кто виноват? «Ой, это производство у нас какое-то не эдакое, а мы-то все сплошь гении». Вот чтобы констркуторы думали, как этот самолёт будет производится на предприятии.
И, опять же, никто не предлагает использовать конструкторов не по назначению, заставляя их заниматься производственными вопросами. На то и объединение, чтобы этим занимались специально обученные люди. Но нужна «фирма», со своим заводом, который никакой наркомат не сможет отобрать и который будет накапливать опыт работы именно с данным КБ. А не так, что вчера выпускали кровати, а завтра — хренак! — истребители.

… и в чем глубокий смысл подобной трансформации? 

Глубокий смысл не подобной, а данной конкретной трансформации состоит в трёх фразах:
1. «Сформировать … Производственно-Конструкторское Объединение…»
2. «…а также … предприятий…»
3. «Назначить: …Туполева Андрея Николаевича».

Теперь понятно? Или на пальцах объяснить?

Вы предлагаете переделать оружие основанное на длинном ходе ствола в газоотводное с неподвижным стволом? 

А в чём проблема?

Можно взять у №8 все что нравится и сделать свое новое. Что кстати и делали очень многие.

Ну естественно. Модель 8 вся фрезерованная — конечно надо переделывать. Правильнее было выразиться так: «взять от Ремингтона Модели 81 затвор, УСМ и единственную возвратную пружину».

…но смысл?

Надёжность. Модель 8 в сравнении с нашими самозарядками — это совсем другой уровень надёжности. А с газоотводом простота и надёжность вырастут ещё на порядок.

Знаю. 

Я имею в виду — конструктивно. И что из него получится, если его переделать под газоотвод.

Хочу. А сами истребители кто-то уже занял?

Хорошо. Назначайте отрасль. Я готов на любую.

Я очень хотел бы поучаствовать. Однако боюсь, что мы не сойдёмся «глубиной альтернативности». Всё-же большинство альтернатив ВМВ являются «неглубоким бурением». Если вы видели мои тексты, особенно https://alternathistory.ru/britva/, то можете сложить впечатление о моих взглядах и о том, насколько они полезны для вашего проекта.

Всегда хотелось на базе этого броневика сделать полноценный танк.

ГУВП
А ещё ваш покорный слуга лепил танк Путиловец с крайним передним расположением башни, да как-то руки не дошли.

И для остальных разумный, раз остальным всё равно ничего не светило, и раз остальным деньги для более прозаических целей были ещё нужнее.

Ну, в общем, о том. Они не только решили, но и практически становились впереди планеты всей, просто предложили всем более разумный путь.
Довольно информативная цитата.

…роли танка того времени…

А по-вашему роли танка в разные времена различались?

…для освоения нашей промышленностью современных технологий танкового производства.

Современных технолгий? Танкового производства? Где это все, а где Т-26? Скажите лучше — для усаживания нашего танкопрома на иглу валового производства низкотехнологической продукции.

Т-28 … было реально достижение советского танкостроения. 

Не спорю. На 1932й достижением был. Но лучшим воплощением возможностей не был.

…СССР подошел с массовым производством как-бы-танков и потом два года войны доводил их до уровня таки танков.

То есть Вы — сторонник продолжения войны на надёжных и проверенных Т-26.

)))) Обычно, если в вашем тексте есть заголовки разделов, то это делается автоматически. Но если после этого Вы пожелаете что-то отредактировать, фича с Содержанием слетит и её Вам никто востанавливать не станет. У меня, во всяком случае так (может я чё-то не так делаю). Тогда уже придётся восстанавливать самому ручками через якоря.

Точно. Причём даже не нагнетатель, а компрессор

Заранее оговорюсь, что не хотел бы морочить Вам голову — хотя имел некоторое отношение к определённому предприятию, однако не знаком с тем, как данный процесс происходил там, и как он происходил на других предприятиях подобного профиля. Однако мне известно кое-что о подобных процессах на предприятиях других профилей.

Тепловое расширение это конечно существенно, и деформации важны, но, все же, какая точность погона должна быть перед сборкой?

Думаю, информацию о допусках так просто не найти. Цифра же была показана для того, чтобы было понятно, что если погон представляется как некий подшипник, то распространять на него также и представление о допусках, применяемых для подшипников, некорректно, ибо одно только температурное расширение уже делает подобные допуски бессмысленными.

А такое определение: «точность = «степень» соответствия изготовленной детали требованиям чертежа»… соответствует истине?

Нет, истине сиё не соответствует. Соответствие чертежу — это соблюдение допусков, указанных в чертежах. Никаких степеней тут нет. Или вписывается в указанные допуски — тогда «соответствие чертежу», или выходит за пределы указанных допусков — тогда это брак. Бывает, правда, допуски походу процесса меняют на, так сказать, «более практичные»…

…не сложно эскиз изобразить? Ну, как шаблон и элементы составного погона расположены друг относительно друга. И, любопытно, как «работает» калибр в этом случае.

Ну , барин, ты задачи ставишь… С другой стороны всё настолько просто, что даже не знаю, что тут рассказывать. Это выглядит примерно так.
Ваще, калибры бывают разные. Кто-то скажет, что для проверки диаметров используются звёздчатые калибры. Но у нас диаметр большой. И случай попроще — у нас есть сборочный шаблон. Так что мы будем использовать простейший набор калибров для линейных зазоров.
Сначала нужно изготовить сборочный шаблон. Допустим, мы хотим получить составное нижнее кольцо одного из погонов, которые представлены в вашей соответствующей теме. Значит, наш шаблон будет представлять собой кольцо, внутренний диаметр которого равен внешнему диаметру этого колца погона, а высота равна высоте этого кльца.Наше кольцо также должно иметь упоры для ориентации его относительно выреза в крыше корпуса. Кстати, эти упоры можно использовать для контроля геометрии выреза.
Сам сборочный шаблон проверяется изготовлением эталонного образца изделия. Если изделие работает, значит шаблон верен. Если нет — шаблон корректируется. Можно изготовить шаблон регулируемый — после удачной сборки эталона его части контрятся.
Далее изготавливаем набор однотипных секторов составного погона. Их радиальность контролируется по сборочному шаблону, а профиль — профильными шаблонами — в обоих случаях с применением калибров. Простейший набор калибров для линейного зазора выглядит так:
https://alternathistory.ru/wp-content/uploads/2022/06/download-1655721485.0785.jpg
Далее, устанавливаем сборочный шаблон на крыше корпуса. Если есть требования по прогибу плиты крыши корпуса — применением маркировочной пасты определяем три точки касания. После выставления сборочного шаблона закрепляем его в этих трёх точках, допустим, струбцинами.
Теперь тупо прикладываем к шаблону сектора, контролируем калибрами как прилегание к шаблону, так и высоту установки, и временно закрепляем их тоже, подкладывая, где необходимо, подкладки. Далее, выставляя сверлильный инструмент по геометрии секторов с помощью кондуктора, сверлим крепёжные отверстия в крыше корпуса. Вобщем, всё.
Надо сказать, во-первых, что контроль по калибрам кажется примитивным, однако, работая одно время с ФЭДовским станочником, я познакомился с эффертивностью данного метода.
Во-вторых, процесс может показаться громоздким, однако при работе с цельным погоном всё равно подавляющую часть этих операций выполнять придётся.
Эскиз щас воткну.
https://alternathistory.ru/wp-content/uploads/2022/06/Untitled-1.jpg

А не Вы ли писали о «накладных станках»?

Не я. Какой-то другой вольнодумный коллега ))))

…методов достижения точности таких погонов не понимаем…

Ну, есть такая замечательная штука, как шаблон.

А может быть при выборе способа/метода/техпроцесса изготовления играет роль и т.н. «производительность»? 

Обязательно играет. И если «станков всего два», то процесс без их участия будет всяко производительнее.

Например, время установки, да и время обработки существенно зависит от жесткости СПИДа…

Это Вы про накладные станки. А если погон сборный и сегменты обрабатываются на нормальных станках, то как раз может оказаться технологически проще.

PPS. Кстати, существовали башни даже на отдельных роликах. Тем ваще никакой прецезионности не надо было. Правда, примитивная система. Но покумекавши можно было и её до ума довести.

… идею легкого танка тяжелого бронирования, впрочем, как и КВ, Павлов позаимствовал из американских комиксов.

Причём здесь Павлов? Идея лёгкого танка тяжлого бронирования — элементарная логика: ограничить внутренний объём до вменяемого минимума с тем, чтобы уменьшить площадь «скорлупы» ради её утолщения.

Не нужно никаких формул. Почти всё, что делается людьми, скомпоновано горизонтально, и чаще всего компонуемые элементы распологаются друг за другом в направлении с переда на зад. Именно потому этот размер и называется длиной, поскольку он больше.
Попробуем уменьшить массу боковин, пускай метр высотой и 5 м длиной, допустим, на 10%. Сначала за счёт высоты. Обрезаем борта снизу и сверху по 5 см, а крышу и днище делаем на те же 5 см выпуклыми. Цель достигнута почти без изменения объёма. В худшем случае нам надо что-то ужать, но лишь на 10 см. А теперь попытаемся проделать то же самое за счёт длины. Для этого придётся укоротить машину на пол-метра. Если машина изначально делалась без футбольного поля внутри, это совершенно невозможно.

Чего не придумывай, пока КПП с мотором вместе не поставишь — в высоту не сократишь.

А вот и не правда. 

Зато докомпьютерная жизнь была интереснее. Я тогда столько напридумывал от незнания, что до конца жизни не разгрести. И, опять же, сколько не рисую компьютером, за 20 лет не нарисовал и 10й доли того, что карандашом за предыдущие 20 лет. Правда, теперь специализация…

1. Для заявленных скоростей стреловидность совершенно ни к чему. Но стреловидность, особенно при схеме утка, не помешает. Например, для пущей устойчивости.
2. С манёвренностью у данной схемы проблем быть не должно. Даже наоборот.
3. Утка — утке рознь. Уважаемый Денис Силаев почему-то ставит знак равенства между уткой и низкой устойчивостью, но это принципиально неверно.
4. «Рули»… При чём здесь рули?…
5. «МиГ-8». Хватит-то Савраску мучать. «Вигген».
6. В предложенной Вами конструкции множество других, реальных, а не надуманных недостатков. Если Вас, конечно, интересует заклёпочный вопрос.

почему же рвануло-то в феврале — октябре 1917 года, если все в России, как утверждают почитатели «России, которую мы потеряли», было действительно распрекрасно?

Вы, любезнейший БМП, через целую эпоху пытаетесь перепрыгнуть. Для начала вспомним причины 1905го.

…в личном письме могут быть какие то «игры» и «шутки». 

Конечно могут. Но я не о тоне письма. Я о сюжете. Если верхи гуманны, то до «Сашиной проказы», вероятно, дело бы не дошло. Если же до неё дело дошло, то там были фигуранты, достойные гораздо большего внимания и царя и наследника. И опять же, если вся альтернатива укладывается лишь в образ главного героя, то изменить что-то в сашиной судьбе он не волен как минимум до своей коронации. То есть волен заранее, если он попаданец. Но течение его мыслей, как Вы его демонстрируете, не показывает того, что главный герой — попаданец.
Впрочем, посмотрим, как будут развиваться события.
С уважением.

Вы, уважаемый, если ничего не понимаете в конструировании танков, то так и скажите. Заман, это такая хрень, которая делается для того, чтобы было куда повесить цепи )))) Иначе ж как без всех этих приблуд? Не поймут.
— Ох, Ржевский, скушно-то как. В рояль на.рать, что ли…
— Не поймут. Плебеи-с.

Кстати, в своё время, в эпоху бумажных альтернатив, устраивая «виртуальные сражения» мы применяли такие методы определения «кто кого победил», что любые современные игры просто побледнели бы от ужаса.

Уважаемый bns. Вопрос о коэффициенте взаимосвязи и делении на 10 запаса хода имеет целью проникновение в ваш принцип, чтобы беседа велась на одном уровне. Без этого пока что ваши заведомо низкие значения коэффициентов по броне и подвижности – да, они представляются стремлением продемонстрировать превосходство значения огня. Но на сколько конкретно значение огня ниже значения, допустим, брони? Исходя из ваших слов, Вам это кажется несущественным. Но, к примеру, по вашей таблице видно, что бронированию Вы придаёте большее значение, чем подвижности – ибо коэффициент бронирования даёт у Вас большую долю итоговой оценки. А я, к примеру, считаю подвижность, наоборот, важнее бронирования. И предпочёл бы, чтоб коэффициент подвижности давал более значительную долю в итоговой оценке. Думается, найдутся коллеги, которые будут иметь и другие взгляды на взаимное соотношение коэффициентов. И каждый из этих взглядов будет давать разное соотношение итоговых оценок. То есть при превосходстве брони над подвижностью какой-то танк по итоговой оценке будет лучше другого, а при превосходстве подвижности над бронёй второй танк будет лучше первого. А превосходство того или иного фактора каждый из коллег будет объяснять своим взглядом на способ использования этих качеств в бою, то есть тактикой. Таким образом на объективную оценку только лишь конструктивных качеств машины начнёт влиять тактика, чего по определению быть не может. И это лишь крошечка на глади нашего «моря», под которой скрывается целый айсберг проблем, что отчётливо демонстрирует ваша беседа с коллегой ser’ом.
Поэтому, если Вы поможете мне понять, что цифры 4 и 10 не являются вашим произволом, а имеют определённый смысл, то это даст ход делу.

Уважаемый bns. Мне понятно и близко стремление найти метод однозначной объективной оценки танка или хотя бы оценки сравнительной. Однако пока что я лично не вижу возможности выразить такую оценку единственным числом.
Нельзя сказать, что ваш поиск не имеет смысла. Однако та форма, которую Вы предлагаете сейчас, не представляется корректной. Прежде всего потому, что коэффициент по каждому учитываемому Вами фактору (броня, огонь и манёвр) рождается внутри этого фактора, никак не соотносясь с двумя другими. Но в результате, выйдя за предел каждого из факторов на общий уровень машины, Вы просто складываете эти коэффициенты. Но это невозможно, поскольку соотношения этих коэффициентов друг с другом неопределены. Проще говоря, с натяжкой можно считать, что «коэффициент брони» Т-26 и Т-60 относятся как 69 к 111, но нельзя утверждать, что «коэффициент брони» и «коэффициент манёвра» для Т-26 относятся как 69 и 96. Как говорят в таких случаях преподаватели точных наук, здесь имеет место попытка складывать метры с килограммами.
И даже конгломерация величин в пределах получения коэффициента одного фактора уже проблематична. Например, почему б не конгломерировать толщины брони? Это ж, казалось бы, простейшая вещь. Однако вопрос: в какой степени участвует в защите танка лобовая броня, а в какой боковая? Равные ли это степени? А если не равные, то насколько именно?
По этим всем соображениям возможность однозначной оценки пока представляется сомнительной, и лично я на данном этапе предпочитаю руководствоваться системой последовательно оцениваемых отдельных факторов. Уже даже последовательное (а не одновременное) рассмотрение факторов кажется многим слишком большой смелостью в отношении формализации оценки танка. То есть, когда я утверждаю, что свойства танка – броня, огонь и подвижность – неравноценны, что огонь важнее подвижности, а подвижность важнее брони, и факторы должны рассматриваться последовательно в таком именно порядке в зависимости менее важного от более важного.

Несомненно будут. Эти «измышления» активно применяются для «унутреннего употребления» при определении исходных посылов конструкции. Однако к продвижению «в массы» они пока не очень готовы. Данная беседа — наверное первая попытка растолковать их прилюдно. Развитие возможно — вопрос только: когда и в каком направлении.

…это таблица бронепробития конкретного танкового орудия на разных дистанциях…

Ну, для первого приближения можно принять этот вариант.

…как быть с противопехотными качествами танковых боеприпасов?

Всё зависит от времени. Если речь идёт о периоде до появления танков «противоснарядного» бронирования, то представляется достаточным положиться на малокалиберную, но автоматическую пушку, не допустив при этом ошибки англичан, то есть включив в боекомплект, причём в преимущественном количестве, осколочный боеприпас. С появлением танков «противоснарядного» бронирования и соответствующим ростом калибров «противотанковых» танковых орудий, их противопехотные качества войдут в норму – это даже без учёта предлагаемой концепции сохранения «пулемётных» танков.

Точность огня» — это рассеяние?

Ну, рассеивание – это средний результат нескольких выстрелов. Скорее речь идёт об отклонении.

«Полнота обзора… — как оценить? ну, предположим: а) угол обзора вообще из танка, б) угол одновременного мгновенного обзора…

В качестве полноты обзора, думается, для первого приближения можно принять общий (не одновременный) угол обзора приборов командира.

…как быть с качеством приборов? в цифрах…

Сложно. Но если мы обеспечиваем превосходство в предыдущем условии – углах обзора – уже хорошо. Если же мы имеем канал увеличения, или сведения о каких-либо иных преференциях приборов наблюдения командира, это повышает их рейтинг. Честно говоря, до этой тонкости я ещё не добрался. Но, думается, тут не должно быть ничего сложного.

А нельзя все это многообразие заменить «практической скорострельно с исправлением наводки» (я не ошибся в терминах?).

Ну, немного ошиблись. Исправление наводки происходит при стрельбе по одной и той же цели, когда вы промахиваетесь по какой-либо закономерной причине – либо стреляете непрямой наводкой, либо почему-то не выверен прицел. Сам термин «исправление» об этом говорит. То есть стреляете раз, потом на основании той закономерности исправляете наводку – стреляете снова. Если же речь идёт о стрельбе по разным целям, то по второй цели – не исправление, а в данном случае наведение по новой.

…а на каких дистанциях и по скольким рассредоточенным целям искомый танк ведет огонь?

На любых дистанциях и по любому числу целей. Естественно, что «любому числу» противников проиграет всякий, даже самый совершенный танк. Но здесь речь идёт всего лиш о сравнении танков. Конструкция которого из них позволит экипажу равной квалификации поразить больше целей до собственного выхода из строя, тот и лучше.

Предположим мы получили эти параметры, как их свести воедино? Матрицей? или «коэффициентами участия»?

)))) Представляется, что в нашем случае следовало бы говорить о системе последовательных решений. Точнее, о двух малозависимых системах. Основная система – фактор «поражение».
Даже в наше время дистанция поражения танка, связанная с понятием дальности прямого выстрела, не превышает 5 км, чаще – меньше. Для периода ВМВ можно отметить KwK 43 с приближающейся к тому характеристикой действия по современным ему танкам. Таким образом, можно считать, что дальности обнаружения и возможности прицеливания всегда соответствовали имеющейся в наличии дистанции поражения. Также можно считать, что обеспечение кругового обзора для командира не представляет проблемы. Так что свойства обнаружения и прицеливания можно считать фигурирующими лишь самим фактом их обеспечения и их соответствия возможностям орудия. Достаточно просто не сбрасывать их со счетов, что, увы, допускалось некоторыми. Итого, значения пробиваемости на дистанции можно принять за численное выражение фактора «поражение».
С фактором «скоро» дело обстоит занятнее.

… как быть с САУ рубочного типа?

Если мы ведём речь о признаках превосходства конструкции танка, то следует признать ущербность безбашенной машины априори. Но есть одно «но». Она проигрывает, если сравнивать конструкцию как таковую – беря абстрактную ситуацию боя одной нашей машины против нескольких противников. Но есть вариант, при котором безбашенная машина имеет шанс. Когда фактор «скоро» просто исключён. Это бой один на один. Или если на поле их не меньше, чем танков противника. А это имеет смысл, поскольку танки ведь всё равно должны применяться массированно. Мне самому идея штурмгешутца вместо артиллерийского танка кажется весьма вкусной. Но даже и при самом благоприятном для вас количественном соотношении башня всё равно будет крайне полезным бонусом.
Численное выражение фактора «скоро» может выглядеть как «угол поворота орудия за минуту умноженный на число выпущенных снарядов за минуту» ))))

Танк — сложный человеко-машинный комплекс, предназначенный…

Функциональное определение, то, которое, простите за несколько странноватый слог, даёт власть над предметом, не может содержать таких оборотов. Функциональное определение вообще состоит всего из двух слов и чем-то подобно заявке на изобретение. Первое слово, в основном существительное, указывает на ранее определённую известную сущность, к которой относится новый определяемый предмет. Второе же слово указывает на некоторое свойство нового определяемого предмета, новизна которого, либо особое ударение на котором отличают новый предмет от этой ранее определённой сущности. Но прикол танка в том, что его функциональная концепция не требует нового определения. Эти два слова, служащие функциональным определением танка — «орудие контакта». В смысле — непосредственного контакта с противником. То самое орудие для стрельбы прямой наводкой, которое существовало всю историю артиллерии до того, как буры начали стрелять с закрытых позиций. Только выполненное на новом техническом уровне, давшем новые возможности. И всё. Ничего больше. Все свойства танка проистекают из этого определения. И все характеристики.
А что касается вещей,

типа гололёда, васи пупкина, неважное снабжение или отсталый станок на заводе… или банальное экономика не смогла!(ser)

или

…БОЕСПОСОБНОСТЬ, БОЕГОТОВНОСТЬ…(ваше)

— это понятия общие. Они не относятся к конкретному типу оружия, а действуют вообще в масштабах страны, ещё до обращения к «формуле танка». Это характеристики страны, но не танка. Поэтому в формулу входить не могут.

…существует ли какая-либо методика ОБЪЕКТИВНОЙ оценки (на мой взгляд, дающая численное значение) БТТ…

По моему мнению о такой «формуле» можно говорить. Но существует один гигантский нюанс. Заключается он в функциональном определении существующго уже сотню лет предмета под названием «танк». То есть в определении того, собственно, формулу чего мы ищем. Целостное непротиворечивое односложное определение танка раскроет перед нами функциональную концепцию этого предмета, которая, в свою очередь, выявит несколько его характеристик, не просто полезных для успешного осуществления его функции, но именно являющихся этой функцией, без которых этой функции попросту не будет. Эти характеристики и определят формулу. Дело за малым — ответить на вопрос, что же такое «танк»?

Ну, умных генералов видал и я — преподавателей академии им. Говорова. Но даже высокий общий интеллектуальный уровень очень редко у них отражается на профессиональную сферу — на взгляды на методы и средства войны. Даже лучшие и прилежнейшие из них в основном направлены на углублённое постижение тонкостей существующего положения вещей, и поднять голову над этим самым существующим положением не стремятся.
Что касается отношения к солдату, то да, в отличие от своего офицера генерал — лучший друг солдата. Как говорится «вассал моего вассала — не мой вассал». К нам в батальон на 250 солдат приехало как-то аж 6 генералов. Они вели себя, как на курорте. А солдатики-то все по-за углами кучкуются, попадаться им на глаза боятся. Ну, мне пришлось пройти мимо. Я ж, как положено — строевым, честь за 6 метров. Они на меня все хором так посмотрели, мол, «ты шо, сынок, акстись». Милейшие, короче, дядьки.

В ситуации, когда добрая часть генералов, если не подавляющая, ваще хрен соображает, вариант «за всё хорошее против всего плохого» проходит на уровне гениальности.

У меня по-прежнему отображается как «Без рубрики».

То, что конница исчезла — это само собой. Мой вопрос о коннице и ОБТ имеет, естественно, отношение именно к тем годам, когда конница была. То, что танкам кто-то предназначал на бумаге — это вилами по воде. А на практике именно конкретно эти строки как были воплощены?

вы попытались утверждать, что сарай времен ПМВ выполнял роль ОБТ.

Этот сарай был основным? Он выполнял единственную существующую задачу? Что ж ещё? Разве Уиппеты были основными? При числе 600 штук на все сремена?

…как некая поисковая концепция (например один батальон «истребителей» в составе каждого армейского/стрелкового корпуса, а «пулемётные» придаются вместе с артиллерийской бригадой РГК)…

Нет. Это слишком разбросано. При такой организации то, чего Вы опасаетесь:

…один из типов, в любой конкретный момент, может сломаться, или выйти из строя под огнём противника. …сделанный на заводе танк-истребитель, это НЕсделанный там же пехотный танк. И наоборот. То же со всеми расходниками. Заправленный/починенный пулемётный танк = не заправленный/не починенный танк-истребитель.

— может происходить вполне. К тому же предложенный Вами вариант, несомненно, не позволяет выработать слаженности между этими машинами, и их обоих — с пехотой.
Посему, поскольку обе эти машины — машины непосредственного контакта с противником, машины поля боя, то их взаимодействие требуется на уровне подразделения поля боя. То есть смешанные батальоны. Почти как у немцев, если не считать необходимости введения пехоты. Две роты пулемётных машин с пехотой, и рота артиллерийских.

…«соотношение между стоимостью и техническими характеристиками»…

Вы серьёзно считаете, что танк, способный выполнять работу трёх разных типов танков, будет дешевле каждого из них?

Три завода их штампуют, а не пять, единая система ремонта и обслуживания, а не три. …для меня ОБТ — это универсальный танк, т.е. единый, а значит унифицированный по комплектующим в производстве

Значит, выходит, что в СССР ОБТ не было до самого конца его дней. С тремя-то разномоторными танками.

…единый, а значит унифицированный по комплектующим в производстве…

Эвоно как. Понятие «единый танк», оказывается, обозначает унифицированность по комплектующим. А я-то думал — единый для всех задач. Век живи — век учись. Перефразируя одного моего однофамильца, можно сказать: «единственному ничего не мешает быть унифицированным» ))))

… про телевидение слышать доводилось? Когда в СССР первый телевизиор появился? И это только самый примитивный пример того, что в своем развитии требовало выхода в космос, я уж молчу про военное применение.

Так все эти применения уже предполагались «задолго до появления ракеты Р-7».

Его конструкция определяется доступностью потребных технологий, а не гениальными выдумками какого-то генерала.

Требования боевой практики — по-вашему — выдумки тенералов?

… первый танк — линейный, т.е. предназначенный для массового использования, а второй — танк артиллерийской поддержки линейных танков.

Уж Pz IV не раз за историю своего создания продемонстрировал, что называться — не значит являться. Как это разделение сказалось на реальном применении?

…не в фанере…

Так и я ж о том.

… помимо фрагментов текста, где сжато присутствет суть, я дал ссылки на сами книги, где вопрос разобран подробно.

Ну так вместо приведенных Вами цитат с обтекаемыми формулировками назначения танков и показали бы те, где сказано именно по теме происхождения ОБТ. Потому, что книг я прочёл много, в том числе и упомянутые Вами, а толку — мало.

танков не хватало, из-за неграмотного их применения… и с экономикой это не связано.

Так зачем Вы связываете отсутствие ОБТ с экономикой?

… полет в космос был востребован задолго до появления ракеты Р-7 и корабля «Восток».

Чем он был востребован? Научно-фантастическими произведениями?

…пока не создали элементную базу, чтобы обеспечить потребное сочетание мощного бронирования, высокой огневой мощи и хорошей подвижности, никаких ОБТ быть не могло.

То есть для Вас ОБТ — не назначение, а конструкция. И Pz.Kpfw.III/IV для Вас — специализированные танки? И какова же, интересно знать, их специализация?

Но я писал о другом, о истребителе завоевания превосходства в воздухе. Ключевая машина для ВВС, а у нас ее не было, подменили мобилизационными эрзацами и получили отступление до Сталинграда.

Странная связь. Нет превосходства в воздухе — отступаем до Сталинграда. Потом всю войну практически нет превосходста в воздухе, ном ы наступаем. Вы действительно уверены, что причины 1941 года в фанере, а не организационно- тактические?

Было бы неплохо описать его хотя бы кратко.

А я его кратко уже описывал http://alternathistory.ru/flot-ssha-betterishipy/.

…им всё время надо будет быть вместе, а это невозможно и нежелательно.

Почему невозможно и почему нежелательно?