byakin
Подписаться
Уведомить о
guest


13 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
АБРАМИЙ
АБРАМИЙ
06.07.2013 12:44

Идеальным для условий

Идеальным для условий русско-японской войны было-бы строительство русских броненосцев водоизмещением не меньше 16000-17000 тонн .

Например наподобие американского броненосца Коннектикут .

Водоизмещение 17650 т; размеры 139,1 х 23,4 х 7,5 м.

2 четырехцилиндровые ПМ тройного расширения 16500 л.с, 12 котлов Бэбкока; скорость хода 18 узлов. Запас угля 2390 т, дальность плавания 5300 миль на 10 узлах.

Система бронирования аналогична «Georgia». Пояс 279—102 мм, барбеты ГК 254 мм, башни ГК 305 мм, башни и барбеты СК 152 мм, казематы178 мм, боевая рубка 229—152 мм.

Вооружение: 4—305-мм, 8—203-мм, 12— 178-мм, 20—76-мм. 12—47-мм орудий; 4—533-мм подводных ТА.

Спущен на воду: сентябрь 1904.

"Connecticut", принадлежавший к серии из шести однотипных кораблей, был укрупненным вариантом более раннего типа "Virginia". На нем тоже была установлена артиллерия трех различных калибров, однако вместо 152-мм (6") были применены более современные 178-мм (7") орудия. "Connecticut" превосходил английские и японские крупные боевые корабли того же периода.

hotel
hotel
06.07.2013 14:16
Ответить на  АБРАМИЙ

Об этом, чуть позже. В

Об этом, чуть позже. В следующих частях.

Кстати, согласен с коллегой матросом. Мэн, это предел мечтаний из реальной жизни. Тем более, что он от папы-Ретвизана. Собственно и Ретвизан должен был быть Мэном, но адмиралы были повернуты на автономности. За каким чертом она им нужна была такая у линейных кораблей, непонятно. Впрочем, это как раз и понятно, Ретвизан же строился в пару к автономной Победе. Оттого и случился такой маразм.

st .matros
Редактор
06.07.2013 14:33
Ответить на  hotel

Маразм это считать что

Маразм это считать что Ретвизан в пару к Победе, а излишняя автономность от отсутствия баз на предполагаемом театре боевых действий. Которая, впрочем, не особенно пригодилась (тут согласен). Был у Ретвизана еще один недостаток с точки зрения МТК. Котлы никлоса, совершенно справедливо считающиеся ненадежными.

hotel
hotel
06.07.2013 15:01
Ответить на  st.matros

Маразм это считать что

Маразм это считать что Ретвизан в пару к Победе

Т.е. вы абсолютно серьезно сейчас пытаетесб сказать, что абсолютно всем русским ЭБР 700-800 тонн угля хватало. И только Ослябе-Пересвету (пара № раз) и Победе-Ретвизану (пара № двас), не хватало? Ладно уж пара № раз, это были типичные броненосцы для крейсерских операций. Но причем здесь пара № двас? Их же изначально строили, как линейные корабли, а не как рейдеры. Кстати, а если не Победе, то в пару кому строили Ретвизан? Вот такой вот простой вопрос вам "на засыпку".

Котлы никлоса, совершенно справедливо считающиеся ненадежными.

Отличные были котлы. Только требовали квалифицированного прсонала. А где он в России? ГМШ нашел 12,5 млн. рублей на постройку ЭБР, но не нашел 500руб. на обучение персонала. Вот это и называется маразм. И все закончилось стандартными соплями и нытьем про плохие котлы. Плохому танцору …

st .matros
Редактор
06.07.2013 17:01
Ответить на  hotel

 Кстати, а если не Победе, то

 Кстати, а если не Победе, то в пару кому строили Ретвизан

Ни к кому. Победа была третьей типа Пересвет! Причем я вам с примерами уже доказывал что тройками в РИФ строили гораздо чаще чем парами, хотя хватало и одиночных проектов. Просто появились (точнее освоились в производстве)

1) лучшая броня. которую совершенно логично и поставили. Заметьте схема не изменилась.

2)новая краска, позволившая окрашивать подводную часть борта, с целью предотвращения обрастания.

Было заказано иностранным фирмам несколько кораблей разных типов. Те которыет сочли лучшими пошли в серию. Броненосцы — Цесаревич. Кресера I ранга — Богатырь, II — Новик, все проекты адаптировались  к возможностям отечественной промышленности, остальное от лукавого.

Отличные были котлы

Ага. Очень. Ну и где применялись сии отличные котлы? После первых опытных проектов — нигде!

hotel
hotel
06.07.2013 17:30
Ответить на  st.matros

Ни к кому Ну, да. Нет, так Ни к кому Ну, да. Нет, так бывало. Но крайне редко. Победа была третьей типа Пересвет Не-а. Кто сможет назвать Победу систершипом Осляби, который строился параллельно? Фантазер? Кстати, Победу собирались переделывать под 12" пушки. Но посчитали, что это будет долго и дорого. Вот и сделали то, что сделали. Плохенько, но дешево. Вопрос, а почему с Ослябей то же не сделали? Он ведь в строй позже Победы вступал. Уж артиллерию ГК могли бы поменять. Броню, хотя бы частично. Нет, все оставлось, как у Пересвета. К чему бы это? Может, назначение у кораблей все же было разное? А зачем Победе такие эксклюзивные пушки? Думаю, из 10" выжали все, что смогли. Зачем эти страдания броненосцу для крейсерских операций? Кстати, в тексте это есть, Победа, хоть и была слабеньким, но все же полноценным ЭБР. Даже пушками туда дотянулась. А вот Ослябя с Пересветом своей артиллерией туда уже не вытягивали. Нет, насчет Победы вы не правы. И насчет Ретвизана, тоже. Те которыет сочли лучшими пошли в серию. Броненосцы — Цесаревич. Кресера I ранга — Богатырь, II — Новик, все проекты адаптировались  к возможностям отечественной промышленности, остальное от лукавого. От лукавого или от чеснокового, не знаю. Знаю одно, неважный ЭБР Цесаревич… Подробнее »

земляк
земляк
07.07.2013 23:51
Ответить на  hotel

Нет, так бывало. Но крайне

Нет, так бывало. Но крайне редко.

Не позорьтесь в очередной раз, сбегайте на википедию лучше да память свою освежите. 

st .matros
Редактор
06.07.2013 17:50
Ответить на  hotel

Ослябя не строилась

Ослябя не строилась паралельно, Ослябя заложеная в 1896 году задержалась постройкой из за порочных порядков принятых в Адмиралтейских верфях. Победу не собирались переделывать под 12", такой проект прорабатывали но не прняли. почему. другой вопрос.

А зачем Победе такие эксклюзивные пушки?

Да ни зачем, к этим орудиям изачально предполагались заышеные требования, когда не получилось стали улучшать. К Победе и Апраксину довели до ума. Снаряды были одинаковые. Так что я прав.

неважный ЭБР Цесаревич был клонирован

Что поделашь. корупцию не вчера изобрели. Лучше бы через Бертена деньги отмывали, но это частности. 

Все же я бы хотел повторить вопрос, почему тогда всем русским ЭБР 700-800 тонн угля хватало, а Ретвизану, нет?

Кому хватало? Полтаве построеной для Балтики? Так потому и хватало, что для Балтики.

Кстати, его "плохие" котлы были гораздо экономичнее "хороших" бельвилевских

Весьма спорное утверждение, если вспомнить что в американском флоте "углепожирателями" называли оснащеные никлосами Крамповские броненосцы. А вот Варяг с никлосами, не превосходил, ни Аскольд с шульцем, ни Богатырь с норманом, ни Баян с бельвилем.

hotel
hotel
06.07.2013 18:39
Ответить на  st.matros

Ослябя не строилась

Ослябя не строилась паралельно

Согласен. Комплектовали параллельно.

К Победе и Апраксину довели до ума

На Победе и Апраксине стояли одинаковые пушки, я вас правильно понял?

Полтаве построеной для Балтики?

Ну, почему же, только для Балтики? Ладно, бог с ней, с Полтавой. Бородинцы (5 шт) 787т, Цесаревич 800т, Наварин — 700т, Сисой — 550т, Николай/Александр — 760/847т. В упор нигде рядом не вижу 1016т, как у Ретвизана. Кстати, имена не смущают? Ослябя-Пересвет-Победа-Ретвизан, один ряд. К чему бы это? И угля у всех, выше крыши.

st .matros
Редактор
06.07.2013 18:49
Ответить на  hotel

Согласен. Комплектовали

Согласен. Комплектовали параллельно.

Я думаю, заказы составлялись при проектировании.

На Победе и Апраксине стояли одинаковые пушки, я вас правильно понял?

Лучше. чем на предшествениках, хотя не совсем идентичные.

 Кстати, имена не смущают? Ослябя-Пересвет-Победа-Ретвизан, один ряд. К чему бы это? И угля у всех, выше крыши.

Неа, все до того построеные броненосцы строились для европейского театра. Пересвет и Ослябя имена фрегатские (т.е. крейсерские) Ретвизан линкоровское, но он строился по програме 1898 года для нужд Дальнего Востока. Про предпочтения Цесаревича, вопрос к французскому балету и Алексею Александровичу лично. Зиновий Петровичу  эта особенность поперек яиц была, но что вы там про излишний запас топлива говорили?

hotel
hotel
06.07.2013 19:10
Ответить на  st.matros

заказы составлялись при

заказы составлялись при проектировании

И что? Если комплектование задерживается, а в это время появляется более совершенная техника, то будут комплектовать старым? Потратить 10 млн, сэкономив при этом копейки на пушки? И на защиту? Кто так строит? Вон, на Сисое, состав артиллерии несколько раз по ходу строительства меняли. А ввели в строй с самой современной, на тот момент.

Лучше. чем на предшествениках, хотя не совсем идентичные

Коллега, на Апраксине стояли точно такие же пушки, как на Ушакове и Синявине. Разница была в механизме наводки башен и угле возывения пушек. Все. Вообще про пушки правильно в посте:

По нарастанию мощности их «рейтинг» выглядел так: пушки ГК ББО типа Ушаков, пушки ГК броненосцев для крейсерских операций типа Пересвет, пушки береговой обороны и пушки ГК ЭБР Победа.

Неа, все до того построеные броненосцы строились для европейского театра.

Чувствую, здесь мы к консенсусу не придем. Я с вами не согласен, но бог с ним. Ссылки проводить не буду, просто этого не люблю.

st .matros
Редактор
06.07.2013 19:11
Ответить на  hotel

И что? Если комплектование

И что? Если комплектование задерживается, а в это время появляется более совершенная техника, то будут комплектовать старым?

Это страшное слово экономия… в смысле заказы уже сделаны, и переделывать черевато.

 Вообще про пушки правильно в посте:

Возможно, в любом случае на Победе пушки довели до ума.

Ссылки проводить не буду, просто этого не люблю.

Или у вас их нет, что, увы, более вероятно. Впрочем как всегда.

hotel
hotel
07.07.2013 11:31
Ответить на  st.matros

Это страшное слово

Это страшное слово экономия… в смысле заказы уже сделаны, и переделывать черевато.

Да о чем вы? Какая экономия? Правильно это называется диверсия. Думаю, и тогда назывось. Вы путаете некоторые разные вещи.

Возможно, в любом случае на Победе пушки довели до ума

10" пушки стандартной мощности были в береговой обороне. На кораблях были либо облегченные, либо вынужденно усиленные. Но, в любом случае, пушки, как на Победе, по времени производства легко могли стоять и на Ослябе. Но не стояли. Значит, там они были ни к чему.

Или у вас их нет, что, увы, более вероятно. Впрочем как всегда.

Ну, что вы! Про то, что уже Наварин строился для океанских переходов, но имел слишком низкий борт, не написал разве что ленивый. А дальше этот недостаток был исправлен. Коллега, это написано везеде, зачем вам ссылки? И как их может не быть?

st .matros
Редактор
08.07.2013 14:32
Ответить на  hotel

Про то, что уже Наварин

Про то, что уже Наварин строился для океанских переходов, но имел слишком низкий борт, не написал разве что ленивый

Коллега, вы не поверите но даже черноморские броненосцы строились с расчетом плавания в океане. Дескать, а вдруг проливы возьмем.wink

hotel
hotel
08.07.2013 18:30
Ответить на  st.matros

Вот видите, как хорошо. Вы

Вот видите, как хорошо. Вы сами все и подтвердили. И ссылки не понадобились.wink

st .matros
Редактор
08.07.2013 18:42
Ответить на  hotel

Я же говорил что вы слышите

Я же говорил что вы слышите только себя. Одно дело плавание в Атлантическом океане с опорой на базы союзников, скажем, франков. Или Дальний Восток где с базами несколько хуже, а у российской Империи совсем плохо.

hotel
hotel
08.07.2013 19:37
Ответить на  st.matros

Ну, почему же. Это в

Ну, почему же. Это в Атлантике у России как раз не было базы. А на ДВ, была. Владивосток называлась. Замерзала? Да, несколько месяцев в году. Но раз уж базами франков можно было пользоваться в Атлантике, почему нельзя в ЮВА? Камрань, например. Прекрасная база во французской колонии Вьетнам. И до Японии рукой подать. И до Владивостока 2500миль. Не Порт-Артур с его 1000 миль, но были и свои плюсы. На зиму можно было туда сваливать. А еще проще, притащить во Владивосток ледокол, как сделали позже, после РЯВ. И не лезть в мешок Желтого моря, выходы и входы в который контролировала Япония. Нет, подошел бы и Порт-Артур. Но чтобы пользоваться им надо было ИМЕТЬ НА ЭТО ПРАВО. А права во все времена имеют только сильные. У слабых только одно право, расстраиваться и размазывать сопли и слезы по небритым мордасам. Россия это не учла и с кучкой водоплавающих доходяг решила получить то, что ей было не положено по ранжиру, весу и жиру. В резльтате получила, но не то, на что рассчитывала и не туда. Все, что произошло, произошло вполне закономерно.

"Так выпьем за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями". Да?

st .matros
Редактор
09.07.2013 06:54
Ответить на  hotel

Э нет, союз с франками только

Э нет, союз с франками только в Европе, так что Камраня нам не видать.

hotel
hotel
09.07.2013 08:07
Ответить на  st.matros

так что Камраня нам не

так что Камраня нам не видать

А ледокол во Владивостоке (а лучше два или три) видать?
А корабельный уголь начать разрабатывать под Владивостоком (он там был и после РЯВ его начали разрабатывать)?
Коллега, Порт-Артур это была просто жесть. Верх бестолковости. Просто вообще неясно, зачем он был России нужен. Думаю, просто хотела, чтобы "как все". У всех европейцев базы были, и нам подавай.

st .matros
Редактор
06.07.2013 13:15
Ответить на  АБРАМИЙ

Коллега, урежте осетра хотя

Коллега, урежте осетра хотя бы до Мэна… (Джорджию не предлагатьlaugh)

st .matros
Редактор
06.07.2013 12:48

Коллега, большую часть ваших Коллега, большую часть ваших весьма спорных утверждений мы уже разбирали, и я не припомню что бы вы в этих дискурсиях одержали верх. если не считать таковым ваше легендарное умение не слышать чужых доводов. всего поста касаться не буду но вот по скорости, пожалуй, отпишусь ибо по ней мы с вами как то дискурсию вели.  «русские корабли всегда выдавали свой формулярный ход, а японские (вообще-то английские, немецкие и французские) никогда его не выдавали». Если вы помните нашу дискурсию, то я этого не утверждал. Как раз наоборот я сказал что броненосцы строились на уважаемых верфях типа "Темз Айрон Уркс". А вот Асамы и Ивате про которые я собственно вам указывал, строились на верфях Армстронга. А оный Армстронг тем и занимался что впихивал разным бедным странам "вундервафе" и имел с этого неплохой гешефт. По этому называть эти крейсера английскими несколько того… Потому как английские крейсера при равном с асамоидами водоизмещении имели куда более слабое вооружение. А если вооружение было сопоставимым, то водоизмещение весьма сильно увеличивалось. (Как по вашему, почему?) Вот эти самые Монмуты и Кресси и были английскими, а никак не асамоиды. И еще. Не найдешь в мире таких как Баян… Ну ну. посмотрите на Адмирал Шарне. То что Апраксин участвовал в захвате… Подробнее »

hotel
hotel
06.07.2013 14:48
Ответить на  st.matros

А оный Армстронг тем и А оный Армстронг тем и занимался что впихивал разным бедным странам "вундервафе" и имел с этого неплохой гешефт. Коллега, нынче этим же самым занимается Мерседес с Бенцем (шутка юмора), и ничего. Народ не жалуется. Бизнес. Если уж зашла речь об Армстронге, то более совершенного броненосца для той поры, чем чуть более поздний типа Ивате с пушками от Касуги (2х10/40 и 6/45) и представить себе сложно. Совершеннейший аппарат в своем классе. Просто заглядение. Немотря на то, что Армстронг, плохой человек. Здесь я с вами готов согласиться. Правда, Калашников с Мерседесом, как ни крути, еще хуже. Да? А если вооружение было сопоставимым, то водоизмещение весьма сильно увеличивалось. А кто вам сказал, что корабли, которые строились для британского флота были лучше кораблей, которые строились для японского флота? Вовсе не факт. ну. посмотрите на Адмирал Шарне. Коллега, я уже писал и еще раз повторюсь. Баян был построен не только бестолково, но еще и очень дорого. В принципе, и его проект был бы неплохим, но цену надо было снизить раза в 2. Т.е. соотношение цена-качество у него было "никакое". Ни в одни ворота. Чуть доплати (всего 200 т.р.) и купи тех же гарибальдийцев. Это же было небо и земля. А так,… Подробнее »

Dilandu Albato
Dilandu Albato
06.07.2013 12:49

Но вернемся к реальному, а не

Но вернемся к реальному, а не виртуальному систершипу ЭБР Победа. А именно к ЭБР Ретвизан. 

Блин… Хотел, учите матчасть! Термин "систершип" относится к кораблям ОДНОГО проекта или по крайней мере имеющим сходство!

st .matros
Редактор
06.07.2013 12:53
Ответить на  Dilandu Albato

Для всех, кроме Хотела.

Для всех, кроме Хотела.

Dilandu Albato
Dilandu Albato
06.07.2013 12:58

Но, обо всем по-порядку. Что Но, обо всем по-порядку. Что представлял собой Цесаревич? Если очень грубо, то по ВЛ от представлял собой обыкновенный классический ЭБР у которого траверзы (торцы цитадели-бочонка) в продольной плоскости были разрезаны пополам, немного удлинены и развернуты наружу на 90град. Таким образом, получился не бочонок, а две не сходящиеся друг с другом кривые (более высокий бочонок без торцевых крышек). Разумеется, все это обрисовано несколько упрощенно, но по сути все так и было. Что сами разрезанные траверзы, что остальной ГП бронировались толстым противобронебойным бронированием. А для того, чтобы концы этих толстых не сходящихся кривых все же сошлись, в оконечностях по ВЛ была использована более тонкая, но все же тоже противобронебойной толщины броня. Смех заключается в том, что эта самая броня в оконечностях углом наружу и есть по сути 2 новые фигурные траверзы, от которых для экономии веса как бы избавились, разрезав их пополам и развернув на 90 град. Поэтому делать их совсем уж тонкими было никак нельзя, ведь за ними другой брони уже не было. ГП при этом получался очень длинным, во всю длину корабля, и очень тяжелым.      О Господи, что за бред взбесившегося геометра?! "Цесаревич" имел французскую схему бронирования, броневой пояс вдоль всей ватерлинии. Идея… Подробнее »

hotel
hotel
06.07.2013 14:08
Ответить на  Dilandu Albato

что за бред взбесившегося

что за бред взбесившегося геометра?!

Бред, это когда водоплавающую пушку изобретают. А это Учебник, по сути. Для тех, кто не в курсе.

"Цесаревич" имел французскую схему бронирования, броневой пояс вдоль всей ватерлинии.

Ничуть не бывало. Точно такую же систему бронирования, только без ВП, имели броненосцы времен царя Гороха: Александр 2 и Николай 1. И никто их схему французской не называл.

Идея в том, что таким образом страхуются от попаданий на уровне воды и не теряют скорость в бою.

И цитадельные броненосцы тоже прекрасно страховались. При помощи противофугасного бронирования оконечностей. У Микасы там аж 102мм было.

Термин "систершип" относится к кораблям ОДНОГО проекта или по крайней мере имеющим сходство!

Вообще-то Ретвизан я систершипом Победы не называл. Но, согласен, написано неуклюже, можно так подумать. Разумеется, Ретвизан строился не как систершип Победы, а как пара для него. А в тексте подумаю, как более внятно изложить эту свою мысль.

Dilandu Albato
Dilandu Albato
06.07.2013 14:17
Ответить на  hotel

Фэйспалм. Хотел не знает

Фэйспалм. Хотел не знает даже, что система бронирования с узким сплошным поясом большой толщины вдоль ватерлинии и незащищенным бортом над ней традиционно называется французской, т.к. именно во Франции применялась наиболее широко.

И цитадельные броненосцы тоже прекрасно страховались. При помощи противофугасного бронирования оконечностей. У Микасы там аж 102мм было.

Никогда "Микаса" не считалась цитадельной. Цитадельная схема требует отсутствия вертикальной брони в оконечностях как таковой.

hotel
hotel
06.07.2013 15:10
Ответить на  Dilandu Albato

и незащищенным бортом над ней

и незащищенным бортом над ней традиционно называется французской

А причем здесь Цесаревич с бородинцами? У них как раз был ВП. У вас может быть такая система называется так, что с того? Важно что "ребята", строившие Николая 1, об этом не знали.

Фэйспалм

Пишите по-русски, будьте так любезны. Я иностранным языкам не обучен, к сожалению.

Никогда "Микаса" не считалась цитадельной. Цитадельная схема требует отсутствия вертикальной брони в оконечностях как таковой.

Все. "Клиент слился". Читайте Учебник. Вам надо. У вас информация 19в. В 20в такие корабли уже не строили (кроме Победы).

 

Katcman
Katcman
06.07.2013 15:23
Ответить на  hotel

hotel пишет:Я иностранным

[quote=hotel]Я иностранным языкам не обучен, к сожалению.[/quote]

Поэтому пытаетесь упатреблять слова, смысла которых даже не понимаете: "систершип" wink

hotel
hotel
06.07.2013 15:27
Ответить на  Katcman

Опубликовано hotel в сб,

Опубликовано hotel в сб, 06/07/2013 — 17:08.

Вообще-то Ретвизан я систершипом Победы не называл. Но, согласен, написано неуклюже, можно так подумать. Разумеется, Ретвизан строился не как систершип Победы, а как пара для него. А в тексте подумаю, как более внятно изложить эту свою мысль.

Dilandu Albato
Dilandu Albato
06.07.2013 15:14
Ответить на  hotel

У вас может быть такая

У вас может быть такая система называется так

 

По-моему это вы у нас любите классифицировать броненосцы по числу унитазов. 😉 Остальные предпочитают как-то международные классификации.

Пишите по-русски, будьте так любезны. Я иностранным языкам не обучен, к сожалению.

Оно и видно — вы даже русский-то плохо понимаете.

Все. "Клиент слился". Читайте Учебник. Вам надо. У вас информация 19в. В 20в такие корабли уже не строили (кроме Победы).

 

И не собираюсь. Это вы применили термин "цитадельный" в отношении "Микасы", хотя этот термин к описываемому моменту — появлению кораблей с комплексными схемами — уже не употреблялся. 😉 Советую вам и читать.

Aley
07.07.2013 13:08
Ответить на  Dilandu Albato

 По-моему это вы у нас любите

 По-моему это вы у нас любите классифицировать броненосцы по числу унитазов.

Зря, граф, посоветовали. Он ведь теперь еще один пост выстругает.

Dilandu Albato
Dilandu Albato
07.07.2013 13:56
Ответить на  Aley

Хоть посмеемся — будет от

Хоть посмеемся — будет от Хотела хоть какая-то польза. А то как же он мог забыть сравнение по качеству гальюнов? 😉 Ведь ежели в них снаряд угодит, то, считай, весь экипаж деморализован. 😉

земляк
земляк
07.07.2013 23:41
Ответить на  Dilandu Albato

А то как же он мог забыть

А то как же он мог забыть сравнение по качеству гальюнов? 😉 Ведь ежели в них снаряд угодит, то, считай, весь экипаж деморализован.

а там по смете для боя столько-то тысяч памперсов на весь экипаж предусмотрено, оттого и не сравнивает. 

hotel
hotel
07.07.2013 14:30
Ответить на  Dilandu Albato

Я вам уже писал, читайте

Я вам уже писал, читайте Учебник. Вам надо. Прочитаете, постарайтесь запомнить. Пригодится.

Dilandu Albato
Dilandu Albato
07.07.2013 14:33
Ответить на  hotel

А я вам уже писал — и не

А я вам уже писал — и не только я, но и весь сайт — идите сравнивайте гальюны. Хоть здесь надеюсь, не напортачите, Прохожий.

hotel
hotel
07.07.2013 14:42
Ответить на  Dilandu Albato

Вы, Цепелин, своему пид

Вы, Цепелин, своему пид половому партнеру будете указывать, что ему делать. И только он вас и послушает. А еще неплохо бы самомнение подлечить. А то оно у вас разрослось уже на "весь сайт". Много на себе берете. Смотрите, как бы не надорваться.

hotel
hotel
06.07.2013 15:24
Ответить на  Dilandu Albato

Остальные предпочитают как-то

Остальные предпочитают как-то международные классификации.

Вы бы мне хоть те народы показали, среди которых так было принято говорить.

вы даже русский-то плохо понимаете

Легко могу и вас еще обучить.

Это вы применили термин "цитадельный" в отношении "Микасы", хотя этот термин к описываемому моменту — появлению кораблей с комплексными схемами — уже не употреблялся.

Кем? Вашими международами? Или вы сейчас начнете выкручиваться, что у Микасы была французская цитадель? Или английская. Типа, да, крокодилы летают, но дюже низенько. Смелее, "бумага все стерпит".

земляк
земляк
07.07.2013 03:17

Порт-Артур, начало РЯВ. РИФ –

Порт-Артур, начало РЯВ. РИФ – два ЭБР 1 ранга, один ЭБР 2 ранга и три устаревших ЭБР.

Два "ЭБР"-а плюс один "ЭБР" плюс ещё три "ЭБР"-а — выходит шесть "ЭБР"-ов. Ну, а седьмой "ЭБР" куда Вы подевали, продали китайцам или пропили на лом растащили ? 

В конце 1897, начале 1898гг о том, что в 1899г. будет заложен еще и ЭБР Микаса, не знал еще и японский император, а куда уж там ГМШ в Петербурге.

В русском справочнике "Военные флоты. 1897 г." в деталях говорится о программе, согласно которой с 1895 г. по 1902 г., в дополнение к уже имеющимся двум, должны быть построены ещё четыре  броненосца по 15 000 т. водоизмещением. 

Думаете, русским адмиралам трудно было прикинуть, когда англичанам нужно было закладывать броненосец в 15 000 т., чтобы он к 1902 г. мог в строй войти ? Секрета никакого не было, за сколько времени строились подобные корабли.

будет заложен еще и ЭБР Микаса, окончания строительства которой японцы, безусловно, должны были дождаться

А эта бессмыслица зачем, что, разве японцы могли и не дождаться "Микасу" ? Ну, сами вдумайтесь в смысл написанного..

hotel
hotel
07.07.2013 05:59
Ответить на  земляк

Ну, а седьмой «ЭБР» куда Вы

Ну, а седьмой "ЭБР" куда Вы подевали, продали китайцам или пропили на лом растащили ? 

Методика простая. Сначала учим русский. Потом читаем статьи, потом догадываемся. Если не получилось, все по-новой. И так, три раза. Дальше, помощь зала или звонок другу. Удачи.

Aley
07.07.2013 13:04
Ответить на  hotel

Методика простая. Сначала

Методика простая. Сначала учим русский. Потом читаем статьи, потом догадываемся. Если не получилось, все по-новой.

Вы бы сами воспользовались наконец своим советом.wink

земляк
земляк
07.07.2013 10:43
Ответить на  hotel

читаем статьи, потом

читаем статьи, потом догадываемся

Помилуйте, читать Ваш мусор до конца положительно нет никакой возможности, на трети уснуть можно. Так где седьмой броненосец, или в этой Вашей альтернативе у русских их только шесть ?

hotel
hotel
07.07.2013 10:51
Ответить на  земляк

читать Ваш мусор

Пшел вон с

читать Ваш мусор

Пшел вон с этой ветки.

Aley
08.07.2013 12:24
Ответить на  hotel

Пшел вон с этой ветки.

Мания

Пшел вон с этой ветки.

Мания величия? Вообразили себя модератором?

земляк
земляк
12.07.2013 21:59
Ответить на  Aley

Мания величия? Вообразили

Мания величия? Вообразили себя модератором?

Поднимай, брат, выше, этот несчастный вообразил себя академиком, пишущим учебники. Гляньте парой комментариев внизу, он так и написал о своём спаме — это, мол, "учебник", причём с большой буквы. (это Учебник, по сути.) Таких в Созе "галоперидолом" в пять дней на ноги ставили.

Aley
16.07.2013 06:27
Ответить на  земляк

Таких в Созе «галоперидолом»

Таких в Созе "галоперидолом" в пять дней на ноги ставили.

В Союзе не было интернета. Поэтому подобные "теоретики" просто приставали к людям на улицах.

земляк
земляк
07.07.2013 23:30
Ответить на  hotel

Пшел вон с этой

Пшел вон с этой ветки. "Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав." 

земляк
земляк
07.07.2013 03:37

«хотел», Вы так любите

"хотел", Вы так любите подчёркивать, что устраиваете коллегам бесплатные сеансы "ликбеза", что трудно отказать себе в удовольствии преподать урок "ликбеза" Вам.

"A sister ship is a ship of the same class as, or of virtually identical design to, another ship. For instance, the U.S. warships USS IowaUSS New JerseyUSS Missouri, and USS Wisconsin, are all sister ships, each being an Iowa-class battleship."

http://en.wikipedia.org/wiki/Sister_ship

hotel
hotel
07.07.2013 05:57
Ответить на  земляк

Все, как обычно.
«Слышал

Все, как обычно.

"Слышал звонк, да не знал, где онк". Неважно чем, лишь бы место застолбить.

земляк
земляк
07.07.2013 10:45
Ответить на  hotel

Обиделись ? Зря, лучше бы за

Обиделись ? Зря, лучше бы за науку поблагодарили. 

hotel
hotel
07.07.2013 10:48
Ответить на  земляк

На кого обиделся? За что

На кого обиделся? За что благодарить?

Вы что обычно курите? Дербанит вас как-то не по-децки.

Капитан
Капитан
07.07.2013 09:17

Т.е. Ослябю и Пересвет вы

Т.е. Ослябю и Пересвет вы эскадренными броненосцами не считаете? И Сисоя Великого, тоже? Табличку артиллерии расширить хотя бы еще на 10 дюймовки не могли бы? Было бы любопытно взглянуть.

hotel
hotel
07.07.2013 11:10
Ответить на  Капитан

А что в них от ЭБР

А что в них от ЭБР было?

Ослябя/Пересвет. Только защита выше ГП была уровня устаревших ЭБР (Петропавловск). Пушки уровня продвинутых БРК (ББР). Защита ГП по ВЛ, уровня БРК 1 класса. Они и по совокупной боевой мощи были не сильно мощнее японских гарибальдийцев и Ивате/Идзумо. Какие же это ЭБР?

Сисой Великий. Только артиллерия уровня ЭБР. По защите, типичный БРК 1 ранга. Все вместе его характеризует, как классический ББО. Кстати, по совокупности характеристик Сисой был чуть мощнее Осляби.

Насчет пушек, вставил слегка расширенную табличку.

Капитан
Капитан
08.07.2013 14:37
Ответить на  hotel

Поражаемость и способность

Поражаемость и способность поражать имеете в виду? Возможно и так. А как тогда из официально называть? Тех, кто слабее Петропавловска и сильнее Громобоя? Гибриды? Бюджетные броненосцы? Броненосцы береговой обороны 1 ранга? Броненосные крейсера? Как?

Насчет таблички. Продлевать будете?

hotel
hotel
08.07.2013 19:08
Ответить на  Капитан

А как их официально называть,

А как их официально называть, это "личное дело каждого участника соревнований". Я всего лишь констатировал факт, что часть кораблей РЯВ была в "переходном классе". До ЭБР они не дотягивали, через БРК, "переплевывали". Вот и все.

Та же самая ситуация между БРП и БРК. Там тоже были свои гибриды. Одно время, в 19в, был такой класс полуброненосных кораблей, своего рода уже не БРП, но еще не БРК. Потом его ликвидировали, но корабли-то остались. В т.ч. и новые строились. Может быть зря ликвидировали. Надо было не ликвидировать, а наоборот, еще что-то ввести для гибридов ЭБР и БРК. А как назвать, это неважно. Придумали бы что-нибудь.

Но путаница с этими названиями приличная получается. На бумаге в РИФ была куча ЭБР. А если присмотреться, то "с гулькин нос". И поэтому же возникают вопросы, "Почему проиграли войну?". Да в том числе и потому, что воевать было нечем. Кораблей было немало, а мощи в них не было. Малодееспособные доходяги, в основном. Ни кораблей, ни пушек, ни нормальных снарядов. Да что снарядов, дальномеров и оптических прицелов не было (в первой ТОЭ). Хотя, вопрос подготовленности л/с с повестки дня никто снять не пытается.

Относительно таблицы, а оно надо? Продлевать?

земляк
земляк
12.07.2013 21:47
Ответить на  hotel

дальномеров и оптических

дальномеров и оптических прицелов не было (в первой ТОЭ).

Не лгите, были на Первой эскадре дальномеры, причём той же модели, что позже и на кораблях Второй были установлены. Из семи броненосцев три имели по два дальномера ("Цесаревич", "Ретвизан" и "Петропавловск"), остальные четыре броненосца имели по одному.

Так где подробности по японским "русскопохожим" орудиям, шулер ? Нечем крыть, одни краплёные карты рисуночки показать можете ?

hotel
hotel
13.07.2013 17:30
Ответить на  земляк

Враки. Враки. Враки. Барр и

Враки. Враки. Враки. Барр и Cтруд, это таки да. Но FA2 это не PA3.

Учите матчасть, мой неученый друг.

земляк
земляк
17.07.2013 13:44
Ответить на  hotel

Ну-ну. Если я представлю на

Ну-ну. Если я представлю на всеобщее обозрение архивный документ из одного английского университета, из которого следует, что дальномера "РА3" никогда не существовало, готовы Вы публично признать своё воинствующее невежество ? Заметьте, извинений за Ваши оскорбления в мой адрес мне не нужно, ибо, как верно сказал один умнейший и уважаемый человек, на юродивых на Руси не обижались.

Подчёркиваю, это будет не копипаста из какой-нибудь "мурзилки", которую Вы мне вместо сканов документов всучить пытаетесь, а именно официальный документ в формате PDF. Там идёт перечень моделей дальномеров Barr&Stroud, я его из архива "выдернул" и в компьютере сохранил. Так вот модели "РА3" там нет, а вопрос, кто более компетентен в данном случае, "Морская коллекция" или архивные работники университета, для меня не стоит.

Ну так как, принимаете предложение, публично признать себя лжецом и воинствующим невежей в обмен на сведения о моделях дальномеров, или побоитесь ?

Капитан
Капитан
12.07.2013 21:34
Ответить на  hotel

Дальномеры в первой эскадре

Дальномеры в первой эскадре были. Старой модели. Люжоля-Мякишева назывались, если не ошибаюсь. Могли работать только на близких дистанциях и ошибаться, но тем не менее. Дальномеры Барра и Струда тоже были. Но только на новых кораблях и в единичных экземплярах. Еще бы ими умели пользоваться.

А на полную табличку я бы не возражал взглянуть. Почему полностью не выкладываете? Что-то на эту тему пишите? Она у вас уже просчитана?

hotel
hotel
13.07.2013 08:16
Ответить на  Капитан

Когда я писал «не было

Когда я писал "не было дальномеров", я имел в виду то, что не было современных дальномеров (PA3). С февраля 1904г. такие дальномеры стояли на всех японских ЭБР. А на кораблях 1ТОЭ максимум стояли Барры старой модели. Отличались точностью измерений очень прилично. На кораблях идущих к Цусиме новые Барры уже были.

земляк
земляк
12.07.2013 21:42
Ответить на  Капитан

Дальномеры в первой эскадре

Дальномеры в первой эскадре были. Старой модели. Люжоля-Мякишева назывались, если не ошибаюсь. 

Это не дальномеры, а угломеры.

Дальномеры Барра и Струда тоже были. Но только на новых кораблях и в единичных экземплярах. 

Они стояли как на новых, так и на старых кораблях, но только тех, которые являлись эскадренными броненосцами, на семь броненосцев было десять дальномеров.

Капитан
Капитан
12.07.2013 22:15
Ответить на  земляк

Все оптические дальномеры

Все оптические дальномеры являются угломерами. Измерение угла, это их принцип работы. На Варяге тоже был 1 дальномер новой системы. Остальные были старой системы.

земляк
земляк
13.07.2013 00:29
Ответить на  Капитан

Все оптические дальномеры

Все оптические дальномеры являются угломерами. 

Возможно, Вы и правы, но вот только дальномер "Barr&Stroud" у англичан Rangefinder-ом назывался, а угломер Люжоля-Мякишева — Stadimeter-ом. 

На Варяге тоже был 1 дальномер новой системы.

Если под этим термином Вы подразумеваете базисный стереоскопический дальномер фирмы "Barr&Stroud", то Вы сообщаете неверные сведения, ибо на "Варяге" были только угломеры Люжоля-Мякишева, в количестве шести штук. Накануне русско-японской войны в российском императорском флоте имелось всего тринадцать дальномеров "Barr&Stroud", в т. ч. два — в Учебно-артиллерийском отряде, один использовался нашими специалистами "для ознакомления", и ещё десять, купленные осенью 1902 г. по заказу В. П. Верховского согласно распоряжения управляющего Морским министерством, были переданы на отправлявшийся на Дальний Восток отряд контр-адмирала Э. А. Штакельберга, и позже были распределены между семью эскадренными броненосцами Первой Тихоокеанской эскадры. Кроме того, на каждом броненосце имелось по пяти угломеров Люжоля-Мякишева. 

Принципиальная разница между угломером и дальномером заключалась в том, что при использовании угломера нам необходимо было знать высоту какого-нибудь предмета на корабле, мачты или трубы, например. А дальномер не нуждался в таких сведениях и мог определить расстояние даже до предмета в виде точки. 

Aley
07.07.2013 13:05

Ну что ж, очередное фэнтази

Ну что ж, очередное фэнтази от прохожего. Дочитать этот бред не смог — чуть не стошнило.

земляк
земляк
12.07.2013 21:51
Ответить на  Aley

Не стоило и приниматься

Не стоило и приниматься читать этот мусор, в "корзину" его, не глядя.

romtzr
09.07.2013 12:48

Уважаемые коллеги! Ну что Вы

Уважаемые коллеги! Ну что Вы так на автора напали?! Количество комментов превысило уже объём статьи (сам по себе не маленький). Видите же, что коллега hotel получает удовольствие в отбрыкивании. Но, если слегка по-диагоналить текст, и не придираться к передёргиваниям, можно кое-что увидеть.

Я, например, в тексте увидел реальную боль за державу и первую в 19 веке (ну давайте считать девятьсот пятый ещё ТЕМ веком!) бездарно проигранную войну (все остальные были бездарно выиграны, имхо). И буду ждать предложений в продолжениях — что бы такого можно на-альтернативить с объявленным бюджетом с "привязкой по местности".

Только прошу, ув. коллега hotel, — не зацикливайтесь на броненосцах. Деньги ведь тратились не только (и, возможно — не столько) на них. Ноги РЯВ растут и из Либавы, и из "крейсерской войны", и из независимости морского министерства.

Ну а то, что 12-13-тысячетонный броненосец не может быть равен по боевым возможностям 15-тысячетонному коллеге, думаю, понятно всем. Но будет ли коллега впихивать невпихуемое, растить серии додредноутов или надеяться на заграницу — мне лично посмотреть интересно.

hotel
hotel
09.07.2013 13:19
Ответить на  romtzr

Благодарю, коллега, за

Благодарю, коллега, за взвешенный комментарий. Но не хвалите меня, а то прийдет некто Земляк и заявит, что вы, это я. И его не ругайте. По этой же причине. У него так всегда. wink

А если серьезено, то первую альтернативу-light вы можете прочитать прямо сейчас: http://alternathistory.org.ua/sheveli-porshniami-ili-manevr-vintami Да и вообще, в блоге кое-что еще есть про корабли той войны: http://alternathistory.org.ua/blogs/hotel , если интересно.

А что касается кораблей следующей альтернативы, то (и это секретная информация) их водоизмещение будет не более 13т.т. Я, как правило, альтернативы пишу, а не рассказы в стиле "фэнтэзи".angel

st .matros
Редактор
09.07.2013 14:19
Ответить на  hotel

Я, как правило, альтернативы

Я, как правило, альтернативы пишу, а не рассказы в стиле "фэнтэзи".angel

Я что то пропустил? Не припомню я у вас альтернатив, если не считать альтернативной классификации броненосцев.

hotel
hotel
09.07.2013 14:37
Ответить на  st.matros

Я что то пропустил?

И да, и

Я что то пропустил?

И да, и нет. Это на тему да: http://alternathistory.org.ua/sheveli-porshniami-ili-manevr-vintami

А насчет нет, так я же написал: "пишу". Напишу, выложу.

Не припомню я у вас альтернатив, если не считать альтернативной классификации броненосцев.

А я как раз такой альтернативной классификации за собой раньше не помню. Только в сегодняшней альтернативе (см. ссылку) впервые применил.

Tiki
Tiki
09.07.2013 18:37

Я как-то писал уже, что Я как-то писал уже, что больше разделяю точку зрения, что главное для кораблей — достаточная тактическая скорость. А по этому параметру подавляющее большинство кораблей РИФ, по техническим или конструктивным причинам — были устаревшими. Но если всё-таки обратить внимание на все эти проценты брони и мощности артиллерии и взглянуть на вопрос ширше, то ЭБР вообще представляется странным кораблем. В век машин, т.е. независимого от ветра манёвра, вдруг появляется корабль для линейного боя. Основной тактический приём — бортовой огонь колонны. Не удивлюсь если кто-нибудь пробовал ставить такие корабли на шпринг для обстрела берега. Такая тактика вызвала необходимость очень мощного бронирования, достигающего четверти веса и более. В результате подвижность оказалась самым слабым местом. Не может быть чтобы флотоводцы были такими дураками. Для дредноутов параметры движения были существенно повышены, в Ютландском сражении колонны неоднократно меняли курс. Несмотря на потерю неск. линейных крейсеров, отказа от скорости в пользу брони не произошло. Значит параметры ЭБР были тактически несбаласнированными, ошибочными. Видимо это пошло от законодателей мод — британцев — которые допускали использовать их в составе малочисленных эскадр. Для такой роли нужен был "чудо богатырь"  — корабль, способный сражаться едва ли не в одиночку. Для флотов других стран, с меньшими претензиями, это вряд… Подробнее »

hotel
hotel
09.07.2013 19:07
Ответить на  Tiki

Касуга? Не знаю. Ходок

Касуга? Не знаю. Ходок неважный. Даже дефтерийный Баян лучше ходил.

Лучше, по-моему, Ивате с артиллерией гарибальдийцев (минус 2х6" пушки из-за веса). Из-за ее хода. Хотя по защите они совсем разные. Касуга, пожалуй, "правильнее".

Tiki
Tiki
10.07.2013 03:11
Ответить на  hotel

Элсвикские крейсера

Элсвикские крейсера представляются несколько избыточными. В этот вес еще 50 лет вмещались довольно мощные корабли. На них можно проследить тенденцию — один калибр, снижение защиты и увеличение скорости. Несмотря на то, что развитие СУО в общем повысило вероятность попаданий. "Классические" ББО ок 3000 тонн явно малы, в таком весе трудно реализовать приличную конструктивную защиту. А "Касуги" по размеру и типу бронирования видимо близки к требованиям времени. По составу вооружения наверное действительно лучше исходные "Гарибальди". Может быть не выдающийся нефорсированный ход — 18 узлов. Но это намного лучше чем безопасный  для машин 12 — 14 на "Бородино".
В их пользу к тому же опыт использования — участвовали в артиллерийских сражениях и не были всерёз повреждены.

hotel
hotel
10.07.2013 06:23
Ответить на  Tiki

Видите ли, у гарибальдийцев, Видите ли, у гарибальдийцев, на мой взгляд, наоборот не хватает водоизмещения. Я все же склоняюсь к мысли, что нормальных БРК не было совсем. У всех были какие-то свои косяки. Поэтому броненосные крейсера и не являются прородителями линейных крейсеров. Вообще, если уж совсем честно, то мне корабли этого класса непонятны. Я не понимаю, зачем они нужны. Для эскадренных действий они не годились, для противокрейсерской борьбы, тоже. Склоняюсь к мысли, что он были бесполезны. Может быть не против РИФ, где нормальных БР и вовсе не было, а вообще. Дело, прежде всего в их "никакой" артиллерии. Что они смогли ею потопить? Вспомогательный крейсер Рюрик с защитой уровня ПБК? А корабли с защитой даже уровня БРК спокойно ушли. ББО 2 ранга Ушаков с защитой уровня ПБК? Т.е. пушки были актуальны против ПБК. И зачем они, спрашивается, нужны, такие? 2х10" и ни копейкой меньше. Вот, что им было надо. А где такое во время РЯВ вы видели? Только на Пересветах, которые были великоваты. Поэтому, оптимальным был бы переделанный … Наварин. С 2х1х12", с хорошим ходом, и т.д. А для противокрейсерской борьбы достаточны корабли типа ругаемого мною Баяна. У него именно с артиллерией все было правильно. Неправильно было со скоростью хода и… Подробнее »

Tiki
Tiki
10.07.2013 15:45
Ответить на  hotel

Трудно судить, я не так

Трудно судить, я не так сильно интересовался подробностями. Но вот несколько самых общих соображений.
1. Оружие должно быть эффективным (а не суперэффективным, типа вундерваффе).
2. Оружие должно быть недорогим, потому что это расходный материал (а опять же не максимально хорошим).
3. Усиление действия достигается необходимым массированием и сосредоточением.
4. Оперативная и тактическая мобильность должна обеспечивать п.3.

То есть если противник построит какого-нибудь монстра, мы этого делать не будем, а выставим против него пять кораблей или сколько надо. Пусть он один потопит, другой повредит. Ничего, оттащим и починим. А эффективное сосредоточение будем достигать за счет наличия свойств, указанных в п.4.
То есть условно тяжелые корабли должны иметь способность использовать элементы тактики легких. Стрельба на переменных курсах пеленг-колонна-пеленг и т.п. А уж какие это корабли, может и не гарибальдийцы. Но опыт с другими видами вооружения как раз указывает на что-то среднее, типа среднего танка. Вот с самолетами только — p47 может больше похож на крейсер по сравнению с другими. ЭБР по многим признакам были даже не предельными, а запредельными — стоимость, тактическая подвижность. Значит надо попроще.

Для эскадренных действий они не годились

Вроде как раз годились, в цусимском сражении они использовались в боевой линии против броненосцев.

 

hotel
hotel
10.07.2013 16:21
Ответить на  Tiki

в цусимском сражении они

в цусимском сражении они использовались в боевой линии против броненосцев.

При Цусиме у РИФ не было ни одного настоящего эскадренного броненосца. Прямо в этой статье написано, что было и почему не было. Только поэтому японские БРК в линии и стояли. Иначе, не имело смысла.

Aley
12.07.2013 12:07
Ответить на  hotel

 При Цусиме у РИФ не было ни

 При Цусиме у РИФ не было ни одного настоящего эскадренного броненосца.

Вау!angel

Прямо в этой статье написано, что было и почему не было.

На заборе тоже написано.blush И во всяком случае лаконичнее.

Капитан
Капитан
12.07.2013 21:19
Ответить на  Aley

Молодой человек? Сколько вам

Молодой человек? Сколько вам лет? 16 уже было?

Aley
16.07.2013 06:25
Ответить на  Капитан

Молодой человек? Сколько вам

Молодой человек? Сколько вам лет? 16 уже было?

Я молод душой, дорогой клон.wink Хотел меня уже боится, сам не отвечает, только клонов насылает.crying

Альтернативная История
Logo
Register New Account