• byakin wrote a new post 5 лет, 11 месяцев назад

    Перед тем как выложить данную статью, я хочу выразить слова благодарности уважаемому коллеге товарищу Сухову за сделанную им прекрасную визуализацию.
    Каждая историческая эпоха отмечается своими незабываемы […] Активность

    • Пользователь alex66ko ответил 5 лет, 11 месяцев назад

      Слишком революционно для того времени. Особенно для пилотов. Летать с закрытой кабиной?

      • Пользователь byakin ответил 5 лет, 11 месяцев назад

        Слишком революционно для того времени.

        первоначально планировалась одна статья, но потом было решено разделить ее на две части:
        1) и-16 на базе нв-2,
        2) и-16 на базе вт-22 http://alternathistory.com/sdelano-v-sssr-ulovka-22/ .
        в первой части сразу представлен результат последовательной серии изменений, а во второй будет показан ряд этапов этой последовательности.

        Летать с закрытой кабиной?

        уважаемый коллега, закрытая надвижная кабина устанавливалась начиная с первого прототипа цкб-12. лишь потому, что в полете ее трудно было открыть (и пилоты летали с зафиксированной в положении «открыто») и перешли на ветровой козырек. если бы кабину можно было бы открыть, то и летали с закрытым фонарем как милинькие

        • Пользователь alex66ko ответил 5 лет, 11 месяцев назад

          Вот с «можно было открыть» были проблемы. Масса пилотов почти до конца войны летала с открытыми кабинами. Не было доверия к надежности сего механизма.

          • Пользователь byakin ответил 5 лет, 11 месяцев назад

            Вот с «можно было открыть» были проблемы. Масса пилотов почти до конца войны летала с открытыми кабинами. Не было доверия к надежности сего механизма.

            уважаемый коллега, одно дело «можно открыть» (часть фонаря сдвигается назад), а другое «открыть в полете почти невозможно» (надвижной фонарь)

      • Пользователь 2_7 ответил 5 лет, 11 месяцев назад

        Новое крыло, новый фюзель, новое шасси, новый мотор, — осталось название на новое поменять, напр. И-18 или другое.

    • Пользователь Mohanes ответил 5 лет, 11 месяцев назад

      1. Очень интересная тема. Прочитал с огромным удовольствием.
      2. Бесподобная визуализация.
      А теперь немножко тапков.
      В целом, с основным посылом я безусловно согласен — машину надо удлинять, а центровку — приводить в разумные пределы. НО!
      1. Насколько мне известно, элиптическая форма крыла «стреляет» только при очень чётком соблюдении геометрических кондиций. Крайне маловероятно, что на советских заводах в массовой постройке сумеют её выдерживать. В результате получится много мороки при минимальном «выхлопе»
      2. ВИШ — штука архиполезная, да где ж её взять в 1937 г.? В 1937 г. выпуск советских ВИШ едва только освоили, и шли они только и исключительно на бомбардировщики, потому как а) шибко дефицитно, и б) они (ВИШи) просто очень тяжёлые — на бомбардировщики рассчитаны.

      В 1938 г. были спроектированы, изготовлены и испытаны следующие винты: ВИШ‑22 к моторам М‑103, 104 и 105; ВИШ‑24 к мотору АМ‑35; ВИШ‑21 к мотору М‑62 ИР; ВИШ‑26 к моторам М‑62, М‑63; ВИШ‑23 к моторам М‑87, М‑88.

      Эти винты в 1939 г. внедряются в серийное производство и обеспечивают бомбардировочную авиацию (СБ, ДБ‑3, № 42) и пассажирские самолеты.

      Предназначавшийся для истребителей ВИШ‑26 не получит распространения вследствие большого веса (96 кг).

      Для обеспечения истребительной авиации в 1938‑1939 гг. были созданы легкие винты весом в 65‑70 кг. Одновременно в связи с увеличением высотности моторов и скорости полета диапазон поворота лопастей этих винтов был увеличен до 30‑40°.

      Винты для истребителей заканчивают испытания и запущены в производство в следующих количествах: конструктора т. Жданова АВ‑1 — 150 шт.; конструктора т. Бас-Дубова ВРШ‑25 — 60 шт.; конструктора т. Кузьмина ВИШ‑56 — 10 штук.

      Винт конструктора т. Жданова АВ-1 заканчивается летными испытаниями на самолете И‑153 М‑62 и его запроектировано изготовить в 1939 г. в количестве 1 тыс. шт.

      (http://istmat.info/node/57830)
      1.1. Это мелочь, но для М-25 разрабатывался не ВИШ-2 (он шёл к М-100), а ВИШ-6.
      2. Я не могу сказать точно, когда в СССР появились коллиматорные прицелы, но, мнится мне, что уже существенно позже, и как бы не по ленд-лизу.
      3. В порядке «критикуя, предлагай» — может быть, наоборот, посмотреть в сторону радикального снижения веса конструкции за счёт внедрения узкого крыла? А возросшую нагрузку на крыло (и, соответственно, увеличение посадочной скорости) компенсировать заменой посадочных щитков на сдвижные закрылки Фаулера? Как раз в 1936 г. такие закрылки в ЦАГИ были апробированы… А если ещё и предкрылки поставить — так вообще лепота будет. Но вот когда в СССР начались работы по предкрылкам — каюсь, уже просто не помню.

      • Пользователь alex66ko ответил 5 лет, 11 месяцев назад

        Заказ на коллиматорные прицелы был выдан в 1939 году. И даже разработан, но он тупо не влезал в кабину.

        • Пользователь byakin ответил 5 лет, 11 месяцев назад

          Заказ на коллиматорные прицелы был выдан в 1939 году. И даже разработан, но он тупо не влезал в кабину.

          уважаемый коллега, прицел пак-1 устанавливался в кабины реальных и-16 начиная с 1936 года

          • Пользователь alex66ko ответил 5 лет, 11 месяцев назад

            Немного перепутал. С появлением на вооружении авиации пушек военные заказали прицел позволяющий поражать цели на расстоянии до 500 метров. Что то типа АСП-1Н , но его так и не довели до кондиции.

      • Пользователь byakin ответил 5 лет, 11 месяцев назад

        уважаемый коллега Mohanes

        1. Очень интересная тема. Прочитал с огромным удовольствием.
        2. Бесподобная визуализация.

        спасибо, мы с товарищем суховым старались.

        1. Насколько мне известно, элиптическая форма крыла «стреляет» только при очень чётком соблюдении геометрических кондиций. Крайне маловероятно, что на советских заводах в массовой постройке сумеют её выдерживать. В результате получится много мороки при минимальном «выхлопе»

        согласен, мне примерно то же говорил и товарищ сухов

        2. ВИШ — штука архиполезная, да где ж её взять в 1937 г.? В 1937 г. выпуск советских ВИШ едва только освоили, и шли они только и исключительно на бомбардировщики, потому как а) шибко дефицитно, и б) они (ВИШи) просто очень тяжёлые — на бомбардировщики рассчитаны.

        спасибо за информацию. тем не менее, второй прототип цкб-12бис испытывался с трехлопастным винтом гамильтон-стандарт
        https://propjet.ucoz.ru/_fr/0/8865719.jpg
        https://web-literatura.ru/pic/2/5/6/9/0/4/256904/1436807686/pic_4.jpg

        2. Я не могу сказать точно, когда в СССР появились коллиматорные прицелы, но, мнится мне, что уже существенно позже, и как бы не по ленд-лизу.

        повторю ответ коллеге alex66ko: в РеИ коллиматорный прицел пак-1 устанавливался на ишаки с 1936 года.3.

        В порядке «критикуя, предлагай» — может быть, наоборот, посмотреть в сторону радикального снижения веса конструкции за счёт внедрения узкого крыла? А возросшую нагрузку на крыло (и, соответственно, увеличение посадочной скорости) компенсировать заменой посадочных щитков на сдвижные закрылки Фаулера? Как раз в 1936 г. такие закрылки в ЦАГИ были апробированы… А если ещё и предкрылки поставить — так вообще лепота будет.

        есть несколько неприятных моментов, уважаемый коллега.
        крыло меньшей площади на истребителях-монопланах поликарпова будет голимым реалом (см. и-185) и ухудшением взлетно-посадочных характеристик. никитин не зря стал проектировать би-моноплан, т.к. был производственником и буквально намучался с реализацией нашими молодыми авиазаводами механизации крыла. насчет предкрылков — если у нас в годы войны войны их фиксировали в закрытом положении, то что будут делать в тридцатых?

    • Пользователь vasia23 ответил 5 лет, 11 месяцев назад

      Интересный вариант.

    • Пользователь al_chernov ответил 5 лет, 11 месяцев назад

      Так это и есть И-180, только сразу с ухудшенными характеристиками по скорости и высотности. Да еще с худшей технологичностью из-за крыла сложной формы. Фанерную обшивку и металлический набор в КБ Яковлева еще не придумали, поэтому «Ишак» так и оставался с полотняной обшивкой там где не было дюраля. Хреновый обзор. Все как делал Поликарпов. И зачем такое для РККА?

      • Пользователь byakin ответил 5 лет, 11 месяцев назад

        Так это и есть И-180, только сразу с ухудшенными характеристиками по скорости и высотности. Да еще с худшей технологичностью из-за крыла сложной формы.

        хорошо, пусть это ухудшенный и-180 с крылом сложной формы, но он будет в серии и его скоростные характеристики и характеристики устойчивости и управляемости будут не такими ужасными как у реального ишака, т.е. основная задача, поставленная в данной АИ, решена успешно.

        Фанерную обшивку … в КБ Яковлева еще не придумали

        фанерная обшивка — это не вундерваффе. еще в пмв австрияки использовали на истребителях фанерную обшивку, а у нас в 1934 году ее использовал неман

        металлический набор

        в консолях ишака с самого начала был металлический силовой набор

        • Пользователь al_chernov ответил 5 лет, 11 месяцев назад

          фанерная обшивка в комбинации с металл. набором, а не сами по себе. Подобное было но не массово на ХАИ-51 и в единственном экземпляре притом частично. И да это был Неман, но все предыдущие его самолеты были целиком деревянные.

    • Пользователь NF ответил 5 лет, 11 месяцев назад

      ++++++++++

    • Пользователь byakin ответил 5 лет, 11 месяцев назад

      Основные проблемы связаны с тем, что мидель моторов М-62 и М-63 значительно больше, чем у М-22 и М-25.

      уважаемый коллега докторкурган, у м-25 диаметр 1365 мм, у м-62 — 1387 мм. разница настолько маленькая, что в полевых условиях м-62 ставили вместо м-25

      • Пользователь doktorkurgan ответил 5 лет, 11 месяцев назад

        >уважаемый коллега докторкурган, у м-25 диаметр 1365 мм, у м-62 — 1387 мм. разница настолько маленькая, что в полевых условиях м-62 ставили вместо м-25
        Упс… Пардоньте, значит только с М-22 разница существенная…
        Впрочем, аэродинамика фюзеляжа от этого более «каплевидной» не станет.
        Так что, КМК, потребуется проектирование принципиально нового самолета под М-62/63.
        Впрочем, у вас фактически это и получилось.

      • Пользователь Mohanes ответил 5 лет, 11 месяцев назад

        Согласен, диаметр мотора тут не главное. Но в словах коллеги ДокторКурган есть своё рацио — если «посадить» пилота выше, то форма фюзеляжа станет мене «конусной» и более аэродинамичной. Да и обзор из кабины улучшится. Конечно, возить воздух не хочется, но можно за счёт дополнительных объёмов увеличить объём топлива, а значит — дальность. Хотя, конечно, вес, ети его в качель…
        С другой стороны, а что вес? Вот Саета, скажем
        взлётный вес 2,4 тонны (у поздних «ишаков» — 1,8)
        мотор — 870 л.с. (против 900)
        скорость — 504 против 462
        Аэродинамика, етить ея коромыслом…

        • Пользователь byakin ответил 5 лет, 11 месяцев назад

          Но в словах коллеги ДокторКурган есть своё рацио — если «посадить» пилота выше, то форма фюзеляжа станет мене «конусной» и более аэродинамичной.

          рационально зерно в этом есть.

          Вот Саета, скажем
          взлётный вес 2,4 тонны (у поздних «ишаков» — 1,8)
          мотор — 870 л.с. (против 900)
          скорость — 504 против 462
          Аэродинамика, етить ея коромыслом…

          вы будете смеяться, уважаемый коллега, но марио кастольди после саетты стал создавать создавать мс-201, у которого высота фюзеляжа была уменьшена http://alternathistory.com/opytnyj-istrebitel-macchi-m-c-201-italiya/.
          https://alternathistory.ru/files/resize/users/user3136/mc-201-02-680×253.jpg

    • Пользователь Mohanes ответил 5 лет, 11 месяцев назад

      ухудшением взлетно-посадочных характеристик. никитин не зря стал проектировать би-моноплан, т.к. был производственником и буквально намучался в реализацией нашими молодыми авиазаводами механизации крыла

      Ну, это да. Тут, как говориться, поди угадай, что для производственников окажется неподъёмней — закрылки или элипс.

      если у нас в годы войны войны их фиксировали в закрытом положении, то что будут делать в тридцатых?

      Уповаю только на то, что в годы войны у нас шёл вал «давай-давай» и пилоты освоившие только «взлёт-посадку» были не редкостью, а в 1930-е годы (ну, хотя бы теоретически) можно было натаскивать жёстко

      • Пользователь byakin ответил 5 лет, 11 месяцев назад

        Ну, это да. Тут, как говориться, поди угадай, что для производственников окажется неподъёмней — закрылки или элипс.

        поскольку никитин был производственником, то я полагаю, что эллипс представлялся ему более простым решением (в конце концов у нас в стране строились самолеты с эллиптическим крылом — калинин)

        Уповаю только на то, что в годы войны у нас шёл вал «давай-давай»

        увы, но в 1930=х годах в нашей промышленности один сплошной «давай-давай» ((

    • Пользователь maksim korotkij ответил 5 лет, 11 месяцев назад

      Центровка , крыло , капот… Главныеи глюки И-16. Крыло с жёсткой обшивкой — отлично! На Харрикейне переход на жёсткую обшивку дал прибавку в скорости пикирования более 100 км/ч. Неразъёмное — ещё более чем отлично!
      Капот НАСА — хорошо, лучше оригинала , но можно поиграть, поюзать капот Мерсье, к примеру.
      ЗЫ: не могу понять — почему это не случилось в реале? Вроде бы всё очевидно…
      А вместо этого мертворождённые И-15бис и И-153…

      • Пользователь byakin ответил 5 лет, 11 месяцев назад

        Капот НАСА — хорошо, лучше оригинала , но можно поиграть, поюзать капот Мерсье, к примеру.

        читал, что с реализацией капотов мерсье сами французы сначала помучались, так что имхо у нас это может сработать так же как и предкрылки, т.е. с большим скрипом и с отставанием в несколько лет

      • Пользователь 2_7 ответил 5 лет, 11 месяцев назад

        ЗЫ: не могу понять — почему это не случилось в реале? Вроде бы всё очевидно…
        Мотор нужен был другой, только тогда капотировку можно было изменить.

        • Пользователь maksim korotkij ответил 5 лет, 11 месяцев назад

          И с М-25/62/63 И-16 мог, должен , обязан был дать больше .
          Американцы производили истребители FM-2 с Циклоном до 1945 года

          • Пользователь 2_7 ответил 5 лет, 11 месяцев назад

            «Американцы производили истребители FM-2 с Циклоном до 1945 года»
            Капотировка была лучше(и винт большего диаметра несколько вышел из тени капота), но совсем правильной она станет при удлинении вала движка или постановки редуктора. Вкупе с жёстким крылом и закрытой кабиной, при относительно небольшой нагрузке на мощность, может быть достигнута скорость 550/580 км/ч (М-62/М-63). И без всяких «извращений», описанных в этом посте.

      • Пользователь byakin ответил 5 лет, 11 месяцев назад

        А вместо этого мертворождённые И-15бис и И-153…

        увы да. николай николаевич был сторонником концепции двух истребителей (маневренного биплана и скоростного моноплана) и более того, в план работ 1940 года пропихнул такое безобразие как и-190.

        ЗЫ: не могу понять — почему это не случилось в реале? Вроде бы всё очевидно…

        читал, что однажды поликарпов обжегся с фанерной обшивкой и после этого старался избегать ее как мог. жесткая обшивка на его машинах появлась в 1938, когда это было уже общей практикой

    • Пользователь anzar ответил 5 лет, 11 месяцев назад

      пс нельзя комменты править… Двигатель все же сдвинутий оказался, что в купе с его большим весом дает искомой центровки.

      • Пользователь admin ответил 5 лет, 11 месяцев назад

        Комменты править можно, присмотритесь внимательнее.

        • Пользователь anzar ответил 5 лет, 11 месяцев назад

          Да, спасибо. Как то раньше нельзя было… Обычно ошибку видишь после публикации)))
          Но, может лучшее- как ранее (чтоб нельзя править коммент после ответа на него) а то смысл ответа коллеги можно (умышлено или нет) затерять…

          • Пользователь admin ответил 5 лет, 11 месяцев назад

            Вы правы. Можно поставить время исправления. Не знаю, так лучше или нет?

            • Пользователь anzar ответил 5 лет, 11 месяцев назад

              Ну, коллега тоже может правит свой ответ… и так до безконечности)))
              Шучу 🙂 , лучше ставить время (не малое конечно), но не знаю (пока мы примерние)), пусть и другие коллеги скажут.

              • Пользователь anzar ответил 5 лет, 11 месяцев назад

                Вот теперь на посл. комменте бутон «редактировать» опять нет. Бъг? Хотел добавить что раньше было не время, а факт, что на коммент ответили.

    • Пользователь anzar ответил 5 лет, 11 месяцев назад

      +++ уважаемый коллега, нельзя альтернативщику массовый И-16 не «помучить», как и Т-26)))
      Жесткая обшивка крыла и более передная центровка- однозначно хорошо. Зачем понадобилось площадь крыла увеличивать (и елипс. задная кромка)- не очень понятно. А вот увеличение длины самолета само по себе к передней центровке не приведет- скорее наоборот! На рисунке взаимное положение крыла и двигателя прежнее, все удлинение «сконсумировано» хвостом (его вес больше), что приведет к еще более задной центровки и невозможности полета. Надо было двигатель сдвинуть вперед относительно крыла, что позволит улучшить и местную аеродинамику. Также не разсмотрено вооружение.
      В те времена проблема большого лба воздушников решали делая их двухрядными. Если взять заглавие- альт истребитель с радиальным двигателем воздушного охлаждения- надо сказать что (как знаете) такой был создан — И-180. Лучше его строить, (как и скажем Т-127) чем «мучить» И-16 (Т-26))) для 20-30 км/ч больше…
      с ув. anzar

      • Пользователь byakin ответил 5 лет, 11 месяцев назад

        уважаемый коллега anzar

        Если взять заглавие- альт истребитель с радиальным двигателем воздушного охлаждения- надо сказать что (как знаете) такой был создан — И-180. Лучше его строить, (как и скажем Т-127) чем «мучить» И-16 (Т-26))) для 20-30 км/ч больше…

        самый оптимальный вариант — разработать в 1936 году и затем построить прототип и в 1938/39 году запустить в серию перспективный истребитель под м-100/м-103 или про двухрядную звезду с заменой (в перспективе) ее на м-82. но для написания АИ это просто, скучно и банально (я сам проделал это дважды — с и-17 и cr.43).
        мне захотелось немного другого: повторить реальность, но так, чтобы в 1941 году наш истребитель смог бы рвать немецкие бомберы и иметь больше шансов в боях с истребителями

        • Пользователь doktorkurgan ответил 5 лет, 11 месяцев назад

          >разработать в 1936 году и затем построить прототип и в 1938/39 году запустить в серию перспективный истребитель под м-100/м-103
          ИП-2 же!
          >или про двухрядную звезду
          Вроде у Поликарпова под М-85 какой-то проект был.

          • Пользователь byakin ответил 5 лет, 11 месяцев назад

            ИП-2 же!

            мне кажется, что ип-2 заявленных 520 км/ч при крыле площадью 20 кв. метров вряд ли выдал

            Вроде у Поликарпова под М-85 какой-то проект был.

            был и по расчетам выходило 485 км/ч (при этом у поликарпова по расчетам и-16 с м-25в должен был выдать 500+ км/ч)

            • Пользователь doktorkurgan ответил 5 лет, 11 месяцев назад

              >мне кажется, что ип-2 заявленных 520 км/ч при крыле площадью 20 кв. метров вряд ли выдал
              Х/з. 520 км/ч с М-100 (мощность на высоте 860 кобыл) — это согласен, вряд-ли. А вот 500 км/ч — пуркуа бы и не па.
              Но вот уже с М-103 (на высоте 960 л.с.) все значительно интереснее. Все-же цельнометаллическая конструкция и гладкая обшивка… 530-540 км/ч, КМК, вполне реально.
              Спит МК-1 при схожем крыле и двигле в 1030 л.с. выдавал 580 км/ч. на высоте.

              • Пользователь byakin ответил 5 лет, 11 месяцев назад

                Но вот уже с М-103 (на высоте 960 л.с.) все значительно интереснее. Все-же цельнометаллическая конструкция и гладкая обшивка… 530-540 км/ч, КМК, вполне реально.

                вполне реально, но вот сколько наш авиапром сможет сделать цельнометаллических машин? имхо в 1936 году нужен был аналог яка: ферменный фюзеляж + деревянное крыло с фанерной обшивкой

                • Пользователь doktorkurgan ответил 5 лет, 11 месяцев назад

                  Не спорю.
                  Но, опять-же, наличие в серии ИП-2 вместо развертывания производства И-152 позволило бы, во-первых, вызвать интерес к подобным машинам немного ранее, чем в реале (с год бы выйграли).
                  А во-вторых в процессе производства вполне можно было-бы пойти на упрощение конструкции самолета, с заменой плоскостей на деревянные.
                  Чисто в качестве альтернативы — после смерти Григоровича проект ДГ-54 передали-бы в КБ Яковлева с требованием создать конструкцию, подходящую для массового производства.

                  • Пользователь byakin ответил 5 лет, 11 месяцев назад

                    Но, опять-же, наличие в серии ИП-2 вместо развертывания производства И-152 позволило бы, во-первых, вызвать интерес к подобным машинам немного ранее, чем в реале (с год бы выйграли).

                    мне кажется, что цельнометаллический истребитель у нас в серий не пошел бы. бомбер — да (тот же сб), а вот истребитель был бы сочтен излишеством.

                    А во-вторых в процессе производства вполне можно было-бы пойти на упрощение конструкции самолета, с заменой плоскостей на деревянные.

                    имхо с самого начала бы проект заставили бы переделать на смешанную или даже цельнодеревянную конструкцию.

                    Чисто в качестве альтернативы — после смерти Григоровича проект ДГ-54 передали-бы в КБ Яковлева с требованием создать конструкцию, подходящую для массового производства.

                    встречный вопрос: а кто такой яковлев в 1936 году? на тот момент александр сергеевич всего лишь молодой конструктор легкомоторной и спортивной авиации — конструктор второго ряда. яковлев выстрелил в 1939 году с бб-22, а до этого он по сравнению с поликарповым, туполевым и григоровичем — никто и звать никак.

        • Пользователь anzar ответил 5 лет, 11 месяцев назад

          …и в 1938/39 году запустить в серию перспективный истребитель под м-100/м-103…

          Таких имелось к 41г., оказалось что как «бойцы» они хуже, чем старые ишаки (за счет живучести воздушника). Возможно начав раньше их бы доработали лучше но все равно из дерева не получились бы короли воздуха… а при «жидкостных» нет средного положения, или пан, или пропал.
          …или про двухрядную звезду с заменой (в перспективе)…
          Ето было возможно (и лучше), но не «срослось» как знаете.

          …повторить реальность, но так, чтобы в 1941 году наш истребитель смог…

          Вот ето да, уважаемый коллега byakin, ваше желание более чем понятно, я сам люблю «короткие» альтернативы; в «длинных» (5 и более лет загодя) запутаешься в море возможностей… В етом свете ваша не сильно отличается от других- 36-й год, новый самолет…
          А вот что мне интересно в ней- анализ и попытка решения недостатков И16 «малой крови». При развитие етой альтернативы- в идеале- лишь модернизировав его (чуть ли не на капремонте))) Попробуем:
          1. фанерная обшивка крыла. В принципе можно и дюраль пробовать (скелет такой) но чтоб обшивка «работала» вероятно надо новое крыло делать((- не знаю игра стоит ли свеч.
          2. замена движка на М87 (на капремонте)) Вес его больше на ~100кг- вот вам «автоматом» передная центровка. Лоб меньше, но … ХЗ со скоростью
          3. М63 с длиннным валом, что позволяет вынести винт вперед и сделать более плавный капот (как у ХР42)
          4. что то другое…))) 🙂
          ……..все возможности редактирования текста, цитат…. куда то пропали (((((((

          • Пользователь byakin ответил 5 лет, 11 месяцев назад

            Таких имелось к 41г., оказалось что как «бойцы» они хуже, чем старые ишаки (за счет живучести воздушника). Возможно начав раньше их бы доработали лучше но все равно из дерева не получились бы короли воздуха… а при «жидкостных» нет средного положения, или пан, или пропал.
            …или про двухрядную звезду с заменой (в перспективе)…
            Ето было возможно (и лучше), но не «срослось» как знаете.

            это почему же, уважаемый коллега? як оказался очень хорош и провоевал всю войну. единственная беда яка и лагга (последний хотя и уступал мессеру был всяко лучше ишака) — то, что они были поздно запущены серию.

            1. фанерная обшивка крыла. В принципе можно и дюраль пробовать (скелет такой) но чтоб обшивка «работала» вероятно надо новое крыло делать((- не знаю игра стоит ли свеч.

            это реально, более того это в реальности было сделано, правда в 1942 году в эвакуации, когда и-16 уже никому не был нужен. были сделаны цельнодеревянные консоли с фанерной обшивкой, которые при равной прочности были на 6 кг тяжелее

            2. замена движка на М87 (на капремонте)) Вес его больше на ~100кг- вот вам «автоматом» передная центровка. Лоб меньше, но … ХЗ со скоростью

            тут я не рискну ничего говорить, т.к. тот же поликарпов предполагавший сначала простую замену однорядной звезды на двухрядную фактически сделал новый самолет.

            3. М63 с длиннным валом, что позволяет вынести винт вперед и сделать более плавный капот (как у ХР42)

            и редуктором.

            ……..все возможности редактирования текста, цитат…. куда то пропали (((((((

            есть кнопка b-quote

            • Пользователь anzar ответил 5 лет, 11 месяцев назад

              …беда яка и лагга (последний хотя и уступал мессеру был всяко лучше ишака)…

              До конца 42г- не был лучше по количество боевых вылетов до потери. Хотя здесь вмешивается устарелая тактика применения. Сопровождение бомберов вокруг них- ни скорость, ни высота (чтоб скорость получить), запрет на «свободной охоты»… В таких условиях живучесть воздушников берет верх. Сам ваш пост тоже об етом))

              …тот же поликарпов предполагавший сначала простую замену однорядной звезды на двухрядную фактически сделал новый самолет.

              Правильно сделал (И180), для новом производстве так лучше (технология та же). Я (наивно)) говорю о замене М25 на М87 на уже выпущеных машин)))
              ..есть кнопка b-quote
              Знаю (цитата), но временами все ето вверх и вниз исчезает, даже сама кнопка «редактировать», ест только «ответить».

    • Пользователь doktorkurgan ответил 5 лет, 11 месяцев назад

      >Вторым серьезным недостатком И-16 была недостаточная на конец 1930-х годов максимальная скорость. Несмотря на значительное увеличение мощности двигателей М-62 и М-63, по сравнению с М-25, «ишак» как будто уперся в непреодолимую преграду; крыло с полотняной обшивкой, открытая кабина и выступы на фюзеляже не позволяли разгоняться до большей скорости.
      Основные проблемы связаны с тем, что мидель моторов М-62 и М-63 значительно больше, чем у М-22 и М-25. Из-за этого фюзеляж И-16 вместо каплевидной формы начинает тяготеть скорее к конусу, так что нарастить скорость уже проблематично. Очень хорошо это заметно при сравнении И-16 тип 29 с мотором М-63 (930 л.с.) и F2A-1 «Буффало», двигатель R-1820-G5 (950 л.с.) — оба двигателя однорядные, оба происходят от одного «предка». Американец примерно на полтонны тяжелее, конструкция цельнометаллическая, кабина закрытая, скорость на 20 км/ч выше.

    • Пользователь E .tom ответил 5 лет, 11 месяцев назад

      К И-16 середине 30-х кроме центровки, вопросов нет, машина появилась вовремя и рассчитана под наши технологические условия. Конструктивно И-16 очень придельный, поэтому так тяжело было его модернизировать.
      Другое, что вовремя не выпустили замену
      Все предложения — это совершенно новый самолет, конструктивно и технологически, в что было в РИ — И-180
      Столько всего нафлужено просто уже лень что либо снова писать.

      • Пользователь maksim korotkij ответил 5 лет, 11 месяцев назад

        Опытный И-16 тип 24 с фанерной верхней обшивкой крыла разогнался до 440 км/ч у земли и до 489 км/ч на границе высотности , что примерно на 25 км/ч больше , чем у серийного…

        • Пользователь byakin ответил 5 лет, 11 месяцев назад

          читал, что фанера была только на верхней поверхности крыла и что увеличение скорости приписали применению турбокомпрессора (машина испытывалась с ним). интереснее другое в 1942 году в эвакуации для и-16 построили равнопрочные цельнодеревянные консоли с фанерной обшивкой, которые был тяжелее оригинальных лишь на 6 кг. вот если бы это сделали сразу в 1935 году.

          • Пользователь maksim korotkij ответил 5 лет, 11 месяцев назад

            Да , фанерная бшивка была у консолей только сверху. Турбокомпрессора не было — был М-63. Интересно , что эту же машину повторно испытали через год строевой службы , после замены изношенного мотора на новый — разогналась до 481 кмч. Не оценили — всем мерещились 500 и выше км/ч, да и испытания были только на горизонтальную скорость и скоростоподъёмность (тоже выросла) Был , кстати и проект с неразьёмным ( по бумагам того времени «монолитным») крылом , и самолётов с деревянными консолями было несколько . Году бы в 1935 -1937 сделать … Англичане на Харрикейне успели заменить крыло буквально в последний момент, в 1939 г. Скорость пикирования выросла ( посмотрел в книгу) на 120 км/ч!

          • Пользователь maksim korotkij ответил 5 лет, 11 месяцев назад

            Любопытно , что в СССР весной 1938 испытывали двухместный истребитель Северского 2PA с Циклоном. На испытаниях , несмотря больший вес и размеры он превзошёл И-16 по скорости и маневренности

    • Пользователь Дмитрий Ю ответил 5 лет, 11 месяцев назад

      а что если мотор заменить на АШ-62ИР?

      • Пользователь Alex999 ответил 5 лет, 11 месяцев назад

        лучше вероятно -на м-34 ФРНВ. 1200 л. с. ! ВЫПУСКАЛСЯ в 38-40 гг.

      • Пользователь byakin ответил 5 лет, 11 месяцев назад

        а что если мотор заменить на АШ-62ИР?

        этот мотор создавался для транспортной авиации, а у них, как я читал, другие режимы работы (с другой стороны японцы в 1945-м поставили на ки-100 бомбардировочный движок и особых проблем не испытывали)

    • Пользователь Ansar02 ответил 5 лет, 11 месяцев назад

      Отличная работа, почтенный коллега! Нисколько не знаток авиации, но ИМХО — создать новый истребитель, было бы, возможно, правильнее, чем тянуть «ишака» за уши, улучшая его ТТХ такими технологическими ухищрениями, которые вполне достойны сотворения нового самолёта. Хотя, с другой стороны, все эти работы по модернизации и НИОКРы ради них — собственно и есть задел к созданию нового истребителя. Вот тока, как бы не оказалось опять слишком поздно!
      С уважением, Ансар.

      • Пользователь byakin ответил 5 лет, 11 месяцев назад

        уважаемый коллега ансар.
        это не работы — это сделанный на коленке набросок. работа — это текст, который написан для второй части и который еще ждет свою визуализацию.

        Хотя, с другой стороны, все эти работы по модернизации и НИОКРы ради них — собственно и есть задел к созданию нового истребителя. Вот тока, как бы не оказалось опять слишком поздно!

        мне кажется, что если был николай николаевич сразу сделал бы на и-16 крыло с жесткой обшивкой (неважно — цельнодеревянное с фанерной или цельнометаллическое), фюзеляж нормальной длины и не отвлекался бы на глупости типа и-15/и-152/и-153/и-190, то мы бы имели в конце 1930-х нормальный истребитель со скоростью 500+

    • Пользователь Bull ответил 5 лет, 11 месяцев назад

      Уважаемый коллега byakin, если сравнивать Р-26 (Пишутер) и И-16, то в габаритах эти самолеты почти одинаковые. Правда Р-26 на 1,2 м длиннее. Но вот место кабины пилота радикально отличается. И если на И-16 топливные баки упрятать в жесткое крыло, а пилота усадить вместо бензобака — то САХ реально сдвинется вперед. Как вы считаете такой вариант самолета жизнеспособен?

      • Пользователь byakin ответил 5 лет, 11 месяцев назад

        Но вот место кабины пилота радикально отличается. И если на И-16 топливные баки упрятать в жесткое крыло, а пилота усадить вместо бензобака — то САХ реально сдвинется вперед. Как вы считаете такой вариант самолета жизнеспособен?

        почему бы и нет? если р-26 был жизнеспособен, то почему не будет жизнеспособен самолет со схожей компоновкой?

    • Пользователь E .tom ответил 5 лет, 11 месяцев назад

      Как я писал данный самолет к И-16 ни какого отношения Поликарпову не будет иметь, то что у него получалось в 30-е мы видим по опытным машинам РИ, возьмем хотя бы тот же И-17, тот же И-16 только с Испаной, и предельно обжатый фюзеляж. Крыло даже на И-17 (ЦКБ-19бис), третьем опытном оставалось в отъемной части тканевым.500 км остался для него придельным рубежом.
      Самолет с однорядной звездой даже модернизированный на период конца 30-х будет просто крепкий живучими среднечьком уступавшим по скорости Мессерам и другим Жидкостникам, из-за лба звезды ни каким ухищрением большой скорости не получить.
      ________________________________________________

      Оптимально был истребитель с Испаной.
      ____________________________________________

      В 1935 г. в планах конструкторской бригады Поликарпова дальнейшее совершенствование ЦКБ-15 выглядело следующим образом:

      ЦКБ-19 (И-17), второй опытный с двигателем «Испано Сюиза» HS12Ybrs. Этот самолёт строился и о нём будет подробно рассказано ниже.
      ЦКБ-25 (И-19), апрель 1935 г. Двигатель «Гном-Рон», звездообразный. Проект детально не прорабатывался, упоминается в общем списке по причине совпадения обозначений.
      ЦКБ-25 (И-19), проект датирован декабрём 1935 г. Двигатель М-34 (форсированный) с гликолевым охлаждением.
      ЦКБ-25 (И-19), проект 1935 г. Двигатель HS12Ycrs, совмещённый с магазинной пушкой ШКАС-2, стреляющей через втулку воздушного винта. Самолёт строился под обозначением ЦКБ-19бис.
      ЦКБ-28 (И-20), один из вариантов с HS12Ybrs. Судя по отсутствию дополнительной информации, дальше присвоения указанных обозначений дело с этим проектом не продвинулось.
      ЦКБ-33 (И-18). Поначалу эскизный проект, датированный сентябрем 1935 г. как улучшение ЦКБ-15 и ЦКБ-19 с пушечным двигателем HS12Ycrs и пароиспарительной системой охлаждения. В проекте указывалась максимальная скорость 500 км/ч на высоте 3000 м. В ряде документов этот проект обозначается как ЦКБ-19 с испарительным (иногда паровым) охлаждением. Основным отличием этой машины являлось использование испарительно-водяного охлаждения, размещённого в обшивке крыла. Площадь крыльевых конденсаторов с обшивкой из нержавеющей стали 7,0 м2. В проекте 1935 г. аппарат рассматривался с пушечным вооружением. В дальнейшем — как невооружённый рекордный вариант.
      ЦКБ-43 (И-17 или И-18) опытный, с двигателем HS12Ycrs. Не реализован.

      http://www.airpages.ru/mt/mot3.shtml

      Как известно, в двигателестроении в период ВМВ прижились два типа двигателей. Рядные, чаще всего V-образные, двигатели жидкостного охлаждения и звездообразные двигатели воздушного охлаждения. Каждый из этих типов двигателей имеет свои достоинства и недостатки. Конкуренция между двумя типами двигателей на протяжении всей их истории весьма занимательна.
      Так «воздушники» проще конструктивно (нет рубашки охлаждения). Поэтому они дешевле в производстве, проще в обслуживании, надёжнее. Так же из-за воздушного охлаждения живучее. У «жидкостника» температура охлаждающей жидкости ограничена точкой кипения. И потому для отвода еденицы тепла через радиатор требуется больший объём воздуха, чем для отвода еденицы тепла от «воздушника». Ибо температура головок цилиндров «воздушника» раза в два выше, чем температура водорадиатора у «жидкостника».
      «Жидкостники» имеют другие достоинства. Малый мидель даёт плюс в аэродинамике; из-за острого носа и потенциальной возможности применения мотор-пушки улучшается компоновка фюзеляжного вооружения. В минус «воздушникам» в 20-е гг. была и неотработка капотировки. Верхом аэродинамики считалось кольцо Таунеда.
      При равной литровой мощности, из-за присутствия рубашки охлаждения и охлаждающей жидкости, «жидкостник» будет тяжелее воздушника. И самолёт с «воздушником» будет легче. Для манёвренных самолётов, и в горизонтальной и в вертикальных плоскостях, были оптимальней «воздушники», для скоростных «жидкостники».
      Так что каждый из типов двигателей имеет свои достоинства, объясняющие их разнообраное применение. Пока моторы были слабомощные, в истребительной авиации на первое место выходил их вес. Поэтому в 30-е годы моторостроение вступило с большим распространением «воздушников». Тут правда сыграла и простота их производства.
      Расцвет «жидкостников»

      В начале 30-х годов «жидкостники» сделали резкий скачок. А всему виной было принудительное охлаждение, позволяющее форсировать двигатель. Жидкостное охлаждение позволяло хорошо отводить тепло от двигателя. Двухрядные «воздушники» же столкнулись с проблемами отвода тепла от задней кромки поршней второго ряда. Сначала «жидкостники» обогнали «воздушников» в литровой мощности. А затем в удельной массе! Рассмотрим на примерах.
      Испано-Сюиза 12Ybrs: мощность — 860 л.с., сухой вес — 470кг.
      Райт «Циклон» R-1820-F3: мощность — 625 л.с., сухой вес — 435 кг.
      Гном-Рон «Мистраль-Мажор» 14Kdrs: мощность — 850 л.с., сухой вес — 600 кг.
      Правда надо учесть, что даётся сухой вес моторов. У жидкостников система охлаждения может прибавлять до 10% веса мотора. И если однорядные звёзды впряглись в гонку с «жидкостниками», то двухрядные звёзды резко просели.
      Пока двигатели были слабосильными, а скорости самолётов относительно небольшими, вес мотора играл значительную роль. Так И-16 с «Циклоном» ещё выигрывал в Испании у Bf-109B. Но развязка наступала неизбежно. Во второй половине 30-х моторостроение сделало ещё один шаг и И-16 стало уже проблематично противостоять мессеру с DB-600.
      Но не только увеличение мощности сыграло свою роль. Резкий скачок сделала и аэродинамика водорадиаторов. Водорадиаторы мигрировали в туннели. Туннели стали утапливаться в фюзеляж и крылья. Применение этиленгликоля и воды под давлением позволило уменьшить площадь водорадиаторов на 40-50% (и вес охлаждающей жидкости).
      Неизбежно в моду вошли истребители с моторами жидкостного охлаждения. Мессершмитт и Спитфайр были первыми. За ними потянулись другие. СССР, Франция, США тут же бросились догонять Германию и Англию. Лишь Италия и Япония остались возиться с «воздушниками». Ибо… так и не сумели создать отечественный мотор жидкостного охлаждения, а с лицензионным производством чужого опоздали.
      Но «воздушники» не исчезли. У них оставались определённые преимущества и они нашли свою нишу. Живучесть и надёжность позволила им закрепиться в бомбардировочной и штурмовой авиации. Из-за эксплуатационных преимуществ авианосная авиация США продолжала использовать только «воздушники». До следующего хода надо было подождать несколько лет… К тому же у набравших ход «жидкостников» был скрытый порог – малый литраж. Малый объём цилиндра позволял легче бороться с тепловым режимом и быстрее доводить двигатель. Но за высокие удельные характеристики пришлось заплатить малой мощностью.

      • Пользователь maksim korotkij ответил 5 лет, 10 месяцев назад

        Самолет с однорядной звездой даже модернизированный на период конца 30-х будет просто крепкий живучими среднечьком
        ———————————
        Последняя победа британских пилотов в Европе : 26 марта 1945 г шесть Wildcat Mk VI схлестнулись с восьмёркой Bf 109-G. 4-0 в пользу «крепких серднечков с однорядной звездой»

Альтернативная История
Logo
Register New Account